Ведущий программы:  Ирина Прохорова

Антропология революций

С октября 1917 года прошло уже почти 100 лет. Но до сих пор историки не пришли к единому мнению о том, что это было. Крах царского режима или конец всей тысячелетней российской истории? Геополитическая катастрофа, после которой началась последовательная деградация, или прорыв в модернизацию, начало новой эпохи и движение вверх? В какой степени в России был использован опыт Французской революции ХVIII в.? Кто выиграл от кардинальных изменений во Франции и чуть больше чем через век в России? Каков был баланс приобретений и потерь? Как изменилась жизнь частного человека? На эти и другие вопросы ответили гости программы Ирины Прохоровой «Антропология революций» из цикла «Культура повседневности»: доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ Олег Будницкий, историк литературы и переводчик Вера Мильчина и Дмитрий Споров — историк, учредитель фонда «Устная история», заведующий отделом устной истории Научной библиотеки МГУ

СамоеСамое

Текстовая версия

Ирина Прохорова: Здравствуйте. Вы смотрите очередную программу в цикле передач «Культура повседневности». Сегодня мы поговорим об антропологии революции. Что я имею в виду? Через два года будет столетие русской революции. Вопрос такой: как мы должны эту революцию праздновать? Что мы должны о ней говорить? По сравнению с советской властью, для которой революция — начало нового мира, стержень всей идеологии, сейчас в обществе очень много разночтений, как относиться к этому событию, которое, несомненно, перевернуло весь мир и историю нашей страны. Была ли она великой? Считать ее революцией или переворотом? Как ее можно сопоставить с другими революциями?

Для меня, может быть, важнее не разговор о революции в целом, а то, как мы можем смотреть на результаты революции с точки зрения частного человека. Каким образом революция воздействовала на уклад жизни, на сознание именно частного человека? С этой точки зрения мы и поговорим о результатах, приобретениях и потерях, которые приносит революция в жизнь человека.

Я хочу представить наших гостей: Олег Будницкий — историк, директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны, автор замечательной книги «Деньги русской эмиграции: Колчаковское золото»; Вера Мильчина — историк русско-французских культурных связей, переводчик, автор многих книг, в том числе «Париж в 1814–1848 годах. Повседневная жизнь»; Дмитрий Споров — историк, учредитель фонда «Устная история».

Мы всегда революцию себе представляли так: это изменение политического строя, экономические и геополитические катастрофы или достижения. С точки зрения жизни частного человека, революция — это действительно катастрофа? Или с революцией часто у людей связаны какие-то очень большие ожидания?

Если мы говорим о Великой французской революции, вообще о революциях, которые были великими, условно говоря. Как на них смотреть, если бы мы писали историю частного человека? Как он видит эту революцию?

Будницкий: Смотря о каких частных людях мы говорим: о жителях города или о жителях деревни — это большая разница. Для жителей города, если мы говорим о периоде, непосредственно следующем за революцией, это была, конечно, катастрофа. Я могу привести такие данные: население Петрограда сократилось в четыре раза.

Прохорова: В четыре? Это с 1917 года?

Будницкий: С 1917 по 1921 год. Но почему сократилось? Люди пошли в деревню, потому что там было лучше жить. Ведь кто такие эти рабочие, рабочий класс? Это же, как правило, были крестьяне, ставшие рабочими в первом поколении. Когда стало голодно, невмоготу и не стало работы, они просто пошли в деревню, где было более-менее сытно по сравнению с городом. И деревня впервые, может быть, в российской истории почувствовала свое некоторое преимущество перед городом: городские ездили в деревню, выменивали вещи на какие-то продукты питания — знаменитое мешочничество, которое, в общем, их спасло. Спекуляция спасла Россию, можно сказать.

Прохорова: Как всегда, впрочем.

Будницкий: С одной стороны, была комиссия по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и саботажем, с другой стороны, можно уверенно утверждать сейчас, что спекуляция спасла страну от голодной смерти — собственно, помимо самих крестьян, которые производили хлеб, который не весь удавалось отнять большевикам.

Что еще происходит в годы революции? Происходит невиданная демократизация в прямом смысле этого слова.

Мильчина: Это разрушение сословий страны.

Будницкий: Совершенно верно. Когда демос, народ действительно стал властью, к чему подавляющее большинство людей, которые стали властью, не были готовы просто ни по уровню образования, ни по уровню навыков. И мы видим удивительные вещи. С одной стороны, удивительная неумелость, с другой стороны, феноменальный рост бюрократии в годы революции. Не получается что-то сделать — тогда, наверное, надо больше работников. Невероятным образом множатся всякие снабы, организации, занимающиеся тем или другим. Нет же ничего частного, все оказывается в руках государства. Тотальное огосударствление. Это эпоха военного коммунизма. Число этих новых чиновников, которые занимаются какими-то вопросами, растет в геометрической прогрессии. Это в бытовом плане.

Прохорова: Бытовое — временное, но очень чудовищное — нищета, голод, мародерство, как всегда бывает в такие моменты. Я хотела в данном случае спросить: можем ли мы в каком-то смысле сравнить Великую французскую революцию с Октябрьской с точки зрения разрушения сословий? Что происходит в этот момент в жизни частного человека? Для каких сословий это было наиболее катастрофично и были ли вообще выигравшие в этот момент? Вообще разговор о том, что кто-то выиграл, у меня рождает всегда какое-то странное ощущение: а были ли выигравшие в итоге?

