Все записи
23:12  /  25.05.12

155822просмотра

Профанация психотерапии

+T -
Поделиться:

Наскакивала я тут недавно на Михаила Решетникова и пообещала более подробно описать свою позицию. Думала напишу только о конфиденциальности, но как-то расписалась. Вот что получилось.  

В последнее время я часто сталкиваюсь с профанацией профессии. По моим  наблюдениям наибольшую распространенность получили следующие идеи.

1. Психологическую помощь может оказывать человек, не получивший профессиональной подготовки. Вариант: наша доморощенная подготовка ничем не хуже, а может и лучче  ( курсив мой) международно принятой.

В годы советской власти психотерапия развивалась на Западе.. Активное развитие психотерапии в России началось после перестройки, тогда же началось обучение местных психологов и врачей. Это поколение тех, кому сегодня   между пятьюдесятью и шестьюдесятью  годами. Некоторая часть практикующих сегодня в России психотерапевтов получила полноценное образование по западным стандартам.   Что входит в это образование? Знания, умения, личная психотерапия и супервизия своей практики у «старших товарищей» , т.е. у аккредитованных профессиональным сообществом тренеров-супервизоров. Далее профессиональная жизнь, членство в международных профессиональных ассоциациях, публикация сложных случаев в международных специализированных  журналах, участие в работе профессиональных международных конференций, наконец,  получение статуса тренера-супервизора и возникновение собственных учеников.  

Другая часть практикующих психотерапевтов такого системного и полноценного образования не получила.  Обычно их образование это некоторое количество мастер-классов и тренингов западных коллег.

 Первое препятствие для многих это незнание языков. Не знаешь иностранного языка ( английского обычно достаточно),  не можешь участвовать в конференциях, не можешь общаться с супервизором, не можешь, наконец, проходить собственную психотерапию у признанного на Западе психотерапевта.   Тем не менее,  как-то  эти коллеги стали заниматься психотерапией, создавать свои школы и организации, практиковать и учить других.  Таким образом, воспроизводился определенный, им присущий уровень профессионализма. Возникает междусобойчик, где все варятся в собственном соку.   Приведу пример из жизни психоаналитиков, потому что они самая первая и самая старая школа с наиболее хорошо выстроенными профессиональными стандартами.

Существует международная психоаналитическая ассоциация -  IPA. Это зонтичная организация, которая объединяет национальные ассоциации психоанализа. Есть и Европейская психоаналитическая федерация  (EPF), устроенная так же. В этих ассоциациях, в частности, есть учебный комитет, которые отвечает за разработку профессионального стандарта и организацию обучения и этический комитет, который контролирует соблюдение  этических норм. Чтобы стать членом IPAили EPF необходимо  иметь релевантное образование ( медицинское или психологическое), пройти собственный анализ у психоаналитика, которому ассоциация дала право быть обучающим или тренирующим аналитиком.  Параллельно с этим нужно посещать теоретический и клинический семинары  в течении нескольких лет, где разбираются работы аналитиков  и клинические случаи. Претендент на членство в IPA/EPF  должен получить разрешение на ведение, сначала одного, собственного случая с еженедельной супервизией. Если все хорошо, то он может получить разрешение на ведение второго и затем третьего случая. Супервизия не может длиться менее года. Если все идет без задержек, стать членом профессиональной ассоциации можно лет за шесть,  чаще за  десять. Только после этого человек считается психоаналитиком, может таким образом называться, вести частную практику, повесить свои дипломы и свидетельства о членстве на стенки в своем кабинете. И не быть самозванцем.  На сегодняшний день в России примерно 30, может на несколько человек больше, членов IPA/EPA, они действительно психоаналитики. Людей же,  которые называют себя психоаналитиками - тысячи. Как их учили, чему, -  трудно понять. Таким образом, они снижают  профессиональный стандарт и конечно знают об этом. Но отказываться от гордого звания не хочется. Тогда начинаются  рассуждения про особость Российской реальности, клиента и психотерапевта и обоснование, таким образом,  слабого профессионализма и провинциальности. 

В моей сфере, в системном подходе ,такая же история. Просто у нас все не так ясно, потому что мы гораздо моложе психоаналитиков, нам всего лет 60. Тем не менее,  есть  Европейская ассоциация семейных психотерапевтов  EFTA, со своим тренинговым комитетом, с этическим комитетом. Существуют очень профессионально требовательные ассоциации, например AFTA – Американская Ассоциация Семейной  Психотерапии, или AMFTA- Американская Ассоциация Супружеской и Семейной Психотерапии. Мой супервизор Ханна Вайнер, которая какое-то время была президентом Международной Ассоциации Семейных Психотерпевтов ( IFTA), гордилась  своим рядовым членством в AMFTA больше, чем президентством. Споры идут о том, что является релевантным образованием- только психологи и врачи, или еще учителя и социальные работники. Однако, набор знаний и умений, количество часов практики под супервизией и личной психотерапии, - все это определено международным профессиональным стандартом.

На мой взгляд, у многих российских психотерапевтов первого поколения  любой школы и направления  существуют серьезные проблемы с личной психотерапией.

 Получить нужные знания и умения просто, получить личную проработку, личную психотерапию труднее. Здесь нужно выдержать несколько условий:  с психотерапевтом не может быть никаких отношений кроме как отношения психотерапевт-клиент. Преподаватель не может быть еще и психотерапевтом своего студента. Они не могут быть приятелями,  лучше, чтобы они и не работали в одном месте. Это все выстраданные стандарты- если эти условия не соблюдаются, эффективность психотерапии снижается или вообще происходящий процесс не является психотерапией. А в узком кругу такие условия выдержать трудно. А за границу не поедешь- языка-то нет. Здесь-то и начинается профанация. Мол, личная психотерапия не обязательна.  Мы сами себе психотерапевты.  Некая  коллега сообщила на Снобе, что ее личной психотерапией является общение с друзьями.  Мама дорогая. Личная психотерапия нужна не для того, чтобы получить приятные переживания в общении с друзьями. Личная терапия психотерапевта абсолютно необходима для того, чтобы он не вносил личные проблемы в терапевтический процесс со своими клиентами. Чтобы он видел и понимал, где его потребности, комплексы, мотивы, а где профессиональная работа, происходящая по профессиональным стандартам. Чтобы он в конце  -концов прошел по пути психотерапии дальше своего клиента, а то он как лектор, который знает меньше своих студентов. Человек может прочесть кучу профессиональных книг, пройти множество тренингов, но если он не прошел свою  психотерапию и не получил сотни  часов супервизии своей практики- он не может быть эффективным психотерапевтом. Он чего-то такое общается со страдающими людьми, и может даже помогает им, но психотерапией он не занимается.  Чаще всего просто тешит свое тщеславие и играет в свое величие, пользуясь неграмотностью людей.

2.      Из любого человека можно и нужно делать клиента и потребителя психотерапии.

 Это эксплуатация социального мифа о том, что есть скрытое безумие в каждом и психолог, человек-рентген, его  видит.  Мотив понятен- власть и деньги.     Только это не про профессию.  Нет абсолютного психического здоровья, как и соматического. В медицине есть правильная формулировка- практически здоров. Большинство людей практически психически здоровы.» Психологический насморк» бывает у каждого- стрессогенные события, трудные отношения с близкими людьми, несчастливый брак,  неудачи и  разочарования у каждого могут вызвать повышение тревоги, снижение активности, подавленное настроение. Не бывает идеальных родителей и идеального детства.  Все это создает локальные трудности и страдания, но обычно люди это преодолевают. Только то, что постоянно затрудняет адаптацию, создает серьезную дисфункцию ( хочу, но не могу) и сопровождается страданием собственным и близких людей- стоит обращения  к психотерапевту и\или к психиатру.  Создать патологизирующий дискурс очень легко- у тебя комплексы, у тебя проблемы, ты просто не осознаешь.  А поскольку довольно много плохо обученных психотерапевтов, помогают они ( если вообще) медленно и вяло. Вот и ходят люди годами. Как в том анекдоте, когда умирает психоаналитик и сообщает последнюю волю сыновьям: тебе, старший сын, я отдаю дом, тебе, средний, счет в банке, а тебе, младший, моего клиента.  Недавно я услышала замечательную идею  преподавать людям курс о том, как им стать грамотными потребителями психологических услуг: каким дипломам верить, что означает сертификат участия в тренинге или конференции, как отличить парапсихотерпию и реальную психотерапию.

3.      Не существует профессиональной непригодности.

Оборотной стороной размывания  границ понятия психического здоровья является другая идея- обучить психотерапии можно кого угодно. Понятно, что человек в психозе, человек с умственной неполноценностью, не может  учиться.   В остальных случаях стоит внимательно разобраться.  Поскольку правильное обучение предполагает личную психотерапию студента, то всегда существует надежда, что в процессе такого обучения, студент , особенно если он умный и способный, сам подлечиться, а заодно и выучится.   Очень много людей чувствуют интерес к психологии и идут учиться психотерапии вместо того, чтобы лечиться.  Лечиться страшно, здесь и репрессивная психиатрия и невозможность принять мысль о том, что со мной непорядок. В нашем паранойяльном обществе считается, что  иметь проблемы, значит иметь слабости, а иметь слабости это получить нож в спину, потому что люди злонамеренны. Человек понимает, что у него  есть трудности, но надеется, что поучившись психотерапии, он справится с ними самостоятельно. Как домохозяйка, которая идет учиться дизайну, чтобы декорировать свой дом. Граница, мне кажется, определяется мотивацией. Если человек идет лечиться под видом учиться, его лучше не учить. Лучше его уговорить принять психотерпевтическую помощь.  Он работать в помогающей профессии не сможет- он только хочет  про себя и для себя. Кроме того, он полон социальных страхов и предрассудков, что, на мой взгляд, очень мешает работать  психотерапевту.  Это профессиональное противопоказание. «Премудрый пискарь « замкнут только на себя, другим от него пользы никакой,  кроме вреда.  Но для обучающих организаций это означает потерю денег. Если человек косо-криво учился, убедился в том, что как психотерапевт он не эффективен: привязывает клиентов на годы, сгорает сам, переводит клиентов в друзей и т.п., не говоря уж о том, что  информацию о результате он получает субъективную, от клиента, который  часто хочет соответствовать ожиданиям, своего психотерапевта,  -  то такой коллега быстро понимает, что учить-то приятнее будет.   Лучче учить всех, бумажки давать всем, и не нести никакой ответственности за поддержание профессионального стандарта. Такая история была с так называемыми педагогами-психологами. Учителей перековывали в психологи за 9 месяцев. Создавали психологов в сфере образования. Породили нечто, что неспособно ни учить, ни помогать. Зато бюджет попилили.

4.       Соблюдать все  этические нормы необязательно.

Здесь ситуация такая же как вообще в нашем государстве: правила есть, но не для всех и не всегда.  Представления очень примитивные.  Смысл этих  ограничений многим не понятен. Ну чем плохо-то, что я пойду на выставку,  концерт, спектакль, день рождения и т.п. к своему клиенту?  Чем плохо, что я, работая над супружескими отношениями, еще и любовницу ( любовника) одного из супругов приму? То, что нельзя заниматься сексом с клиентами, знают все. Выполняют это правило многие, но не все. То, что не надо заниматься психотерапией у клиентов дома, не надо ездить с ними в отпуск и вообще быть у ноги – поддерживают не все. Любой каприз за ваши деньги. Этические нормы помогают психотерапевтам не вываливаться из профессиональной позиции и не разрушать психотерапевтический контакт со своим клиентом. Психотерапевтический контакт  хрупкая вещь. Об этом написаны горы книг.  Этические нормы помогают терапевту  быть эффективным и не дают возможности прямо, косвенно и отдаленно навредить своему клиенту.  А вред нанести очень легко, потому что клиент эмоционально зависит от психотерапевта. Психотерапевт влиятельная фигура в жизни клиента.  Нельзя эксплуатировать эмоциональную зависимость клиента, поэтому нельзя ни сексом с ним заниматься, ни нарушать его и свои границы, переводя психотерапевтический контакт в бытовой. Бытовой контакт в психотерапевтический обратно не переведешь.  Нельзя злоупотреблять доверием клиента, отсюда правило конфиденциальности. Конечно, для развития профессии необходимо обсуждать случаи. Однако, обсуждение случаев среди коллег, которые знают и принимают правила конфиденциальности, отличается от досужей болтовни о своих клиентах в интернете, в популярных  СМИ. При этом, даже если психотерапевт собирается опубликовать анализ случая в профессиональных изданиях, он должен получить согласие своего клиента. Тем более, если это делается в СМИ.  Это правило нарушается постоянно, потому что многие люди, которые полагают, что они занимаются психотерапией, так же полагают, что им одним понятно, что может нанести ущерб их клиенту, а что нет, он же провидец, космический человек, ему можно. Тем более, что описывая свои случаи в СМИ, такой человек надеется, что он  станет более известным, и к нему обратится больше людей за помощью.

5.       Заключение.

В Западном мире есть законы о психотерапии, есть лицензирование профессии.  Представители не всех, конечно, психотерапевтических модальностей, но психоаналитик, бихевиоральный терапевт и некоторые другие,  в разных странах свой набор, могут работать по страховке. Если они напортачили, они могут лишиться своей лицензии, и соответственно многих клиентов и заработка.

В России психолог-консультант, практический психолог как официально признаваемая профессия, не существует. Не существует и официально прописанного профессионального стандарта. Нет законов, защищающих клиентов от вреда, который  может им нанести помогающий специалист. Причины понятны: некому лоббировать закон о психотерапии, потому что чиновники не понимают, как они смогут пилить бюджетные деньги, если этот закон будет принят и будет применяться. Именно поэтому личная ответственность за свой профессионализм, за соблюдение этических норм в России очень велика.

