В честь Юбилея 75-летия Отдела нумизматики ГМИИ им А.С.Пушкина мы поговорили с Коваленко Сергеем Анатольевичем - Заведующим Отдела нумизматики, кандидатом исторических наук, Членом Королевского нумизматического общества (RNS, Великобритания).
С большим интересом обсуждаем вопросы, которые нас интересуют:
Роман Давыдов Сергей Анатольевич, здравствуйте!
Сергей Коваленко Роман, добрый день!
Роман Давыдов Рад Вас видеть и слышать в новом формате, дистанционно-цифровом.
Сергей Коваленко Взаимно!
Роман Давыдов Я благодарю Вас за эту возможность, встретиться и пообщаться. И прежде чем начать нашу дискуссию Я искренне поздравляю Вас с столь значимым событием, с Юбилеем, 75-летием Отдела нумизматики ГМИИ им А.С.Пушкина!
Сергей Коваленко Большое спасибо! Очень приятно!
Роман Давыдов Тогда именно с этого и начнем наш разговор. Как на Ваш взгляд в чем отличительная особенность Отдела нумизматики ГМИИ им А.С.Пушкина и его вклад в российскую нумизматику?
Сергей Коваленко Должен отметить, что по объему коллекции наш отдел занимает третье место среди нумизматических отделов страны, после ГИМа и Эрмитажа, не смотря на то, что нас работает в данный момент всего шесть человек и, если Вы спросили об особенностях и отличии, то можно сказать, что мы видимо исторически постоянно бежим впереди некого «нумизматического паровоза», т.е. во многих областях мы являемся, не побоюсь этого слова, пионерами. К примеру, наш отдел, первым среди нумизматических отделов страны начал формировать электронную базу данных, еще в начале 90-ых годов, когда музеи ничего не знали про КАМИС (комплексную автоматизированную музейную информационную систему). Специально для нашего отдела в начале 90-ых была создана электронная база данных НИКА-Музей, по нашим заданиям были сформированы определенные поля и мы начали эту базу наполнять. Сейчас это общее место для всех музеев, но в начале 90-ых, повторюсь, мы были первым отделом, наверное не только среди нумизматических отделов, а вообще среди тех кто стал заниматься созданием электронной базы данных. Мы успели внести порядка 50 тысяч. наименований к тому времени когда все музеи постепенно стали переходить на КАМИС. Следующий момент, в 1998 году, мы первыми среди нумизматических отделов страны стали членами Международной Нумизматической Комиссии (International Numismatic Commission (INC)), там коллективное членство, мы первыми не только среди нумизматов, но и среди всех музейных организаций в нашей стране вступили в члены этого авторитетного и влиятельного органа мировой нумизматики.
Наш отдел в 2005 году стал хозяином Всероссийской Нумизматической Конференции, которая носила порядковое число 13 (улыбается), к конференции была приурочена выставка, которая в свою очередь была посвящена 250-летию Московского Университета и впервые на эту конференцию по нашему приглашению прибыли Члены Совета Международной Нумизматической Комиссии в полном составе. Это был мощный десант, люди чьи имена были известны всем нумизматам, приехали в нашу страну, появилась возможность у всех людей, принимавших участие в конференции и переходивших на нашу выставку, с ними пообщаться. Сами приглашенные Гости конференции были очень довольны этим визитам потому что они хотели приехать в Россию, много слышали о нашей стране, но мало об этом знали. Повторюсь в 2005 году наш отдел стал инициатором такого события.
В 2010 году, мы опять таки первыми среди всех отделов нумизматики в стране, создали свой собственный нумизматический портал. Именно портал, т.е. не какая-то страничка на общем музейном сайте, а портал, полноценный сайт с двух сторонней связью между нами, сотрудниками отдела и посетителями теми, кто хотел о чем-то спросить или задать какой-то вопрос и т.д.
Стоит также отметить, что мы первыми начали выпускать каталоги, в известной серии, инициируемой Международной Нумизматической Комиссией Sylloge Nummorum Graecorum (SNG) - это серия каталогов установленного формата, выпуск которых, как проект, начался в 30-ых годах прошлого века и изначально был инициирован под эгидой Британской академии, а теперь под эгидой Международной Нумизматической Комиссии. Цель выпуска данных каталогов - дать возможность ученым, не имеющим возможности посетить тот или иной музей, ознакомиться с содержанием и составом фондов этого музея. Т.е. публикуются полностью монеты, того или иного раздела, в том или ином музее страны. Наш музей стал первым музеем, который принял участие в издании таких каталогов и к настоящему времени уже вышло три тома.
