Все записи
13:29  /  19.11.20

3005просмотров

Интервью с Кешей Скирневским о ловушках мышления и экспериментах над детьми

+T -
Поделиться:

Просматривая русский TEDxSR, увидела интересного человека — Кеша Скирневский рассказывал о бытовой модели мышления. Игорь Рыбаков после этого выступления инвестировал $4 млн в его проект «Сказбука». О ловушках мышления, экспериментах над детьми, нелюбви к Черниговской и том, что каждый станет депрессивным к 30 годам мы поговорили с Кешей. И это интервью пришлось сократить в три раза, но это не спасло ситуацию — осторожно, «многабукав». 

Кеша Скирневский, фото из личного архива

Давай по порядку. Когда, с какого возраста и почему ты начал увлекаться темой мышления?

Здесь две параллельные ветки. В 17 лет я организовал свою первую компанию, которая называлась «Студия трейлеров». Мы делали рекламные ролики для всего рынка: трейлеры для фильмов, для игр, мы работали с Yandex, MAIL.RU, с администрацией президента, с Мосфильмом. К нам приходили все.

Я еще удивилась, когда начала искать тебя в поисковиках — это один и тот же человек? Нестыковка.

У меня два альтер-эго: Иннокентий Скирневский, который был руководителем «Студии трейлеров», и Кеша Скирневский, который руководит Zebrainy, «Сказбукой» и т. д. Если копать в интернете, то там очень четкое разделение.

Да, будто две субличности, действительно…

Когда ты представляешься: «Иннокентий», — ты словно выстраиваешь такую стену, а когда говоришь: «Кеша», — то, наоборот, приобнимаешь собеседника. Очень всегда интересно наблюдать, как люди мучаются, произнося «Кеша», потому что это более личное. Люди всегда переспрашивают: «Кеша?»

Так как я занимался рекламой, мы были сфокусированы на том, чтобы реклама действовала. Поэтому нужно было разбираться в том, как работают психология, мышление, какие вещи влияют на принятие решения, и в итоге мы разработали подход, который называли «Ассоциативное программирование», где мы каждый элемент ролика разбирали на ассоциативный ряд. Например, у персонажа есть какая-то шляпа, расписываем, какие ассоциации эта шляпа должна вызвать. И так для каждого элемента ролика: для текста, звука, любого визуала, — то есть мы работали с ассоциативным рядом. Потому что человек гораздо больше верит тому, что сам понял, почувствовал, чем тому, что ему напрямую сказали. Поэтому мы ввели такое ассоциативное программирование в поведении.

А что за программирование?

Ассоциативное программирование — это когда закладывается определенная модель ощущений, мышлений в голову человека не через прямые слова и формы, не через текст. То есть одно дело, я могу тебе сказать, что это яблоко красивое, другое дело — я могу сделать так, чтоб ты сама подумала, что это яблоко красивое. Если ты сама подумала, ты будешь гораздо уверенней в этом, чем если я тебе скажу. 

Соответственно, ассоциативное программирование — это управление тем, чем думает человек в процессе потребления какой-то информации. В рамках рекламы, ты, естественно, исследуешь, как работает мозг, мышление.

В целом, есть несколько передовых направлений, которые исследуют мозг человека: это, естественно, наука со всем научным инструментарием; маркетинг — про очень глубокое понимание того, как думает человек; сценаристы и сценарное мастерство — чтобы тебе было интересно смотреть фильм или читать книгу, авторы должны манипулировать тем, как ты думаешь, хорошо разбираться в том, как ты думаешь; и есть еще игры — тоже системы управления мышлением человека; и политика — социальная инженерия в целом и т. д. Все эти направления исследуют то, как работает мозг, каждое со своим инструментарием, подходами, терминологией и т. д. А маркетинг — это один из входов туда. Маркетинг — первое, во что я вошел. Второе… Я с детства читал книги, которые посвящены психологии в том или ином виде, в целом, мне была интересна эта тема. И потихонечку это все сходилось в большой интерес.

И к чему пришел? Мы в матрице живем? Некий промежуточный итог есть? 