 

Комментировать Всего 242 комментария
Статья, в основном, правильная. За исключением некоторой идеализации "западной системы" и дипломов.

Читай увлекательную и поучительную книгу д-ра и психоаналитика Ирвина Ялома "Lying on the couch".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Барбаш, Гузель Махортова

А лучше - если в тему - небеллетристику этого же автора и его учебники.

Хорош распиано, например, что надо переходить на 12-сеансовую систему - потому что страховка больше не платит. Вот вам и реальная основа направления brief therapy...

Эту реплику поддерживают: Гузель Махортова

Лен, что такое "распиано"? И причем Ялом и brief therapy?

Расписано - буква с пропущена в опечатке.

У Ялома много учебников, которые используются в американском психологическом образовании. Основные по эксзистенциализму и по групповой терапии. У него же (я была уверена, но теперь Вы вызвали у меня сомнения), есть дискурс о количестве необходимых сеансов. И этот дискуср исходит ихз двух основных постулатов. И лишь один из них состоит в том, что бесконченое talking cure это переливание из пустого в порожнее (обычно элегантнее описано, я грубо пересказала), но и в том, что страховки не оплачивают больше 12 сеансов, то есть надо подгонять предлагаемый продукт (читай, количесво сеансов) под платежеспособного (читай, оплачиваемого страховкой) клиента.

надо подгонять предлагаемый продукт

Бытие по-прежнему определяет сознание. 

Кроме того, я вполне уверен, что число 12 взято страховками не с потолка. Иначе они бы перестали платить уже после двух сеансов.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Кстати, не так давно был очень славный фильм "Prime"  с Умой Турман и Мэрил Стрип, где Стрип играла нью-йоркского психоаналитика.  

Помимо общего удовольствия, посмотрев этот фильм можно получить представление о некоторых этических проблемах, связанных с этой профессией. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

 Точно, был такой фильм. Там  Ума Турман оказалась любовницей сына своего аналитика. Смешной и милый. Вот что интересно, на Западе освоенность этой темы такова, что она уже и в фильмах пристутсвует (" Анализируй то, это" и т.п.) как главный герой, как фоновая тема. Я отечественного художественного  фильма  про психотерапию не знаю.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Максим Бобин

Извините, как всегда, вмешиваюсь в чужой разговор ...)))

Фильм "Prime"  действительно смешной. Немного, ИМХО, невнятный: притянуто кое-что за уши "перпендикулярно" естественной логике развития ситуации и характеров ради хронометража и киношной четкости ... ))

Но любое художественное произведение создается не ради модели жизни, а ради "вызвать сильную эмоцию",плавно переходящую в  материальную кассу и моральный рейтинг ))) Что оба фильма и получили.

Действительно в обоих - фоновая тема. Качественный stage disign ))

Анна, а зачем отечественный фильм про психотерапию? ))) В России пока психотерапия не "кабинет через кассу" без личной вовлеченности. Российские фильмы про "психотерапию" столь же фоновую есть. Без кабинета. Типа "Монолога"  Ильи Авербаха или "Послесловия" Марлена Хуциева.

По мне, та же НАМЕРЕННАЯ невнятность -  как фон. И мне не важно, есть ли в героях профессиональный психотерапевт с кабинетом или нет. Так как в тех американских психотерапевт тоже из разряда "в гостях у сказки".

Специально "нарываюсь на критику", так как мне, с моей специальностью анализа художественного произведения, не близко и не правильно, когда художественное произведение, где главное - художественный образ, пытаются вывести в формат конференции по профессиональному вопросу. )))

ОГРОМНОЕ  спасибо еще раз за лаконизм Анны и СПАСИБО  Иосифу за оценку. Мне важно и то и другое для ОРИЕНТИРА меня, не профессионала, но потребителя услуг специальности Анны и специальности Иосифа + некоторые методы профессии Анны обязана использовать в моей специальности и в жизни. Мне важно не навредить. Нужны ориентиры. СПАСИБО. ))

Что оба фильма и получили. - Наташа, а какой второй фильм ?

художественное произведение, ...пытаются вывести в формат конференции по профессиональному вопросу. -

Наташа, у нас тут не профессиональная конференция по психотерапии , мы не занимаемся детальным разбором достоинств фильма, а используем его лишь для иллюстрации ...

Второй фильм Аnalyze This. Анна привела в качестве примера ))

Простите, Иосиф, я, видимо, коряво объяснила мысль. Имела в виду, что не возможен фильм (равно как книга или картина), который был бы слепком житейской ситуации или работы специалиста. Знаете, на актерской фене это называется "удивление дилетанта": когда пытаются играть или тем более изображать максимально приближенно профессию. Получается смешно и нелепо: что по сценарию - что по игре.

Надо создавать образ. А образ не имеет отношения к тому, что происходит между пациентом и врачом. Только на это я и отреагировала.

Фильм с Умой Турман и Мэрил Стрип - история не про психотерапевта, а образ, символ ... Сикстинская капелла - а не реальное сотворение мира )))

Именно это имела в виду. Зрители часто путают жизнь с "фикцией". Пытаются моделировать жизнь "делать себя с" героя. Вот это имела в виду, когда говорила, что нельзя трактовать фильм как конференцию, где професионалы разбирают те или иные случаи и те или иные проблемы.

Так что я бы даже для иллюстрации не использовала художественнное произведение - лучше любую реальную  "историю" (здоровья или болезни). Как Катерина Мурашева )))

ВОТ как-то так ...)))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Иосиф Раскин

Насчет "даже для иллюстрации не использовала художественнное произведение " я с Вами полностью и категорически не согласен.

Насчет Катерины Мурашовой - Вы всерьез полагаете, что нам на растерзание выдаются реальные истории ? 

Напишу подробнее позже.

Использовать художественное произведение гораздо удобнее - я лишь даю читателю ссылку и надеюсь , что у него хватит здравого смысла понять , что это произведение показывает ему некоторые аспекты проблемы или профессии, а не является исчерпывающей действующей моделью ( в данном случае психотерапии). В крайнем случае потребуется некоторые комментарии - что из увиденого сответствует действительности.

Чтобы привести "реальный случай" в качестве иллюстрации, надо очень сильно поработать, конструируя  этот самый случай или обрабатывая случай действительно реальный, чтобы он вполне соответствовал целям иллюстрации и не нарушил никаких этических норм.  И чаще всего овчинка не стоит выделки.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Это приняла и согласна - выше написала про Катерину Мурашеву. (мороки, кто спорит, много. Но мороки в любом хорошем деле немало )))

я с Вами полностью и категорически не согласен.

Не согласны - прекрасно, но мы с вами редко когда соглашаемся. Что и за-ме-ча-тель-но!

Насчет Катерины Мурашевой. Полагаю, но в сильно беллетризованном виде. Причем, истории реальны из практики специалиста, а беллетризует их (что важно: БЕЗ "удивления дилетанта") талантливый писатель с опубликованными и востребованными (что важне публикации) произведениями.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Насчет Катерины Мурашевой. Полагаю, но в сильно беллетризованном виде.

Полагаю, что истории реальны в той же степени, как реален дракон - набранный из кусочков реальных животных. 

В остальном полностью согласен - для разнообразия.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Иосиф, я поставила Катерину в копии - пусть ответит сама. А то мы тут с Вами ... - пока человек спит себе )))

Наташ, как интересно, а мне увиделось, что и analyze this и его продолжение analyze that - чистеший стеб по мотивам психотерапии. Как и классическая книга Эрики Йонг Fear of Flying (там само название уже является стебом - поскольку это название case study для расстройства female unorganismic disorder по американской классификации психоических расстройств). Я просто усмеялась, когда ее читала - так утрирована расписана фрейдистская психоаналитика в сюжете любовного романа на фоне психоаналитической конференции.

Лена, я написала НЕ про жанр (комедия), а про художественный образ. Художественный образ - главное в любом произведении. Жанр- комедия. Стеб. Если образ яркий - ты и "усмеялась" )))

Когда тема психотерапии найдет свое отражение в русском кино, это будет фильм о альтернативном целителе ... каком-нибудь Волкове ...

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Ну, таких полно ... )))

Мы с Вами сэкономим на билетах и оторвемся на джазовом концерте )))

Вспомнила: как-то к мамульчику пришел Чумак на прием. Мама ему автоматически не думая, чего-то там свое настраивая(  мне ее медсестра потом рассказала): "Вы только тут у меня ничего не заряжайте. Сидите себе спокойно. У меня тут приборы везде, Так что лЕчитесь - и лечИтесь" ))

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алексей Воеводин

Анна, спасибо!

Чудесная статья!

Знаете, я периодически вспоминаю как в начале девяностых обсуждали профессию психоаналитика в нашей стране. Ее тогда видели в основном в американских фильмах. Люди говорили: "Просто на Западе люди мало общаются. Им некому рассказать о своих проблемах. У нас же в автобусе можно их с любым первым встречным обсудить. И не надо никакой психотерапии.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин, Анна Неги

Уважаемая Анна, большое спасибо за высокопрофессиональное

объяснение проблемы.

Думала, не доживу до подобной статьи на «Снобе».

Сплошное любительство и «пионервожатский» настрой в смысле психотерапевтических проблем.

Наконец-то прочитала что-то толковое и серьезное по этой части.

Обижаете, Ирина. А, заодно, и Вас поддержавшие. Я уж тут который год пишу. Сожалею, что не так популярен и вразумителен. Дальнейшее пишу не из зависти. )))

Хотя автор и, более или менее, вразумительно и правильно ответила на поставленные ею же риторические вопросы, основным смыслом статьи представляется некоторая переоценка значимости лицензий и дипломов в "западной системе". Профессиональное обучение безусловно является краеугольным камнем квалификации психотерапевта. Одновременно и параллельно личная психотерапия обучающегося невероятно важна. С этим тезисом я совершенно согласен.

Однако, только за время моего пребывания в резидентуре Торонтского университета в середине 70-х "Главный" психиатр и психоаналитик всея Канады, президент и председатель Канадской психиатрической ассоциации и психоаналитического общества и почетный член всех возможных международных профорганизаций д-р S.G. связался со своей клиенткой и полетел со всех своих постов. Один из поддерживавших меня, за что я ему благодарен, докторов, который заведовал образованием резидентов, как я потом узнал, оказался в центре скандала соблазняя подопечных обоего пола. А мой личный супервайзор д-р D.F. - алкоголиком, лекции которого было трудно, иногда, понять. Хотя и у него я многому полезному научился.

Consumer beware. Никакие дипломы не гарантируют добросовестности дипломанта. Тут необходимо прислушиваться к своей интуиции в первых встречах с потенциальным психотерапевтом. Ну .. и - как повезет.

Феликс Юльевич, Вы пишете немного в другом формате - очерки по клиническим проблемам, которые тут вполне популярны... 

Насчет скандалов... Да, плоть слаба, в семье не без урода ... Но справедливости ради надо сказать, что профессия психотерапевта ( как и психиатра ) - это профессия высокого персонального риска, и когда доходит до скандала, то скорее всего это не сексуальный маньяк пробрался в ряды психотерапевтов, а очередному психически неустойчивому, но умному, манипулятивному и сексуальному ( все то же самое в женском роде ) пациенту удалось соблазнить своего доктора ( психоаналитика ). 

А система организации и обучения психотерапии все-же построена так, чтобы защитить всех участников процесса от таких катастроф - хотя и не 100% эффективна. Как и всякая другая система.

Cогласен, Иосиф. Я потом подумал, что мои примеры скорее подчеркивают то, о чем говорится в статье.

Просто без этих примеров может создаться впечатление, что автор предлагает п о л н о е противопоставление искусства большинства не дипломированных психотерапевтов таковому дипломированных.

Кроме того, из текста может показаться, что автор утверждает, мол, до перестройки в Росии не было психотерапии.

Я уверен, что ни того, ни другого Анна не имела в виду и эти комментарии могут поддержать основные мысли статьи, что я и сделал открытым текстом.

В 62-м, когда, после 7 лет хирургии, я стал заниматься изучением психиатрии и был оставлен научным сотрудником в отделении психотерапии И-та им. Бехтерева в 64-м, у меня были потрясающие учителя и коллеги.

Из хирургов в психиатры ... это просто роман ... Достоевский отдыхает ...

Все намного проще, Иосиф.

Я работал хирургом в железнодорожной больнице под Ленинградом. Подрабатывал в Обл. Псих Больнице консультантом. Желдор закрыли. Ребята пригласили перейти к ним. Дали специализацию и 30% больше зряплату. Поехал в Бехтеревку на специализацию. Там и остался. Там и кандидатскую писал. Оттуда и уехал. Вот и вся недолга. Достоевский может отдыхать.

Феликс Юльевич, речь конечно не о трудовой книжке, приказах, зарплате и т. п. ...

Речь идет о вопиющей характерологической разнице между хирургом и психиатром.  

Ну признайтесь, что хирургия это была одна большая ошибка Ваша...

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Ни то, ни другое мне сегодня ошибкой не кажутся, Иосиф.

Просто случилось - как случилось.

Поступал ли бы я тогда так же с сегодняшним сознанием? Скорее всего - нет. Но это архигипотетическое....

Феликс Юльевич, Вы наверно достигли уже высот буддийской нирваны, но я уже более тридцати лет работающий в обществе хирургов и психиатров, все же не могу поверить, чтобы обе специальности - или области деятельности - были бы правильны для одного и того же человека. НЕ ВЕРЮ !!

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

в обществе хирургов и психиатров, все же не могу поверить, чтобы обе специальности - или области деятельности - были бы правильны для одного и того же человека.

— можно поподробнее?

Это долгий разговор, но предельно кратко - у хирургов и психиатров соотношение разговоров и физического действия совершенно разное ( и это личностное качество) , и ощущение времени тоже различно - хирург мыслит минутами и часами, а психиатр - неделями. 