Это в кратце о том, чем наш отдел выделяется среди других нумизматических отделов в нашей стране.
Роман Давыдов Если говорить об истории становления Отдела нумизматики Пушкинского музея, то это ведь практически 200-летняя история, верно?
Сергей Коваленко Совершенно правильно. Здесь существует некий парадокс. С одной стороны, в декабре 2020 года, отмечалось 75-летие Отдела нумизматики, а с другой стороны нумизматическая коллекция нашего музея является старейшей коллекцией ГМИИ им А.С.Пушкина. Это связано с тем, что изначально наш музей был музеем университетским, сам Московский Университет был основан в 1755 году и уже два года спустя в университете стали читаться лекции по археологии, геральдике и нумизматике. Для этих лекций очень активно стали использоваться разного рода нумизматические материалы которые, как правило в то время, жертвовались состоятельными лицами или выпускниками Императорского Московского Университета и таким образом началось формирование самой нумизматической коллекции, которая со временем уже в 1912 году, когда возник наш музей, стала органической частью фондов этого музея.
Сам нумизматический отдел возник 75-лет назад в 1945 году. 8 августа 1945 года издается Приказ по музею, в котором перечислено создание шести новых отделов, в том числе и отдела нумизматики; до этого отдел нумизматики был подотделом скульптурного отдела, т.е. не был самостоятельной административной или структурной единицей музея и мы не устаем указывать на тот факт, что преобразование вот этого подотдела в такой целостный, вполне самостоятельный отдел, в значительной степени было связано с развитием нумизматики в музее, а также значением научных и изыскательских работ сотрудников нумизматов того времени и какое место среди музейных коллекций занимали коллекции именно нумизматического фонда.
Роман Давыдов Если говорить о фондах. Можете рассказать о каких-то особых экспонатах, уникальных на ваш взгляд, хранящихся в Отделе нумизматики.
Сергей Коваленко Да у нас есть достаточно редкие вещи, которые известны в одном экземпляре или являются уникальными. Они имеют разное происхождение, например, есть кизикин - это электровая монета 6 века до н.э., найденная в 1948 году в Пантикапее, с изображением головы кабана и тунца, до недавнего времени буквально до 2016-2017 годов эта монета была известна в единственном экземпляре. Но поскольку сейчас идет очень активная работа с металлодетекторами, в том числе и на территории Турции, где находился город Кизик, чеканивший эти монеты, сейчас еще известны два или три экземпляра такого типа, т.е. с 1948 по 2016 год эта монета была уникальной.
В нашей коллекции хранятся, к примеру, такие уникальные произведения, как Нобелевская медаль известного русского физиолога, создателя физиологической науки И.П.Павлова, который стал первым русским ученым получившим Нобелевскую премию в 1904 году, как Вы наверное знаете в 1901 году эта премия была учреждена, а уже в 1904 году Павлов получает эту медаль.
Есть редкие уникальные экземпляры, например, боспорские статеры царей Перисадов, которые известны в полутора десятков экземпляров или статер сарматского царя Фарзоя, чеканенный на Ольвийском монетном дворе в 60–70-х годах новой эры, который известен также не более чем в двух десятков экземпляров.
Роман Давыдов А сама коллекция, в количественном выражении, весомая?
Сергей Коваленко Я сказал в начале нашего разговора, что наша коллекция занимает третье место по объёму. Если скажем, в Историческом музее это примерно 1,7 млн.экземпляров, в Эрмитаже 1 млн. 150 тысяч экземпляров, то у нас гораздо скромнее, около 220 тысяч экспонатов хранится. В определенной степени это обусловлено тем, что поскольку музей в начале был университетским нередко вещи передавались в другие институции, например, в 1888 году порядка 9 тысяч русских монет, в том числе уникальных, были переданы во вновь созданный Исторический Музей, передача была временная, но как известно нет ничего более постоянного чем временное, так вот эти вещи там так и остались.
Коллекция наша изначально была нацелена на эстетико-воспитательные, просветительские цели и формировалась никак собрание куриозитетов, как например, в Кунсткамере или Эрмитаже, а как коллекция направленная на то, чтобы дать студентам Московского Университета наиболее полное представление о чеканах разных времен, разных городов, разных эпох. Как писал в свое время А.В.Орешников, ставший в последствии заведующим отдела нумизматики Исторического Музея, но работавший над собранием нашего отдела нумизматики, в собрании тогда еще Императорского Московского Университета; нет каких-то (на тот момент это был 1891 год) нет каких-то особенных редкостей, зато представлены чеканки всех стран, всех городов которые можно использовать в этом учебно-воспитательном и просветительском процессе для образования студентов. В настоящее время примерно 220 тысяч экземпляров.