Мильчина: Нет, во Французской революции, той, которая называется великой, конечно, выигравшие были. Потом. Это были так называемые приобретатели национальных имуществ, потому что имущество дворян и имущество церкви национализировали и стали распродавать. Всем известен роман Бальзака «Отец Горио», так этот вермишельщик Горио — он на чем, как сейчас говорят, приподнялся? Он купил это, и таких было достаточно много. Поэтому все последующие режимы, и при Наполеоне, и после Наполеона, главный вопрос был: «А что будет с этим национальным имуществом: будут отнимать или не будут?»

Ладно церковь, но вот эти дворяне эмигрировали, те, кто остался жив, или кого казнили, и у них остались, может быть, какие-то наследники. Потом эмигранты стали возвращаться, и главный вопрос был: «Как быть-то? Отнимут или не отнимут?» Боялись отнять.

Прохорова: И тем не менее какие-то вещи были национализированы и распроданы?

Мильчина: Может быть, не все, но если кто-то сбежал, тогда его имущество распродавалось. Кто-то покупал, кто-то на этом богател. И в новой Франции, послереволюционной, было огромное количество этих людей, был передел собственности, и боялись потом возвращать. Поэтому в эпоху Реставрации, уже после Наполеона, был принят очень хитрый закон — так называемый закон о миллиарде для эмигрантов.

Прохорова: Денежные компенсации.

Мильчина: Да, денежные компенсации, хотели хитрым образом им что-то вернуть, но ни в коем случае не отнимать у новых собственников.

Прохорова: Иначе будет вторая революция и третий Наполеон.

Мильчина: По-русски когда говорят «террор», то у нас с вами с этим, конечно, неблагоприятные ассоциации связаны, но не всегда помнят, что это значит по-французски. Кстати, русские люди в эпоху Карамзина еще писали: «Ужас. Террор — это ужас». Мне кажется, этот ужас возникает сразу. Конечно, кто-то в результате, может быть, и выиграл, но Великая французская революция так называемая — это сразу был выплеск насилия. «Старый порядок» так называемый, дореволюционный, конечно, имел массу и несправедливостей, и отрицательных черт. Но это насилие все-таки контролировалось государством до какой-то степени.

Прохорова: Но не было такого массового террора.

Мильчина: Да. С чего началось? Во-первых, они захватили Бастилию, в которой, как известно, сидело семь человек, из коих два вора, два сумасшедших и один...

Прохорова: И охраны практически не было.

Мильчина: Там какая-то была охрана. А потом они отрубили головы двум людям при должностях и носили эти головы радостно на пиках. Это был такой эпиграф. И зачем?

Но мне хотелось бы другую тему ввести. Я все время думаю, и это даже более видно, может быть, не по этой Великой революции. Во Франции же были другие революции — июльская революция 1830 года. Насколько это было неизбежно и необратимо? Есть такая фраза: слишком поздно. В 1830 году, когда король наконец решил пойти на уступки, Лафайет велел передать, что слишком поздно. Эта фраза встречается и в описании первой французской революции. Вопрос: насколько можно было этого избежать? В какой-то момент ведь было еще не поздно, но на этих развилках власть всякий раз выбирает неправильный поворот.

Прохорова: Возможно было избежать революции или нет — это вопрос умозрительный. Меня беспокоит — почему я и пытаюсь вот эту антропологическую линию вывести, — что и та, и другая революция породили массовый террор. В случае французской революции он был несколько лет, в России это растянулось на несколько десятилетий. Но можем ли мы сказать, что в результате этого ожесточение в обществе, вообще насилие как способ управления, осталось как некоторая легитимация террора?

Когда мы говорим о приобретениях революции, происходит демократизация. Долго сдерживают низшие слои, которым не дают каких-то полномочий, происходит взрыв — не справился король, не справился царь — вот такая ситуация. Но дальше происходит, как мы понимаем, страшное одичание, ужас. Насколько это остается потом в обществе?

Споров: Конечно, остается, и это такая безусловная вещь. Мне пришло в голову сейчас очень красивое описание, такое символическое, в книге Гузель Яхиной, которая вошла в короткий список «НОСа».

Прохорова: Надо сказать, что литературная премия «НОС» — «Новая словесность». Не все знают наши премии.

Споров: И в короткий список вошел роман Гузель Яхиной «Зулейха открывает глаза», в котором есть новелла о немце, преподавателе Казанского университета, который видит на улице бегущую толпу во время революции 17-го года. Толпа с ружьями стреляет в женщину, женщина повисает на белой колонне, он видит там пятно крови. После чего он надевает на себя некоторый колпак-яйцо, и в этом колпаке-яйце живет десятилетия. Это следствие насилия для конкретного человека. Конечно, насилие, как порождение революции, может быть одномоментным, может продолжаться долго, но в любом случае оно остается, это понятно.

