- Жанна, Вы являетесь официальным представителем мануфактуры Meissen в России. Расскажите, как Вы стали представителем старейшей фабрики мира?
- Я являюсь амбассадором бренда в России. Эта «должность» почетная и одновременно с этим подразумевает под собой большой функционал. Я не только помогаю покупателям стать обладателями ценных предметов, но и веду научную, просветительскую деятельность, связанную с мануфактурой Meissen.
Мы собрали большую коллекцию фарфора этой фабрики. И я вам скажу, не так много людей, которые не просто покупают и продают фарфор, а, действительно, его любят, восхищаются им, возят по выставкам и популяризируют.
Год назад я написала и издала книгу «Meissen. От мифа к легенде». Это стало первой монографией по данной мануфактуре на русском языке. И, даже по мнению руководства мануфактуры Meissen, лучшим и наиболее полным справочником для
Также я читаю лекции, провожу выставки, делаю экспертизы предметов как винтажных, так и современных. Также я помогаю клиентам-коллекционерам атрибутировать экспонаты, которые у них уже есть.
К сожалению, колоссальное количество предметов, представленных на рынке, – подделки. И речь идет не только о современных, некоторые сделаны еще 200 лет назад. И очень тяжело отличить 200-летнюю вещь аутентичную от такой же хорошо сделанной, но копии.
- А эти подделки, раз им двести лет, наверное, тоже уже имеют ценность?
Конечно, имеют. Просто их нужно продавать как произведения фабрик, которые их на самом деле создали. Любая хорошая вещь, созданная двести лет назад, будет иметь ценность. Но когда она продается как подделка, к ней одно отношение. А если было бы честно заявлено, что это репродукция Meissen, например, ее бы тоже купили, только без обмана.
- А как отличить подделку от оригинала?
Не понимая истории предмета, технологических особенностей производства, отличить качественную подделку будет очень сложно.
Если невооруженным взглядом не определить, то тут кроме экспертов, наверное, никто не поможет. Эксперт знает технологические особенности фарфора: какой черепок должен быть (фарфор сам на ощупь), какой цвет фарфора, были ли такие цвета использованы: в каждый период времени что-то менялось.
Старый фарфор не может быть идеальным. Соответственно, даже по небольшому браку можно понять, это старая вещь или нет. У разных фабрик есть свои отличительные особенности. Также они есть и в художественном оформлении, в зависимости от того, какие мастера работали.
Имея доступ к архивам фабрик возможно идентифицированных вплоть до того, какой мастер создал и расписал то или иное изделие.
- А много у нас в России специалистов, которые могут отличить оригинал от подделки?
По европейскому фарфору - мало. По русскому - специалисты есть и очень высококлассные. У меня подруга – специалист по русскому фарфору, и ведущие мировые акционные дома обращаются к ней за экспертной оценкой предметов, прежде чем их выставить на аукцион.
- А насколько изделия фабрики Meissen востребованы сегодня в России?
Фабрика Meissen всегда была популярна в России - со времен русских царей. И сейчас людям очень нравится этот фарфор, он идеален и как инвестиция, и для души и в качестве подарка, потому что это очень узнаваемый бренд.
- То есть коллекционеры, с которыми Вы общаетесь, предпочитают Meissen другим брендам?
- Это, действительно, так. Meissen - самый популярный и продаваемый фарфоровый бренд. Спустя время они не утратили качество: даже современные вещи прекрасно выполнены.
Есть коллекционеры, которые предпочитают только антиквариат. Но есть и люди, которые не приемлют в доме ничего винтажного и, соответственно, приобретают новое.
Но даже у современного фарфора есть одно интересное преимущество: каждый год изделия фабрики Meissen дорожают минимум на 12–15%. Соответственно, можно сразу подсчитать инвестиционную составляющую этих предметов. К тому же, фарфора выпускается немного, то есть никогда не будет переизбытка на рынке.
- Это целенаправленная политика Meissen - выпускать ограниченные партии, или они просто физически не могут производить больше?
Это целенаправленная политика. Они никогда не хотели быть доступными для всех. За счет этого они и стоят дорого, и на них всегда есть спрос.
- А что бы Вы выделили самое ценное из линейки Meissen для коллекционеров?
Наверное, тут можно выделить три пункта. Первое, это лимитированные современные предметы, которые выпускаются тиражом от 1 до 25 штук. И, действительно, формы уничтожаются, все по-честному. Повторно эта вещь создана не будет.