и эта разница критична для смены деятельности?

Да, конечно ... поэтому таких вот смен профессии практически не бывает ... 

пациенту удалось соблазнить своего доктора

Ну так а не о том ли речь, что человеку для того и дано образование и профессионализм, чтобы ни в какие личные отношения не вступать и уметь избегать именно таких ловушек - трансферринга?!

Но ведь Иосиф прав, Леник. Слаб человек.

Еще раз подчеркиваю, что в статье Анны я, практически, со всем согласен. Так ... нюансы

Я согласна с тем, что система должна быть контролируемой и управляемой. Но категорически не согласна с идеализацией западной системы и рассмотрением ее как образца.

Сама я сознательно не стала после получения американского диплома психолога предпринимать шаги по получению лицензии, но я знаю достаточно про американскую систему, чтобы не испытывать про нее иллюзий.

Кстати, книга Ялома Every Dat Gets  Little Closer, если отвлечься от оригинальности ее написания, в корне противоречит американским нормам психологической практики - он взял в качестве оплаты труда от пациентки, у которой не было денег на его терапию, ее записи по процессу лечения...

Эту реплику поддерживают: Гузель Махортова

Да ни в чем это не противоречит, Леник

Работа их совместная останется классическим учебным пособием. А тот факт, что она не платила ему деньгами, ну никем не оспорен или осужден. Relax. )))

Доктор, Вы наверняка в курсе, что слова типа relax, dont' worry, take it easy, be happy достигают прямо противоположного эффекта :-)))

Сама я сознательно не стала после получения американского диплома психолога предпринимать шаги по получению лицензии, но я знаю достаточно про американскую систему, чтобы не испытывать про нее иллюзий.

Леночка, не расстраивай меня так. Не присоединяйся к сонму людей, которые не получали лицензий , не работали и не были в американских системах, но иллюзий про эти системы не питают. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Ося, не патронизируй. Тебя это не украшает.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Хорошо, не буду. Заодно расскажи пожалуйста о американском психологическом образовании ... по моим представлениям, там как минимум надо закончить колледж ?

Ося, я буду к концу недели дома в Голландии, где хранятся мои документы. Я пришлю тебе по мэйлу копию своего диплома. Если хочешь, других - неамерикансикх - дипломов тоже.

Все вопросы отменяются. Извини пожалуйста.

Лена, ну уж тебе должно быть известно, что нет абсолютно надежных систем. Но с системой случаи проколов достаточно редки, а без системы они слуучались бы повседневно. Вот Феликс Юльевич не даст соврать.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина, Елена Кадырова

Конечно нет. Просто ты говоришь в абсолютных, а то и преувеличенных категориях, и я твоими же категориями отвечаю - как человек с американским психологически образованием обучена отражать собеседника :-)))

Феликс Юльевич, я выше дала пояснения к своей поддержке.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Уважаемый Феликс Юльевич,очевидно я пропустила ваши статьи и потому прошу вас привлекать моё внимание ко всякой вашей статье о психотерапии.

О преувеличенном положительном отношении к западной системе образования я бы не согласилась. По ряду причин я вынуждена была искать психотерапевтов живя, в Новосибирске и Питере, и участь моя в этом отношении была в основном жалка.В новосибирске я просто не знала куда бежать. Моя дочь старшая, будучи подростком, давала мне прикурить.Я пыталась найти хоть одного приличного психолога или психотерапевта и билась как рыба об лёд.Так что мне хорошо известны результаты отечественного образования в этой области.

Весь список безобразных случаев,который вы огласили меня не испугал.Такие вещи мне тоже известны,только всё это я видела в России.

В общем, пожалуйста присылайте мне какую-нибудь метку,как только опубликуете свою новую статью.

Обязательно, Ирина. У меня их хватает и в блоге. (в основном перепечатки из yaroshevsky.com).

Ссылка.

Ирина, во времена, о которых говорит Феликс Юльевич, советская психотерапия - также как и советская кардиохирургия, и многое другое - существовали лишь в нескольких точках по всей огромной стране. То есть с точки зрения доступности их  практически и не было. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Ирина Неделяй

Ирина, мне кажется Вам стоит дать дополнительный комментарий. Возможно, Ваш комментарий на свой счет приняли люди, которые его не заслуживают.

Феликс Юльевич, я, поддержав Ирину, имела ввиду многих комментаторов, которых и по именам не помню, которые спешат делать прогнозы по жизни людей или выводы по их отношениям с матерями\отцами\окружающими на основании коротких заметок. Например,из того, что я помню, в посте Катерины Мурашовой "Лунная девочка" какие-то такие комментарии были и т.п.

Анна, пожалуйста, простите за офф-топ :)) Пишу здесь, потому что письмо Алены ко мне косвенно связано с темой Вашего поста.

Алена, я не могу ответить на Ваш вопрос, заданный в личке, так как мне одновременно пришло на майл сообщение  о том, что Вы заблокировали для меня возможность посылать Вам личные сообщения. Я думаю, там есть какая-то кнопка, которую Вы случайно нажали :)))

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

О! Спасибо! Отжала. Понаделали кнопок :)

Уважаемая Алена я считаю ,что мой комментарий отражает моё вИдение.Зачем я буду объявлять имена и фамилии?

Ну вот например я пыталась читать даму по фамилии Котова, но после шестого обзаца уже впала в шок. Писательница эта бесконечно упоминает,что персонаж был в туфлях от Прада а зажигалку достал из сумки например от Бреда и так далее.

По мне так это не литература. Я не могу читать такое количество повествовательных предложений,тем более, что они повествуют о чём-то далеком от меня и от моего любопытства.Но ведь люди покупают ЭТО, и читают, и может быть даже, считают ЭТО-литературой.

Пусть и другие читают псевдопсихологические сказки,почему бы и нет.И пусть считают это полезным. Я не знаю почему они это читают.Могу предположить только,например,что жизнь у них оказалась полегче моей.И это важно в данном случае. Мне же читать такие сказки тошно. Я знаю ,что такое неразришимые конфликты отцов и детей и знаю это по собственному опыту.Я знаю ,что такое умирающий родственник или внезапно умерший ребёнок,это всё близко к моему опыту.Понимаете?

Поэтому советы типа завести собачку ,вместо умершего дорогого и любимого человека меня просто смешат.

Только смех этот мне не нравится.

Ирина, я понимаю.

Это Ваше право быть тем, кто Вы есть.

Я просто трепетнее отношусь к людям и знаю, что обычно те люди, которых не имеешь ввиду, мнительны и склонны принимать на свой счет каждое критическое замечание ввиду высокого уровня самокритики.

И, знаете, не каждая наша расстановка междометий "уже" и "еще" оказывается верна.

Да это я, как бы, пошутил так. Ни на кого я не обиделся. ))))

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алена Рева

Я очень рада. Меньше всего мне хотелось обидеть Вас.

Ирина, я а уже года три раз в неделю читаю Катерину Марушову и считаю ее писания очень толковыми. Просто она пишет "от частного к общему", а это обзорный материал "от общего к частному". Как мне видится, у них совсем разные задачи...

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина

Лена читайте пожалуста то,что вам нравится. Для того и создан этот журнал или сайт.Хотя может он и создан совсем для другого тут я точно утверждать не могу.

Просто я уже ответила чуть выше,но повторюсь:жизненный опыт накладывает на нас кое-какие различия. Поэтому я уже больше не могу читать некоторых замечательных вполне писателей и не писателей,а вы ещё можете. И это наверное и хорошо.

а вы ещё можете

Ну может когда-нибудь подрасту, спасибо.

Предлагаю создать общество анонимных читателей, чтобы выбираться с дна. Пора уже.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Надежда Рогожина

Это как смотреть...Как в "Алисе" может надо уменьшиться,а не подрасти...

Я например не могу читать писателя Достоевского или например уже не могу читать Макса Фриша.Именно это я и имела ввиду. Больно мне Достоевского читать. Для того,чтобы его читать не знаю даже что надо сделать мне...Тут речь не о росте вниз или вверх,в другом дело.

Ну если мыслить категориями "чего читать", тут все проще. Я уже давным давно не могу ни читать, ни смотреть, ни слушать, ни участвовать... Я как житель Макондо из "Ста лет одиночества", который не принял кинематограф, потому что там драматические истории были придуманными, а те, о которых надо переживать, в окружающей жизни хватает...

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Лена, Катерина Мурашова пишет совершенно замечательно, но если ты обратила внимание, она тщательно скрывает весь психотерапевтический инструментарий, термины, способы диагностики, и представляет проблему так, как будто она - проблема эта - может быть решена средствами здравого смысла и житейской мудрости - обоих у Мурашовой не занимать, и она вовлекает читателей в игру, стимулируя у них те же здравый смысл и мудрость.

Что очень здорово, но к кухне психотерапии это отношения не имеет. 

Кухня психотерапии

А какое отношений имеет этот материал к помощи читателю в вопросах психотерапии?...

Ты и Феликс Юльевич обсуждают грамотность постановки вопроса. Я с вами согласна. Почти все остальные же обсуждают "как помог текст". Текст хорош. Я только никак не пойму, чем он помогает читателю? Вижу из практичного только валидация чувства беспомощности у тех, кто не смог найти необходимую помощь в свое время. Да, валидировать чувства важно. И давать информацию, куда пойти за реальной помощью тоже очень важно. Было бы логично закончить текст информацией, где взять тех немногих специалистов, которые имеют квалицикацию в соответствии с описанной системой.

По-моему у Анны накипело, что обыватель не имеет ни малейшего представления о том, что ее уникальная квалификация, которой обладают десятки, но даже не сотни, специалистов, не понята обществом, что наверняка ей приходится тратить силы и время не на помощь пациентам, а на борьбу с системой - struggel against the current, что ей приходится "перелечивать" неграмотно "вылеченных", и что на этом фоне даже нет структуры, которая бы не то чтобы ее "защищала", а просто помогла ей не убивать время и силы на то, чтобы не приходилось проводить ликбез на тему "кто является квалифицированным специалистом".

Это все очень понятно, бесспорно, безоговорчно принимаемо на уровне здравого смысла. Согласна, что это очень интересно для читателя.

Я только не поняла, каким образом данный текст помогает в решении какой бы то ни было проблемы потенциальному клиенту. Он о стурктуре западной системы как образце для перестройки российской системы, о том, что автор фрустрирован происходящим и имеет к тому все основания. Да, он о кухне психотерапии. Кто бы возражал.

Лена, а с чего ты взяла, что целью написания этого текста была помощь потенциальному клиенту ? Помощь потенциальному клиенту - это или скрытая в той или иной степени реклама, или нечто вроде "сделай сам". 

В данном случае это бескорыстно популярный текст, рассказывающий о том, как в настоящей ( официальной , формальной) психотерапии происходит формирование этого психотерапевта, и о некоторых заблуждениях про эту психотерапию.  Мне было очень интересно прочесть, и я получил удовольствие от четкости формулировок. 

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Наташа Вольпина, Irina Mityushova

Я не думала про то, что это в помощь клиенту, пока читала текст. Я так начала думать, когда начала читать комментарии. Мои возражения были по комментариям.

Ну тогда тебе придется переформулировать свой пост :

- Я не понимаю, каким образом эти комментарии помогут потенциальному клиенту .

Я совершенно не интернетный человек, общаюсь в основном очно с коллегами,  и мне очень приятно получить поддержку и понимание. Спасибо вам всем  большое.

Анна, спасибо Вам за статью!

какая полезная, содержательная, честная статья! профессионализм "подкупает"!

По существу.

Видно, что г-жа Варга пишет про то, что знает и понимает.

Особенно приятно, что держит марку знаменитого среди советских политических экономов деда.

В студенческих статьях и первой (незащищённой) диссертации пытался с ним полемизировать по одному из самых спорных и сложных вопросов полиэкономии Маркса, внимательно изучая его труды.

Вроде как почти родной - заочно - мне человек тогда стал Евгений Самуилович:)) Хотя кто я - и кто он. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Спасибо за публикацию. Спасибо, что Вы, не интернетный человек, написали. Важно мне лично. Судя по комментариям, не только мне ... )))

СПАСИБО

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Я совершенно не в теме. Хотя жизнь меня регулярно заставляет выступать в качестве психотерапевта - дабы купировать сложные случаи у друзей и знакомых, даже у тех, кто уже обращался за профессиональной психологической помощью. И переориентировать их на позитивное восприятие мира. Тяжелая работа, особенно когда приходится делать операции на "открытом мозге" - моя терминология, пояснять не буду. И, как не парадоксально - успешная. Об этом можно судить хотя бы по благодарностям, полученным через пару лет - и по взгляду на "клиента". Но это я к чему. Разумеется, специалист, прошедший все формальные ступени квалификации, при прочих равных, гораздо лучше специалиста, этих ступеней не прошедших. Но сама формальная квалификация может ничего и не значить. Многим, полагаю, известно, что поиск хорошего врача (не только в России) затруднен тем, что просто по дипломам ничего толкового сказать невозможно. И так во всех областях человеческой деятельности - всегда была и будет разница между человеком, который способен к чему-то, и человеком, у которого отсутствие реальных профессиональных способностей компенсируется наличием бумаг, формально их подтверждающих. К слову - из вчерашнего разговора в реально академических кругах. Президент РАН академик Осипов - твердый доктор наук. А ректор МГУ академик Садовничий - твердый кандидат наук. И это объективная и достаточно позитивная оценка. Сапиенти сат.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Хорошо иметь среди своих друзей и знакомых мудрого человека.