Прохорова: Что касается советского периода, тут даже не обсуждается, что насилие стало инструментом управления на долгие годы, и мы, к сожалению, видим последствия сейчас, когда вновь реанимируется идея, что социальные проблемы решаются исключительно кутузкой. Интересно, а во французском обществе после революции и наполеоновских войн тоже произошли какие-то важные сдвиги в сознании?

Мильчина: В какую сторону — в плохую? В сторону легитимации насилия?

Прохорова: Да. Это осталось, например, в культуре XIX века?

Мильчина: В какой-то степени осталось. Наполеон как пришел к власти? Действительно, власть Директории была достаточно бессильна, и Люсьен Бонапарт помогал выкидывать в окна представителей предыдущей легитимной власти. Таким образом, в результате переворота 18 брюмера Наполеон стал гораздо более полновластным правителем, чем он был до этого. Это наследие. А во время Великой французской революции ужесточение все время происходило таким образом, что какая-нибудь коммуна парижская (это еще не та Парижская коммуна, которая была в 1871 году, там была до этого другая, тоже называлась Парижская коммуна) вдруг решала, что законодательное собрание недостаточно активно действует, и они сейчас сами начнут расстреливать или душить в тюрьмах, или что-то в этом роде. Потому что недостаточно хорошо действует предыдущая власть.

Они сами себя объявляли действующей силой, без всяких выборов, хотя начиналось все с генеральных штатов, в которые выбирали. Это со стороны народа. Но вторая сторона заражается этим так же замечательно. В 1814 году, когда Наполеона свергли в первый раз, это было не так страшно, а в 1815 году во Франции был белый террор, который был очень страшный. И там было почти все без суда и следствия.

Будницкий: Я хочу продолжить французскую тему, связав ее с нашей революцией. Во-первых, о терроре. Само понятие террора рождается в эпоху Французской революции. Слово «террор» происходит не от латинского, а от французского. И можно посмотреть по Брокгаузу и Ефрону, там нет общего понятия террора, что такое террор, терроризм и т. д. Оно привязано к конкретному событию. Там есть террор во Французской революции и белый террор. И только в дополнительных томах, которые появляются в эпоху революции 1905 года, там появляется что-то о народовольческом терроре. Это любопытная вещь. Французы подали такой «замечательный» пример. Если мы посмотрим на риторику и на терминологию русской революции, совершенно очевидно, что они как модель рассматривают Французскую революцию. Откуда Совет народных комиссаров? Это от Французской революции, комиссара Конвенто, а не от предложения Троцкого. И Чрезвычайная комиссия, ВЧК — это все просто калька с модели Французской революции. Когда они объявляют террор, с одной стороны, уже существует традиция революционного терроризма снизу и насилия сверху в России, но также постоянно идет апелляция к истории. Большевики вообще мыслили исторически. И эти исторические примеры постоянно продуцировались. И когда красный террор был объявлен 5 сентября 1918 года — это совершенно очевидная, просто прямая отсылка к модели Французской революции. Поэтому сказать, что у России какой-то особый путь, она не европейская страна…

Прохорова: Можно было бы что-то другое взять, я не понимаю, зачем надо было брать идею террора.

Будницкий: Взяли все — и французскую культуру, и французскую культуру насилия. Только, как всегда, это произошло с колоссальным перехлестом. Во Франции масштаб террора был другим по числу жертв, была какая-то процедура, все-таки там судили короля, прежде чем отрубить ему голову.

Мильчина: Короля — да, но процедура эта быстро скукожилась.

Прохорова: По-моему, дальше уже гильотина работала без всяких особых заковырок.

Мильчина: Да, самый последний какой-то закон был про то, что просто кого прихватили…

Будницкий: В России, что было вполне ожидаемо, это приобрело совершенно дикий характер и масштабы. В России, как мы знаем, работала не гильотина, а что угодно. Сколько есть в русском языке синонимов расстрела: поставить к стенке и целый ряд других. И способы убийства своих противников или тех, кто потенциально мог быть противниками, были самые разные — от банального расстрела до, например, того, что варили заживо в котле и т. д.

Прохорова: Понимаете, когда начинается озверение, то оно затрагивает обе стороны. И Белая гвардия, которую идеализировали очень часто, тоже отличалась. Конечно, это страшный опыт — революция и гражданская война; гражданская война — вообще самое ужасное, что может произойти. И дальше мы получаем людей, глубоко травмированных всеми этими кошмарами — Первой мировой войной, переходящей во все эти события дальше. И вот мы получаем ситуацию, когда вся система классов разрушена, когда люди прошли через этот страшный опыт деградации, выживания. Как мы вообще можем ценить дальше революцию?

В защиту революции произносится очень много всяких слов: была необходима модернизация, «царская Россия не могла», как нам писали в советских учебниках. Электрификация, всеобуч — и дальше перечисляется большое количество достижений революции. И товарищ Сталин у нас замечательный был: ну убил полстраны, ну что ж поделаешь. Мне интересно, что логика террора продолжает действовать даже в качестве логических доказательств. Казалось бы, те же самые  люди, которые говорят, что революция была геополитической катастрофой для России, не должны были бы оправдывать Сталина, говоря о том, что он все-таки выиграл войну и, несмотря на все жестокости, построил современную Россию. Дмитрий, вы можете описать, как работает сознание человека в этих ситуациях, почему эти ряды не сходятся?