Про итог. Такая ключевая сверхидея — концепция, что человеческое мышление является механизмом, где нет никакой магии, нарушения причинно-следственной связи. Это абсолютно детерминированная система. Говоря простым языком, человек не принимает решения, у него отсутствует возможность принимать какие-либо решения. Я всегда это объясняю на очень простом примере. Представь, что перед тобою есть зеленое яблоко и красное яблоко, и тебе нужно выбрать одно из двух. Я всегда спрашиваю, есть ли причина, по которой ты выбрала одно из двух яблок? Есть причина?

Наверное, да.

Если есть причина, значит — нет выбора.

Почему нет выбора? Софистика?

Потому что есть причина, по которой ты выбрала. Это детерминизм. Когда наука исследует мир, говорит, что всегда у любого явления есть причина, потому что не может какое-то явление возникнуть без причины. И почему-то, когда мы говорим о мышлении, логика начинает сбоить. То есть, если мы говорим, что нет причины у нашего решения, то это значит, что весь научный инструментарий нужно поставить под сомнение, потому что что-то может возникнуть без причины. Мы можем уйти на уровень квантового мира, где все сложнее, но мы не будем этого делать. Просто мозг работает не на уровне квантового мира, то есть мы знаем механизмы, по которым работают нейроны, нейромедиаторы…

Смотри, если я блондинка и зависла от выбора, то…?

В итоге ты примешь решение. Есть причина, по которой это произошло?

Ну, все равно же выбор, как мне кажется — это прямо священное, что у нас есть...

Так и есть. Здесь нужно понять, что невозможно исследовать мышление, не приняв для себя доктрину, что выбора не существует. Потому что как только ты говоришь, что мышление — механизм, ты его можешь изучать, разбивать его на блоки, деконструировать, пытаться разобраться, как он работает. Но как только ты говоришь, что существует разрыв между причиной и следствием — для тебя мозг принципиально не познаваем никаким способом. А это не так. На данный момент наука хорошо разобрала, откуда появляются наши эмоции, как мы принимаем решения и так далее.

И она разобралась именно потому, что отталкивалась от мысли, что это механизм. И это, на самом деле, самое сложное в попытках понять мышление, то есть дойти до мысли, что мышления не существует, принять это как догму и начать от этого отталкиваться — одна из ключевых точек, которую нужно пройти человеку, исследующему это. 

Но…

Обычно люди говорят, что вот есть же момент, когда я принимаю какое-то решение, могут качнуться в одну сторону. Для меня равное значение имеют два яблока, они абсолютно одинаковые, и нет никаких причин, по которым я выберу одно и другое — они абсолютно одинаковые, два абсолютно одинаковых яблока стоят на одинаковом расстоянии и т. д. Но что-то приведет к тому, что ты качнешься либо в одну сторону, либо в другую. 

Может быть, так как ты правша, например, тебе объект справа взять легче, поэтому ты выберешь правое яблоко, а не левое. Очень часто мы выбираем в пользу тех объектов, которые нашему мозгу проще обработать. То есть, если какой-то объект твой мозг быстрее обрабатывает, чем другой, то выбор очевиден…

Он делает выбор за нас? Хм…

У меня в какой-то момент, когда я стал собирать всю эту информацию, а я ее точно так же собирал: из научного инструментария, из политики, из маркетинга, из игр и всего остального, — у меня появилась потребность об этом рассказывать. И я понял, что невозможно об этом рассказывать, не пересобирая модель. То есть тебе необходимо переструктурировать данные не так, как они уже структурированы. Потому что, если их подать так — слишком много, сложно, слишком большой объем, а я хочу объяснить в рамках одной статьи какую-то идею. 

Моя сверхидея сделать так, чтобы на бытовом уровне, как люди повседневно думают, у них повысилась рефлексия относительно того, как они думают.

А им оно надо вообще? Извини, конечно, идея хорошая…

Глобально, конечно, никому ничего не надо. Это не какая-то сверхидея, касательно того, что я думаю, что таким образом можно спасти мир и так далее. У меня есть отдельная статья на тему того, что не надо спасать мир! Это то, что нравится мне. Мне нравится объяснять сложные концепции, то есть редуцировать информацию, делать так, чтобы сложные вещи становились простыми, понятными, а главное, используемыми, понятными. Пример, который ты, опять-таки, читала или смотрела, когда нам нравятся люди, которые похожи на нас самих или наших родителей - очень применяемая в быту вещь, через неё можно понять, что мы принимаем решения в сторону знакомого опыта с определенного возраста.

