Анна, расскажите про свой бизнес? Чем вы занимаетесь?
У меня два основных бизнеса. Первый – в области управленческого консалтинга. Второй бизнес – spin off в сфере фудтех: Smart Meal Service. Есть собственный флагманский продукт, который является одним из лучших в мире. Робот-кассир, распознающий еду на подносах в корпоративных столовых, позволяет заменить кассира, уйти от очередей и резко ускорить процесс обслуживания. Мы работаем по всему миру, очень активно развиваемся.
Тогда давайте поговорим об обеих ветвях бизнеса. Но сначала немножко о вас. Откуда вы родом? И когда начали заниматься бизнесом?
Я родилась в Твери. У меня есть сестра-двойняшка. Мы вместе переехали в Москву, когда поступали в университеты, учились в Московском государственном университете им. М.В. Ломоносова на экономическом факультете. С первого курса мы работали, все время активно развивались. И уже в университете стали заниматься собственным бизнесом: открывали с друзьями сервис по ремонту компьютеров, занимались производством открыток и пр. В общем, что только не делали, но цель была – найти свою нишу, которая была бы нам очень интересна, самореализоваться как предпринимателям и не работать в найме.
Также на меня большое впечатление произвела личная встреча с Сергеем Полонским. Он ее проводил для студентов ведущих университетов на высоком этаже одной из башен Сити, рассказывал про свой жизненный подход, и что свой первый миллиард он заработал после того, как они с другом, чтобы четко видеть цель и не отходить от нее, запретили себе смотреть телевизор.
Представляете, я помню это интервью. На меня его жизненный подход тоже произвел впечатление. Полонский сдулся. А воспоминание о его видении у меня осталось. Это вам сколько было лет?
Это было в университете. Я была вместе с Алексеем Никитченко, за которого впоследствии вышла замуж. И мы решили, что нам тоже нужно от чего-то отказаться, чтобы научиться зарабатывать деньги своим собственным бизнесом и ни в коем случае не отступать.
От чего отказались? Вы не сказали, сколько вам было лет.
Лет 20. Мы отказались от мяса. Преимущественно это было решение Алексея. И мы в итоге несколько лет не ели мясо до тех пор, пока не заработали свой первый миллион через собственный бизнес. Но, как ни странно, тогда начали увлекаться здоровым питанием и поняли, что, в принципе, мясо не является самой оптимальной пищей для человека. Начали переходить на другие виды белков, более легкие.
Потрясающе. А можете рассказать, как вы тогда это формулировали для себя? Как запрет или мотивацию больше?
Любая мысль прорастает в заранее подготовленной среде. К тому моменту мы уже прочитали много базовых бизнес-книг: «Богатый папа, бедный папа», «От хорошего к великому», «Фанки-бизнес» – которые отвечают на вопрос, зачем его нужно создавать, в чем различие подхода к жизни богатых и бедных людей, что такое по-настоящему богатство, в чем заключается реальная бедность. Мы для себя уже, как достаточно амбициозные студенты, очень хорошо понимали, что хотим заниматься именно своим бизнесом.
Но при этом мы также прекрасно осознавали, что при всей своей активности (мы работали и учились в формате 24/7), есть некая леность, которая не позволит достичь ярких успехов. Необходимо лучше формировать мотивацию. Мы поняли, что подход создания себе – даже искусственно – некоторых дополнительных стимулов имеет место быть. И тогда решили устроить себе такое ограничение, потому что мясная пища изначально была основой рациона. Такое изменение питания было действительной встряской, тем, с чем мы сталкиваемся постоянно по нескольку раз в день, а телевизор, конечно, мы и так не смотрели.
На чем вы заработали свой первый миллион?
Мы попробовали несколько бизнесов. В какой-то момент на одном из форумов нам очень понравился стартап, который производил тренажеры, – «Новое дыхание». Он создавал у спортсменов состояние гипоксии во время бега, плавания, занятия лыжами – любой кардионагрузки. И у человека возникал эффект тренировки на высокогорье. Очень часто спортсмены специально выезжают в горы для того, чтобы потренироваться. При использовании тренажера не требовалось никуда ездить, достаточно было тренироваться на нем. Наша задача заключалась в том, чтобы этой компании помочь развиваться, продать тренажеры в ведущие спортивные профессиональные команды по всему миру. И у нас это очень хорошо получалось. Настолько хорошо, что учредители стали приглашать нас для консультирования других своих компаний.