Споров: Это очень интересная история, но я чуть-чуть добавлю к тому, что говорил Олег Витальевич. Очень интересно пишет о том, как традиции переходили и как воспринимались большевицким руководством, Андрей Синявский в своих популярных «Лекциях в Сорбонне». О том, что Ленин выстраивал революцию как восстание и как дальнейший план с точки зрения человека науки, то есть он строил научную концепцию и развивал ее как научную идею. Это объясняет точность поставленных целей и их выполнения. Террор же не просто так взялся, не как безотносительная жестокость. Террор — для того, чтобы удержать власть, для того, чтобы реализовать ту идею, которую они считали правильной: революция в России, революция во всем мире. Так что террор — это был все-таки инструмент.

Прохорова: Но от этого людям не легче. Человек совершает смертоубийство в национальном масштабе ради научной основы мира или мистической идеи Третьего Рейха — это совершенно нам не важно. Мы говорим о результатах, которые потом приводят к деградации общества и отдельного человека.

Мильчина: Говорят, что история ничему не учит, и это, безусловно, так и есть. Но если считать, что советский ленинский террор был сколком с французского, вспомним,  что французский террор для его зачинщиков, создателей кончился очень плохо. Конечно, Франция многое получила. Им бы задуматься, но не задумались. Я еще два слова хотела сказать про частную жизнь. Идею, что гражданская война — это страшно, можно еще более абстрактно сформулировать, что ситуация революции для частного человека — это все время чудовищные проблемы выбора, как поступить: эмигрировать — не эмигрировать, спрятаться — не спрятаться, проголосовать за то или не за то. На портале Arzamas придумали такую игру про Францию (это я не в качестве рекламы, это не я делала). Начиная с революции, там надо выбирать, как ты поступишь — за того или за того. И мне надо было просто посмотреть, как это сделано. Я примерно представляю, чем это грозит. Я довольно ловко прошла все опасности и во время революции, и при Наполеоне, и во время Реставрации, но я все равно в результате в тот момент, когда я играла, окончила свою жизнь таким диковинным образом — высланной после 1871 года, после Парижской коммуны. Хотя, казалось бы, я была предельно осторожна и вела себя абсолютно как премудрый пескарь-обыватель.

Прохорова: Кстати, это замечательная история, потому что показывает, что люди, которые никогда не пытались бороться за власть, стать из ничего всем, а просто люди, живущие мирной жизнью, попадают в ситуацию постоянного ужаса и выбора, где выигравших почти не бывает. Если мы знаем историю российского террора, скрывать надо было свое происхождение — подделывали анкеты, оставаться там или сям, вступать или не вступать в комсомол, в партию, избежать чисток в партии.

Будницкий: Это называется: от истории не спрячешься.

Мильчина: Когда фамилия такая, что можно записываться или евреем, или немцем. Это у Маргариты Хемлин, царство ей небесное, рассказ есть на эту тему: что человек не поспевает, он все время думает, что сейчас выгодно записаться, допустим, немцем или немкой, а потом оказывается, что уж тогда лучше переписаться в евреи — вроде бы есть к этому возможности, а тут борьба с космополитизмом. И никак честный человек не может угадать, куда спрятаться.

Будницкий: Я просто хотел перевести разговор немножко в другую плоскость. Мы все время говорим так, как будто бы между Французской революцией и Русской революцией ничего не произошло. Ведь важнейшим фактором и главной причиной для Русской революции была мировая война. Революция — это побочный продукт мировой войны. И это не был только российский феномен, здесь просто дошли до Геркулесовых столпов, что называется. Но это было везде: это было в Германии, это было в Австро-Венгрии, это было в Турции. Мы видим распад трех, как минимум, империй полностью или частично: Османской, Австро-Венгерской империи и Российской. Это озверение тотальное началось не в 1917 году, а гораздо раньше.

Прохорова: Не забудьте, что революция 1905 года совпала с русско-японской войной. Она тоже была продуктом этой войны.

Будницкий: Есть слово — совпала.

Прохорова: Нет, я думаю, что не совпало, а что это тоже продукт русско-японской войны, которая была чудовищной.

Будницкий: Но она все-таки была относительно локальной по сравнению с Первой мировой, но, разумеется, это был один из важнейших факторов: и падение авторитета власти, и многие другие вещи.

Прохорова: Мы пытаемся говорить об антропологических последствиях. Я где-то читала в исследованиях: в 20-х годах, после того как Гражданская война закончилась и началось мирное строительство, еще существовало Пироговское общество (оно просуществовало до середины 20-х годов — то, что основал Пирогов, замечательный врач-хирург). Это была одна из первых дореволюционных структур земств, земских врачей, это было очень авторитетное общество. И сами большевики попросили их провести исследование о физическом и психическом состоянии населения. К сожалению, я не нашла эту цитату, но помню, что они выдали какие-то чудовищные цифры. Они исследовали и среду самих большевиков, и разные социальные слои. Результаты были чудовищные: отклонения психические и физические от нормы достигали иногда 80%. Заключение Пироговского общества было такое: при таком ужасном психологическом состоянии общества мы можем ожидать самые печальные последствия. И потом их очень быстро всех разогнали.