Хех, я как раз изучаю людей и модели семьи… Ты ведь тоже неслучайно пришел в эту тему? Это какой-то твой выбор. Расскажи про детство, что было в пред-предыстории.

Я понял. Но вернемся к тому, что, условно говоря, выбора нет. Человеком рулят две составляющие. Первое — то, что заложено в нас генетикой и передано предками. Когда мы говорим о предках, то подразумеваем и ближних родственников — родителей, и дальних, которые включают весь эволюционный путь, который прошел человек.

В любой области есть три самых популярных цвета: красный, синий, зеленый, — это значит, что их нашему мозгу проще всего обрабатывать. Это потому, что наши предки на протяжении огромного количества времени видели всего эти три цвета в окружающем мире, а чем чаще мы видим, тем проще обрабатывать. И здесь всегда очень интересно обсудить, а где они и мы видели столько зеленого?

Вокруг…

Природа, да. Где столько синего?

Небо…

Где мы видели красного больше, чем синего и зеленого?

Плоды...

Но их же существенно меньше. Просто представь эту картинку.

Ты же все равно в картинке выхватываешь красное. От этого зависело твое выживание — ты сорвал красный плод, значит окей, сыт...

Далеко не у всех животных так.

Кровища?...

Это очень интересный момент. Это значит, что красный цвет в наших глазах, то есть его объем попадал больше, чем синий и зеленый. Ни огонь, ни кровь, ни плоды — их не больше синего и зеленого, потому что в окружающей среде они доминируют.

Но если ты туда помещаешь красный, то он становится аппетитным, и сразу понятно, что это вкусно…

То, что помогало нам выживать, мы на этом больше акцентируемся. Но есть более фундаментальный блок: когда мы закрываем веки, то свет, проникающий сквозь них, становится красным. Мы это не отслеживаем, но на самом деле в наш мозг и наши глаза попадает невероятное количество красного цвета. Поэтому человек в огромном количестве областей красный выбирает на фоне остальных других цветов. И твое платье тому пример.

Давай вернемся чуть-чуть назад. Все-таки расскажи про своих родителей? Про свое детство? 

Я вырос в маленьком подмосковном городке Оболенск, в ста километрах от Москвы, который появился перед развалом Советского Союза. Строили наукоград для разработки биологического оружия, это была целевая задача. Там есть крупный биологический институт. В этот город со всей страны свозили ученых. В итоге его не достроили, двадцать домов среди леса стоят. Мой отец был ученым, и у меня, соответственно, много влечения к науке, хотя к ученым никакого отношения не имею. Мой отец сделал открытие в области электростатической физики, потом на основе этого открытия создал датчик, который позволяет детектировать людей уникальным способом. На основе этого сделал компанию, которая 30 лет выпускала свою продукцию по всему миру. Через отца ко мне пришло научное мировоззрение, инженерное мировоззрение и предпринимательство.

А мама?

А мама, на моей памяти, всю жизнь работала с отцом в этой компании. Отец был генеральным директором, мать — исполнительным.

То есть разговоры дома были в основном, научные, околонаучные, и это тебя сформировало?

Да, конечно.

Скажи мне, пожалуйста, как ты сейчас все свои знания применяешь в собственном бизнесе?

Мы занимаемся образовательным бизнесом. Проблема в том, что в целом в образовательной системе не согласовано, кто несет ответственность, то есть что мы хотим от образования и т. д. И кто-то говорит, что вот, мол, ребенок обучается — это кому нужно? Государству? Школе? Педагогам, родителям? И никто не знает ответа. Таким образом, ответственность перекладывается, децентрализуется и т. д. Решая такую задачу, мы четко даем ответ на этот вопрос, что ответственность за обучение лежит на самом человеке, на ребенке. Даже, если он учится с двух лет — это его ответственность, это ему нужно, и мы решаем его запрос. В чем проблема? В том, что никто не хочет учиться. Нету потребности получать навыки до тех пор, пока ты не столкнулся с трудностями, пока ты не понимаешь на осознанном уровне, что тебе это необходимо. В случае с детьми мы как раз пытаемся решить эту проблему. Мы обучаем через интертеймент, через развлечения. Мы пытаемся сделать так, чтобы образовательный процесс был максимально развлекательным без потери содержания. И это ультра-сложная задача, потому что образование всегда связано с высокой коммуникативной нагрузкой, а дети это чувствуют, у них к этому отторжение. 