Тем не менее, Сергей, как я понимаю, Вы не открыли кабинет и не начали заниматься психотерапией профессионально, несмотря на успех ... Почему ? Кстати, каков процент ( ну приблизительно ) Вашего успеха ? И какие состояния ( в психиатрической терминологии ) Вам удалось "пролечить" ?

Иосиф, кабинет не открыл. Да и слишком тяжелая работа, чтобы делать ее средством к существованию. О процентах говорить не могу - их даже Ройзман не знает. Но там, где была естественная возможность оказания психологической поддержки вне "сеансов" - думаю, процентов 80. Психиатрической терминологией не владею. Но в основном это были состояния острой фрустрации, а иногда и просто депривации. В сетевом общении один раз привел человека в состояние устойчивого психоза, после чего гораздо тщательнее отношусь и к слову написанному.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

Понял. 

один раз привел человека в состояние устойчивого психоза - скромнее, скромнее надо быть, Сергей. Боюсь, что Вы переоценили свой вклад. Человека, даже изначально не совсем здорового, в состояние устойчивого психоза могут ввести только истеричные женщины, коими Вы не являетесь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алена - твердый доктор наук  означает реальную оценку квалификации человека, без тех искажений, которые вносит в нее квалификационная комиссия в виде Ученого совета и ВАК.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Спасибо, Сергей! Теперь поняла смысл. А то опасалась, что иронию приняла за похвалу.

Алена, там не было ни иронии, ни похвалы. Всего лишь трезвая оценка. Ну и конечно скрытое пожелание того, чтобы эти две мощные структуры возглавляли ученые, а не просто в той или иной степени талантливые администраторы.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Теперь еще яснее!

Кандидат наук это ученый?

Это человек, который проделал как минимум одно некое исследование, отвечающее требованиям научного сбора данных и обработки материала.

Эту реплику поддерживают: Максим Бобин

PhD - или кандидат наук, это в большинстве стран единственная научная квалификация. Но ни одна квалификация - включая избранного большинством голосов президента страны, не дает никаких гарантий его профессионализму. Т.е. не обязательно.Как раньше говорили - ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан ;)

Я так и не поняла довольны ли Вы ректором МГУ или нет?

Алена, мы здесь  не обсуждаем ректора МГУ и тем более мое к нему отношение. Но продвинутая публика не слишком довольна крепким хозяйственником и сильным политиком, который уже лет 20 на этом посту.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина, Алена Рева

Но ни одна квалификация - включая избранного большинством голосов президента страны, не дает никаких гарантий его профессионализму

Тут я не согласен. В западном мире для того и существуют системы лицензий, экзаменов, интернатур и пр., чтобы дать гарантию ( ну не сто, а 99,9%) профессионализма. Заметьте, не гарантию ума, не гарантию гениальности, а гарантию профессионализма - то есть носитель этой лицензии знает о чем идет речь в этой специальности и владеет набором знаний, навыков и протоколов, необходимых для функционирования в данной области.

"то есть носитель этой лицензии знает о чем идет речь в этой специальности и владеет набором знаний, навыков и протоколов, необходимых для функционирования в данной области."

С этим согласиться, пожалуй, могу - но боюсь, в понимании профессионализма мы с Вами разойдемся.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

А каково Ваше понимание профессионализма ? 

Мое понимание - это то, что водопроводчик в состоянии найти, где течет водопроводная труба, или где забита канализация, может эти вещи починить, не превратя в руины весь дом, кроме того уберет мусор за собой и не нахамит клиенту. 

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

В понимании профессионализма водопроводчика у нас нет расхождений. Но есть области деятельности, в которой польза от дипломированного профессионала может быть весьма сомнительна, вплоть до инверсии знака.

Мне кажется, что во всех областях ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ деятельности критерии профессионализма должны быть одинаковы. На примере водопроводчика просто легче объяснить. Не верю я в неприменимость общего аршина, ну хоть тресни.

Эту реплику поддерживают: Мария Денисова

Трескать не буду :) Просто я полагаю, что профессиональная деятельность должна приносить пользу не только тем, кто ей занимается и его работодателям. А дальше много специфики. Например профессиональный сэйлз сумеет впарить вам совершенно не нужные вещи. Профессиональный политик или военнный тоже может доставить много чего большому количеству людей. Задача профессионального ученого не столько в том, чтобы добывать новые знания, сколько в том, чтобы создавать инерционную среду, фильтрующую как разные малограмотные глупости, так до поры и не дающую развиваться прорывным подходам и теориям. Задача профессионального СЕО крупной корпорации - обеспечить себе и ближайшему кругу максимальные бонусы с минимальным риском, и т.п.

Специфика не отменяет общие закономерности.

Специалист по продажам должен ориентироваться в характеристиках того товара, который он собственно продает, и в психологии покупателя. Тот факт, что в ситуации купли-продажи необходимо заложен конфликт между покупателем-продавцом, совершено не отменяет тот факт, что коммивояжер, втюривший мне ненужный товар, является высоким профессионалом. Но это крайняя ситуация, основанная, среди прочего, на отсутствии головы у меня на плечах.

На самом деле чаще другая ситуация - симпатичный и обаятельный продавец, очень профессионально давший мне понять , что Субару Форрестер лучше чем аналогичные Тойоты и Хонды ... в результате я купил нужный мне всепогодный автомобиль у него, а у не конкурентов ...  

В целом направление мысли Вы поняли верно, а наличие головы на плечах лично у Вас не отменяет общих закономерностей :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Сереж, основная разница в том, что в такой ситуации сам выбираешь, с кем общаться. А когда работаешь, то обязан принять любого, кто записался к тебе на прием...

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Лен, а то я не понимаю. Поэтому и не открою своего кабинета, даже если бы не было лицензионных ограничений.

Сереж, это я в качестве понимания-утверждения сказала, а не в качестве морализаторства - то есть поддержала и согласилас. Ищвини, если не прочлось.

Я тоже именно поэтому, получив американский диплом психолога и достигнув тем самым эго-нирваны, нешила не идти в данном направлении :-)...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А когда работаешь, то обязан принять любого, кто записался к тебе на прием...

Не обязан, не всегда ...Первый контакт - всего навсего первый контакт. А работать НЕ обязан.

И отказываются. Вовсе не по причине диагноза. Вовсе не по причине того, что не моут вылечить болезнь или купировать состояние.

Отказывалась мама, отказывается Белянкин, отказываются и психотрапевты. На прошлой неделе у меня именно по этому поводу была достаточно длительная переписка с представителем довольно известной семейно пары психотерапевтов. У них приличная практика ... Ник.Ник. Нарицин и жена Марина, тоже психотерапевт.

Обсуждали отказ в случае с одной пациенткой. Мы с Мариной зацепились довольно надолго по этому поводу, и как раз обсуждали, в каких случаях отказываются они с Ник.Ником, в каких - я. По каким причинам и по каким критериям ...

Я тоже отказываюсь. И тоже совсем не по причине того, что не могу научить в принципе любого.

Плачут у меня, когда отказываюсь, просят. Плачут у Белянкина - еще как (его медицинская специальность всегда связана с болью; не со смертью, а именно с болью - это важнее). Тем не менее, надо и приходится отказывать ))) Редко, но ...

Словами "ищите другого специалиста".

Уважаемая  Анна, Ваша   статья  оставила  у   меня  двойственное   впечатление. 

     С  одной  стороны, Вы  безусловно   правы   в  том,  что  невозможно   помогать  другим,  пока   не  разрешены   собственные  проблемы. Но психологические  школы,   которые  Вы   упоминали  разрешают  проблемы   ГОДАМИ,  что   свидетельствует с  одной   стороны  о  невысокой  эффективности   этих  методов,  а   с  другой  -  о  некой   круговой   поруке  адептов, особенно  учитывая  гонорары   психоаналитиков. А  к   специалистам,  которые  практикуют   симбиоз  нескольких  методов,  который   зачастую  более   эффективен,  чем   каждый  из  них  по  отдельности, отношение   в  лучшем   случае  пренебрежительное (  он  не   член  клуба,  не  заплатил за  входной  билет)  , а  в  худшем   агрессивное  (  предатель!)

 Встает  вопрос  о  мотивации  психолога. Что  заставляет  людей  идти  в  эту   тяжелую ( переворачивать  тонны  боли),  зачастую  неблагодарную  профессию? Привычная   спасательская  позиция (  желание   власти  сюда   тоже   укладывается),  желание  разобраться   в  собственных  проблемах?

Поделюсь своими  соображениями относительно   мотивации.  Конечно,  при  обучении должны  быть   распокованы  основные  травмы   будущего  психолога. Он  должен   знать   свои  болевые   точки  и  слепые   пятна. Но  Вы  никогда  не  сталкивались  с  тем,  что  клиенты  приходят  с  проблемами,  явно  перекликающимися   с  тем,  что  обостряется  в  собственной  жизни   психотерапевта? Должен  ли  он  отказывать   таким  клиентам   или  прорываться   вместе  с  ними? Вместе   с ними     ОСОЗНАННО искать выход? 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Елена, я решил Вам ответить, как я вижу ответы на те вопросы, которыми вы задаетесь.

О степени эффективности: один из домэнов (так, по моему, это называется теперь по русски) ведущий к моей профессиональной интернет-странице - re-parenting.com. Эффективность измеряется в сравнении. Здесь нет альтернатив. Психотерапия в процессе обучения действительно у психоаналитиков продолжается до семи лет. Для этой методики такой процесс - необходимость. Ялом, напр психоаналитик экзистенциальный. Никто его предателем не называет.

Мотивации же идущих в эту разновидность "Первой древнейшей профессии" бывают самые разнообразные. В том числе и то, что Вы попытались сформулировать.

По поводу совпадающих "комплексов".

Есть у меня один пациент. Такой, бывший в начале нашего пути несколько лет тому назад оооочень ригидный и упертый индивидуум.

Одним из его симптомов была боязнь высоты. Месяца через три он начал мне пенять, что "вот мы работаем, работаем", а он, де, "все еще" не может ездить в метро ... "А Вы где сегодня запарковались?" спросил я (случайно видел в окно, что он поставил машину на крыше многоярусной парковки, куда его еще месяц до этого было бы не затащить "дикими лошадьми".

Он замолчал и долго сидел задумавшись.

Еще через несколько месяцев: "А вот скажите Ф.Ю. - вот как Впша то жизнь?"

- А Вы, говорю, здесь учитесь тому, что помогает мне. С многим мы справились. .

У него и сейчас имеют место разные проблемы. Как и у нас с Вами.

Но есть нюанс. ))))

Альтернатива есть))))

вот -  вот, " еще   через  несколько   месяцев...."  Феликс   Юльевич, найдите   время,  посетите  один  только  раз  расстановки   по  Б  Хелленгеру  и  почувствуйте  разницу)))))

Альтернатива есть всегда.

У каждого она своя.

Мне поздно переучиваться. Как нибудь уж доковыляю )))

Правда  там   как  раз  очень  многое   зависит  от  степени   "проработанности"   ведущего. От  того,  что  он  должен  очень  четко  отслеживать  динамики   своей   семейной  системы,  а  для  этого  хорошо их  знать.

Что заставляет людей идти в эту тяжелую ( переворачивать тонны боли), зачастую неблагодарную профессию?

клиенты  приходят  с  проблемами,  явно  перекликающимися   с  тем,  что  обостряется  в  собственной  жизни   психотерапевта

Елена, если честно, то  я не понял, каким образом концепция прорыва из собственных жизненных обстоятельств вместе с клиентами связана с мотивацией стать психотерапевтом. Поясните пожалуйста, если не трудно.

Это  не   концепция.  Это  статистическое  наблюдение.  Анна  пишет "Человек понимает, что у него  есть трудности, но надеется, что поучившись психотерапии, он справится с ними самостоятельно. Как домохозяйка, которая идет учиться дизайну, чтобы декорировать свой дом. Граница, мне кажется, определяется мотивацией. Если человек идет лечиться под видом учиться, его лучше не учить. Лучше его уговорить принять психотерпевтическую помощь.  Он работать в помогающей профессии не сможет- он только хочет  про себя и для себя. Кроме того, он полон социальных страхов и предрассудков, что, на мой взгляд, очень мешает работать  психотерапевту. "

 1)  мы   все  хотим    "   только   про  себя   и  для   себя". Это  наш   базовое   свойство  как  "  сосуда"))))

2) Но  если   человек   уже  дошел   до  того,  что  надо  разбираться   со   своей   жизнью  и  для   этого  пошел  учиться  -  то  это  называется  духовный  рост.

3)В  процессе  этого  роста   развивается  то,  что  принято  называть   альтруизмом.  Человек  избавляется  о  своих  травм.  чувствует   себя   сильнее,  не  побоюсь  этого  слова  "  счастливее",  и  вот  тогда   у  него  и   возникает  идея  помощи  другим.  

Анна  очень  свысока    прошлась  по  этой   категории  .

Эту реплику поддерживают: Елена Веселаго

Мне почему-то кажется, что ни Фрейд, ни Юнг и никто другой, чье имя достойно упоминания, не пришли в практическую психологию из желания вылечить себя и "помочь другим". 

В том, чтобы помочь другим ничего плохого нет, но этого достаточно для благотворительности, но не для освоения таких сложных областей деятельности, как психотерапия или медицина, требующих очень значительных инвестиций сил, интеллектуальной энергии и времени.

Теоретически возможно, чтобы человек, имеющий серьезное духовное расстройство , пошел в медицинский или психологический вуз и потом выбрал из многих имеющихся разделов психотерапии подходящий его склонностям....

Скорее же всего мы будем иметь дело с ситуацией, когда психологически озабоченный молодой ( или не очень молодой) человек перелопатит горы популярной литературы ( как я делал в свое время) , пройдет сколько-то месячный курс по той или иной методике , и тут все это дело умрет скорее всего, к счастью для человечества ... 