Когда мы говорим о чудовищном сталинском терроре, мы всегда говорим исключительно о том, что власть хотела того-то. А важно и то, что это было так подхвачено. Это жутко травмированное, деклассированное, деградировавшее общество. Во многом идея сталинского террора происходила из абсолютной болезни общенационального масштаба. И эти чудовищные последствия, как мне кажется, никто особенно не отслеживает, а это и есть жизнь частного человека.

Споров: Добавление простое: мы с высоты своего столетнего или больше расстояния от событий говорим так, как будто это происходило все одномоментно. Все было постепенно. Любой террор, любые изменения постепенны. Как простой человек воспринял революцию? Случилась революция — стало сложно достать еду.

Прохорова: Не только просто частный человек, а мы знаем и проблемы интеллектуальной среды — все голодали, как известно.

Споров: Обычный, рядовой человек — это не принципиально. Даже если произошло какое-то кровавое событие в центре, оно докатывается волнами спустя десятилетия. Поэтому на частной жизни человека… Это сначала обрывки газет, какие-то пересказы и т. д.

Прохорова: Понятно, что какая-то инерция оставалась, но тем не менее: сословия упразднили, дворянство и аристократию гнали в шею, стали разорять усадьбы, национализация всего — отняли все. Понятно, что крестьянству вроде как дали землю, но мы все знаем, чем это закончилось. Мне кажется, после Гражданской войны, после Первой мировой просто все изменилось: вся стратегия выживания людей, какие-то этические нормы. Церкви закрыли, разорили, посадили и т. д. Мы не идеализируем Русскую православную церковь, но тем не менее чудовищная история просто — разорение всего и закрытие, это тоже происходило. Как это могло не отразиться? Это, мне кажется, ужасная травма. Весь уклад крестьянских хозяйств. Например, в книжке Александра Рожкова «В кругу сверстников: жизненный мир молодого человека советской России 1920-х годов» показано, что борьба с деревней была долгой, потому что трудно было разрушить крестьянскую семью, уклад. И если в начале 1920-х годов детей так называемых отсталых крестьян или бывшей дореволюционной интеллигенции в школу не хотели брать, то потом решили, что надо обязательно брать, потому что они-то как раз могут разрушить традиционную семью. Если произойдет конфликт внутри семьи, они будут проводником новой идеологии. То есть шло в некотором смысле разрушение семьи.

Споров: И новое представление об истории. Потому что историческое сознание и национальная память были заново сконструированы. История партии, история советской действительности становилась первым и главным. И это тоже очень интересно, как раз к вашему вопросу о том, как воспринимать революцию и как ее воспринимали тогда. Мы имеем несколько кардинальных переворотов восприятия прошлого или нашей национальной памяти за последние 100 лет. Предполагалось, что строится новое государство и новый человек с чистым сознанием будет проводником новых идей.

Прохорова: Сказать можно все что угодно. У меня вопрос следующий. Зная печальную историю XX века, если мы сейчас посмотрим на ситуацию: крестьянство практически уничтожили, этот социальный слой практически исчез, образованное сословие дореволюционное изничтожили, послереволюционное несколько раз  чистили, среди партийцев тоже было несколько чисток и прочее. Вопрос: кто выиграл от Русской революции?

Мильчина: Здесь я за французов вступлюсь. К вопросу о том, что трудно было доставать еду. Напомню замечательные стихи поэта Николая Олейникова, которые написаны не сразу после 1917 года, а где-то в году 32-м: «Когда ему выдали сахар и мыло, он стал домогаться селедки с крупой. Ужасная пошлость царила в его голове небольшой». Это пишет человек в Ленинграде в начале 1930-х годов — уже с революции прошло почти 15 лет. Во Франции все-таки с этим как-то… У них голод был и во время революции, у них были большие финансовые проблемы. И потом не сразу все устаканилось, но такого кошмара у них после революции не было.

Прохорова: Частная инициатива была загублена. Притом что был бесконечный кровавый террор, ротация шла, потому что без конца людей сажали. Спрашивается: в итоге всех страданий и всего прочего кто же выиграл от этой революции?

Споров: А можно ли так ставить вопрос?

Прохорова: А почему нельзя? Революция, которая приходит, которая многие вещи декларирует, — это модернизация. Большое недовольство, скапливающееся в дореволюционном обществе, разрывает уклад. А дальше встает вопрос — постоянные оправдания, мы же до сих пор видим: «Сталин, конечно, угрохал полстраны, но зато…» — и начинаются дальше перечисления. «Да, большевики были чудовищами, но они нам ввели всеобуч…»

Мильчина: Это подтягивание решения к ответу задачи.

Прохорова: Мы знаем, что всеобуч в других странах без всякого террора был, заводы строились тоже без ГУЛАГа. И все-таки мне просто интересно. В реальности кто выиграл от этой революции?

Споров: А в реальности, если ты поддерживаешь идеологию, ты можешь сделать любую карьеру — вот выигрыш.

Прохорова: Какой социальный лифт был у людей?

