/ Москва

Почему красивых книжек так мало

Детские издания с трехмерными «поп-апами» больше похожи на мультфильмы, чем на книги — их надо смотреть, а не читать. В интервью для нашего блога культовые американские книжные «инженеры» Роберт Сабуда и Мэтью Рейнхарт рассказали, что они думают про книжки, компьютеры, картинки и текст

Фото: Олег Лукьянов (http://oleg-l.livejournal.com)
Фото: Олег Лукьянов (http://oleg-l.livejournal.com)
+T -
Поделиться:

«Каждая капля дикой крови в его прекрасно сложенном теле волновалась так, как еще ни разу в жизни». Это не эротическая сцена из женского романа. Это моя дочь читает детскую книжку про «благородного волка Казана» у стенда питерской «Азбуки-Классики» на NonFiction. Рядом иностранная девушка пытает продавца: «Вы издаете книжки со сложным дизайном — с поп-апами, например?» Молодой человек устал. «Нет, только обычные», — говорит он и машет рукой на прилавок. На прилавке серия плохих книг о животных на газетной бумаге, без картинок. В зале душно. Девушке трудно говорить по-русски, продавцу — по-английски. Она ищет новых партнеров для немецкого издательства Ars Edition. Но в Москве ей, похоже, ничего не светит.

Поскольку меня тоже волнуют поп-апы, вклиниваюсь в беседу: «Вам к "Розовому жирафу" надо». Там она уже была. Она в полном восторге. Хочет больше. А больше нету.

Издательство «Розовый жираф» как раз выпустило третью книжку Роберта Сабуды и Мэтью Рейнхарта из серии «Энциклопедия древностей» («Динозавры», «Звери» и «Акулы»). Правда, я не стала бы называть эти конструкции «книжками»: их нельзя пересказать, как обычные тексты, и бессмысленно фотографировать, как альбомы. Скорее, это интерактивные мультфильмы. И единственно возможный способ пересказа — видео:

Сложная бумажная инженерия Роберта Сабуды и Мэтью Рейнхарта никогда не сможет стать массовой. Фактически они придумали новый жанр, в котором трехмерная иллюстрация устроила революцию, чтобы больше не прислуживать тексту. Текст, конечно, по привычке жалко — для него остались маленькие незаполненные уголки на страницах с грандиозными конструкциями из картона. Сама идея чтения (которое вроде противостоит телевизору и Интернету?) в книжках Сабуды и Рейнхарта сдалась без боя: их изобретения нуждаются разве что в подписях.

Я прошу «Розовый жираф» связать меня с авторами. Мне интересно, как они сами относятся к тексту и иллюстрациям, книге и компьютеру. По несложным ответам Сабуды и Рейнхарта понятно: они честно создают то, чего им самим не хватало в детстве. Я даже не уверена, что их детство вполне закончилось. «Я сам не очень много читал, когда был маленьким, — говорит Мэтью Рейнхарт. — Книжки с большим количеством слов меня не интересовали. Другое дело — картинки, из-за которых мне нравились книжки. Я люблю смотреть телевизор, ходить в кино и сидеть за компьютером (я сам большой фанат Nintendo Wii). Иногда просмотр телевизора распаляет мое воображение даже больше, потому что там часто мелькают события или места, о которых я и не подозревал».

Однако они не готовы ни с чем сравнивать свои книжки: «Поп-ап — это просто другой вид медиа, неважно, для удовольствия они служат или для образования».

На вопрос о конкурентных преимуществах поп-апов перед компьютером и видео «бумажные инженеры» ответили так: «Сегодня довольно трудно вовлечь людей в чтение, учитывая невероятные видеоигры и большие возможности Интернета. Но серии книжек вроде Гарри Поттера, Лемони Сникета, Перси Джексона или Twilight (для более старших читателей) очень популярны, так что письменное слово все еще в силе. А наши книжки гораздо более интерактивные: в них предметы поднимаются со страницы, приветствуя читателя. Они скорее визуальные, чем вербальные. Это важный аспект роста и обучения (даже для взрослых) — тренировать наши зрительные способности параллельно со словесными. Если я никогда не видел слона, крокодила или костей динозавра, то я никогда не смогу нарисовать этого динозавра».