Второе, это аллегорические сюжеты, за которыми стоит целая история. Популярные эти темы стали еще в XVIII веке, когда была мода на Древнюю Грецию, Древний Рим, с их представлением об устройстве мира и религии, и скульпторы перенесли эти идеи на фарфор. Каждая такая вещь, действительно, как маленькая история, про которую можно целую передачу сделать.
И третье, это предметы, связанные с историческими личностями. Например, для императрицы Екатерины II был создан большой русский заказ, который представлен сейчас в павильоне Ораниенбаум в Петергофе. Эта коллекция в свое время удивляла и имела огромный дипломатический подтекст, потому что фарфор был дорогим, и императрица, показывая столь потрясающее собрание, демонстрировала богатство своей страны.
Также есть статуэтки, которые и сами изображают исторических персонажей. Например, в фарфоре Meissen запечатлено изображение Екатерины II на коне по картине, которая висит в Эрмитаже. Есть изображения европейских правителей, изображения святых. Таким образом, за вещью по умолчанию уже стоит история персонажа, который на ней изображен.
- А сегодня используются ли в производстве какие-то современные сюжеты?
Сотрудники фабрики отслеживают изменения вкусов и предпочтений своих клиентов. Мы видим работу с ярко выраженным акцентом на современном искусстве. Интересные коллаборации с известными художниками и брендами. Ассортимент фабрики подстраивается под современную моду. Но большую часть продукции представляют формы, которые были популярны до 20-х годов XX века, то есть до конца эпохи модерна.
- На протяжении пятнадцати лет Вы коллекционируете фарфор. За это время спрос на него увеличился?
Увеличился и существенно. Особенно в период карантина и изоляции, когда люди стали создавать уют дома. Стиль хай-тек, который был популярен в последние десятилетие, утомляет, когда в нем находишься круглосуточно. А эстетика прошлого создана для того, чтобы человек наоборот не хотел покидать свой дом. Многие мои знакомые занялись ремонтом и изменили свои интерьеры: под классицизм, под Ренессанс, под модерн. И стали коллекционировать фарфор.
- Для своей коллекции Вы выбрали европейский фарфор. Скажите, а чем отличается европейский фарфор от российского?
- Во-первых, ценой (смеется). Я восхищаюсь работами императорского фарфорового завода дореволюционного периода. Но, чтобы собрать достойную коллекцию этих вещей надо обладать практически «резиновым» бюджетом. Даже несмотря на то, что русский фарфор развивался с отставанием от европейского лет на 20–30. То, что в Европе было модно в середине XVIII века, в России появляется в конце XVIII – начале XIX века. Сначала мы копировали у Европы, потом создавали свое. Наиболее ярко это можно проследить на военных сюжетах.
Недавно вышло собрание из трех томов В.С. Голубева по военным сюжетам на Императорском фарфоре – «Императорский фарфор. На славу России и наших военных воспоминаний…».
Владелец коллекции – Владимир Семенович Голубев пригласил меня в качестве издателя. Иметь возможность работать со столь невероятными коллекциями и ведущими коллекционерами не только нашей страны, но и мира – огромная честь и радость для меня. В этих книгах мы осветили эволюцию военного фарфора за весь XIX век: от Николя I до Николая II. Как эти сюжеты появлялись, и как они модифицировались.
- В этих книгах только эволюция российского фарфора описана?
И европейского тоже. Военный сюжет стал постоянной частью производства фарфора в России в XIX веке, хотя изначально это пошло из Европы. Например, в 1780-х гг. в Европе на фарфоре присутствовал реализм. Запечатлевали действительно существовавших людей, сюжеты, которые не из прошлого взяты, не исторические, а современные. У нас в это время было царство аллегорий - Древняя Греция, Древний Рим. А после войны с Наполеоном на русском фарфоре начинают тоже появляются военные современные сюжеты, но прусские, потому что самые первые военные предметы были созданы в России в подарок прусскому королю. А потом уже император решил изображать своих военных, своих героев, свои победы-подвиги, и на весь XIX век это растянулось.
- В «Клубе лидеров» Вы выступали с интересной лекцией об инвестициях в елочную игрушку. Расскажите об этом поподробнее. И коллекционируете ли Вы сами елочные игрушки?