Будницкий: Простите, что я вмешиваюсь со своим вульгарным социологизмом. Конечно, социальный лифт очень здорово работал, в 30-е годы сотни тысяч, миллионы людей стали бенефициарами того, что произошло. Выдвиженцы так называемые. Выдвиженцы — это новая элита.

Прохорова: Они двигались куда, в какие профессии? Это действительно важный момент.

Будницкий: В самые разные профессии они двигались. Это не только управленцы, это не только политическая элита. Колоссальный рост у заведений высшего образования. Какого качества образование давалось в эпоху бури и натиска этих первых пятилеток — это другой вопрос, там же вообще учились два-три года, потом доучивались на производстве. Отсюда безумный уровень аварийности, незавершенки и срыв всех планов. Все эти досрочно выполненные — это ерунда, это никогда ничего не было выполнено, некоторые показатели первой пятилетки объявлены досрочно — они в конце 40-х были достигнуты по некоторым параметрам. И в связи с этой безумной аварийностью — это же враги, это один из мотивов террора. Начинают их уничтожать, а становится еще хуже. И террор, в том числе, поэтому остановили на каком-то этапе, потому что он ничего не дает, только хуже становится.

Тем не менее надо понимать, какого уровня люди поднимались. Это ведь сельские жители, которые были париями в России. Процветающая деревня — это миф. Где-то было лучше, где-то были плодородные земли, были крепкие хозяйства и так далее, но в целом деревня жила отнюдь не замечательно. И низшие слои города, и сельские жители, пришедшие в город, — это был новый класс этих советских людей, выдвиженцев. Понимаете, смотря с какого уровня смотреть. Мы говорим: кошмар, коммуналки. Коммуналки — это было вообще сделано для элиты, основная масса жила в бараках, к примеру. Тем не менее человек, приехавший в город, приобщался к каким-то благам цивилизации в его понимании, для него ранее недоступным, перед ним были какие-то перспективы. Плюс к этому, разумеется, мощный пропагандистский элемент, аппарат. Но были и реальные возможности. Я не думаю, что я открываю Америку. Почему такое разное отношение к сталинскому периоду? Казалось бы, как его можно оценивать неоднозначно, когда совершенно все понятно? Но ведь у миллионов людей есть память их предков, многие ориентируются не на то, что написано где-то, а на то, что они слышали от родителей, бабушек и дедушек. Для многих террор —вот там были какие-то враги, а мы-то поднимались. Кем я пришел в город? Никем. Я выучился, получил среднее образование, потом высшее и т. д., была система рабфаков. И смотри, чего я достиг, в конце концов: вот у нас квартира, у нас пятое-десятое. А то, что где-то кто-то сидел — ну, наверное, за дело.

Прохорова: Кто-то — это все-таки огромное количество людей. И это оказалось тоже в памяти. Это не то что небольшая группа, которых избрали козлами отпущения, все-таки это был массовый террор, это была экономика ГУЛАГа. Мы прекрасно понимаем, что все эти планы по посадке были важны, потому что экономика работала неэффективно, нужна была бесплатная рабочая сила ко всему прочему. И вот загребали, и они строили. Я думаю, что большая проблема для людей — эта социальная мобильность достигалась террором, поскольку высвобождались все время места, и народ двигался. Ведь в постсталинское время, когда пришли к идее, что террор пора прекратить, что больше невозможно таким образом, началась стагнация, потому что социальные лифты в мирной жизни перестали работать. Когда говорят о эпохе Брежнева как об эпохе стагнации, с одной стороны, все вздохнули с облегчением, что, слава тебе, Господи, не сажают, а с другой стороны, все застопорилось.

Мильчина: Есть такой французский фильм «Лифт на эшафот». Это я просто так, так как я люблю каламбурить, вспомнила. Там не про то, но немножко подходит — к 30-м годам-то точно.

Прохорова: Разговор о том, что история написана сквозь призму частного человека. Очень сложная ситуация: огромное количество пострадавших — это остается в длительной памяти, а с другой стороны, остается, что это была эпоха делания больших карьер, а до этого никаких возможностей не было. На самом деле, поскольку здесь сидят историки, как мы должны все-таки в идеале оценивать русскую революцию? Можем ли мы говорить, что она была Великая Октябрьская, как мы раньше говорили? Октябрьский переворот, катастрофа? Это очень важный момент. Мне кажется, что от этого зависит какая-то оптика видения будущего. Как вы бы это определили?

Споров: Такое определение предполагает некоторую ответственность.

Прохорова: Французы не отказались от идеи Великой Французской революции, хотя ведь много написано уже трудов, которые говорят: собственно, что мы празднуем? Что-то сомнительное по большому счету. А как все-таки с этим быть, с вашей точки зрения? Вот вам предложили написать историю XX века, как вы оцените это время?

Споров: Весь советский эксперимент не определен в обществе и нашими интеллектуалами, государством — что это такое было? Это гигантское и абсолютно планетарное явление, некоторый социальный эксперимент, который был проведен на огромной территории, с огромными жертвами, очень длительный. Бенефициарами революции была партия большевиков. Плохо не то, что революция была, а плохо то, что за ней не последовало других революций, которые снова бы что-то поменяли. Революция — это некоторое изменение, то изменение, которое не может не произойти, нарыв. Нарыв произошел, и дальше благодаря так поминаемому террору и этой системе удерживали власть, в первую очередь.