Не всякая книжка, говорят Сабуда и Рейнхарт, может стать поп-апом: в ней не должно быть много букв («на странице слишком мало места»), а история должна быть динамичной («не ограничиваться одним местом действия и одним персонажем, который никогда не меняется и не двигается»). А так-то что угодно можно проиллюстрировать, хоть Достоевского («Никогда не думал про поп-ап Достоевского. Это хорошая идея, нет?»).

Кроме «Энциклопедии», Сабуда и Рейнхарт проиллюстрировали все самые хитовые сказки: «Алиса в стране чудес», «Питер Пэн», «Волшебник из страны Оз», «Золушка», «Книга джунглей».

Есть и еще одна, совсем не детская, но моя любимая — коллекция ночных кошмаров:

Наверное, глупо спрашивать, почему в России не делают сложных книжек. Сложного всегда меньше, чем простого, хорошего меньше, чем плохого и т. д. Беглый осмотр полок с детской литературой показал, что есть пяток издательств, которые покупают западные права или прямо заказывают иллюстрации у британских и американских художников. Больше всего объемных иллюстраций у издательства «Махаон» (у них есть всем известная интерактивная серия про «пиратологию» и «драконоведение», а также отдельные шедевры вроде «Золушки»). Иллюстрации большинства остальных издательств выглядят довольно скромно: на странице двигаются отдельные детали, но за рамки собственно «картинки» они не выходят. Имеется в виду, что текст все же важнее.

Мне кажется, что если все без исключения издательства покупают объемные картинки на Западе, значит у нас просто нет культуры дизайнерской книги. Например, потому что большинство родителей подсознательно считают, что, если ребенок читает толстую книжку без картинок, то он наверняка от этого поумнеет. И скорее купят плохую книжку со словами, чем хорошую с картинками — тратиться на дизайн не принято.

Чтобы узнать, как у нас с собственными поп-апами, я звоню Александру Турову — искусствоведу, журналисту и издателю детских книжек. Сейчас он ведет проект «Карамель» в издательстве «АСТ», до того издавал детские книжки в издательстве «Махаон». «Придумщиков у нас хватает», — говорит Александр Туров. В «Махаоне» работает «гениальный Коля Немзер», который умеет делать сложные и красивые поп-апы. Но ни одна объемная книжка у него еще не вышла: проблемы начинаются на стадии производства. «Если вы представляете себе советскую типографию, в которой сидит советский менеджер по продажам, то можете представить, как он среагирует на предложение отпечатать книжку со сложным дизайном. Бизнес привык проводить между двумя точками прямую. Купить готовую книжку будет и проще, и дешевле. А иностранным издательствам собственное производство выгодно, потому что они выпускают свои поп-апы полумиллионными тиражами сразу на весь мир: в переводных версиях остается только одну пленку с текстом поменять».

Комментировать Всего 37 комментариев

Наталья, спасибо Вам за этот материал. Мне кажется очень важным чтобы в России были такие издательства, были бы художники которые бы экспериментировали с бумагой. Это чрезвычайно необходимо, чтобы сохранить книгу. Маленькие дети не могут читать сами в 3 года, для них такие книги необходимы. Я коллекционирую такие книги, потому как всегда радостно смотреть как малыши часами перебирают страницы, узнавая очень важные вещи. Вот одна из таких книг, к сожалению не на русском языке о Беатрис Поттер, которую все дети любят листать когда к нам приходят (кстати книга напечатана в Китае, хотя издательство Великобритании):

A можно представить какие книги о русских авторах... Будем надеяться, что таких изданий в России будет больше.

Спасибо! Ваша книжка немного похожа по формату на серию про "пиратологию", "драконоведение" и энциклопедии волшебства - они тоже интерактивные, с конвертиками, камешками и прочими приятными штучками, которые дети разворачивают-заворачивают. И взрослые тоже. 

А какие у Вас в коллекции еще книжки?

Что касается России, то умельцы, как выяснилось, тут действительно есть. Просто они до производства не доходят. Я вот вспомнила про рукодельные авторские книги - это как раз то, что было бы очень интересно детям. Они потому и процветают здесь, что для создания такой книги нужны только руки и любые подножные материалы. 