Человек же более-менее сильный и харизматический начнет практиковать  по "единственно правильной" методике , и создаст микро-культ с собой во главе , будет плодить зависимости и восторженных поклонников. ..

Точно так же, как человек, решивший помочь другим своим врачеванием, скорее всего станет альтернативным целителем, но не врачем ...

  За  Юнга  не   скажу,  а  Фрейд  с  его  гипертрофированной   анальностью  точно   понимал,  что  с ним   что-то  не  так.)))) Могу   рассказть   как   я  пришла    психотерапию.  У  меня   была  клиническая   смерть  с " посмертынм   опытом" ,  и  я   будучи  физиком  теретиком   по  первому   образованию  и   научным  работником   в  прошлом, захотела  разобраться  системно  в  том,  что  и  произошло.   Но  так   там  и  зависла.  До  сих  пор  все  разбираюсь))))

Фрейд ... точно понимал, что с ним что-то не так.

Каждый интеллигентный человек понимает, что "с ним что-то не так". Это совершенно не значит, что каждый интеллигентный человек должен становиться психотерапевтом для других. 

захотела  разобраться  системно - о, вот это уже совсем другой разговор. Интерес как мотивация - это уже гораздо ближе к делу. А не стремление облагодетельствовать человечество.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Иосиф ,  интерес,  любопытсво  -  это  очень  редкая   мотивация  для   психолога,  поверьте)  Я  даже  не  до  конца   уверена  относительно   себя)))) Возможно,  мне  до  сих  пор  хочется   услышать  мамино  восхищенное "а  моя-то....",  то  есть   возможно  для  меня  это  еще  один  способ   завоевать  мамину  любовь))))  Но  большинство  приходят  в  помогающие   профессии  именно  для   того  чтобы "спасать".  Исключение   составляют  дантисты))))))

большинство приходят в помогающие профессии именно для того чтобы "спасать".

Елена, ну с чего Вы это взяли ????? 

И что это за помогающие профессии такие ? Вы имеете в виду сферу обслуживания ? помощь по домашнему хозяйству ? спасатели на пляже ?

Скажите, а теоретической физики оказалось недостаточно, чтобы впечатлить Вашу маму ?

Кроме того, я просто возмущен исключением дантистов из числа полезных человечеству профессий. У Вас наверно никогда не болели зубы. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Иосиф , интерес, любопытсво - это очень редкая мотивация для психолога, поверьте

— психологи нелюбопытны? 

напоминает анекдот про скучающего врача "...прихожу домой после работы, и опять всё та же гинекология..."

Каждый интеллигентный человек понимает, что "с ним что-то не так".

— каждый дурак понимает, что он совершенство.

Как интересно! у меня тоже была клиническая смерть с "опытом"-) но маленьким!-)

Ирина,  к мне  кажется   не  стоит   это  здесь   обсуждать.  Если  хотите,  можем  пообщаться  в  личке.

Согласна. Есть такие люди.

Мне почему-то кажется, что ни Фрейд, ни Юнг и никто другой, чье имя достойно упоминания, не пришли в практическую психологию из желания вылечить себя и "помочь другим".

— золотые слова. особенно если перекладывать на другие профессии. политика например. армия, милиция, писательское дело, священник...

вот вы в медицину зачем пошли? жалко было птичку? или был интерес, что там внутри? или вы либидо маньяка-потрошителя направили в полезное для общества русло?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Игорь Геращенко

вот вы в медицину зачем пошли?

Замечательный вопрос, Алексей. Тем более что теперь можно поговорить о себе любимом. 

В возрасте лет до 14ти я хотел быть биологом и идти на биофак. Основывалось это в основном на чтение Даррелла, Фриша, Лоренца - то есть натуралистов, хотя и про генетику и клеточную биологию я тоже читал. 

В конце концов моя мама сказала, что конечно у меня есть шансы стать великим ученым, но в случае неудачи я проведу свою жизнь в школе, обучая биологии малолетник идиотов, и живя в нищете - как инженеры. 

Человек же - вполне достойный изучения биологический объект, и даже если я не стану великим ученым, то в худшем случае стану приличным практическим врачем ( для этого не надо иметь семь пядей во лбу) , а если буду стараться, то стану таким же мудрым, благожелательным и  уважаемым человеком, как тетя Инна ( психиатр) и дядя Шева ( профессор-инфекционист) - которых я тогда боготворил и продолжаю до сих пор.

Так и произошла эта катастрофа.

Эту реплику поддерживают: Владислав Вязовский, Алексей Воеводин

Иосиф, думаю, мама была права - но зря Вы ее послушались.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Не совсем так - истинно правильные советы игнорируются, а в принципе правильные, НО ОШИБОЧНЫЕ В ДАННОМ СЛУЧАЕ -  обычно принимаются. Все это можно объяснить в рамках концепции свободы воли :)

Если бы существовал прибор, основаный на концепции свободы воли, или на любой другой концепции, который позволял бы определять правильность решений в режиме реального времени, а не 40 лет спустя - я бы с удовольствием таким прибором воспользовался.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

чтение Даррелла

— даррелл изумителен. моя любовь. 

"у меня есть шансы стать великим......., но в случае неудачи...... и живя в нищете - как ...... стану таким же мудрым, благожелательным и уважаемым человеком, как ......"

— значит, социально-общественные амбиции (я и как ...) + мысли о хлебе насущном. 

"эта катастрофа"

— почему катастрофа?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

1. Потому что моя  навязчиво-астенично-депрессивно-шизоидная личность доставляла мне ( и наверно окружающим тоже ) неописуемые муки первые двадцать лет моей врачебной карьеры. Сейчас впрочем тоже не всегда сахар.

2. Потому что мне следовало стать художником.

2. Потому что мне следовало стать художником.

— про первый — ничего не знаю...

а второй пункт поддержу. ваш имидж аристократа располагает к профессиям, связанной с красотой формы. и собственной, и продукта, которым вы занимаетесь. заведите хобби — живопись, фото, актерство, шоппинг на худой конец, или подайтесь в медицину, как-то связанную с индустрией красоты. 

С хобби все в порядке - скоро повешу серию картин маслом ... Тоже психотерапия, в некотором смысле ... 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

альтруизм врожденное свойство

 Психоаналитики действительно учат долго и помогают долго как здесь многие отмечали.  Почему это так - все ответы в психодинамической теории. Член нашего сообщества "твердый"  и  всамделешный психоаналитик Наталья Кигай могла бы о разъяснить ситуацию грамотнее меня. Я не психоаналитик.  Вообще любая психотерапия основана на той или иной психологической теории. В этом смысле она психосоциальный конструкт.

Никакой альтруизм не развивается. Это врожденное свойство млекопитающих. Примерно треть  любой популяции - альтруисты.  Популярно на русском об этом написано например у А.Маркова "Эволюция человека". Конечно, не все альтруисты становятся "помогальщиками", иногда у них бывают и другие интересы в жизни.   Утверждать, что все мы интересуемся только собой во-первых, а  вырастая "духовно"  замечаем, что и другие люди есть- это сильно.  Я, конечно, с этим не согласна. Как у всякого стадного существа, у человека полно зеркальных нейронов, которые помогают ему адекватно вести себя в сообществе, т.е. интересоваться другими, понимать других., сочувствовать и жалеть.

Мотивация  психотерапии сложносоставная. Голое стремление помогать это одежды, в которые одевается стремление к власти.  Это так называемая рентная мотивация, профессионально неодобряемое свойство. Если в процессе собственной психотерапии человек не изменит этого, он эффективно работать не сможет. Голый "энтомологический" интерес так же не подходит - клиентам невыносимо, они сбегают от холода и одиночества.  Сочетание высокого социального интеллекта,  отзывчивости и сочувствия, научного любопытства и по-возможности некоторой доли собственного благополучия и жизнелюбия - вот идеальный замес психотерапевта, на мой взгляд. 

Я системный терапевт, это другая психологическая теория. Если посмотреть на биографии тех профессионалов, которые развивали эту теорию, то вот они примерно такими и были- Грегори Бейтсон, правда сам психотерапией не занимался, но много основополагающих идей выдвинул и собрал прекрасных профессионалов, которые в большинстве своем были добрыми веселыми умниками.   

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алексей Воеводин

Никакой альтруизм не развивается. Это врожденное свойство млекопитающих.

Посмею не согласиться. Думаю, льтруизм возникает и прекращается с такой же скоростью, с которой возникает и появляется агрессия, страх, влечение, жажда, боль. Другими словами альтруизм это не свойство действительности (реальности), а явление восприятия, феномен, переживание.

Переживание и наследственность не противоречат друг другу. Свойство наследственное, а дано человеку как переживание. Не думала, что эта дискуссия  снова возникнет, давно мы эту тему обсуждали, в начале мая.

Посмотрите Маркова "Эволюция человека" там есть ссылки на исследования альтруизма.

Да, переживания и наследственность не противоречат друг другу, но... Не противоречат до тех пор, пока не заявить, что то или иное переживание - результат наследственности. Вот в этом случае возникает противоречие. 

Переживание - это результат взаимодействия многих факторов. Отделение слюны в момент употребления пищи - это генетически обусловленная фенотипическая особенность. Но значение имеет не этот факт, а тот факт, что отделение слюны можно вызвать зажиганием "лампочки". Этот факт заслуживает Нобелевской премии, а факт генетической особенности слюноотделения не стоит ни чего - примитивный натурализм.

Я действительно наверное позднвато влез в обсуждение, не заметив, что обсуждение уже давно закончилось, извините...

Уважаемая Елена, не должен психотерапевт прорываться никуда ни вместе с клиентом ни отдельно. Мы не на войне. Человеческих сюжетов не так много, и очень часто к психотерапевту приходят люди с той именно проблемой, которую психотерапевт решает в своей жизни. Это совершенно штатная ситуация, мистики тут нет никакой. В этом случае психотерпевт либо работает под супервизией, его профессиональная обязанность супервизировать такой случай, либо передает этот случай своему коллеге. Когда погиб мой пасынок, я не могла работать с проблемами смерти детей некоторое время. Я на этапе заключения контракта или первого разговора делала переадресацию. Была ситуация, когда у клиентов в процессе психотерапи по другим проблемам умер ребенок.  Я работала с супервизором. Было очень трудно.

Для того и существует профессиональное сообщество, чтобы  помогать своим коллегам.  Одиноко работающий психотерапевт сгорает, критику теряет или в мистику впадает.

"Никакой альтруизм не развивается. Это врожденное свойство млекопитающих. Примерно треть  любой популяции - альтруисты.  Популярно на русском об этом написано например у А.Маркова "Эволюция человека".

1)Анна, Вы   атеистка?  Позвольте   мне   противоспоставить уважаемому А  Маркову,  которого  читало  и  возможно  знает  тысячи   три  человек   в  России, Библию  и  протчая  ,  включая  Зоар.  Там   же  хорошо  объяснено  все  до  нас   и  про    эгоизм  и  про   альтруизм  ,  который   с  Вашей  точки  зрения  невозможно  развить,  и  про цели  нашего  пребывания   на   этой   планете.

2)  Конечно,  азбучная    истина   ,   что   супервизия  нужна. Речь  же  совершенно  о  другом.  Многие  психотерпевты  и  особенно   психоаналитики   подсаживают  клиента на   себя,  просто  в  силу   особенностей   метода.  Вы   это  тоже   отметили,  говоря ,  что   психотерапевт   становится   архиважным   человеком   в   жизни  клиента.  Но получается   так,  что   с точки  зрения  общественности,  если  ты   член   психоаналитического  сообщества,  то  ты   как   бы  имеешь  легальное   право  это  делать.  И  ты   должен   купить  это  право   своей   7-летней  собственной   терпией,  естественно  не   бесплатной,  а  дальше   можешь  доить  клиента. Простите  за  резкость,  но  в   случае   с  писхоанализом  другого  слова  не подобрать.

В  то   время   как   сейчас  погявились  краткосрочные   методы,  обладающие  гораздо  большей   эффективностью.

Теперь  относительно  штатных  или  мистических  ситуаций. А  Вы  пробовали  сравнивать  сколько  к  Вам   приходило  клиентов   с  потерями  детей   до  Вашей   личной   трагедии   и   сразу  после? Довольно много   моих  коллег  и  я в  том   числе  прошли  через  ситуацию  потери,  и  естественно   число  клиентов   с  потерями  в  это  время   возрастало  в  разы. Мистики  здесь  нет, это  работают  еще  не  изученные  нами Богом  данные   законы природы  и  психики. 

У  меня  однажды  на  расстановку  пришло  одновременно   4   клиента,  у   которых  прадеды   были  репрессированные    священики.  Это   мистика   или  Штатная   ситуация?  Или  как   анекдоте "  Не  даром  я   три  года  Вас  тут  всех  собирал"

"...это  работают  еще  не  изученные  нами Богом  данные   законы природы  и  психики."

Уважаемая Елена, элементарная интеллектуальная честность должна была бы Вас удержать от подобного рода, распространенных в интеллектуально и этически неряшливых контекстах, утверждений. Если законы еще НЕ изучены, на каком основании Вы можете утверждать: 1. что это они, и именно они здесь работают 2. что они даны именно Богом, а не имеют другой генезис.  Справедливому предположению (данному Вами почему-то в форме утверждения) о НЕизученности некоторых явлений и проблем тут же противоречат Ваши последующие утверждения. Причем неважно ЧТО именно Вы утверждаете, важно то, что невозможно вывести из гипотетических утверждений в качестве следствия утверждения НЕгипотетические. А Вы сейчас именно это и сделали. Я не придираюсь к словам, речь идет о самом насущном: об ответственности мышления. Игнорирование такого рода базовых противоречий в собственной речи ( я имею в виду и Вашу внутреннюю речь тоже, так как верю, что Вы искренни) - знак такого уровня нестрогости, который должен был бы Вас саму насторожить.    