Роман Давыдов Конечно здесь не корректно использовать количественные факторы, так как музей живет прежде уникальностью экспонатов и количество - это вопрос больше статистики, а не каких-то особых показателей.
Сергей Коваленко Да, конечно.
Роман Давыдов Я знаю что выставка приурочена к 75-летию Отдела нумизматики и название ее «Хранители. Братство ключа». Почему выбрано именно такое название?
Сергей Коваленко Дело в том, что когда мы думали об этой выставке мы не хотели ее превращать в обычную дежурную юбилейную выставку с перечислением основных этапов развития, основных вех и достижений юбиляра (Отдела нумизматики). Нам хотелось, как сейчас говорят, от этого формата немного отойти и может быть под несколько иным углом зрения взглянуть на эти 75 лет.
Надо сказать, что эти 75 лет были достаточно сложными для нашего отдела. В отделе работало большое количество весьма примечательных людей, примечательных личностей и нам хотелось больше рассказать именно об этих людях, но не в виде сухого перечня их достижений, их фотографий и биографических справок, трудовых книжек и принадлежавших им вещах. Мы хотели рассказать о них через предметы, которые благодаря самоотверженному труду этих людей, попали в наш отдел и несут на себе некие эманации этих коллекционеров, которые отдавливали все, чтобы эта вещь попала в их коллекцию и затем передавали в наш музей или о хранителях, которые работали над этой вещью занимались ее атрибуцией, определением датировок и т.д., поэтому, делая эту выставку, мы сосредоточились именно на экспонировании всего того материала который к этому времени наш отдел накопил, т.е. коллекция нашего отдела впервые показывается в таком объеме порядка 860 самых разных экспонатов. Отдел нумизматики, как правило, представляют монеты и медали. На самом деле это далеко не так, помимо монет и медалей хранится масса другого материала - это и слепки и бумажные деньги, это ордена, печати и т.п. Вот все это разнообразие материала, хранящегося сегодня в нашем отделе, мы на нашей выставке и стремились показать.
Как Вы правильно заметили, название выставки не совсем обычно, оно является аннотацией к известному роману Джона Рональда Руэла Толкина «Братство Кольца». В нашей вводной экспликации, которая надеюсь будет прочитана публикой когда она придет на эту выставку, иносказательно написано, что хранители кольца боролись с врагами, они боролись с драконами силой оружия, силой своей доблести, силой своего мужества равно, как и хранители нашего отдела, хранители вообще музейные они тоже «борются с драконами», только с драконами ни буквальными, а с драконами невежества, с драконами незнания; чем они борются и как они борются - они борются не с помощью меча, а прежде с помощью знаний, с помощью тех материалов, которые поступают в их распоряжение, используя те ключи, которыми они открывают свои нумизматические шкафы.
Я должен сказать, что действительно наш отдел представлял и представляет собой некое такое братство людей, которые в нем начинали работать когда он только создавался, как самостоятельная единица и продолжают работать; атмосфера в нашем отделе она немного отличается от атмосферы других отделов именно в сторону того, что мы делаем одно общее дело и мы понимаем его важность, мы понимаем, что в любой момент любой коллега может придти к тебе на помощь и поддержать, поэтому собственно это название отражает и внутреннюю атмосферу нашего отдела, как отношения людей друг с другом, которые в нем работают.
Роман Давыдов О людях. Понимаю, что в истории Отдела нумизматики вклад каждого сотрудника уникален, но может быть Вам хотелось о ком-то рассказать особенно, выделив его заслуги?