Тогда мы поняли, что ту нишу, которую искали, мы никогда не найдем. Нам интересно заниматься разными проектами. Наши сильные стороны проявляются в том, что мы используем такой дженералистский подход, характерный для экономического факультета МГУ, – реализуем наш базовый кругозор применительно к абсолютно разным проектам. Сестра тогда также занималась разными проектами, работая в Содружестве бизнес-ангелов России. Поэтому в какой-то момент мы осознали, что нам интересно заниматься консалтингом.
У нас было достаточно много предзаказов на разработку стратегий инновационных проектов, бизнес-планов для них, анализ тех секторов, за которые не брались большие маститые консультанты. Мы работали над генераторами одиночных фотонов или над проектом института мозга человека, проект так и назывался – «Музыка мозга».
Молодым было очень интересно применять свои навыки и знания не к чему-то шаблонному, не к каким-то традиционным рынкам, а к абсолютно уникальным технологиям и продуктам. И у нас, действительно, очень хорошо получалось. Мы стали более плотно работать с инновационными компаниями по направлению анализа рынков высоких технологий. И вместе с Высшей школой экономики - над программами инновационного развития для крупнейших компаний России. В тот момент мы и заработали свой первый миллион за счет консалтинговой деятельности.
Я вас поняла. Теперь расскажите о бизнесе, который сейчас у вас есть. Вы говорили о двух направлениях.
Когда мы только создавали консалтинговую компанию, она состояла из небольшого количества человек – я, мой муж, моя сестра и еще несколько наших друзей. Сейчас это уже большая организация, которая более 10 лет на рынке.
Крайне мало российских консалтинговых компаний удерживаются на рынке так долго, как ни странно. На сегодняшний день у нас реализовано свыше 250 проектов. И мы достигли самого высокого уровня: хорошо известны в целом ряде кругов, нас выбирают наряду с ведущими мировыми консалтинговыми компаниями.
Мы причастны к очень значимым для нашей страны проектам, активно участвовали в сопровождении деятельности госсоветов при Президенте России по промышленности, по малому и среднему бизнесу.
А что значит сопровождать госсовет? Что вы делаете?
В рамках госсовета готовятся самые главные, самые ключевые инициативы для страны в части развития того или иного сектора. И для того чтобы определить, какие инициативы главные и ключевые, безусловно, необходимо провести анализ рынков, сделать прогнозы, сформировать общий пул всевозможных инициатив от разных стейкхолдеров, от большого количества экспертов. Часто в обсуждениях принимают участие тысячи человек – и на уровне губернаторов, и на уровне крупнейших компаний и экспертов. То есть мы собираем все инициативы, дополняем их собственными, оцениваем эффект от их реализации и выбираем ключевые инициативы, которые привнесут наибольший эффект для развития отрасли.
На что вы опираетесь? Есть основная база? Анализ – это много позиций. Наибольший эффект экономический или социальный?
Мы рассматриваем все группы эффектов: и социальные, и экономические, и политические, и технологические, и косвенные, и мультипликативные, считая кумулятивный эффект. Базовые эффекты как KPI зафиксированы в стратегических документах разных уровней. У нас есть утвержденные национальные цели Российской Федерации, есть верхнеуровневые федеральные программы, отраслевые, ведомственные и т.д. Когда мы проводим работу, то первым делом смотрим, какие ключевые цели необходимо достичь. Большое количество инициатив мы сортируем с точки зрения эффекта, убираем какие-то, которые не принесут значимого результата или абсолютно нереализуемы.
То есть вы тот человек, который по сути решает, является или не является тот или иной проект важным для развития национальной стратегии, развития России. Может, я упрощаю все?
Госсоветом руководит губернатор и профильный орган федеральной власти. Мы как консультанты помогаем обеспечить операционный процесс.
То есть помогаем сделать всю пахотную работу – все инициативы собрать, со всеми экспертами переговорить, мероприятия организовать, расчеты сделать. Но финальное решение принимается непосредственно участниками госсовета. И в итоге Президентом, когда проводится госсовет.
С госсоветом мы отвлеклись от вашей компании.