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Павел Гуляев

Уважаемая Елена, не должен психотерапевт прорываться никуда ни вместе с клиентом ни отдельно. Мы не на войне. Человеческих сюжетов не так много, и очень часто к психотерапевту приходят люди с той именно проблемой, которую психотерапевт решает в своей жизни.

Я  бы   сказала    ,  что   все  клиенты   приходят  именно  с  той   жизненной   проблемой,   которая    актуальна   для   терапевта. Это  известное  общее   место. А  по  поводу  "  прорываться...." в   каждой  ситуации   есть   выбор.

Ребенок,  теперь  уже   взрослая   женщина,  14   лет   выплясывает  на  могиле   собственной   матери,  умершей  от  рака. Та  не  додала   ей   в детстве,  и  глубокая   обида,  перешедшая   в ненависть , разрушает жизнь  этой   женщины. С   моей   точки   зрения "прорывом"   будет смена  мысли  "Мне  не  додали"  в  "  Мамочка,  мне  так    тебя   не  хватало..."  Это  как   раз  война   с   собственной  гордыней   ,  с   привычным   разрушительным   образом   мыслей,  духовный  рост   одним  словом.

Простите мое невежество,  скажите, то, что Берт Хеллингер был миссионером в Африке, так повлияло на Вашу лексику и восприятие  психотерапевтического процесса?

Уважаемая Анна, в отличие от большинства участников дискуссии, я полный профан в обсуждаемом вопросе-) Но иногда мне бывала нужна психологическая помощь, иногда у меня не было на нее денег, и я пыталась справиться сама или посещала "быстрых" психотерапевтов-это как правило групповые занятия, я была не на многих-буквально на 2-3, и я серьезно считаю, что мне нанесли "психотравму"-) так что как "потребитель" я полностью поддерживаю (если правильно поняла ваш посыл) психотерапию дорогую-с дипломами и чтоб врач сам проходил это 7 лет-и отлично, хоть 10, и не быструю, потому доморощенные психотерапевты и их быстрые методики-это просто опасно, особенно  для людей в кризисной ситуации. И то что людей "подсаживают" на психотерапию или психоанализ-это меньше зло, чем "прорыв с клиентом"-клиент может покалечиться.

Анна боюсь вы совершили поступок(напечатав эту статью), который обязывает вас быть теперь с нами в ДИАЛОГЕ, Не можете же вы ТЕПЕРЬ,после этого текста, всех нас тут оставить с нашими вопросами? Отвернуться,выключить компьютер,сослаться на занятость собственную,на вирус в компьютере и прочее.

Это я, Ирина, как-то тут предлагал. Спохватился потом. Думаю: что же я наделал?!!

Ан ничего. Никто меня не побеспокоил. )))))

Это просто "настоящих буйных" было маловато.

"настоящих буйных" - помимо песен Высоцкого - не бывает.

Либо настоящие. Либо буйные.

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Простите, возвращаюсь.  Никак не думала, что совершаю поступок большими буквами.  Уехала за город, там связь плохая. Я все читала, мне казалось, что общение и так прекрасно идет. Частично я ответила  в ответах Елене Барбаш.

Психотерапия это профессия, которая требует своих правил безопасности. Как во всякой профессии мотивация развивается- сначала хочется маму порадовать, да и допустим физика получается и не отвращает, потом физика нравится, и карьеру хочется делать, потом компания на работе отличная, потом карьерный рост- где что: соответствовать ожиданиям окружающих+интерес+честолюбие- то одно, то другое выходит на первый план и является побуждающей мотивацией.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Большое спасибо, уважаемая Анна Яковлевна! К сожалению, подобная точка зрения, абсолютно традиционная, в хорошем смысле этого слова,  для западной психотерапии, у нас становится экзотической. Честно говоря, иногда ловишь себя на мысли о том, что соблюдая стандарты, находишься в некоторой изоляции, так как ни пациенты, ни многие коллеги (к счастью не все) не понимают, зачем это нужно.

Изоляция подкрепляется тем, что многие "профессиональные" сообщества, например Профессиональная Психотерапевтическая Лига, куда входят тысячи персон, не просто не соблюдают стандарты, а подчеркивают особый отечественный путь в данном вопросе. Дескать, широкая русская душа не приемлет ограничений времени сеанса и холодности западных терапевтов.

Ну да, аршином общим не измерить ... где-то я уже это слышал ...

Здравствуйте Яша, рада Вас здесь встретить. ППЛ организация, состоящая в основном из врачей. Здесь мы с Вами попадаем на вечный сюжет- взаимоотношений психиатров и психологов. Профессиональный стандарт для врачей задает Минздрав РФ, так что  у них там все в порядке, они с международными профессиональными сообществами вообще не связаны и не очень стремятся.

Спасибо, Анна, очень своевременная статья! К сожалению, "псевдо-аналитиков" и в Англии достаточно, но все же клиенты более информированы (а если нет, то участковый врач может подсказать, что, например, лучше искать психотерапевта аккредитованного в Британской Ассоциации Психотерапии, тогда есть гарантии определенного уровня квалификации). Но все равно иногда приходиться слушать истории, от которых волосы дыбом встают (аналитик пригласил клиента пожить у себя дома, и т.п)

Все бывает. Спасибо за добрые слова.

Идея о том, что нужно что-либо соблюдать ( с чем я не спорю) автоматически вызывает необходимость сотворить инстанцию, которая будет:

а) определять, что именно нужно соблюдать и

б) пресекать несоблюдение или наказывать за несоблюдение

Странные это функции. Пойдут ли это делать живые, умные, тонкие психотерапевты? Мне это сложно себе представить. Значит, это будут делать некоторые отдельные люди, т.е. чиновники. Значит, чего-чего, а живости, ума и тонкости мы в этой деятельности не увидим. Корупцию или в лучшем случае борьбу амбиций и статусов мы получим таким образом.

Я видела работу высокопоставленных членов признанных ассоциаций. Так и было - без живости и тонкости. Иногда это было крепко сработано, но чаще это было сработано ... никак. Все соблюдено, а душа не шевельнулась. 

Все, что вы говорите - верно, т.е. я с этим согласна и по мелочам нет необходимости уточнять и спорить. Но как только мы ставим задачу обеспечить это, из помогающей профессии уходит живое дыхание.

Соблюдение дистанции это функция внутренняя и ни в каких чиновниках с дистанциометром не нуждающаяся .

Умные психотерапевты сделают это умно и тонко. Неумные и нетонкие - ну как получится ...  

Это все так. 

Но вот появляются люди, которые наблюдают за коллегами и у них возникает понимание, что те соблюдают дистанцию плохо и... и что? Надо описать, какая дистанция правильная и за неправильную дистанцию откуда-нибудь исключить и чего-нибудь лишить.

В каждой специальности есть своя профессиональная этика, и в каждом наверно профессиональном сообществе есть этическая комиссия, разбирающая вопиющие случаи нарушения этой этики. Кто эти люди в Вашем профессиональном сообществе, и каково их понимание плохого и хорошего - Вам конечно виднее. В любом случае, они наверно не сидят ежедневно в Вашем кабинете.

Но речь у нас, как мне показалась, не об этом. Дистанция в работе психотерапевта, психиатра, врача - вещь совершено необходимая, позволяющая не сгореть вместе с пациентом ( клиентом ) .

Но речь у нас, как мне показалась, не об этом. Дистанция в работе психотерапевта, психиатра, врача - вещь совершено необходимая, позволяющая не сгореть вместе с пациентом ( клиентом ) .

А также не спалить пациента в творческом полете души.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Я еще раз хочу подчеркнуть (третий раз, если что), что я совершенно не спорю по вопросам о необходимости этических норм, дистации и прочим связанным вопросам.

(кстати, интересно, почему несмотря на это, мне все время повторяют об их важности? Я в курсе :-))

Я "просто" выражаю сомнения, что создание контролирующей структуры поможет избежать профанации психотерапии.

Я даже жестче скажу: это будет другая профанация. Будет замена профанаций :-)

Если бы вдруг меня спросили, а что я предлагаю:), то я предлагаю всем, кто считает себя сильным и выверенным этически/дистанционно терапевтом, работать прилюдно, писать книги, выступать на ТВ и т.п. Т.е просвещать. 

От этого, имхо, больше проку, чем от создания чиновничьих структур. 

И если уж говорить об особом российском пути, то может быть мы увидим еще, что в обстановке отсутствия регулирования родятся новые сильные и живые методы или подходы. Посмотрим....

Эту реплику поддерживают: Елена Барбаш

еще раз хочу подчеркнуть (третий раз, если что),

Елена, примите мои глубокие соболезнования по поводу общения с таким глубоким идиотом как я, не способным даже прочесть, что Вы написали. 

Впрочем, Вы первые два раза наверно собирались выразить свое согласие, да так и не собрались.

а что я предлагаю:), работать прилюдно, писать книги, выступать на ТВ и т.п. Т.е просвещать. 

Это замечательная идея. Vox populi - vox dei. 

Нам придется только отрешиться от маленькой детали - отсутствия даже  минимальной связи с поддержанием профессионализма. Вы всерьез собрались делегировать поддержание дистанции и прочих профессиональных норм ( Ваших норм ) зрителям ТВ ? 

И если уж говорить об особом российском пути - 

ребята, не смешите меня ... Вы уже трудились двадцать лет в обстановке полного отсутствия регулирования ... И что, родилось в российской психологии- психотерапии что-нибудь  ... ну не конгениальное Фрейду ... ну не конгениальное российской же физике и математике ... ну хоть что нибудь приложимое за пределами России?

Развейте пожалуйста мрак моего невежества.

Эту реплику поддерживают: Михаил Гиляров

"Вы всерьез собрались делегировать поддержание дистанции и прочих профессиональных норм ( Ваших норм ) зрителям ТВ ? "

Этого не было в моем ответе. Vox populi тоже не было.

"Вы уже трудились двадцать лет в обстановке полного отсутствия регулирования ..."

Это не было обстатовкой отсутствия регулирования. Это была обстановка за железным занавесом и практически полного запрета психотерапии (кроме как приложения к психиатрии). Доминировала психология-как-наука плюс социальный заказ советского руководства. Это наше наследство и есть. 

Предлагая "как на Западе", хорошо бы учесть, что у нас не как на Западе было и есть. Просто так тамошний опыт не пересаживается. Получается фантазия о прекрасном...

Всего доброго. 

Железного занавеса нет уже 20 лет, а вы до сих пор ездите учиться психотерапии в Европу, а не наоборот.

И Вам всего хорошего.

О том, куда я езжу и зачем, лучше все же спрашивать у меня, Вы можете быть не полностью в курсе :)  Например, в этом году я езжу в Россию учиться, а в США и Данию - учить. Такие дела. 

Елена, не знаю, как все устроено у расстановщиков с профессиональным сообществом. В других  ассоциациях в этическом комитете и в учебном комитете не сидят чиновники. Это общественная работа, которую на выборных началах выполняют психотерапевты какое-то время без отрыва от своей практики. Это профессиональная ответственность и включенность- когда люди добровольно и безвоздмезно отдают силы и время для  содействия росту профессионализма,  соблюдения этики и т.п. Ни в нашей ассоциации, ни в Европейской семейной ни в международной семейной  ни один глава никакого комитета не получает денег. Деньги платят бухгалтерам, юристам и секретарям.

При случае могу рассказать, как устроено наше сообщество, вряд ли здесь для этого подходящее место, это узкое.

(Я, если что, выбрала для себя вклад в сообщество как просвещение и содействие международному обмену вне структур и идей стандартов. )

Разве я говорила о деньгах? Я говорила о том, что часть своих сил отдавать на простраивание коллег и защиту академического статуса могут вполне определенные люди (у которых есть в этом потребность). Мои наблюдения за такими людьми в разных профсообществах наводят меня на мысль о том, что повышение профессионализма всея психотерапевтов тут не первая цель. Я часто не впечатлена профессионализмом "верха" и нередко впечатлена профессионализмом непубличных или даже изгнанных из сообществ практиков. Но этот разговор не имеет завершения и точки согласия, т.к. основной критерий (кто чем впечатлен) тут все равно внутри индивида. 

"Значит, это будут делать некоторые отдельные люди, т.е. чиновники."Я может чего не правильно поняла, но чиновник за деньги работает, всегда. Тему ниспровережения авторитетов я  уловила. Что маститые за душу не берут. Что тонкий психотерапевт  следить за этикой коллег не станет.  Некоторые мои коллеги еще говорят, что тонкий и душевный психотерапевт анализом своей практики заниматься не может и поэтому статей писать не станет. 

Я вот думаю, что это за явление, когда для объяснения  или описания феноменов из одной области  познания и практики люди привлекают понятия из другой области? Зачем обращаться к религии, духовности и мистике для осознания явлений психотерапии?

Анна, один психоаналитик в Питере спросил меня : «А знаете ли вы Ирина, что нас-психоаналитиков в России врачи многие считают шарлатанами и чем-то вроде шаманов, но только шаманов, у которых нет положительных результатов на выходе."

Видимо это тот самый феномен о котором вы говорите, когда психолог мечется, и вступает на зыбкую почву и мистики, и религии, и прочего еще и вульгарно понятых.

Я думаю это компенсация отсутствия профессионализма.

Но с другой стороны в России все помешательства назывались «душевной болезнью».

Получается, что психолог мечется, потому что общество относится к нему так и сяк.  Действительно, уровень информированности людей о психологических "услугах" очень низкий. Предпочитаются бабки и колдуны. Но из этого же не следует, что психолог должен рядиться  в одежды этих самых колдунов. В любимой мною теории Боуэна это все признаки  высокой реактивности, что совсем не хорошо. 

