48685просмотров

Елена Пальмер: Царь Петр III, или 13 ошибок историка Ключевского. Часть 2

«Сноб» продолжает печатать главы из не опубликованной на русском книги Елены Пальмер «Царь Петр III, или 13 ошибок историка Ключевского»

+T -
Поделиться:
Иллюстрация: Corbis/East News
Иллюстрация: Corbis/East News

Такое впечатление было, будто распрямилась сжатая пружина — резко, жестко и необратимо. Он слишком долго ждал — и вот настал его час. Своими указами он словно разил невидимого, но лютого врага.

Разил метко, справедливо. И останься Петр в живых, доведи дело реформ до конца — значение их для России было бы огромно. Судьбы страны могли сложиться совсем по-иному.

И до того хороши, смелы, красивы, дух захватывающи были эти вырвавшиеся из самой глубины его души указы — словно стихи из души поэта, что они не только не встречали сопротивления, но наоборот, были приняты с восторгом. В этой деятельности проявлялась вся его творческая натура.

Вся деятельность Петра за эти 186 дней, что он находился у власти, была, как и положено, задокументирована придворной канцелярией, записи велись день за днем в специальных дневниках — так называемых камер-фурьерских журналах. Заведовал канцелярией тогда Н. М. Голицын, вел журналы по его указанию некто Василий Рубановский. В архивах Зимнего сохранились все журналы за все годы существования российской монархии, кроме журналов за период с марта по август 1762 года — как раз тех, где записывались все деяния Петра. Есть мнение, что изъяты были эти журналы и уничтожены по указанию Орлова, поскольку содержащиеся в них сведения прямо противоречили насаждаемой им так называемой «официальной» точке зрения. Ну что ж, как говорил один известный следователь: попытка замести следы преступления есть доказательство преступления, а тот, кто это делает, и есть преступник.

Но сохранились все-таки журналы за январь и февраль — первые месяцы царствования Петра. Сохранилось, кроме того, небольшое количество разнообразных документов, на первый взгляд отношения к делу не имеющих, но это только на первый взгляд. На самом же деле, ориентируясь на подобные документы, можно восстановить день за днем, час за часом работу императора. А работа эта была очень напряженной. Всего за 186 дней царствования Петр Федорович издал 220 (!) законодательных актов. И не просто создал, но еще и тщательно следил за их выполнением. Перед тем как облечь каждый указ в законченную письменную форму, Петр выносил идею и содержание на обсуждение в Сенат. Очевидно, ему очень важно было понять реакцию государственных мужей на его предложения.

Так, например, из записи в журналах от 17 января следует, что «по утру в 10-м часу Его Императорское Величество... изволил высочайший иметь выход в правительствующий сенат», где сообщил о намерении дать вольность дворянству, то есть дворяне получили право самостоятельно решать, поступать ли им на военную и государственную службу, выходить по желанию в отставку, свободно выезжать за границу и даже поступать на службу к иностранным государям. Эти слова были встречены в Сенате с ликованием, и на следующий день Сенат решил от имени благодарного дворянства воздвигнуть Петру золотую статую. Узнав об этом намерении, Петр ответил: «Сенат может дать золоту лучшее назначение, а я своим царствованием надеюсь воздвигнуть более долговечный памятник в сердцах моих подданных». Достойные и умные слова! Однако думается, что на подобное ликования в дворянстве по поводу этого указа он и рассчитывал. Ведь Петр далеко не был так прост, как порою казался (или хотел казаться!). В задуманном им неохватном по масштабам и еще никем никогда в мире не опробованном реформаторском марафоне очень важно было иметь влиятельных союзников. Или хотя бы не иметь влиятельных противников. Благодаря этому указу дворяне в своей преимущественной массе становились его решительными приверженцами. Чего он и добивался. Делая дворянству драгоценный подарок, Петр обеспечивал себе хорошо защищенный тыл для дальнейших действий. Важно также, что этот указ Петр выдал в первую очередь, что также свидетельствует о его государственном уме. Или, может, кто-то хочет утверждать, что появление этого указа в самом начале его деятельности было чистой случайностью?

Этот знаменитый манифест увидел свет в законченном виде 18 февраля и вызвал колоссальный резонанс в обществе. По всем своим позициям этот закон был немыслим в привыкшей к рабству стране. И дело не только в том, что дворянам разрешалось свободно — без высочайшего изволения, как это было всегда, — покидать страну и возвращаться в нее по желанию, и по желанию же продолжать или прекращать военную и государственную службу. Еще важнее был призыв к гражданской совести дворян — несмотря на это официальное освобождение от обязательств по отношению к государству, Петр выражал надежду, что «все благородное российское дворянство, чувствуя толикие наши к ним и потомкам их щедроты, по своей к нам всеподданнической верности и усердию побуждены будут не укрываться от службы, но с ревностью и желанием в оную вступать и честным и незазорным образом оную по крайней возможности продолжать». И именно этот глубоко демократический по своей сути призыв — а не приказ! — и характеризует Петра как правителя, опередившего свое время на много столетий.