Прохорова: Если мы говорим, что это был социальный эксперимент, тогда нам придется с грустью… Я не поклонник черно-белой картины, но если мы это рассматриваем как эксперимент, он печально закончился.

Споров: Конечно, печально. Не просто печально, а неосмысленно печально.

Мильчина: Это еще Чаадаев написал, что мы призваны дать миру урок.

Прохорова: Вот ваша позиция?

Будницкий: Во-первых, я бы назвал нашу революцию великой и ужасной, если уж на то пошло. Во-вторых, революция совсем не была необходимой. Она совершенно не была неизбежной. Если мы посмотрим на 1913 год, это только у Маяковского «в терновом венце революции», а в жизни где были эти большевики и все прочие? Это кучки эмигрантов, которые где-то в Париже или в Женеве между собой спорят, и все. Никакого нет революционного движения. Есть рабочее движение — это другая история, это движение за какие-то конкретные права: медицинская страховка, рабочий день, заработная плата и т. д. Никаких признаков в 1913 году в России нет. Россия колоссально изменилась. Если мы сравним Россию 1903 года и 1913-го: если бы вы в 1903 году сказали кому-то, что в России будет парламент, не любил император его называть парламент, но де-факто это был парламент — Государственная дума, и что в этой Государственной думе будет заседать фракция социал-демократов, вас бы сочли сумасшедшим. Это за 10 лет произошло. Если мы рассмотрим ситуацию с печатью и т. д., мы видим другую страну. И никаких предпосылок для такого катаклизма нет. Есть, конечно, социальные и разные прочие противоречия, конфликты в элите, но национальной катастрофы такого масштаба не прослеживается. И мировая война, повторяю еще раз, привела в конце концов к тому, что просто произошел развал, произошло восстание масс. И мы видим это восстание масс везде. Русская революция — частный случай, только наиболее продолжительный и во многом ужасный в силу некоторых особенностей России. Но посмотрите, что произошло в Германии. В Германии произошла в итоге нацистская революция. У нас же раньше было: революция — это то, что хорошо, а остальное — плохо. В Италии что произошло — фашистская революция.

Прохорова: Вы называете переворот в зависимости от того, как…

Будницкий: В научной литературе нацистская революция — это почти принятый термин. Фашистская революция в Италии. Посмотрите, что происходит в Европе — колоссальное полевение во Франции и в Великобритании, рабочее правительство в Англии приходит к власти. Рабочее правительство, лейбористы. Это вот такой тектонический сдвиг, это реакция масс на ту бойню, в которую их втянули правительства. Это вот такой бунт. Страны, где были некоторые традиции демократические и правовые, какие-то инструменты по урегулированию этих общественных противоречий, они как-то это пережили более-менее — Франция и Великобритания. А где этого не было — Италия, Германия, Россия и целый ряд других стран — посмотрите, что творилось.

Прохорова: Португалия, между прочим. Там не было такого кровавого переворота, хотя нет, франкистский режим чудовищный, гражданская война.

Будницкий: А что в Прибалтике творилось — диктаторский режим 1930-х годов, такой фашизм в мягкой форме, режим фашистского типа, я бы сказал. Все эти Сметоны, Ульманисы и т. д., диктатуры по существу, несопоставимые, конечно, ни с СССР, ни с Германией. Это вообще европейский такой тренд. И надо нам всю эту историю вписать в эту большую картину, чтобы понять, что происходит.

Прохорова: В этом и есть проблема: ничто не предвещало в 1913 году, но, значит, сама система была столь хрупкая, что потрясения не выдержала. Поскольку не было такого фундамента прочного, социального мира, договоренностей, полномочий и т. д., это разрушилось. В Англии и во Франции все-таки при всем полевении катастрофы не произошло. Значит, если говорить о 1913 годе, предпосылки могли быть: что это была хрупкая структура, крайне немодернизированная, с таким количеством противоречий. Когда парии берут власть так быстро — это разговор о том, что очень большой дисбаланс внутри системы, так же как с Великой французской революцией. Казалось бы, монархия, все регламентировано, сословия, в отличие от России, которые существовали черт знает сколько веков со своими привилегиями. Раз — и все рассыпалось. Значит, бывает настолько недееспособная система, что она ни одного удара выдержать не может.

Будницкий: А как тогда быть с Германией?

Прохорова: Германия, поскольку она имела всегда большой вес — там много ученых, музыкантов и так далее, — это все прекрасно. Но с другой стороны, я плохо знаю историю Германии, там Бисмарк пытался железной рукой все это скрутить, и, видимо, это не пошло на пользу Германии, я так подозреваю. Каждую страну надо изучать: почему в одной стране происходит революция, и это катастрофа всегда, потому что это отбрасывает общество в итоге далеко назад и с большим количеством издержек, а в других странах складывается ситуация, где удерживается, то есть сейсмически устойчивая система получается.