Анна мой знакомый психотерапевт рассказывал мне как искал работу в Питере.После размещения им объявления об этом его засыпали предложениями грубо говоря: сидеть в чистом,но затемненном кабинетике в черной рясе с амулетами на шее и хрустальным шаром на столе.После чего он вздохнул и устроился в "дурдом".Сказал после этого,что лучше уж в настоящем дурдоме работать,чем идиотом прикидываться за большие деньги.

Уважаю. Один мой коллега так же почему-то в Питере ( все пути туда ведут) устроился сразу в детскую психиатрическую. Стал работать с родителями этих детей, дети стали улучшаться, после выписки туда не возвращаться. Его уволили, сказали, что такими темпами им финансирование снизят. Оно же от количества насельников считается. В общем, "как страшно жить"

Да об этом я читала и слышала не раз.Что "логопеды" и "психиатры" "не долечивают "пациентов.А тут в Америке на моё удивление уровнем преподавания живописи в колледжах одна знакомая сказала,мол а зачем этим преподавателям конкурентов себе выращивать.Ну не прелестно ли?

Анна я хотела бы с вами обсудить тему манипуляторов и как с ними общаться. Особенно когда манипулятор постарел уже,но привык тебя поедом есть. Тебе надо вроде как с ним контактировать по гуманным соображениям,а всякий контакт тебя опрокидывает на месяц.

Вопрос я понимаю сложный,но есть же небось какие-то механизмы,упрощающие контакт,или всё-таки главное средство-избегать контакта.

Кстати, у Ярошевского был пост совсем недавно ровно на эту тему - про манипуляторов.

Понимаете Иосиф у меня другая история.Немножко более ледянящая кровь.

Понял. Я думал у Вас просто теоретический интерес к манипуляции как одной из техник межличностных отношений.

Да есть конечно всякие "лекарства" от манипуляторов. Давайте все обсудим в личке. Я, правда, еще эту опцию не освоила, но надеюсь, разберусь. Я завтра буду в дороге, но через день-два на нвом месте выйду на связь. Если Вы мне опишете ситуацию, я может чего и подскажу.

На курсе системной семейной терапии Александр Викторович  учил нас, что иногда, чтобы членам одной системы поговорить, им нужен переводчик - медиатор, коорый будет пересказывать одному то, что на самом деле сказал другой. Чувствую, нам бы здесь такой не помешал...

Анна Яковлевна, я не упоминала религию и мистику.

Я также не ниспровергала авторитеты и ничего не писала о том, что трогает мою душу.

Я написала, что не всегда статус в профструктурах коррелирует с профессионализмом в работе, на мой взгляд. (Подозреваю, что Вам об этом известно в разы лучше, чем мне).

И, будучи согласной практически со всем, что вы написали о состоянии дел, я хотела развить дискуссию о других вариантах улучшения этого состояния. Кроме как написать стандарты и загнать всех в ассоциации, проводя политику лишения работы не-членов этих ассоциаций.

Мои наблюдения как за западными, так и за нью-российскими ассоциациями показывают, что в этом действительно есть риск замены одной профанации на другую. И даже больше - вреда открытого на вред скрытый, покрываемый... Если что, я знаю по крайней мере двух членов международных и российских ассоциаций, которые активно спят со своими клиентками. 

И если говорить об улучшении дел другими способами, кроме чиновничьих, то я бы предложила подумать о том, как достать из подполья может не статусных, но творчески работающих людей. Чтобы их работу было видно и можно было бы у них учиться. В своей области я это делаю в России, это трудно, но результат, я вижу, есть. 

Вот такая у меня была задумка на дискуссию. Три -четыре раза повторенная, но не включенная в диалог. Тоже интересное наблюдение, почему?..

Ну ладно, Лена. Это уже похоже на Чеховское :"вчера будучи в театре имел несчастье чихнуть  вам на лысину". Чем нам поможет анализ того, в каких местах теряется понимание между Вами и мной. Вы говорите- где-то  в подполье сидят творческие психотерпевты и надо  их на свет "вынуть" и у них учиться. Вот здесь на мой взгляд  огромная возможность для непонимания. Что Вы имеете в виду, говоря о творческих психотерапевтах?  Вариант моего понимания такой- творчество не нужно, когда есть метод и техника. Если  надо все время чего-то изобретать, то в какой парадигме работает подпольщик? Есть такое прекрасное выражение картежников, которое я разделяю:" Порядок бьет класс" Не надо творчества и яркости, когда есть  система и метод. Возможно, Вы имели в виду что-то другое под "творчеством". Но пока мы это не выясним, то возможно так и будем друг друга не понимать.

Членство в ассоциациях  не убережет клиенток от професиональных злоупотреблений, пока эти клиентки молчат и не оповещают об этих нарушениях. Но если кто-то из них обнародует ситуацию, то в ассоциацииях есть способы воздействовать на нарушителей этики. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алена Рева

Мне тоже кажется, что "творчество" не заменяет систематического знания - за исключением примитивной живописи наверно. 

Процесс изобретения велосипеда приятен сам по себе, но продукт гораздо менее пригоден для езды, чем велосипед , изобретенный 150 лет назад и после 20000 доделок и улучшений запущенный в серийное производство. 

Очень приятно мне встретить  такое единомыслие. Серьезно. Спасибо

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Звучит как очевидность. Но возникае вопрос, воспользуюсь Вами предложенной метафорой, а является ли велосипедом то, что изобретено 150 лет тому назад и 20000 раз улучшено? Это не насмешка и не риторический вопрос. 2500 лет тому назад разработан курс психотерапевтических практик, которые по сей день успешно применяются в йогических практиках. Лечат "психоллгический насморк" и "глубокую психологическую кому". И вот появляются ассоциации людей лет так 150 тому назад, которые ратуют за то, чтобы контролировать профессиональные стандарты и статусы всех, кто лечит психологические "заболевания", или проблемы. Вот Вы задавали в подобной ситуации вопрос "и кто после последних 20 лет свободного творческого развития психологии в России заслужит такого же пристального внимания и потока учеников, как Западные специалисты". А почему не возникает вопрос по сравнительному влиянию практик 2500 летней давности и их распространенности в наши дни с "новоделом" последнего столетия? Разве ответ на этот вопрос расставит точки над "I" в вопросе стандартизации, мотивации и профессионализма? Миллионы людей подпишутся под тем, что йогические медитативные практики решили все их психические проблемы при поддержке Усителя-наставника или без него. 

Мне кажется, что в вопросах организации психотерапевтических практик вопрос мотивации "целителя" основополагающий.

Павел, поезд давно ушел. А кто не успел - тот опоздал. Сорри.

  абсолютно  согласна! (кнопка  поддержки  так  и  не  работает)

Елена, мне кажется это вопрос из серии надо ли ставить пожарную сигнализацию в Эрмитаже, не будут ли противопожарные датчики нарушать красоту замысла архитектора.

Конечно будут, особенно если их поверх багетов налепить.

Я бы изменила метафору: не поставить ли в Эрмитаже представителей музейной общественности, чтобы они говорили всем входящим, какую картину смотреть надо, а какую нет. И чего опасаться при просмотре. 

Если ты сдал экзамен в Ассоциацию Посетителей Музеев, то ты уже можешь закрыть широкой спиной как Рафаэля, так и Козлова и рассказывать, куда поворачивать входящим :-))

представителей музейной общественности, чтобы они говорили всем входящим, какую картину смотреть надо, а какую нет

А это разве не называется экскурсовод ?

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Иосиф правильно сказал.

И как бывший экскурсовод, скажу, что дело не в том какую картину смотреть, а в том как смотреть. Просто так с полпинка получить удовольствие от Эрмитажа могут только искусствоведы и люди с исключительным вкусом к живописи, коих не так много.

Да и в Эрмитаже все по стилям и эпохам развешано.

Вот незадача про Эрмитаж-то. Была там на той неделе, получила удовольствие. Не знала, что мне нельзя. 

;-)

Почему нельзя?

У Вас в исходном комментарии вопрос стоит не о можно-нельзя, а о надо-не надо.

Это разные вещи. Получили - и слава богу.

А вот если б Вы свое удовольствие начали внедрять кому-то, поясняя в зале, что мол вот это шедевр, а вот это нет, то Вас эрмитажная охрана бы догнала и вежливо пояснила, что проведение экскурсий по Эрмитажу подлежит лицензированию путем обучения и сдачи соответствующих экзаменов.

Сейчас уже неконструктивный диалог для меня, сорри. 

Спасибо за комментарии, всего доброго. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

И Вам спасибо и всего доброго!

Да, индустрия лицензирования - это тоже индустрия. :)

Вопрос на самом деле крайне интересный. На каком основании принимается решение об эффективности той или иной психотерапевтической (психоаналитической) практики? Суждение пациента, что ему "полегчало"? Наблюдение специалиста за изменениями в поведении пациента, не взирая на то, что пациент ощущает себя все хуже и хуже? Как в том выше описанном случае с пациентом с боязнью высоты... Чьим ощущениям верит психолог? Является ли "психологический насморк" не приятным ощущением "больного" или является убеждением его "лечащего врача"?

Если последнее, то не отказывайте экскурсоводу в "знании" того факта, что Вы удовольствия от Эрмитажа не получили, как бы парадоксально это ни звучало.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Мне кажется, что люди с исключительным вкусом не могут позволить себе такой роскоши, как "получать удовольствие от Эрмитажа" - такое удовольствие как раз для "глазеющих" а не "смотрящих", к коим и преставляют экскурсовода. Человек вкушает искушенный внемлет произведению искусстаа чуть ли не с той же чувствительностью и психической затратностью, что и художник - ее автор, а следовательно не обладает ресурсом "просмотра Эрмитажа". 

Павел, по отдельности каждое слово понятно, а вместе не очень разобралась что Вы имели ввиду.

Поясню. Гурман наслаждается блюдом, а не рестораном. Если человек достиг уровня "гурмана" в восприятии искусства, в частности живописи, то он не бродит по залам музея, разглядывая по очереди разные картины, наслаждаясь Эрмитажем. Он идет смотреть одно произведение и тратит на это столько времени (часов, дней, месяцев...) сколько необходимо, чтобы вкусить данное произведение до конца. Вы же не можете себе помыслить, что с помощью какого-нибудь помощника Вы перестаете традиционно читать одну книгу от начала до конца, прежде чем перейти к новой книге, а начинаете с его помощью выдергивать цитаты с его комментариями из разных книг, наслаждаясь таким образом не книгой, а библиотекой. :) Хотя такой подход и существует, в том же эрмитаже, но не для ценителей живописи, а для "эстетствующих" ценителей музеев.

Павел, описанная Вами метода чтения литературы, активно практикуется в школе на уроках литературы же.

Гурман становится гурманом после большого количества съеденного. И в его памяти какой-нибудь шведский стол вполне может храниться как бесценный гастрономический опыт.

Если Вы разбираетесь в искусстве, то безусловно знакомы с таким видом удовольствия, как идеально составленная коллекция.

Павел, описанная Вами метода чтения литературы, активно практикуется в школе на уроках литературы же.

Вы все верно говрите, пока говорите о процессе познания. Но когда начинаете говорить о том, кто уже способен ценить искусство, кто способен отличать "цвет" от "не цвета", "форму" от "не формы", "композицию" от "эмоционального хаоса", то теряете из вида главное - функциональность произведения искусства, и тут же скатываетесь к "наслаждению Эрмитажем" или мастерству составления грамотной экспозиции. У процесса составления правильной экспозиции картин совсем не та функциональная задача, чем у любого произведения искусства от живописного до музыкального. Удовольствие можно получать от стакана сока, а вот от восприятия произведения искусства можно зарыдать или пойти на льва с одним копьем в руках. Вы, как деятель культуры не можете не видеть этой сущностной разницы. Хотя конечно мнение о том, что произведение искусства создается для того, чтобы нам нравиться или иными словами доставлять удовольствие, очень распространена в народе... Неужели Эрмитаж именно этой цели служит? Было бы очень жаль. Неужели Иванов свое "Явление Христа народу" 25 лет писал, чтобы я пришел в музей, посмотрел - получил удовольствие, и пошел к следующей картине получать удовольствие, а потом получил в конце концов удовольствие от всей коллекции?

Павел, ей-богу, это старая дискуссия и Эрмитаж здесь был помянут не к тому.

Если держаться в ее контексте,то по Вашему получается, что люди к психоаналитику должны с высшим психологическим образованиес приходить.

Хотите про искусство - приходите ко мне в блог, мы там как раз современное искусство обсуждаем. 

Спасибо за приглашение - обязательно загляну, тема для меня интересная.

А вот высказался я по теме в поддержку "намеков" Елены Веселаго. Суть высказывания сводилась к тому, что на практике решение психологической проблемы доступно каждому, не взирая на уровент и направленность его образованности в области психологических дисциплин. При этом практика решения такого рода проблем у того или иного человека может быть куда более эффективна, чем у дипломированного специалиста. Он может решать эти проблемы на уровне религиозных практик, как это делает Барабаш, или на уровне изучения трудов Фрейда и Юнга, но в конечном итоге решает все результат - проблема устранена или нет, а не его соответствие стандартам некой ассоциации.

Вы уж меня извините, что я реанимировал это обсуждение - это по невнимательности, я просто не заметил, что тема достаточно старая. Проехали... :) Встретимся на поле обсуждения современного искусства.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

(к комментариям)

Очень странно всерьез слышать, будто "помочь другим" это реально достойная мотивация :-) 

"Кого ты спасаешь, спасая своих клиентов" - этот вопрос я предлагаю своим студентам инвентаризировать раз в несколько месяцев. (Довольно часто можно обнаружить истинного спасаемого в семейной истории клиента) Когда от спасения кого-то они переходят на другое "топливо", это начало становления как специалиста, на мой взгляд. Топливо у всех разное, но "помощь людям" для меня позиция незрелая, в ней нет уважения к этим людям прежде всего. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алена Рева, Елена Барбаш

Анна еще раз спасибо! Какие комментарии пошли! Может вам это не заметно,а мне со стороны очень заметно,что это хороший и очень хороший уровень дискуссии и он всё лучше! Ну где вы были раньше? Ну лучше поздно чем никогда.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Верю Вам. Хотя, мне кажется, что разговор по кругу пошел.