Елочные игрушки – это очень интересная сфера коллекционирования, бум которой начался несколько лет назад. У всех были старые елочные игрушки, и никто на них не обращал внимания. Многие просто вынесли на помойку коробки со старыми елочными игрушками и сейчас очень об этом жалеют. У меня тоже сохранились старые игрушки, которые остались от бабушек и дедушек. Это часть семейного наследия, и я очень надеюсь, что они семью никогда не покинут.
Была коллекция, которую я действительно собирала как своеобразную инвестицию. Ее я продала и достаточно хорошо. В принципе, она для этого и покупалась, поэтому тут никакой жалости нет.
Ценны именно советские елочные игрушки, потому что в каждой стране больше всего ценится история этой страны. А елочные игрушки – это для нас эмоционально близкие вещи. И сумасшествие с ними началось тоже во времена карантина, когда захотелось каких-то приятных, милых вещей на Новый год. А современные игрушки достаточно однообразные, и как бы хорошо они ни были сделаны, они не таят в себе теплых воспоминаний. Ведь игрушка, которую ты видел на елке в детстве, всегда будет греть больше и сильнее, чем то, что куплено сейчас, даже самое красивое.
- А как понять коллекционерам, какие советские игрушки стоит покупать, а какие – нет?
Надо знать о градации, о фабриках, каких вещей было сделано много, а каких мало. Вопрос цены елочных игрушек напрямую зависит от количества выпущенных.
Самые коллекционные елочные игрушки выпускала фабрика «Культигрушка». Это изделия высочайшего качества, созданные небольшими тиражами. Это те самые игрушки, известные всем с детства. Серия «Чиполлино», «Золотой ключик». С 1960-х их начали тиражировать на всех фабриках Советского союза, но они были уже совершенно другого качества.
- Вы так интересно рассказываете, что мне уже даже самой захотелось начать что-то коллекционировать. И если бы я, к примеру, на это решилась, какой бы Вы мне дали совет – к чему присмотреться? Какие ниши еще не заняты?
- Я посоветовала бы Вам обратить внимание на шелковые картины. О них очень мало информации. Недавно проходила выставка частной коллекции в Калининграде. И это первое и единственное мероприятие в России, связанное с этой темой, хотя это очень красивые вещи.
- А откуда они?
Из Европы. В основном, из Франции. Это потерянная технология. Была известна до середины XX века, потом утрачена.
- А восстановить эту технологию сейчас нельзя?
К сожалению, сейчас нет таких фанатиков. Потому что за началом производства технологически сложного искусства всегда стоят люди, готовые жизнь положить за свое дело. Так было и с фарфором: первооткрыватели фарфора умерли за это и в России, и в Европе.
Это не живопись на шелке, которую можно повторить, а специальное покрытие, которое позволяло делать гравюру на шелке. Для этого были разработаны специальные станки, которые выпускали небольшими тиражами очень красивые вещи. Это еще никому неизвестная и очень недорогая на данный момент ниша коллекционирования.
А в целом, правильнее начинать с того, что нравится. Если человеку не нравится бронза, то в чем смысл собирать то, что тебе не нравится? Фарфора тоже много разновидностей, и если захотелось собрать полноценную коллекцию, которая будет со временем инвестиционно интересна, она должна быть целостной. Коллекция из всего подряд – это будет просто набор вещей из фарфора. В любом случае каждый коллекционер должен пройти путь от количества к качеству.
Определившись, с чем хочется жить дома (я рассматриваю коллекцию все-таки как часть жизни человека, а не просто накопительство), можно найти эксперта, который будет в том числе ориентировать по ценам. Потому что все, кто только начинает, обычно покупают по завышенным ценам свои первые предметы, так как все происходит на эмоциях и второпях.
- А как Вы относитесь к тому, что сейчас стало модным коллекционировать современное искусство? Проходят многочисленные крупные ярмарки современного творчества, скупаются за большие деньги картины современных художников, даже только начинающих. Это коллекционирование или собирательство, на Ваш взгляд? Будет ли это иметь ценность спустя время?
Это собирательство. Потому что художник, за которым нет истории, не может быть объектом коллекционирования.
Собирать современное искусство – это неплохо. Тот же Третьяков, Щукин этим занимались. Но они художников выбирали лучших, совсем безымянных не покупали. Если посмотреть на картины, с которых начинались коллекции у этих меценатов, это были медалисты Академии художеств, лучшие выпускники, которые прошли стажировки за границей. Это не были новички, это были серьезные гуру живописи, хоть и современные, но на тот момент уже очень весомые художники.