Вот немножко примеров еще. Помимо книг и драконах и рыцарях, я отыскала несколько книг поп ап издательства "Росмэн", в том числе про 'Дюймовочку", концепция книжка театр, дети очень любят:

Затем, конечно все книжки о феях с чудесными иллюстрациями Сисели Мари Баркер:

Конечно, очень интересны книги о граматике, географии и математике в стиле поп ап; я первые несколько нашла десять лет тому назад, а вот две только недавно и почему то они очень нравятся моей 4х летней:

Вот еще одна книжка карусель "Шоколадная фабрика" Дюпре

Так же я очень люблю книги с иллюстрациями В.Васнецова, Б.Дехтерева, И.Билибина, чешского иллюстратора Петра Сис:

А вот пару лет назад еше открыла французского иллюстратора Ребекку Дотремер:

Мой отец когда я была маленькая учил меня делать переплеты книг. С тех пор для меня радость находить красивые книги для детей с прекрасными иллюстрациями. В иллюстрациях известная история приобретает совершенно новый характер. Иллюстрации учат детей любить книги с самого раннего детства. И конечно самый лучший возраст для этого 3-6 лет. Надеюсь что со временем производство наладится в России...

Есть такое украинское издательство А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА. Тексты у них немного хромают, но художественное исполнение сказочное. В последнее время они делают переводы на русский: http://www.ababagalamaga.ru/

Да, точно. Мы с дочкой их давно любим, купили все сказки, которые оформил Владислав Ерко (Снежная королева, Сказки туманного Альбиона и т.п.) Я вот хотела отдельно про иллюстрации написать, которые приятно рассматривать в деталях. 

Напишите Наталья! Например очень интересно будет узнать о новых именах среди иллюстраторов детских книг.

Конечно, Мария, я очень люблю это издательство! А так же Евгению Гапчинскую, книги с иллюстрациями которой они выпускают.

Гапчинская к сожалению перешла от книжек к немного пошловатым детским картинам. У олигархов теперь очень модно покупать ее картины для детских комнат, и там далеко не все удачно.

Я очень люблю Софию Ус как иллюстратора (Пандочка и жирафчик, Волчонок который уплыл далеко в море, Мед для мамы). Ей бы получше материал в руки - цены бы ей не было.

А-ба-ба-га-ла-ма-га интересна еще и тем, что они издают только книги проиллюстрированые украинскими художниками. Насколько я знаю задачей ставилось создание украиноязычной литературы для детей, чтобы противостоять наплыву русскоязычной литературы (русскоязычные варианты их книг на Украине продавать нельзя). А оказалось что создали вот такой самобытный продукт, конкуренции которому в России пока нет (по крайней мере в визуальном плане). 

Да, конечно книга про азбуку чудесна и я нашла тоже абстрактный алфавит. Трехлетние дети очень бережливы надо сказать, они быстро понимают что ломать нельзя. Многие книги у меня сохранились уже вот 18 лет и ничего, выжили пытки.

Вы нашли какой-то другой алфавит или тот же самый? Эта конкретная книжка, наверное, взрослым интереснее, чем детям - она, скорее, артефакт, чем азбука.

Да, тот же самый, он очень забавный, но скорее для взрослых, Вы правы.

у нас есть друзья чудесные книжные грфики и лежат у них книжки в солах. и что с этим делать и куда бежать?

Книжки детские? Давайте фрагменты здесь опубликуем.

А чтобы издать, мне лично кажется, что бежать надо в издательства "Розовый жираф" или в "Самокат". Во всяком случае, про эти я точно знаю, что они ставят задачу делать хорошие книжки. 

Я в детстве предпочитал книжки исключительно с картинками.

Причем, относительное содержание иллюстраций в общем объеме книги должно было быть высоким, или книга становилась мне малоинтересной.

Книги, подобные описанным в статье, могут быть интересны детям лет до 5.

А вот с 5 до 10 стоит книги просто хорошо иллюстрировать.

Я, кстати, все время вспоминаю Библию, которую прочел в комиксах.

Папа привез ее из США, когда мне было 6 лет, и я осилил толстенное собрание комиксов за пару недель, причем все сюжеты из Ветхого завета и бытие JC отложились на всю жизнь.

Очень полезно было бы издать в подобном формате (комиксы)  всю классику российской литературы. Все лучше, чем хрестоматия.

А читать Достоевского в 13 лет в ином формате можно только из под палки, что особого практического смысла на будущем жизненном пути ребенка иметь не будет.

О, Библия в комиксах! Это почти традиция: иконопись так появилась, например. 

Что касается классики, я была бы рада хорошим комиксам. Другой вопрос, что от школьной программы они вряд ли спасут. 