Ключевая мысль заключается в том, что за это время нам удалось выиграть конкуренцию у крупнейших компаний, которые действуют в России. Мы получаем проекты, обладающие высокой национальной значимостью. Сейчас мы подключены практически ко всем флагманским проектам, связанным с цифровизацией нашей страны. Потому что всегда помогали в разработке нового – новых методик, новых подходов. Всегда действовали как think tank. Мы занимались и инновациями, и нанотехнологиями, и цифровизацией, и цифровой трансформацией, и созданием отдельных институтов инновационного развития, а также территорий опережающего развития. Много всего, что мы делали. И это очень важно делать на молодой энергии – амбициозной, без шаблонного восприятия и радикальной привязки к опыту.
Это не значит, что опыт не имеет значения. Он имеет огромное значение и во многом определяющее. Мы применяем все лучшие стандарты в консалтинговой отрасли и максимально быстро принимаем все новые тренды, которые появляются в мире. Может быть, отчасти заглядываем в будущее, делая прогнозы, потому что много занимались форсайтами. Мы стараемся как можно быстрее подхватывать тренды, а дальше уже по мере формирования зрелого рынка на него приходят другие коллеги.
Сколько вы работаете таким образом? Вы говорите, 10 лет?
Мы работаем 11 лет. Официально организовались в 2011 году. Но яркие победы на тендерах у нас появились с 2014 года. Всего три года прошло, и мы стали выигрывать на тендерах даже у McKinsey. И заказчики нам стали говорить, что вы действительно работаете на уровне большой тройки. Лучшей похвалы для нас на тот момент не было.
Можно спросить, как изменился ваш мир с такой работой? Есть ощущение, что все время происходит что-то грандиозное вокруг вас?
У нас действительно есть ощущение прикосновения к Великому. Осознание того, что мы работаем на благо большого количества людей. У нас есть ощущение, что мы находимся на острие всех новшеств, и четкое понимание того, что мы видим всевозможные тренды в разных сферах и отраслях. Можем их выделять. Видим, как они могут взаимопроникать в какие-то другие сферы, как красиво они проявляются в каких-то продуктах, новых решениях.
Для нас весь окружающий мир – это огромный многофакторный клубок, переливающийся как жемчужина, с очень плотной взаимосвязью элементов, где мы все эти взаимосвязи видим. Это некое абсолютное совершенство, как видение мироздания. Для нас консалтинг – это настоящая жизнь.
Мы понимаем, что все, что происходит в мире и в нашей жизни, также проявляется в жизни большого количества людей. И это самая лучшая работа, о которой только можно мечтать, когда ты видишь все, что происходит вокруг, и наблюдаешь за тем, как этот мир меняется. И ты имеешь возможность хотя бы немного прогнозировать будущее с неплохой точностью и по-настоящему самостоятельно влиять на него, реализуя «эффект бабочки».
Вы можете прогнозировать? Есть такое ощущение?
Да, в консалтинге это называется форсайт. Мы профессионально занимаемся форсайтами, в том числе форсайтами технологий, социально-экономического развития территорий. Однозначно это очень важный и уникальный навык, и его нельзя приобрести, работая в какой-то одной отрасли, потому что это формирует определенные ограничения, некоторое шаблонное восприятие.
Каждая работа, каждая профессия, каждая сфера имеет взлеты и падения. Что в вашей сфере деятельности является падением или вниз идущей кривой, разочарованием?
За все время существования нашей компании выручка непрерывно растет. Каких-то явных падений здесь не было. Но для сферы консалтинга ключевыми являются те партнеры, те люди, которые входят в компанию. Поэтому главной болью для нас является то, что люди, которые надежно, честно, эффективно трудились в компании, рано или поздно меняют приоритеты и уходят из компании по каким-то своим собственным причинам.
У нас молодой коллектив, а у молодых очень часто меняются приоритеты, поэтому мы воспринимаем себя как кузницу кадров. А экономически нам это невыгодно. В этом, наверное, и есть падение.
Можно сказать, что то, о чем вы мечтали в студенчестве, реализовалось?
Наша мечта – создание великой компании, которая будет существовать веками. Мы точно знаем, что на уровне предтечи мечта однозначно реализована. У нас есть базовые принципы, на которые мы опираемся. Создано то, что обычно создается сложнее всего. У нас есть абсолютно уникальная корпоративная культура, наработан огромный опыт, который является основой для создания великой компании.