"Никакой альтруизм не развивается. Это врожденное свойство млекопитающих. Примерно треть  любой популяции - альтруисты.  Популярно на русском об этом написано например у А.Маркова "Эволюция человека".

1)Анна, Вы   атеистка?  Позвольте   мне   противоспоставить уважаемому А  Маркову,  которого  читало  и  возможно  знает  тысячи   три  человек   в  России, Библию  и  протчая  ,  включая  Зоар.  Там   же  хорошо  объяснено  все  до  нас   и  про    эгоизм  и  про   альтруизм  ,  который   с  Вашей  точки  зрения  невозможно  развить,  и  про цели  нашего  пребывания   на   этой   планете.

2)  Конечно,  азбучная    истина   ,   что   супервизия  нужна. Речь  же  совершенно  о  другом.  Многие  психотерпевты  и  особенно   психоаналитики   подсаживают  клиента на   себя,  просто  в  силу   особенностей   метода.  Вы   это  тоже   отметили,  говоря ,  что   психотерапевт   становится   архиважным   человеком   в   жизни  клиента.  Но получается   так,  что   с точки  зрения  общественности,  если  ты   член   психоаналитического  сообщества,  то  ты   как   бы  имеешь  легальное   право  это  делать.  И  ты   должен   купить  это  право   своей   7-летней  собственной   терпией,  естественно  не   бесплатной,  а  дальше   можешь  доить  клиента. Простите  за  резкость,  но  в   случае   с  писхоанализом  другого  слова  не подобрать.

В  то   время   как   сейчас  погявились  краткосрочные   методы,  обладающие  гораздо  большей   эффективностью.

Теперь  относительно  штатных  или  мистических  ситуаций. А  Вы  пробовали  сравнивать  сколько  к  Вам   приходило  клиентов   с  потерями  детей   до  Вашей   личной   трагедии   и   сразу  после? Довольно много   моих  коллег  и  я в  том   числе  прошли  через  ситуацию  потери,  и  естественно   число  клиентов   с  потерями  в  это  время   возрастало  в  разы. Мистики  здесь  нет, это  работают  еще  не  изученные  нами Богом  данные   законы природы  и  психики. 

У  меня  однажды  на  расстановку  пришло  одновременно   4   клиента,  у   которых  прадеды   были  репрессированные    священики.  Это   мистика   или  Штатная   ситуация?  Или  как   анекдоте "  Не  даром  я   три  года  Вас  тут  всех  собирал!"

На правах санитара леса должен заметить, что обсуждение  религиозных ценностей , паранормальных явлений и неопознанных летающих предметов находится за пределами тематики психотерапии.

Не засоряйте пожалуйста мою интеллектуальную среду.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Уважаемый   санитар,  речь   идет  о  том,  может  ли  личная   терапия   привести  к  духовному  росту  или  нет.  И  о  том  является  ли    альтруизмом   корневым  свойством   млекопитающих.  Если  это  засоряет  Вашу   интеллектуальную  среду,  то  извините  за   слово "  духовный".

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ответ млекопитающих

Дорогая Елена,

Млекопитающие всех стран ( а также птицы, рептилии и земноводные) уполномочили меня выступить со следующим заявлением:

Спасибо за понимание, а также спасибо за дальнейшее неупотребление слов

ДУХОВНЫЙ,

РОСТ,

МИСТИЧЕСКИЙ,

РЕЛИГИОЗНЫЙ,

ЧЮДО,

а также слов

ПРОРЫВ, КРУГОВАЯ ОБОРОНА, СТРЕЛЬБА С ХОДУ и МАРШ-БРОСОК -

в случаях, когда следует употреблять слова

ПСИХОЛОГИЯ, ТЕРАПИЯ, ДИНАМИКА , НЕВРОЗ, ДЕПРЕССИЯ и т.п. 

А то у нас , млекопитающих, а также у рептилий, передняя правая лапа просто тянется к  полке с ядовитыми зубами.

Еще раз спасибо.

К сему лапу приложил

Бывший Уличный Кот, а ныне 

Доктор медицины Иосиф Раскин.

Эту реплику поддерживают: Анна Варга, Александр Фейгин, Ирина Громова

На это  я    пойтить  не  могу.  Кусайте  меня   Вашими   ядовитыми   зубами.

Про религиозность опускаю, это не имеет отношение к обсуждаемой теме. Как у продвинутых пользователей это называется? Флудить? Троллить? В общем не надо уводить разговор в сторону.

В России практически нет семьи, где в 20-м веке не было  бы насильственных смертей, репрессий, принудительных миграций и проч. травм. Чего удивляться то, что 4 случая репрессированных? Вы ставите логическое ударение не на "репрессированных" а на "священниках"?  И что из этого для Вас следует? Как это совпадает с Вашей историей? В православии нет женщин-священников.

Клиническому психологу очень помогает знакомство с биологией вообще и с эволюционной теорией в частности. Я искренне рекомендую Вам попасть в число тех, кто читал Маркова.

Что касается подсадки на терапию.  Профессиональное сообщество может и должно следить за такого рода злоупотреблениями. Психоаналитики, насколько я знаю, следят.

 У меня нет идеи, что психотерпевту специально некие трансцендентные силы ( элегнатно я сформулировала, да?) посылают клиентов с зеркальными проблемами. Моя статистика никогда не наводила меня на эту мысль. Я беру в терапию всех, кто меня дождался- у меня очередь. Работаю я много, в среднем 30 случаев в неделю. На поток ко мне влияют совсем другие обстоятельства- какая-нибудь моя статья , вышедшая в популярном издании- и вот, пожалуйста, люди идут по теме статьи. Или приходит человек из какой-то организации, потом из этой организации еще люди приходят.

Альтруизм  и  эгоизм (  мы  с  этого  начали)  имеют  отношение   не   к  религиозности , в   смысле  ненавидимом  интеллигенцией  ,  а  к   философии  и  этике. Мне   кажется,   что  для   терапевта   важно  иметь  четкие  космогонические  убеждения). Если  ты   атеист  и  веришь  в  Дарвина и  млекопитающих,  то  это  одна   этика,   если православный- другая,  если  последователь  New Age-   третья.  а за  "флудить"  отдельное   спасибо,  коллега)

А что " флудить" это что-то ругательное?  Насчет того, что  этика разная, это как рыба первой и второй свежести. Не важно  верит человек в млекопитающих ( отлично формулировка. Коллега, Вы верите в млекопитающих? Нет, только в рептилий.) или в святую троицу, этика, мораль и нравственность от этого не меняются. Категорический  императив Канта всем подходит.  

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Ирина Громова

веришь в Дарвина и млекопитающих

Православые вполне себе "верят" в млекопитающих (они и сами таковы), и в Дарвина, в той мере, в какой его наука одобряет.

Правильно  ли  я  Вас  поняла,  что  православные  верят  в то,  что  произошли  от  обезьяны?) Наука,  как  известно , это  одобряет.  И тогда, если  быть  последовательными,  то  мораль  -  это  не  Богом  данные  Заповеди,  а   всего  лишь  правила   выживания  популяции?  Об  этом  шла  речь  в  моем  посте.

мораль - это не Богом данные Заповеди, а всего лишь правила выживания популяции?

Не вижу противоречия.

Разумеется, та популяция, которая следует Божьим заповедям, имеет преимущества. 

Всё, что совершается по законам природы, совершается по воле Бога, создавшего природу и законы её. 

Другое дело - правильно ли поняли мы эти законы.

Не  согласна.     А  как  же  милосердие? Вот   японцы  относили   своих  стариков   умирать  на  Фудзияму,  избавлялись  от  лишних  ртов,  для  популяции ,  для   выживания  детей -  определенно   выигрыш.

Вопрос Ваш непонятен.

Да и правильно ли переносить на народ законы популяции?

Если не доказано обратное, это методологическая ошибка.

Чего ж непонятного? Еще  Достоевский  подметил,  что  если Бога нет,  то все   можно. Следуя  логике  дарвинистов  как  раз  и  переносятся  законы  популяции  на  мораль  и  тд.

Для дарвиниста это

доказательство несуществования Бога, а для верующего - наоборот.

А непонятно мне, что пример с японцами доказывает или опровергает. 

офф. Елена, к вопросу о синхронии :) эта дискуссия отвлекает меня от написания доклада о синхрониях в нашем деле для конгресса в Копенгагене  :-)

Одна моя группа была закрыта за три недели до даты проведения, все уже записались. Тут у меня настали сложности с паспортами и визами. Половина запросов была о странах и эмиграции, чего у меня не было ни до ни после более никогда

Анна, сорри за офф. У меня нет цели переубеждать, я за то, что все парадигмы имеют право на существование, до тех пор пока удовлетворяют терапевта и его клиентов. 

Елена,  плюньте  на  дискуссию,  пишите  доклад)))))

Кстати,  можно  ли  где-нибудь  с  ним  ознакомиться?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Напишу, сразу и можно будет ознакомиться :) Сначала я его на украинском конгрессе в августе обкатаю. Они опубликуют сборник, сборники привезу в Москву ящик-другой :)))

Елена, а более убедительных случаев для возможности призвать мистические объяснения , у Вас нет ? Я совершенно серьезно, и убедительных с точки зрения тервера.

Есть  конечно.  Это  множество  тех  самых   синхроний , о  которых  упоминала  Елена   Веселаго,  необыкновенные   истории, связанные  с тем,  что  на  расстановках  заместители  произносили  какую-то  фразу,  и  через  пару   дней   это   сбывалось  в  реальности. Впрочем  для   тех,  кто  занимается  расстановками  ,  это  уже  давно  перестало  быть   мистикой.  Нет  ничего  реальне  мысли  и  слова.

дайте знать, когда процесс будет близок к завершению.

Если уж о Библии и Зоаре, не напомните ли, какой термин использован в этих книгах для обозначения альтруизма. Ссылки на конкретные места тоже были бы полезны, но хватит и простого еврейского (арамейского?) слова, означающего "альтруизм". Можно, кстати, и "эгоизм" тоже?

Александр,  с   чего  это  Вам   вздумалось  меня  экзаменовать?  Я,  слава  Богу,  не  Ваша  студентка.)  Экзаменуйте  напрямую  Лайтмана.  Но  раз   уж  об  этом  зашла  речь,  то  наиболее близкими являются : ахават хазулат - как существительное или[ дэага лаачер - как действие.

Я именно об этом: таких слов и даже прямого намека на них нет ни в Библии, ни в Зоаре. И не случайно. Так что, мысли у вас легитимные, в рамках необъятного плюрализма, а ссылки - фальшивые, что и стоит знать снобществу.

Вы   уже  как-то  мне   писали  ,  что  иудаизму  не   свойственно  миссионерство в  принципе. Что  Лайтман  извращает  и  профанирует суть  и  содержание кабаллы  и  тд.  Я  с  Вами  не   согласна. В  нынешние  смутные   времена  для   выживания   человечеству  нужно  опереться  на  что-то. И,  если  Лайтман,  будучи  раввином,  пытается  донести  до  широких  масс идеи  любви  и  альтруизма,  пускай  даже   в   упрощенном,  приемлимом  для  многих  виде,  то  это  благое  дело  и  должно  быть  поддержано. Кто   хочет  и  может   учиться  дальше  ,  тот  найдет   себе  новых  более  знающих  учителей.

"  если   есть  один  или  более   человек  для   кого  ты  Рав  -  ты  Рав"  Вклад  Лайтмана  в  изменение  мирового  сознания   достаточно  велик,  чтобы  он  был  признан  Равом.

снобы - разумные люди

Сказанного им достаточно.  Не знаю (вернее, не стану говорить об этом), чего стоят ваши материалы в профессиональном плане. Но к иудаизму они не имеют отношения.

Вот  что  ,  Александр.

Во-первых,  Вас  никто  не  назначал   защитником   иудаизма.  Вы  действуете  по  принципу " Бей   своих,  чтобы   чужие  боялись!". Это  нелепо. Естественно  методы,  которыми  я  работаю  не  имеют  отношения  к   традиционному  иудаизму.

  Во-вторых,  если  говорить  о "расстановках",  которые   являются  одним  из  моих  любимых  методов  работы,  то  мы  обсуждали  это  в  Москве  с  равом   Салтановым и с Пинхасом  Полонским,  если  Вы  знаете тех, о  ком    я  говорю. Вместе  пытались,  найти    метафизические пересечения между " расстановочными " понятиями и ,например, понятиями   сефиры  Малкут  и  Йесот  и  тд.

3. Если  Вы  начинаете   обесценивать  другого  профессионала, о  деятельности  которого  не  знаете  ничего (  если  Вы  конечно  себя  тоже  таковым   считаете),  то  всегда  рискуете тоже   быть   обесцененым.

Почитаю с большим интересом. Хотя "мистические совпадения" непрерывно случаются в процессе психотерапии вообще, не только в ходе расстановок.

Я была на семинаре ученика Хеллингера, очень понравилось, но для меня это просто один из способов работы, кому-то он очень подходит, кому-то совсем нет.

Эту реплику поддерживают: Елена Барбаш

Подписываюсь под каждым вашем словом. Так умно и кратко вы изложили то, что крутилось в голове долгое время. Спасибо.

Новости наших партнеров