Задача ведь не в том, чтобы спасти детей от школьной программы, а заинтересовать их и привлечь внимание.

А потом они смогут прочесть все то же самое в оригинале.

Наталья, а Вы будете дальше продолжать тему о детских книжках?

Дело в том, что не хватает не только красивых книжек.

Самая большая проблема - это нехватка книжек для первого самостоятельного чтения. Тут у Розового жирафа есть несколько попаданий - две книжки Ерика Карла которые они выпустили, и две книги Лобеля. Но Лобел все таки не для самого начального чтения. Когда сравниваешь с тем, что выпускается в этой области на Западе -- пробел очевиден.

А кроме этого большой недостаток книг, в которых разбирались бы очень понятные для детей эмоциональные проблемы свойственные их возрасту. Было несколько хороших книжек: Перевод с французкого 'Машенька' и серия 'Как Зоя стала..', перевод с итальянского про мышонка Тима, перевод с немецкого про Сашу и Машу. К сожалению, кроме Саши и Маши, все эти книжки уже практически не возможно найти в продаже. У русских писателей на эту тему раннего детства вообще мало что есть. Книжка Софьи Прокофьевой про Машу и Ойку оставляет желать очень многого. А ведь столько в мире прекрасных книжек которые полезны детям!

А еще вопрос к русским писателям детских книжек. Большинство из них по-моему просто не задумывается для какого возраста они пишут, и пишут ли они для самостоятельного прочтения или нет. В типичной книге русского детского писателя очень много текста и очень мало картинок. Самостоятельно большинство детей такие тексты могут прочитать только в 7-8 лет, когда этот рассказ уже не интересен, а прослушивать такие книги в 3-5 лет у большинства детей не хватает терпения (картинок маловато). Практически единственное исключение это книги Татьяны Деревянко и Елены Хорватовой про Пузика и Тузика. 

Мария, очень правильно вы подметили по поводу самостоятельного чтения совершенно невозможно найти подобную литературу. И конечно насчет возраста, которому адресованы книги - нужно обязательно думать об этом. Маленькие дети без картинок ничего не запомнят тоже, потому как у них еще нет визуальных ассоциаций. А так же не нужно может в 3-5 лет ассоциации типа нож, танк (прошу прощения за мои мирные настроения) это книжка которую я нашла для моей 4х летней дочери для прописи:

Это "отрыжка" советской педагогики, мне кажется. Детский издатель Александр Туров, с которым я говорила, как раз горевал, что большинство книжек для маленьких детей ничем не отличаются от тех, что издавались 30 лет назад. Ни по смыслу, ни по эстетике. 

Вот, кстати, хорошо заметно, как изменился материальный мир за это время. Пила - это такой же экзотический предмет для многих детей, как и танк, по-моему. 

Мария, мы тему только начали, непременно продолжим - надеюсь, с Вашим участием. Как раз сейчас моя коллега Ася Долина пишет про хитовую серию о мышке Мейзи (правда, пока она не для русскоязычных детей, но это как раз пример хорошей развивающей книжки для совсем маленьких). И, конечно, дефицит русских авторов и изданий здесь ощущается острее всего. Спасибо за информацию, я буду теперь изучать. 

Про книги для раннего самостоятельного чтения

Вот что сегодня читал после школы мой сын:

Заметьте: много картинок, мало текста. Текст написан простыми предложениями с употреблением только коротких ходовых слов, которые к тому же повторяются в тексте для запоминания. Ребенок это может легко прочитать, он получает удовольствие,  у него появляется интерес к чтению.

Эквивалента русских книжек просто не существует. Мы уже который год ломаем себе голову почему. То ли дети позже начинают читать и сразу читают более сложные тексты, то ли спроса на такие книжки нет, то ли у издательств руки не дошли.

Причем книжек таких в Америке тысячи. И после начального чтения, пример которой привожу здесь я, идут книги по уровням 1-4 (в меру наростания словарного запаса), пока ребенок не дойдет до уровня который называется chapter books (то есть книги с главами). 