Сергей Коваленко Конечно! На нашей выставке мы посвятили специальный раздел основателю нашего отдела Льву Петровичу Харко - это совершенно уникальная личность, он пришел в музей в 1924 году, в 1961 году его не стало, но на выставке мы экспонируем его трудовую книжку в которой есть только одна запись, в 1924 году приход в отдел сотрудников музейного состава. Человек проработал всю жизнь в отделе! С 1924 по 1945 год он был единственным хранителем нумизматической коллекции которая включала самые разные разделы, начиная от античности и заканчивая современными монетами и медалями, Лев Петрович занимался всем, только потом, начиная с 1945 года, к нему приходят на помощь еще несколько человек. В одной из своих статей заместитель заведующего Отдела нумизматики Н.М.Смирнова сравнивала Л.П.Харко с человеком эпохи Возрождения. На самом деле он был человеком разносторонних дарований, он был сыном известного московского архитектора (архитектора московского модерна) П.В.Харко и видимо от отца он унаследовал способности к рисованию и к черчению, прекрасно сам рисовал, что проявлялось в чертежах и схемах которые он изготавливал, занимаясь археологией в археологических экспедициях, так и в зарисовках и дружеских шаржах, которые делал сидя на заседаниях ученого совета; кроме того он был спортсменом, членом Всесоюзного Общества Охотников, занимался конным спортом и даже для этих целей купили и вырастил до взрослого состояния жеребца на котором в последствии совершил конный переход от Москвы до Воронежа от Воронежа до Ростова-на-Дону от Ростова обратно, о чем в одной из московских газет в то время была сделана заметка, что археолог музея имени А.С.Пушкина Л.П.Харко во время своего отпуска совершил конный переход на своем жеребце. Это все очень помогло ему в работе. Когда началась Великая Отечественная война именно Л.П.Харко возглавил отряд противовоздушной и противопожарной обороны ГМИИ им. А.С.Пушкина, именно Харко в феврале 1945 года в чине майора был направлен в Германию и Польшу для того, чтобы спасать культурные и исторические ценности и именно благодаря ему многие вещи, не только нумизматика и книги по нумизматике, но и картины, скульптуры были разысканы среди тогдашних руин и перевезены на склады и в последствии эвакуированы в Москву, а затем обратно, уже спустя 15 лет, переданы в ГДР. Лев Петрович Харко - это единственная фигура, которой у нас на выставке посвящен специальный раздел в котором представлены архивные материалы.
Кроме Л.П.Харко у нас работали: Аркадий Николаевич Луппол,который в последствие стал главным хранителем Государственного музея архитектуры имени А.В.Щусева и заведующим его филиалом, Донским монастырем. В 1962 году А.Н.Луппол стал инициатором основания Музея-панорамы «Бородинская битва 1812 г.», также в Отделе нумизматики работал Юрий Францевич Шульц, который в последствие стал известным писателем, членом Союза писателей СССР, известным филологом, заведующим кафедрой латинского языка 2-го Медицинского Института им. Н.И. Пирогова, известным коллекционером коллекция которого была передана по его завещанию в 2005 году в отдел нумизматики ГМИИ им А.С.Пушкина. Я долго могу говорить о значимых персоналиях среди тех кто работал именно у нас в Отделе нумизматики, все они очень интересные и достойные люди.
Роман Давыдов Уникальные люди и уникальные судьбы - это тоже уникальная отличительная особенность отдела нумизматики Пушкинского музея. Когда мы с Вами говорили о формировании Отдела нумизматики, вспоминали исторический аспект, упоминая о том, что нумизматика, как наука, в 18 веке уже преподавалась в Московском Университете. Как на Ваш взгляд, возможно ли сейчас развитие нумизматики, как науки и ее популяризация в среде коллекционеров и может быть тем самым формировании интереса у молодого поколения увлеченных людей?
Сергей Коваленко Безусловно! Нумизматика сегодня официально считается одной из вспомогательных исторических дисциплин, она исторически выросла из археологии. Как Вы правильно заметили в 18 веке нумизматика была неразрывно связана с археологией и недаром эти курсы читались вместе. Только ближе к концу 19 века приходит понимание, что изучение монет требует своих, особых подходов, своих особых методов от ученых. До этого, можно проследить по истории университета, нумизматика всегда была в ведении тех людей которые занимались историей древностей и археологией. Например, Павел Михайлович Леонтьев, который в середине 19 века был инициатором основания Кабинета Древностей при Московском Университете, как и Карл Карлович Гёрц заслуженный профессор Московского Университета в ведении которого, как и в ведении Леонтьева находилась нумизматическая коллекция, были археологами и проводили археологические исследования на Таманском полуострове в Фанагории.
Лев Петрович Харко, о котором Я рассказывал выше, он тоже проводил археологические исследования, вел очень масштабные работы на Таманском полуострове, занимался археологической разведкой и топографической съёмкой археологических памятников.
Мысленно протягивая такой мостик из прошлого в настоящие дни могу сказать, что сам являюсь выпускником кафедры археологии, также как Наталья Михайловна Смирнова, которая 30 лет была заведующей нашим отделом, тоже заканчивала кафедру археологии и мы пришли к нумизматике именно через археологию. И это наверное не случайно; и там и здесь очень важно умение работать с предметами, умение работать с вещами.