Мы хорошо понимаем, что это мечта без какого-то явного конечного результата. Это, однозначно, для нас путь. Мы на него зашли, и мы никуда с него не свернем. Мечта, скорее, заключается в том, чтобы этот путь ни в коем случае не прерывался, и чтобы последователей и тех, кто вместе с нами идет по этому пути, было все больше, что бы ни случалось, что бы ни происходило. Мой муж и один наш партнер разбились в авиакатастрофе. Мы понимаем, что даже такие события не могут…
Подождите.
Мы понимаем, что даже такие трагические события нас с пути не уведут.
Я немного растеряна. Вы говорите, что ваш муж разбился в авиакатастрофе. Я прошу прощения, он погиб?
Да, он погиб.
Простите ради Бога. Я подумала, бизнес начали вместе, нетактично начала уточнять.
Вы работаете дальше. Начали студентами, за небольшой срок развились до крупной компании, которая выигрывает тендеры у McKinsey. В ваших планах стать великой компанией, вы не сворачиваете с пути. Внутри этой сферы что происходит? Кто ваши конкуренты в России? С кем-то вы сравниваете себя?
Консалтинговая сфера (я имею в виду преимущественно стратегический консалтинг) разбивается на эшелоны. Есть компании первого, второго, третьего эшелонов и т.д.
Консалтинговый рынок в России достаточно высоко консолидирован в рамках первых эшелонов. Его большую часть, до известных событий, занимали международные консультанты. Российских консультантов на самом деле не очень много. Они, как правило, работают при вузах, как Высшая школа экономики, при органах государственной власти, как ЦСР. Также есть частные консультанты, как «Нэо-центр».
В России есть несколько отечественных компаний, у которых, действительно, достаточно большой объем, выручка хотя бы когда-то превышала 1 млрд рублей. Это "Strategy Partners" и "Нэо-центр". Других компаний в России, которые занимаются именно управленческим стратегическим консалтингом, такого масштаба нет.
Но мы также видим, что с каждым годом рынок перестраивается. Сейчас практически ни у одной компании, которая занимается стратегическим консалтингом, нет выручки даже на 1 млрд рублей. Международные компании официально не работают, создали «перекрашенные» компании. Поэтому сейчас очень хороший момент для роста именно нашей компании.
Мы с партнерами создали национальный консалтинговый альянс, находимся в процессе слияния вместе с еще одной компанией, которая называется так же, как мы, но сфокусирована на сопровождении сделок по слиянию и поглощению, а также на оказании высокопрофессиональных юридических услуг. Мы видим большую возможность синергии и совместного роста за счет этой синергии. Надеемся, что все задуманное получится.
А ваша выручка больше миллиарда?
Ни одна российская компания, которая занимается стратегическим консалтингом, не обладает выручкой больше 1 миллиарда рублей на текущий момент. А рынок и раньше сжимался, а сейчас в целом резко просел.
Поняла. Но вы рассчитываете в будущем?
Мы планируем укрепить свою позицию с помощью партнерств, в том числе сетевой организации нашего альянса, потому что эта бизнес-модель однозначно сейчас на рынке является наиболее устойчивой. Я думаю, вы наблюдаете это в разных отраслях - происходит переход сначала от вертикальной, центральной интеграции к другим моделям, и в том числе много отраслей сейчас переходят на платформенный, сетевой тип совместного взаимодействия. И мы планируем сделать это на консалтинговом рынке.
Вы можно сказать мне, неспециалисту, в чем отличие российского консалтинга от, например, западных ваших коллег? Есть какая-то специфика деятельности в России?
Большая часть подходов, которые мы используем в работе, изначально были созданы зарубежными консультантами. Как раз McKinsey, BCG. Есть множество стратегических матриц, методики Барбары Минто, Джина Желязны. Есть-problem solving как определяющий навык. Недавно McKinsey выпустили книгу, подробно его описывающую.
Но мы в эти подходы привносим свою изюминку, русскую душу, молодую уникальную энергию, когда мы прямо на кончиках пальцев аналитически чувствуем, что в рамках практически каждого проекта создаем какое-то научное мини-открытие. Поэтому отличаемся только этим – какой-то собственной уникальностью и самобытностью.