Петр, как обычно, преследовал скрытую цель — пробуждение гражданской совести и одновременно чувства человеческого достоинства у своих сограждан. Зачем ему это было нужно? Затем, что только такие люди в состоянии составить демократическое общество. Подавленные столетиями тоталитаризма, закрепощенные внутренне, жители России должны были постепенно отвыкать от всего, что способствовало их рабскому унижению — от несвободы.

Эту же цель, но уже совсем открыто содержал и указ от 21 февраля об упразднении Тайной канцелярии.

Текст указа удивителен. Петр охарактеризовал организацию Меньшикова — Толстого следующим образом: «Злым, подлым и бездельным людям подавала она способ злостнейшими клеветами обносить своих начальников или неприятелей». Император, стремясь «неповинных людей от напрасных арестов, а иногда и самих истязаний защищать, но паче и самым злонравным пресечь пути к произведению в действо их ненависти, мщения и клеветы», объявляет, что «вышеупомянутая Тайная розыскных дел канцелярия уничтожается отныне навсегда, а дела оной имеют быть взяты в Сенат, но за печатью к вечному забвению в архив положатся». Обращает на себя внимание эмоциональная окраска этого официального документа, слова «ненавистное, подлое, неповинное, мщение, клевета» — такого не было в истории ни до, ни после Петра. Так мог говорить и мыслить только человек с высокой душой и пламенем в сердце, готовый без страха броситься на борьбу со злом, жертвовать собой за справедливость — одним словом, великий революционер и преобразователь.

Однако было бы неверно думать, что в своем законотворчестве Петр опирался только на эмоции. Отнюдь. Там, где это было необходимо, он проявлял мудрую сдержанность, осторожность и дипломатическое чутье. Это касается, например, Указа о свободе совести. Он был самым сложным, так как затрагивал веками укоренившиеся стереотипы национального менталитета, и его Петр Федорович осуществлял в несколько этапов. Для начала указом от 29 января 1762 г. император положил конец преследованиям староверов. Затем манифестом от 28 февраля бежавшим от религиозных и политических преследований за рубеж «разного звания людям, также раскольникам, купцам, помещичьим крестьянам, дворовым людям и воинским дезертирам» предлагалось возвращаться в Россию «без всякой боязни и страха». Староверы после этого указа стали почитать Петра III своим заступником, а связанные с гонениями за старую веру случаи самосожжения прекратились. В указе также отмечалось, что «наряду с православными в России и иноверные, яко магометане и идолопоклонники состоят... отвращать должно не принуждением и огорчением их, от которого они, бегая за границу, в том же состоянии множественным числом проживают бесполезно... а другими способами... кои представятся о исправлении нравов и о большем просвещении народа».

Мотивировался этот закон необходимостью «в сохранении и приумножении российского народа». Идея эта впервые была озвучена Ломоносовым в одноименном трактате, где ученый доказывал, что сбежавшие россияне — это ущерб стране, пусть лучше живут дома и трудятся на пользу отечеству. Петр не только читал эту работу своего ученого друга, но и неоднократно обсуждал с автором его идею, прогуливаясь по аллеям Ораниенбаума. Однако на самом деле для Петра этот тезис о приумножении народа был вторичным. Он просто использовал его для маскировки главного смысла своего указа: права на свободу совести, основывающегося на просвещении и образовании. Одновременно этим указом Петр наносил мощный удар по православной церкви. Мы все знаем, что церковь в тогдашней России была настолько сильна, что любые попытки ограничить ее влияние на подданных были для нее не опаснее комариных укусов. Петр это тоже хорошо понимал. Для того чтобы идеи, провозглашенные в «антицерковных» указах, смогли осуществиться, нужно было для начала экономически ослабить церковь. Это можно было сделать, например, через конфискацию церковно-монастырских имений и передачу управления ими в руки государства. Таким образом, церковь бы лишилась огромного источника дохода, и ей остались бы лишь пожертвования. Эту так называемую секуляризацию пытался провести еще его дед Петр Первый в 1701 году. Но даже он, могущественный и великий хозяин Земли Русской, был вынужден тогда отступить, удовлетворившись лишь созданием Синода взамен уничтоженной Патриархии. Об ограничении влияния церкви задумывалась и Елизавета Петровна. Но и она не отважилась на решительные меры.

Сложность подобной акции заключалась в том, что, будучи в целом справедливой и направленной на народное благо, в России она могла быть истолкована также и как антинародная.