Меня археология всегда привлекала тем, что она как-бы овеществляла историю. Это не просто исторический источник, который, как например письменный, можешь читать его во множественных перепечатках, а вот именно сама овеществлённая история; до Тебя к этой вещи, посуде, оружию, к этой монете прикасались руки тех людей которые жили тысячи лет назад и это чисто по человечески, для меня лично и я так думаю, что и для других людей, которые занимаются археологией и нумизматикой очень важно, вот именно это тактильное ощущение, взятие в руки этого предмета и умение с этим предметом работать не просто, как с каким-то историческим источником, а как с предметом который одновременно несет на себе что-то нечеловеческое из тех прошлых времен.
Возвращаясь к вопросу о том, как нумизматика существует сегодня и как идет ее преподавание? К сожалению должен с Вами согласиться, что сегодня специализированных нумизматических курсов в наших высших учебных заведениях нет. Главными центрами пропаганды и распространения нумизматических знаний сегодня являются музеи. Помимо тех кружков и тех лекций, которые читают сотрудники нашего отдела, а у нас существует такой формат, как трибуна ученого и в нем есть раздел посвященный как раз нумизматике, у нас есть кружок для школьников и тоже самое существует, насколько я знаю, в Историческом Музее.
Помимо всего этого, получить сведения о нумизматике можно только путем самообразования. Например Я и Н.М.Смирнова мы ко всем этим знаниям пришли именно путем чтения каких-то специализированных нумизматических книг. Получить какие-то законченные представления о нумизматике, как о науке к сожалению в настоящие время у нас в стране невозможно. Существует, на сколько мне известно, единственное учебное учреждение, которое так и называется, Институт Нумизматики и Денежной Истории в Вене, который занимается именно преподаванием нумизматики, как науки, как научной дисциплины. Институт каждый год производит набор студентов, предлагает им ряд специализированных учебных курсов по различным разделам нумизматической науки, начиная от античности и вплоть до нового времени; в институте, если владеешь иностранными языками и есть навыки работы с нумизматическими источниками, можно записаться на курсы и получить определенные качественные знания. Есть летние курсы при Американском Нумизматическом Обществе, где студенты американских вузов могут записываться и приезжать получать знания по различным разделам нумизматики.
В настоящий момент мы можем говорить ни столько о преподавании, а сколько о пропаганде нумизматических знаний путем выставок, издания каких-то популярных каталогов, популярных книг, проведения занятий нумизматических кружков, чтения лекций и т.д.
Роман Давыдов Я сам некоторые из таких лекций посещал, в том числе лекции, проводимые сотрудниками Отдела нумизматики Пушкинского музея, и мне понравились, как сама локация, так и материал, который читался на лекциях, поэтому надеюсь, что эта практика продолжится, как только будут сняты все эти ограничения связанные с пандемией, что обязательно такие чтения возобновятся.
Недавно прочитал высказывание, что каждый нумизмат может быть коллекционером, но не каждый коллекционер может быть нумизматом. Откровенно, по данному изречению, не смог сделать для себя однозначных выводов. Вы могли бы его как-то прокомментировать, мне интересен Ваш взгляд на это?! Замечу что книга в которой прочитал эту фразу попадает в разряд букинистических.
Сергей Коваленко Это высказывание вероятно связано как раз с теми особенностями нумизматики, как науки, о которых мы говорили, а именно о ее формировании, как научной дисциплины. Почему? Ни каждый коллекционер может быть нумизматом действительно в какой-то степени правда, поскольку работа с нумизматическим материалом требует определенной усидчивости и терпения, когда ты через себя должен пропускать горы нумизматического материала причем такого, массового материала, который может быть покажется скучным и неинтересным для того, чтобы найти какую-то новую разновидность или какой-то новый тип.
Я могу привести именно такой пример монотонной нумизматической работы завершившейся действительно открытием исторического порядка в Великобритании, по-моемому в 2004 году, был обнаружен огромный клад несколько десятков тысяч монет поздней римской империи датируемой второй половиной 3 века - это время когда римская империя находилась в состоянии жестокого кризиса, время солдатских императоров, когда императоры на римском императорском троне сменялись чуть ли не каждый год, время когда экономика пережевала не лучшие времена и монетная чеканка представляла собой, как говорят коллекционеры, некие бронзовые обмылки т.е. это были остатки былого великолепия римских золотых ауреусов (лат. aureus), римских динариев, которые деградировали до вот такой бронзовой мелочи, чеканившейся миллионами абсолютно неинтересной внешне.