Будницкий: Есть маленький нюанс — хронология. Ведь это происходит практически одновременно и в России, и в Германии. Мы видим картину уже в Австро-Венгрии — ту же советско-венгерскую республику, мы видим кемалистскую Турцию, мы видим всякие болгарские дела. И в таких ситуациях я ищу общую причину для этих явлений и прихожу опять же к Первой мировой войне, которую не выдержала не только Россия. Я совершенно с вами согласен, что была масса таких вещей, и в России всего за полвека до революции отменили рабство — крепостное право. И потом, это же многонациональная империя, где православные составляют чуть больше половины населения, это же вообще пороховая бочка. С Россией можно все это объяснить, но не в пределах нашей часовой беседы. Очень плодотворно посмотреть на то, к чему приводят такие вещи, как мировая война, — к общеевропейской катастрофе, как кто-то удачно сказал. Самоубийство Европы.

Прохорова: Два было самоубийства — две страшные мировые войны. Мы уже перешли к дальнейшему.

Споров: Это вопрос о том, что ничего не предопределено, есть масса факторов, которые влияют на конкретное, даже такое большое событие. Но, конечно, надо помнить, что ни одна реформа не была доведена до конца, о том, что элита категорически не поддерживала власть целиком, о том, что в армии была антипатия ко двору, о том, что купцы и промышленники жаждали власти и не получили ее и т. д. Все эти противоречия рождали революционную ситуацию, хотя то, что произошло — Первая мировая война, в которую зачем-то Россия ввязалась, — конечно, стало причиной и катализатором.

Прохорова: Есть давняя книга прекрасной исследовательницы Марины Могильнер, которая исследовала милитаризацию сознания в начале XX века, как это подспудно в обществе нарастало. Очень интересно, например, как называли лошадей на ипподроме: Бомба, Террор, Вихрь, Револьвер. И она показывает, как сквозь лексику происходит это озверение. Казалось бы, у нас на горизонте 1913 год, а в обществе рождается эта симпатия к террористам фактически.

Кстати, много исследований по этому поводу было в Германии, исследований того, когда началась милитаризация сознания, которая и приводит к катастрофе в итоге. Эти два тренда — один на пацифизм, на расширение частной жизни, о чем у нас рисовали французские импрессионисты: появление досуга, частной жизни, а с другой стороны, идет милитаризация. И я думаю, что это приводит в итоге к катастрофам. То, что меня беспокоит сейчас в нашей стране, — что милитаризация сознания идет полным ходом, а мы знаем, к чему это приводит. Когда нация готова к войне, эта война может произойти.

Мильчина: Я очень хочу поддержать мысль о том, что у нас есть свои особенности, но никакого особого пути нет, а развивались мы вместе со всем XX веком в своих формах. Я хочу напомнить название другой старой книжки, Натана Эйдельмана, «Революция сверху в России». Вы сказали, что разница между 1903 и 1913 годом, но Дума была все-таки вынужденным действием со стороны императора. Но все-таки это было сверху. И то, что в 1861 году произошел катаклизм в России, может быть, сравнимый с 1917 годом, когда Александр II решился на освобождение крестьян, пусть и в ограниченных формах, — это тоже было сверху. И то, что в войну вступили все страны, — это ведь не народ вступил. Народ, может быть, был милитаризированный и озверевший, но, может быть, в тот момент еще не до такой степени. А вступили в войну все-таки власти. Это происходит на том уровне. Я не знаю, хорошо это или плохо, может быть, это хорошо, потому что народ выберет еще хуже, но выбирает не народ, выбирают правители. А как они выбирают? Я все-таки два слова скажу про дорогих мне французов.

Два эпизода. В 1830 и 1848 году. В 1830 году был король Карл X, уверенный в том, что народ его обожает, потому что он однажды съездил по стране, и естественно, что, когда он там ездил, то выходили люди ему навстречу и кричали: «Ура, ура! Как мы вас любим!» Плюс есть его министры, которые ему не рассказывают, что на самом деле там уже все как пороховая бочка, и за месяц до революции была сказана фраза во время бала: «Мы танцуем на вулкане». Но он еще и сам подбросил в этот вулкан такую маленькую спичечку, объявив идиотские законы, которые всех оскорбили, и произошла революция. Пришел к власти другой король, Луи Филипп.

Прохорова: Напомните, какие законы?

Мильчина: Законы против свободы печати и изменения избирательного законодательства в сторону плохого, хотя люди требовали его изменить в сторону более либерального. Пришел к власти король Луи Филипп, прошло 18 лет. Что происходит? Либеральная общественность требует от него перемен в законодательстве и чтобы он сменил неприятное этим людям правительство. Он ничего не делает, он был ровно сам бенефициаром от такой ситуации 18 лет. 18 лет — это же не 100 лет, можно же было помнить. Когда он наконец согласился пойти на уступки, было уже поздно, его прогнали.

Прохорова: Важный момент: если мы хотим избежать революции, от которой будут страдать в основном мирные жители, то надо успевать принимать реформы, пока не слишком поздно. Давайте на этой патетической ноте и закончим нашу беседу. Я благодарю вас, надеюсь, что мы продолжим эту тему. В ближайшие два года будет очень много дискуссий, и я думаю, что это было прекрасное начало разговора. Спасибо.

Комментировать Всего 1 комментарий

Большое спасибо, очень интересная дискуссия, буду ждать продолжения.

Новости наших партнеров