Полезное редко бывает вкусным. 

Преодолеть этот барьер, сделать образование настолько комфортным для восприятия, интересным, чтобы у человека самого появилась потребность к этому образованию — это то, что мы решаем внутри компании. То есть образование через развлечение. Мы работаем с самыми маленькими детьми. Нужно понимать, что я занялся образовательными проектами, отталкиваясь именно от своего влечения в области мышления, потому что мозг в течении жизни растет неравномерно, 90 % всех изменений в мозге, которые доступны всю жизнь, формируются до 12 лет у человека, и весь опыт, который получает ребенок, очень сильно влияет на все его дальнейшие действия, на всю его будущую жизнь.

Не зря психологи спрашивают, что у вас было в детстве? Когда мы говорим «образование», мы говорим о двух составляющих. Первое — помочь человеку самореализоваться, то есть быть счастливым, успешным, и об этом много говорят в образовании. Мы закладываем вторую составляющую. Мы задаем вопрос: а что мир должен получить от человека, который прошел образовательный путь? Что человек дает обратно? Что он получает и что он дает обратно? И мы пытаемся в раннем возрасте заложить некий базовый фундамент, и для того, чтобы дать человеку инструмент для максимальной самореализации, и для того, чтобы привить ему некое чувство ответственности за мир. Что это единая экосистема, что за ней нужно следить, нужно быть сфокусированным на тех проблемах, которые в ней существуют и так далее То есть мы считаем, что в образовании должна быть заложена проблематика современного мира, чтобы человек был на ней сфокусирован и понимал ее.

Дети до семи лет в целом легко сфокусированы на мировой проблематике. Я делаю доклады в разных странах с детьми и для детей — и заметила, что во всем мире малыши делают доклады по экологии. Куда потом что девается после семи и 14-ти лет?

В систему образования это не заложено. Есть какие-то хайповые темы, которые поднимаются, и люди обсуждают. Но на самом деле экология — это одна из маленьких проблем, гораздо больше лежит в социальной инженерии и, вообще, в коммуникации между людьми.

Когда у меня появились свои дети, я стал смотреть, какой контент есть для детей, в частности, игры в телефоне, на планшете, и увидел, что они все низкокачественные. В целом, для детей делают контент, как для умственно отсталых. Можно сделать плохую музыку, плохую графику, плохие механики. А так как дети находятся в ассоциативном периоде, они начинают уродливое воспринимать как норму, а поскольку их мозгу уродливое проще обрабатывать, то они в будущем к этому стремятся. Поэтому в играх мы используем очень крутую графику, музыку британского симфонического оркестра, именно чтобы формировать вкусы.

У меня даже есть теория, о влиянии образов, что Трамп потому победил на прошлых выборах, что в детстве избирателей был популярен мультик про дятла Вуди, который ржал все время, делал несуразности и челочку дурацкую носил. 

В этом есть доля юмора и правды. Например, почему сегодня главенствующая корпорация в Голливуде — это «Дисней», они крупнее остальных всех вместе взятых. Почему это произошло? Потому что люди, которые были детьми и потребляли контент «Диснея», выросли и стали принимать решения, и в их головах нет более сильного и явного образа, чем образ «Диснея». И вот эта долгосрочная стратегия, что «Дисней» закладывал в головы детей образы, он сейчас это смог капитализировать в реальные деньги. 

Поэтому мы пытаемся, понимая, насколько важен детский опыт и вот этот ассоциативный период, заложить туда максимум того, что даст и ребенку и миру в ответ на это обучение. Соответственно, чтобы с этим правильно взаимодействовать, нужно достаточно много понимать о том, как работает мышление, какие последствия у тех или иных событий. Я, например, говорю, что должна быть крутая графика, но не в любом возрасте. То есть есть определенные периоды формирования мозга, когда тебе нужно более упрощенные вещи делать, а потом усложнять, усложнять.