Так вот такой клад был найден и передан в Британский музей (англ. the British Museum). Хранитель Британского музея, который отвечал за римскую часть коллекции, занимался переборкой вот этих вот десятков тысяч очень невзрачных монет и среди этих десятков тысяч он нашел монету неизвестную ранее истории и не упоминавшуюся в исторических латинских и византийских источниках императора, императора который был назван Домицианом вторым (Домициан II). Мы знаем об императоре Домициане, сыне Веспасиана и брате Тита, конца второй половины первого века новой эры, но о втором Домициане, о том что был еще один император с таким именем во второй половине третьего века нам стало известно после вот этой вот кропотливой нумизматической работы заключавшейся в переборке тысяч и десятков тысяч очень скучных и неинтересных и невзрачных монет. Очевидно, что не каждый человек к этому способен.
Обычно люди стараются коллекционировать яркие вещи, но дело в том, что путь к этим ярким вещам в нумизматике достаточно тернист, как писал Маяковский: «Изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды», так и здесь ради жемчужного зерна ты должен рыться в очень большом объеме посредственного материала и конечно для этого необходимо быть приспособленным человеком. Может быть именно это имелось в виду, на мой личный взгляд.
Роман Давыдов Теперь вопрос про личные научные изыскания и Ваши научные интересы. Насколько мне известно это прежде Северное Причерноморье, известно что Вы участник больших значимых экспедиций. Почему именно это тематика Вами была выбрана, почему именно Северное Причерноморье?
Сергей Коваленко Меня всегда интересовала античная культура, всегда интересовали полевые исследования, а та дисциплина, которая совмещает в себе и античное изучение, античные культуры и полевые исследования, это только античная археология. У нас памятники античной археологии находятся на юге страны - это южная Россия, единственное место куда в советское время (я учился именно в советское время) мог поехать студент археолог интересующийся античностью. Поскольку у нас на кафедре была античная экспедиция, работавшая на городище Чайка, в северо-западном Крыму недалеко от современной Евпатории, я начал туда ездить работать.
Вообще мой приход в нумизматику в определенной степени случаен. В советское время существовал порядок обязательного распределения по окончанию учебы в высшем учебном заведении. В то время было обязательное распределение студентов и, у кого было желание и кому в этом везло, мог поступить в аспирантуру места в которую были достаточно ограниченные, а кому не везло тот шел туда куда распределяли по окончанию университета. Таким образом меня направили в школу и я три года отработал школьным учителем, а затем мне предложили место хранителя античной коллекции нумизматики в Пушкинском музее, которое на тот момент было вакантным. До этого момента никакого понятия об античной нумизматике, кроме самого общего, не имел. Т.е. это было случайно, тот самый закон необходимости и случайности в данном случае сработал и на пользу (улыбается).
Роман Давыдов Я знаю также, что Вы являетесь Членом Королевского Нумизматического Общества. Я сам являюсь одним из Членов Швейцарского Нумизматического Общества и хотел бы в связи с этим задать следующий вопрос. Как на Ваш взгляд, подобные Общества с историей 100 и более лет будут ли и далее вносить свой вклад к поддержанию и развитию нумизматики или наоборот, их в каком-то смысле классицизм и традиционность, будут отходить на второй план?
Сергей Коваленко Мне сложно на самом деле предсказывать будущее этих Обществ и могу только сказать, что деятельность их весьма полезна, как раз в плане пропаганды нумизматических знаний, в плане может быть поднятия престижа нумизматики, как науки потому, что безусловно быть Членом того же Королевского Нумизматического Общества или Швейцарского Нумизматического Общества это большая честь, что касается Английского, то туда не так просто попасть, для вступления необходима рекомендация двух членов и при этом у вступающего в эти ряды должен быть очевидный интерес и тяга к развитию изучению нумизматики или коллекционированию, там большое количество крупных коллекционеров. Я больше знаю об Англии поскольку там жил и работал. Многие из этих коллекционеров на ряду с собственной коллекционерской деятельностью активно занимаются именно научной деятельностью и находят время закончить например исторические факультеты университетов или написать магистерские или бакалаврские диссертации для того чтобы заниматься своим увлечением вполне профессионально. Я в этом отношении оптимист и думаю что роль этих Обществ безусловно сохранится.