И сам российский рынок консалтинга существенно отличается от зарубежного не подходами к консалтингу, не тем, как мы здесь внутри операционно реализуем проекты, а скорее нашими заказчиками. Так, несмотря на то, что консалтинг существует с 1930-х годов прошлого века, в классическом понимании российский рынок пока еще не до конца сформирован, мы все еще не всегда видим профессиональный запрос на консалтинговые услуги со стороны заказчиков. Например, если нашу экономику сравнить с экономикой Германии, то в Германии заказывают по стоимости в десять раз больше консалтинговых услуг, чем в России. При этом за последние 10 лет наблюдаем очень хороший рост компетенций у сотрудников заказчиков в этой части, как с точки зрения понимания базовых методик консультантов, так и с точки зрения понимания того, когда, в чем, и на какие задачи в целом привлекать консультанта. И уверены, что ситуация постепенно выровняется.
Вы своим ответом предвосхищаете следующий вопрос. Нечасто такое случается, а здесь практически в каждом вопросе. Я как раз хотела спросить о специфике российских клиентов. Очень часто говорят, что в мире есть правила, испытанные схемы, они работают, но русские действуют иначе. Казалось бы, вот же правила, следуй им, но нет – «я, может, не в консалтинг обращусь, а к брату жены, поговорим вместе, как нам развиваться». Хотела спросить, так ли все еще в России или уже не так? Вы сказали, что за последние 10 лет происходят перемены. И все-таки про русскую ментальность, есть она или нет? Русская, специфическая ментальность? Что думаете?
Русская ментальность. Она однозначно существует. Я думаю, это то, что не требует доказательств. Если ее рассматривать применительно к сфере консалтинга, то она проявляется очень по-разному. Может проявляться с точки зрения некоторой гениальности, когда ты вместе с заказчиком приходишь, действительно, к абсолютно гениальному прорывному результату, когда оказывается, в хорошем смысле слова, что даже консалтинг не нужен, клиент сам справился. Мы его подтолкнули в рамках стратегических сессий, нескольких коммуникаций. И он сам за месяц достиг того результата, о котором можно было только мечтать. У нас такой опыт был.
Либо это может проявляться в некоторой грубой форме, когда «я сам все знаю, я сам уже 30 лет в этой отрасли, вы не можете мне что-то новое рассказать» и так далее.
И еще есть третья крайность. Нам сказали сверху, что нужно делать вот это. Значит, ничего больше делать не будем. Наверное, вот это третье проявление для нас самое неинтересное, потому что нам важно работать с теми клиентами, которые готовы к изменениям, готовы к каким-то дополнительным шагам, к дополнительным усилиям, к тому, что они делают без оглядки на то, что сказали сверху, с какой-то собственной внутренней уникальной мотивацией.
За всей этой работой остается время на жизнь? Или работа 24/7 забирает все время? Есть что-то кроме работы в вашей жизни? Хобби? Как вы проводите свое свободное время?
Консалтинг, наверное, и является моим хобби. Он очень глубоко проник в мою жизнь. Считаю долгом консультанта наработанные знания и опыт, приобретенный в рамках консалтинга, применять в своей жизни. Например, мы много работали с рыбной и молочной отраслью. И теперь я не ем творожные сырки. И не покупаю норвежскую семгу. В основном едим нашу дальневосточную красную рыбу: нерку, кижуч. Потому что понимаем, что по разным свойствам эти виды рыб на порядок превосходят все то, что можно получить из других продуктов. Это, скажем так, маленький пример того, как консалтинг проникает в мою жизнь.
Также очень часто бывает, что на работе человек строгий, структурированный, но вне ее ведет себя совсем иначе. Методики же, применяемые в консалтинге, уровня problem solving – давайте выделим ключевой вопрос, на который нам нужно ответить – вживаются в кожу, мозг и сердце. Собственная жизнь начинает подвергаться всем этим законам структурирования и самоанализа. Этот подход позволяет мне честнее смотреть на себя, ставить более корректно цели, задачи. В этом смысле профессиональная деформация имеет место быть.
Что касается личной жизни – у меня лучший в мире сын, моя сестра продолжает трудиться вместе со мной в качестве заместителя генерального директора по всем нашим компаниям, у меня чудесные друзья.
Если говорить о том, что я делаю в нерабочее время, – изучаю книги, подходы по развитию души, провожу время с семьей, сыном, друзьями, путешествую.