Почему современное искусство, даже странное и неизвестное, стоит так дорого? Это всегда вопрос менеджмента. Художник не умеет сам себя продавать. Продает менеджер, и зарабатывает менеджер. Соответственно, чем громче художника пропиарить, тем дороже он будет стоить, даже если он, по сути, не стоит ничего. Все это всегда вопрос рекламы. В искусстве реклама очень сильно влияет на продажи.
Писать картины не так сложно, и мы видим, какое количество людей пишет картины. Другой момент, выбирая художника, я бы посмотрела, а где он учился? А что он закончил? А какие у него достижения? Из этого можно сделать вывод, будет ли у этого художника дальнейшее развитие. То есть картина, купленная за 500 тысяч у художника, который завтра перестанет писать, через неделю будет стоить ничего, потому что о нем забыли.
Таким образом, инвестировать надо в художников, которые будут и дальше работать, участвовать в выставках, приобретаться в музеи, их будут и дальше покупать, покупать за большие деньги. Художника-однодневку можно, к примеру, повесить дома и наслаждаться: какую прелесть я купил!
По мне, современное искусство - это достаточно легко повторимые, легко копируемые работы.
Да, можно привести пример, что Энди Уорхол тоже легко копируется, но он был первый в своей нише. У если мы говорим про Малевича, то у него было потрясающее академическое образование, он умел писать изумительные работы и на историческую, и на религиозную тему, просто он удачно выбрал момент, когда придумал что-то свое, как и Кандинский. Они просто стояли у истоков своего направления. И поэтому они стоят дорого. Все, кто пошли после них, уже стоить так дорого не будут никогда.
Соответственно, тут надо проанализировать: а что с этим конкретным художником будет потом? Если он поругается с менеджером, к примеру, который перестанет в него вкладывать деньги, его пиарить, куда этот художник денется? Что с ним станет? Не знаю, мне нравятся академические работы. Скажем так, для меня искусство – это то, что я никогда не смогу повторить.
- Вы много работаете и общаетесь с коллекционерами? Сталкивались ли Вы с какими-нибудь необычными коллекциями, которые Вас прям потрясли?
О да! Это коллекция Владимира Семеновича Голубева. Он бизнесмен, меценат, президент Российской кинологической ассоциации – личность достаточно известная. При этом человек настолько любит искусство, что совершенно по-другому раскрывается в нем.
У него есть просто поражающая коллекция камней и минералов. Я таких камней не видела никогда в жизни и вряд ли где-то еще увижу. В том числе огромные аметистовые друзы высотой по 7–10 метров. Он построил музей, где экспонирует выставку. Это камни, которых больше нигде нет в мире. Ты понимаешь, что природа создала столько совершенства без нашего участия. Это самая потрясшая меня коллекция и единственная, увидев которую, я забыла про фарфор (смеется). Я стояла у этих камней и не могла понять, как это вообще может существовать в природе?
- Скажите, а откуда у Вас вообще взялась страсть к коллекционированию?
- У нас в семье все что-то коллекционировали, начиная с прабабушки, потом это передалось дедушке. Он занимал высокую должность в государственных структурах и собирал старинные книги.
Дома стояли шкафы с гжелью, хохломой и с тем, что обязано было быть в хорошей советской семье.
- Эта коллекция сохранилась?
Да, конечно. Коллекция никогда не была заперта, может быть, от этого у меня осталась любовь к предметам коллекционирования, потому что нам ими разрешали пользоваться. Из хохломских расписных деревянных предметов посуды мы могли есть, играть, кормить кукол. Все было в прямом доступе, хочешь - бери, просто аккуратно. Из хрусталя всегда накрывали стол, это тоже не было просто предметом любования.
- Необычный подход для советской ментальности.
Да, в семье была позиция, что вещи должны служить человеку на радость. В шкафу стояли и советские статуэтки из императорского фарфора. Если мне хотелось их посмотреть, мне давали. Не было ощущения, что это что-то недоступное, за что меня будут ругать. Наоборот. То же самое я сейчас транслирую и своим детям: хочешь, аккуратно посмотри, подержи.
- А у Вас когда проявилась страсть к коллекционированию?
- Наверное, после 20-ти лет, когда мне впервые захотелось себе оставить какую-то вещь, и не просто подержать – отдать, а оставить и любоваться.
Самое страшное в этом деле – это начать. Как только ты оставляешь себе первую вещь и понимаешь, что тебе с нею комфортно, уютно и хочется жить – все. Ты начинаешь подбирать к ней соседей, которые тоже будут тебя радовать. И в итоге это перерастает в маниакальную зависимость.