Еще пример. Насколько мне известно, Московское Нумизматическое Общество, которое все-таки наиболее ориентировано на коллекционеров хотя в числе этого достойного Общества много профессиональных музейщиков, профессиональных нумизматов и на собраниях этого Общества происходит не только обмен какими-то коллекционными материалами, но и идеями. В своё время тоже посещал эти встречи и могу сказать, что для меня это было полезно, я узнавал много нового, к примеру, музейные работники больше ориентированы на науку, а коллекционеры больше ориентированы на вещеведение и нередко консультация коллекционера по вопросу подлинности того или иного нумизматического памятника может быть не менее ценной чем консультация музейного сотрудника. Наша российская история дает массу примеров того, как коллекционеры работали со своими коллекциями, на сколько они были вполне профессиональными специалистами в этой науке.
Роман Давыдов А вот такого рода вопрос. Сейчас люди стали воспринимать много информации именно через цифровой формат, в этой связи, например, музеи были вынуждены размещать и показывать свои экспозиции в цифровом формате и посетители знакомились с этими экспозициями, но опять же в цифровом формате, дистанционно. А с другой стороны, если говорить об когнитивности, при снятии ограничений самоизоляции, в связи с пандемией, желающие сразу же потянулись опять же в музеи и в качестве примера могу привести недавнюю сделку на аукционе Кристис (англ. Christie’s), когда был продан лот на возможность посмотреть один из шедевров Лувра без защитного стекла за 80 тысяч евро. Это плата за возможность которую я бы озвучил фразой «взглядом прикоснуться к шедевру». Как на Ваш взгляд, не является ли такой всплеск интереса временным?
Сергей Коваленко Я очень надеюсь, что это обращение к цифровому формату, вызванное необходимостью, оно все-таки не заменит реального посещения музеев, потому что, не смотря на большое количество мобильных приложений, при помощи которых возможно в цифровом формате посетить любое место или памятник, например во Флоренции, Риме или Афинах и многие другие, но личное, живое общение с этими архитектурными памятниками, скульптурными композициями, живописью и нумизматикой, конечно никакой цифровой формат не заменит. Это очень хорошо, что он есть, безусловно, это очень важно для людей с ограниченными возможностями и наш музей делает очень многое, чтобы этим людям предоставить доступ к этим памятникам, но вот получить, тот заряд какой-то, очень эмоциональный положительный позитивный можно, как мне кажется, все-таки непосредственно общаясь с самим этим произведением, наблюдая его непосредственно в музее. То, что все это развивается, это замечательно и прекрасно, но на мой взгляд заменить до конца живое общение с памятником это не может.
Роман Давыдов Согласен с Вами. Например, если мы говорим о нумизматике и монетах, то близкое к этому, медальерное искусство или например талеры оценить, рассмотреть по достоинству возможно вживую. На Западе давно используется термин и у нас также начал применяться - это партиципаторность музея, когда сам музей и его посетители совместно участвуют в формировании его контента. Имеет ли смысл такие возможности как-то подавать по особенному, может быть в ГМИИ им. А.С.Пушкина Вы также даете возможность его посетителям, исходя из их личных задач посещения музея, настраивать под себя контент?
Сергей Коваленко Вот это очень важный вопрос о котором, скажу откровенно, мы думаем и много спорим между собой. Должен ли музей поднимать зрителя до своего уровня или он должен опускаться до уровня зрителя, вот это вопрос?! Это как раз то, о чем Вы наверное спрашиваете? Безусловно мы всегда стараемся нашего зрителя, посетителя слышать, стараемся учитывать пожелания и для этих целей у нас на каждой выставке обязательно есть книга отзывов, которую мы тщательно изучаем и в которой, на ряду с разного рода отзывами, часто излагаются вполне дельные предложения.
Что касается возможности тому же зрителю прикоснуться непосредственно к памятнику, знаю что действительно в зарубежных музеях это практикуется, например, в той же Денежной галереи Британского музея (British Museum. Money Gallery), в постоянной нумизматической экспозиции этого музея, бывают моменты, когда сотрудники, специально для публики, выносят монеты и предлагают посетителям взять в руки эти монеты, подержать и почувствовать своими пальцами рельеф. На вопрос о возможном риске пропажи монет после этого, отвечают, что это дублетные экземпляры, случайная пропажа которых не может причинить ущерб столь значительной коллекции Британского музея.
В том же Нумизматическом кабинете (нем. Münzkabinett) Государственного Музея в Берлине была выставка медалей на которой был сделан специальный стеклянный куб на дне которого лежала медаль и любой желающий, через специальные отверстия, мог к этой очень рельефной медали прикоснуться и ощутить то, что ощущает сам художник-модельер, сделавший эту медаль или хранитель музея который с этой вещью работает.