Контент и пропаганда…

Нужно понимать, что в России нет никакого бесплатного образования, а государство покупает специалистов определенного уровня для решения своих собственных задач. Например, в Советском Союзе, когда уделялось большое внимание мультикам, это была в чистом виде госпропаганда. Пропаганда не государственных ценностей, а пропаганда инженерных, социальных ценностей. Конечно, они разные все были, но в целом, в Советском Союзе очень сильный пласт мультипликации был заложен на каком-то определенном формировании детей. И сейчас этого всего нет, то есть нет системы. Есть отдельные компании, которые понимают, что это нужно, и на этом фокусируются, например, те же «Фиксики», «Смешарики» и «Малышарики», — это хороший пример, — а есть компании, которые просто занимаются вредом для детей. Например «Маша и Медведь» — мои идеологические враги, все программы, что закладываются детям через этот мультик — это очень-очень плохо, очень плохие последствия будут.

Мы с ребенком в какой-то определенный момент выкинули телевизор, смотрели в основном канал «Da Vinci learning», где интересные всякие обучалки, научные эксперименты. Вы тоже увлечены естественно-научной историей?

Я в какой-то момент разработал концепцию комплиментарного интеллекта. О нем подробнее можно прочитать здесь. Если посмотреть в целом, чем занимается человечество, из чего состоят разные профессии, то можно выделить пять стилей мышления: эмпирическое, инженерное, творческое, философское и научное. 

Я всегда привожу пример с каноническим экспериментом с тремя кастрюлями. Есть кастрюля с холодной водой, теплой и горячей. Ты помещаешь руки в крайние кастрюли, потом обе помещаешь в центральную кастрюлю, в теплую. В одной руке ты чувствуешь, что теплая вода — горячая, а в другой руке чувствуешь, что теплая вода — холодная. А какая она на самом деле? Этот эксперимент хорошо показывает, что то, как мы познаем мир с помощью головы, всегда обладает большим количеством когнитивных искажений, что тебе нужны внешние инструментарии проверки, ну, градусник тебе нужен, чтобы измерить температуру, тестирование, контрольные группы.

Есть набор инструментария для проверок, который находится в научной методологии. Как родилась вообще наука? Были философы, и в какой-то момент они решили проверять то, что они напридумывали. Сначала получилась прикладная философия, которая потом выросла до научного инструментария. Наука не про познание мира, она про проверку. Все это называется CQ (complementary quotient) — комплиментарный интеллект.

Вот эта модель комплиментарного интеллекта — это то, что мы потихонечку прикладываем в Zebrainy, в «Сказбуку» и развиваем там и через разные инструментарии мы формируем эти стили мышления, закладываем такие ядрышки, из которых потом все это будет вырастать, когда ребенок начнет взрослеть.

Получается, если этим процессом будете заниматься не вы, а кто-то другой, то он может заложить все, что угодно?

У нас внутри заложена система. Так как в какой-то момент приходит осознание ответственности за то, что ты делаешь, и ответственность за инструментарий, который ты создаешь. У нас внутри заложена философия децентрализации методики, мировоззрения. Условно говоря, в случае со «Сказбукой», мы еще можем диктовать то, как думаем мы. Но мы уже сейчас выстраиваем систему, где мы строим водопровод-канал для разных носителей идеи, подходов, мировоззрений, способов обучения. И мы хотим, чтобы это было децентрализовано. Мы не хотим на весь мир диктовать какой-то один подход, например, комплиментарный интеллект или любую другую модель. Хотим сделать систему, которая позволит им конкурировать, и которая бы не управлялась бы из одной точки. В итоге мы хотим сделать так, чтобы появились такие автономные системы в разных странах, чтоб внутри каждой страны была своя конкуренция, чтобы была конкуренция между странами. Мы не хотим создавать инструмент из одной точки мира, потому что мы ошибемся: учтем все и не учтем какую-то деталь. Поэтому мир стабилен только, когда он разнообразен, когда существуют разные подходы, разные школы, разные культурные коды. Нельзя унифицировать! Мы видим, что большие системы нестабильны. Стабильно, когда у тебя много разных кирпичиков, которые комбинируются друг с другом. Эволюция так работает, эволюция создает максимальное разнообразие элементов, и комбинации из этих разнообразий позволяют перейти на следующий уровень разнообразий. Эволюция для развития все время нужна разная. Поэтому наша задача ускорить обмен данными на следующем нашем шаге.