Единственная детская серия 'по уровням' в России - это переводная 'Я люблю читать!' издательства "Махаон." Мы сначала очень обрадовались, что эти книги вышли, но когда их взяли в руки немного разочаровались. То ли переводчик не понимал, что текст должен быть легким, то ли редакторы подкачали. Приведу только один пример из книги первого уровня (для детей 5-6 лет). Обратите внимание на структуру предложения: "Для того чтобы сдвинуть с места какой-нибудь предмет, его нужно или толкнуть, или потянуть, то есть применить силу." Это еще цветочки. Там есть и похлеще предложения с деепричастными оборотами! Для 5-ти летнего ребенка! У 5-ти летнего ребенка в речи еще нет деепричастных оборотов. Большинство детей просто не сможет понять этот текст. 

Вот это да. Я давно не смотрела книжки для начинающих читать детей (старшая уже читает большие книги, младший еще даже не сидит), и думала, что за последние 10 лет такие книжки просто не могли не появиться. А оказывается, могли. Я попробую выяснить, что мешает их издавать и есть ли вообще шансы найти книжки на русском. Мне пока что кажется, что это скорее проблема покупателя, чем издателя: если в книге мало букв, она не пойдет в массы. 

Неужели читающие массы не хотят научить читать своих детей?

Наш примитивный рынок делают именно массы. А массы не считают книжки для обучения чтению важными. Мол, тут на хлеб бы хватило, а вы предлагаете пирожное. И даже если на хлеб начнет хватать, все равно пирожных никто не купит - лучше больше хлеба. Были где-то пару лет назад данные про особенности отечественного потребления: люди по-прежнему выбирают места, где продается много дешевого (грубо говоря, оценивают товар в рублях на килограмм). Ну, это моя реконструкция логики "масс". И ниже Вы, по-моему, точно написали: современная педагогика - удел малой группы. Ей массы не хватает, чтобы продавить свой спрос. 

Мне кажется проблема в непонимании и учителями и родителями современной педагогики обучения чтению.

И еще наверное в том, что такие книжки очень дешевые и издатели на этом могут заработать только при очень большом тираже...

Мне кажется, что это следствие. Ведь если бы покупатель был готов потратиться на хорошую книжку, издавать было бы выгодно.

Дефицит авторов?

 У нас, в принципе, с книжным рынком беда. Моя книга продается в сети Fnac во Франции (она на русском и английском языках). Прийдя в модный московский магазин, я, как та девушка с языковым барьером, испытала культурный шок. Им абсолютно неинтересно, что вы им предлагаете, если, конечно, это не сумасшедший откат. Работа, как правило, ведется только с крупными книго-торговыми компаниями, то есть, через третьи руки, ну и еще нюансы личного восприятия "менеджера среднего звена" пойдет-не пойдет... Катастрофа... А в Монте-Карло в Метрополе стоит 15 евро и покупают))

Интересно, как в этом смысле устроена торговля во Франции - кто принимает решение и по какому принципу? Вот Вашу книжку, например, они сразу взяли непосредственно в магазине? Мне казалось, что в этом смысле российские и европейские магазины мало отличаются (если речь идет о большой сети).  Я не про откат, конечно, а про незаинтересованность "менеджеров среднего звена".

Как я выяснил из продаж моей книжки на немецком, в Германии книготорговля немногим отличается от российской. Принципиальное отличие: любую книгу можно заказать в любом магазине (правда, эта книга должна быть упомянута в общей книготорговой базе данных).

Небольшие книжные магазины (которые, в общем-то, не столько коммерция, сколько образ жизни), те могут и взять, насколько я знаю. Крупные магазины - нет.

Российские сети работают только с крупными издательствами или книготорговыми компаниями. Если вы прийдете к ним "с улицы" - на улицу они вас, скорее всего, и отправят. 

Уточнения и дополнения от Александра Турова: 

1) О дефиците отечественных авторов: у художника из "Махаона" Коли Немзера вышло немало книг, но они не такие сложные и большие, как "Египтология" и другие переводные издания.

2) По поводу советской типографии, которая не хочет делать отечественные книжки: "Проблема не только в этом: для сложных продуктов такого качества нужно современное и достаточно специфическое полиграфическое оборудование, а оно в России мало где есть. И второй чрезвычайно важный момент, которого мы как-то не коснулись: там же очень много чисто ручного труда - все эти поп-апы и скользящие механизмы приклеивать, вкладывать в кармашки всякие предметики и так далее - это же все вручную делается. Берется пятьдесят миллионов китайских девушек - и они за три копейки делают это очень качественно. А русские девушки, во-первых, стоят в сто раз дороже, а во-вторых - ни за эти, ни за какие вообще деньги качественно сделать не могут. Почему-то".