На мой взгляд эти моменты тоже относятся к явлению о котором мы говорили, т.е. зритель непосредственно прикасается к предмету и может его ощутить. Что касается участия в формировании контента, повторюсь, здесь очень важно соблюдать баланс, а именно не скатываться до каких-то банальных вещей, а стремиться работать, как соратники, поднимать людей до себя, учитывая их пожелания и мнение. Найти этот баланс бывает достаточно сложно.
Роман Давыдов В Европе часто проходят большие конференции и выставки, посвященные монетам, на которых помимо исторических артефактов представлены и современные монеты массового обращения, а также оборудование для их производства. Как на Ваш взгляд, не повлияет ли это на интерес к монете, как например произведению медальерного искусства, все эти новшества, связанные с чеканкой монет в масштабном производстве?
Сергей Коваленко Одна из сторон нумизматики, а именно монета, как массовый материал. В нашем издании, которое вот-вот должно выйти из печати, сравниваем вот эти вот музейные нумизматические коллекции с зоопарком. Если задаться вопросом: «почему люди ходят в зоопарк»? Чтобы с одной стороны поближе увидеть привычных животных, представителей местной фауны, а также увидеть экзотических животных, которых в своей стране не увидишь. Также и нумизматика, в ней всегда присутствуют представители массовой чеканки, которые может любой человек найти в своем кармане, кошельке и есть некие уникальные вещи, которые можно увидеть только в музейной коллекции. Массовость, на мой взгляд, неотъемлемая черта нумизматики и то, что раньше резали штемпеля в ручную и чеканили каждую монету, как говорят нумизматы альпецо (al pezzo, итал. - поштучно), т.е. не машинным способом, а в ручную, ни в коей мере не принижает современные способы производства этой монеты или той же медали.
Да, сейчас это делают машины, но опять-таки, штемпель и, как говорят современные монетарии (мюнцмейстеры), инструмент для этой монеты делает человек, в процессе изготовления участвует много специалистов, включая, например, скульптора, который должен слепить макет, а также специалисты и мастера, которые должны произвести такие специфические работы, как перевести из рельефа в углубленное изображение и т.д. Всё это зависит от таланта и способностей людей, если человек создает такое изображение, которое вызывает интерес и привлекает внимание зрителя и то, что оно появляется в десятках тысяч экземплярах, на монетах, ничего страшного; другое дело на сколько современные художники могут выдержать тот уровень, которому были приспособлены художники более раннего времени, это конечно другой вопрос. Не всегда современные монеты, особенно мы это наблюдаем, если смотреть на них при большом увеличении, выдерживают сравнительный анализ, при увеличении сразу видны все огрехи, а древние монеты, напротив, это увеличение выдерживают прекрасно. Массовость, механизация и автоматизация отнюдь не препятствие, главное качество изначального изображения.
Роман Давыдов Следующий вопрос о планах. Какие планы сейчас стоят перед Отделом нумизматики, над чем сейчас Вы работаете?
Сергей Коваленко В настоящее время у нас ведется работа над каталогизацией коллекции и готовится к печати несколько каталогов нашего собрания.
У нас хранится коллекция Василия Васильевича Розанова, страстного коллекционера античных монет. Я готовлю к печати каталог этого собрания. Также у нас готовится к печати каталог восточных доисламских монет, в нашей коллекции это монеты Греко-Бактриии территории современной средней Азии, множество очень интересных чеканок. Практически на стадии выхода каталоги французской медали рубежа 19-20 веков и Российских нагрудных знаков - это всё очень интересный материал, который достаточно редко встречается будь-то аукционы или каталожные книжные издания.
Стоит отметить, что перед нами будут стоять большие задачи, когда закончится реконструкция главного здания музея и должна будет открыться постоянная нумизматическая экспозиция. После реконструкции будет несколько залов где мы сможем показать обширность нашей коллекции, а также рассказать об истории ее формирования, не только за эти 75 лет, но и начиная с истории создания библиотеки Московского университета где первоначально хранились нумизматические экспонаты.
Роман Давыдов Я еще раз поздравляю с Юбилеем, с 75-летием Отдела нумизматики ГМИИ им. А.С.Пушкина, желаю исполнения всех этих планов и дальнейшего развития музея и в этом развитии нисколько не сомневаюсь! Надеюсь на дальнейшее продолжение нашей беседы.
Сергей Коваленко Спасибо Вам за интерес и поддержку, было очень приятно с Вами поговорить на интересующую обоих нас тему!
Роман Давыдов Спасибо и до новых встреч!