А как вы это будете делать физически и фактически?

Это очень большой проект. Мы его пока не анонсировали. 

Хорошо. Тогда вернусь к важному: за что не любишь Черниговскую?

За мысль о том, что мозг не познаваем. Она это постоянно транслирует. У нее есть некая сверхидея, что мозг — это настолько сложная вещь, что мы его никогда не познаем, никогда в нем не разберёмся. Черниговская хороша тем, что привлекает внимание к теме мышления, и это прекрасно.

Как думаешь, почему сейчас столько внимания к теме мышления? 

Потому что это передовая науки, то есть, условно говоря, много факторов, — сложно выделить один. 

Потому что интересно. Потому что применимо. То, что ты что-то узнал о квантовом мире, тебе ничего не дает, а то, что ты прочитал какие-то статьи Черниговской, где она говорит, что у людей в какой-то момент может мозг отключиться, потому что транслируется какая-то система управления — вот это про меня, это применимо. Черниговская еще очень часто перегибает. То есть я себе могу позволить любую фигню транслировать, а Черниговская, как мне кажется, нет. Потому что я предприниматель, а Черниговская — ученый. И она очень часто некорректные вещи говорит.

Расскажи, пожалуйста, ты тестируешь то, что ты сейчас производишь, на своих детях? У тебя их сколько?

Мои дети просто выросли из целевой аудитории. На ранних этапах, конечно, а сейчас уже нет. Моей дочке 18 лет, а сыну 13.

А сейчас на ком тестируешь то, что делаешь?

Сейчас у нас есть дружественный детский садик, куда мы чуть ли не каждый день ходим, показываем, общаемся с детьми. У нас есть и научные консультанты, с которыми мы все это обсуждаем, есть педагоги, методисты.

А родители детей не против, чтобы вы на них это все тестировали?

Конечно, нет, не против, все хорошо. Уж лучше мы, чем… Ну, ты, когда ставишь приложение своему ребенку, ты на нем тестируешь то, что сделали другие разработчики. 

У детей мозг сохраняет свою пластичность примерно до 25 лет. Есть первый сенситивный период с 0 до 12, когда формируются новые нейронные соединения, и второй с 12 до 25, когда те нейронные соединения, которыми ты не пользуешься активно, отмирают. И в этот момент мозг тоже активно меняется. А после 25 лет ты выходишь на такое плато. Изменения происходят, но гораздо медленнее, чем до 25 лет. Пластичность мозга напрямую влияет на удовольствие от жизни, то есть условно ребенка практически в любые условия помести — и он найдет, как кайфануть. Есть куча описаний, когда дети описывают свое детство, когда там ужас, кошмар, а им в кайф. Они не понимали, что было плохо, им весело, потому что нет еще сравнительного мышления, что плохо и что хорошо. И к 30 годам все становится более депрессивно, когда мозг перестает расти. Сказки — не сказки, как бы ты с ребенком не взаимодействовал и что бы ты ему не давал, он все равно к 30 годам станет депрессивным.

Ой…

Понятно, что там достаточно большой люфт: можно быть очень депрессивным, можно не очень, можно из депрессии вываливаться в состояние пиковой радости, счастья и так далее. Но, в целом, после 30 лет ты можешь в любого человека ткнуть — у него будет не все хорошо с эмоциональным миром, просто потому что так мозг работает. И это нормально. 

Комментировать Всего 2 комментария

/Здесь нужно понять, что невозможно исследовать мышление, не приняв для себя доктрину, что выбора не существует./

да-да. Вот я прочитал это и не мог удержаться, чтобы не прокомментировать

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

человеческое мышление является механизмом

Серла он, видать, не читамши...и еще много кого.