Консалтинговая жизнь не предполагает каких-то больших длительных путешествий, но мы научились осуществлять небольшие поездки. Ездили с малышом на несколько дней в Венецию, в Барселону.
Вы знаете, я определила для себя те виды деятельности, которые дают мне максимальную энергетическую наполненность. И это не какие-то уникальные действия, а достаточно простые. Так, помимо общения с моими любимыми людьми, это может быть приготовление вкусной еды или чтение книг, простое принятие ванны. Этого мне, как правило, достаточно для восстановления. Но основное, что я делаю – это занимаюсь развитием души, познавая разный опыт и в работе, и в личной жизни, учусь правильно реагировать на события, извлекать уроки. Это хобби самого высшего порядка.
Мне очень нравится интервью с вами. Оно такое необычное. Я еще должна спросить вас про Клуб лидеров. Это обязательный пункт нашей программы. Для чего вы вступили в эту организацию? Что она вам дает?
У нас в целях компании написано, что мы хотим выполнять и реализовывать проекты для тех людей России и мира, которые реализуют глобальные масштабные проекты, которые оказывают влияние на экономику нашей страны или общество в целом. А клуб лидеров – это действительно клуб людей очень активных, амбициозных, с кем хочется совместно работать, ради кого хочется работать, для кого хочется работать, и с кем возможно создание своего собственного бизнеса, прокачка скилов. Мы понимаем, что это действительно благодатная и правильная среда людей, которые, в чистом виде, позволяют реализовать наши цели.
Я понимаю, что с такими намерениями вы вступали в клуб. Не разочаровал вас клуб? Люди оправдали ваши ожидания?
Некоторые члены клуба стали моими друзьями, поэтому разочарование в таком случае уже невозможно.
Часть членов клуба стали нашими клиентами. С некоторыми мы были знакомы еще до того, как они вступили в клуб. И клуб стал тем местом, где мы можем еще раз увидеться и друг друга обнять.
С точки зрения глобальных вещей, мы видим, что клуб очень живой, как некая сущность, которая также постоянно развивается, и очень интересно со стороны наблюдать за трендами в развитии сообществ, ключевыми факторами успеха развития этих сообществ.
Спрошу вас под конец. Вы знаете о развитии разных сфер. Какая сфера лучше всего развивается? Ваша любимая сфера деятельности?
Любимая? Значит, я должна выбирать не по уровню прибыльности, не по масштабу, я должна выбирать сердцем.
Давайте сердцем.
Мне с детства была интересна тема, связанная с ресторанным бизнесом, с гостеприимством. Так как мы профессионально занимаемся анализом рынка высоких технологий и цифровизации, то решили сделать уникальный кейс: внедрить искусственный интеллект в ресторанную отрасль. И у нас получилась сфера фудтеха. Эта сфера для меня сейчас является наиболее интересной, потому что она в мире очень активно развивается, количество инвестиций в эту сферу тоже растет, все больше и больше появляется уникальных решений, разработок, стартапов. И мы смогли в этой сфере реализовать уникальную амбицию - сделать продукт, который признан одним из лучших в мире, который действительно работает и уже сейчас перешел этап уровня пилотов к масштабированию нашей технологии. И все, что касается сферы цифровизации ресторанной деятельности, уже как часть меня.
Помимо базового консалтинга и дженералистского подхода эта та сфера, в которой я хочу быть «ежом», и знать об этом все, и возглавлять этот процесс во всем мире. У нас возникла идея создания global think tank в сфере фудтеха. Мы приглашаем к сотрудничеству ведущие рестораны, ресторанные сети – и наши российские, и международные. Сейчас начинается путь по формированию альянсов и взаимодействию с ассоциациями рестораторов по всему миру. Мы только-только в этом году начали запускать этот процесс, но уверены: то, что получится в будущем – а мы всегда мыслим долгосрочными горизонтами – станет бомбой.
Совет универсальный дайте потенциальным клиентам. Есть что-то, что можно сказать универсально каждому, кто к вам приходит? Что-то, что актуально для всех в разных сферах?
Универсальный совет заключается в том, чтобы действительно любить то, что ты делаешь, очень четко видеть и осознавать свой путь, делать все, чтобы этот путь непрерывно продолжался.
Отлично. Думаю, интервью мы записали.
Беседовала Мария Маханова