Первая коллекция, которую я собрала, это была коллекция кружевного фарфора. У нас сейчас самая большая в мире коллекция в этой тематике.
На нем я тренировалась и в научной стезе, и в инвестиционной. То есть, когда я начала его коллекционировать, о нем никто не знал, а сейчас цены на кружевной фарфор доходят до невероятных высот. Сегодня только очень смелый и состоятельный человек рискнет начинать собирать эту коллекцию.
И если кружевной фарфор я закончила собирать, то Meissen – это открытая страница. Постоянно находится что-то новое, что мне очень нравится. Соответственно, что-то покупается, что-то продается, переезжает в другие коллекции. Поэтому коллекция Meissen у меня живет активной жизнью и постоянно обновляется.
- Получается, Ваше увлечение переросло в Вашу деятельность. Как Вы считаете, Вы нашли дело своей жизни?
Знаете, мне вообще повезло. Это тот самый случай, когда говорят, сделайте увлечение вашей работой, и вам никогда в жизни не придется работать. Так и получилось. Я никогда не думала, что буду работать в сфере искусства, но понимаю, что я в этом хочу жить, мне это нравится. Мне безумно нравится нести это людям, потому что искусство – это не только про получать, это про отдавать, организовывать выставки.
Я не понимаю, когда коллекционер запирает свою коллекцию дома и ни с кем ею не делится. Для меня она умирает и чахнет. Даже мастера, которые создавали эти вещи, вкладывали в них душу и хотели, чтобы эти вещи видели. И когда предметы стоят на выставке, мне больше всего нравится наблюдать за восхищенными взглядами зрителей, особенно за детьми.
Самым показательным является кружевной фарфор. Он у меня постоянно гастролирует где-то, его очень просят музеи. На него невероятным количеством идет публика. Они смотрят и не понимают: а как возможно, что это платьице – это вовсе не ткань, а фарфор.
И эта реакция – самая потрясающая отдача. Я понимаю, что вещи, пока стоят на выставке полгода, напитываются такой положительной энергией, что, возвращаясь домой, они это тепло отдают моей семье.
К тому же, мне безумно нравится докапываться до подлинной сути предметов: когда, кто придумал, а почему это появилось?
Я открыла, к примеру, что в начале XX века на немецких фабриках была сделана серия фарфоровых статуэток по фотографиям наших русских балерин. У меня есть коллекция этих статуэток, она самая ожидаемая гостья всех выставок, самая любимая. Там фактически стопроцентное сходство с фотографиями русских балерин, сделанных в 1910-е годы: Павлова, Карсавина, Фокина.
Наверное, даже это больше мне доставляет удовольствие: что-то раскрыть, откопать, плюс я веду научную деятельность по этой теме. Надеюсь, в ближайшее время защищу диссертацию.
- Существует мнение, что коллекционирование продлевает жизнь. Вы согласны с этим?
Что коллекционеры живут дольше обычных людей – да. Взять в пример американских миллиардеров. У них у всех были коллекции, и вот, например, Рокфеллер дожил до 99 лет. Их коллекции потом стоили огромных денег, когда наследники стали их продавать. То есть они и себе жизнь продлили, и детям хорошее наследство оставили (смеется).
- Как же коллекционирование продлевает им жизнь, по-вашему?
Во-первых, постоянный гормон счастья ты постоянно получаешь от того, что добыл вещь, которую хотелось, от того, что удачно ее очистил – ничего не отколол, от того, что она доехала целой. То есть тут, на каждом этапе, ты можешь получить удовольствие: и не просто от того, что она у тебя есть, а от всей процедуры, удачно совершенной.
Даже отвез вещи на выставку, расставил – все целое, уже счастье. Потом открытие прошло, видишь счастливые лица людей – снова счастье. Предмет вернулся домой, все целое – счастья еще больше. Ты постоянно пребываешь в состоянии счастья и можешь себе это счастье сам создавать.
Во–вторых, на длительность жизни влияет то, как активно мы используем свой мозг. Ученые долго живут, актеры, которые постоянно учат роли, ну и коллекционеры. Они увлечены своей коллекцией, ищут, изучают. Становятся учеными в своей области коллекционирования. Этим и отличается коллекционирование от собирательства. Коллекционер – это человек, который к своей коллекции подходит осознанно, с профессиональным и научным интересом.