С одной стороны, огромные доходы, извлекаемые из различной собственности и из пожертвований, церковь использует исключительно на самое себя: на строительство и излишнее украшение церквей, на обогащение высших церковных иерархов. И лишь в самом минимальном количестве — на помощь нуждающимся. Гуманитарные акции в православной церкви — большая редкость. Церковно-приходские больницы, школы и приюты находились в весьма плачевном состоянии. С другой стороны, прихожане с таким положением вещей были полностью согласны. И лишить их церковь ее безумной роскоши — значило оскорбить чувства верующих. Знакомая ситуация, не правда ли? Что ж, в этом заключается парадокс православия. И вполне естественно, что все властители уклонялись от столь деликатного и взрывоопасного дела. Но слабый и болезненный Петр оказался душою значительно крепче своих могучих предшественников (равно как и потомков) — и он решился. Разработка следующего указа этой серии потребовала от императора колоссального напряжения сил. Штелин — в прошлом его воспитатель, а сейчас просто близкий человек — пишет: «Трудится над проектом Петра Великого об отобрании монастырских поместий и о назначении особенной Экономической коллегии для управления ими... Он берет манифест к себе в кабинет, чтобы еще рассмотреть его и дополнить замечаниями». В принципе, Петр старается быть осторожным, словно перед ним опасная ядовитая змея и делать резкие движения опасно. Текст указа начинается длинной преамбулой, что идея эта, дескать, принадлежит Петру Великому и даже покойная императрица Елизавета ее одобряла. Столько благолепия и сдержанности, никаких эмоций, как в предыдущих указах. Но это только в начале. Затем следует полная иронии фраза, что единственная цель императора, которую преследует он этим указом, — «монашествующих, яко сего временного жития отрекшихся, освободить от житейских и мирских попечений». Ай да Петр Федорович! Что за смелость — аж дух захватывает! И в самом деле, раз уж избрал человече укрыться от мирской суеты за толстыми стенами обители, так и не след ему более печалиться о земных делах, ведь правда? И раз дал обет нестяжания — к чему тебе земли и хозяйство? Но еще важнее в этом указе малозаметное на первый взгляд добавление: так как все церковные земельные владения переходят в собственность государства, то и работающие на этих землях крепостные освобождались от прежних повинностей, наделялись землей и переводились в ведение государства. «Крестьянам отдать землю, которую они прежде пахали на архиереев, монастыри и церкви», — написал Петр. Это был шаг в сторону отмены крепостного права. Пусть не впрямую — все равно крестьяне должны были подневольно работать на государство, и пусть не повсеместно, а только на бывших церковных землях. Шаг очень осторожный. Но в народе понятый правильно: наконец-то пришел царь-освободитель!

Для тех, кто сомневается в правомерности такого вывода, предлагаю поверить историю математикой. Сие не так уж сложно:

  • В середине XVII века население Российской империи составляло примерно 5,5 миллиона человек.
  • Среди них крепостных было примерно 3,5 миллиона человек.
  • В Переяславской провинции (позднее — уезде) Московской губернии проживало 33 000 крестьян, было 4 крупных помещика землевладельца и 9 монастырей.
  • Эти девять монастырей владели вместе 15 тысячами крестьян, то есть одному монастырю принадлежало примерно 1600 крестьян.
  • В Российской империи было 1200 монастырей. Значит, им вместе принадлежал 1 миллион 920 тысяч крестьян.
  • 1 920 000 крестьян — это почти 55% от всех крепостных России.

То есть реформа Петра предполагала выведение из крепостной зависимости более половины всех крестьян страны. Что это, как не отмена крепостного права?

Теперь понятно, почему ни один из царей ни до, ни после Петра не был так любим в народе, как Петр Третий. И эту любовь докажут русские люди после его смерти — докажут страшными кровавыми бунтами.

Понимая, что этот указ, в отличие от предыдущих, может встретить сопротивление, Петр повелевает дальше уже без всякой иронии, но жестко и гневно — Сенату, ввиду «важности сей материи», не тратить время «в бесплодных советованиях» с Синодом и «помянутое узаконение... в действительное исполнение привести». Для управления церковными и монастырскими имениями создать Экономическую коллегию с конторой в Петербурге. Церковнослужителей перевести на государственное содержание «согласно штату». Баста!

Указом о коммерции от 28 марта Петр объявляет налоговые льготы купечеству и начинающим промышленникам, отменяет ограничения по применению вольнонаемного труда на мануфактурах. Предлагает меры по расширению экспорта хлеба и другой сельскохозяйственной продукции, одновременно озвучивает запрет ввозить в страну сахар, сырье для ситценабивных предприятий и другие товары, производство которых было более или менее налажено в России. 

А 25 мая, после тщательных расчетов и в поддержку Указа о коммерции, Петр объявляет Сенату именной Указ об учреждении банка: «Учреждение знатного государственного банка, в котором бы все и каждый по мере своего капитала и произволения за умеренные проценты пользоваться могли, и хождение банковых билетов представилось тотчас яко самое лучшее и многими в Европе примерами изведанное средство. Оставляя времени великую от банка всему государству пользу дать чувствовать и приохотить, чтоб партикулярными своими капиталами в оном участвовали, хотим теперь собственно от нас сие важное всей империи, а паче купечеству и коммерции показать благодеяние...» 

Было и еще один должок, который не давал Петру покоя с детства, с того самого мгновения, как он впервые пересек границу России и у него на глазах был избит станционный смотритель. Этой теме — гуманному обращении с нижестоящими — посвятил он ряд указов. 28 января за жестокость при «управлении деревень, ...которое не к пользе, но к разорению крестьянства последовать может» указом были отняты права на имение у помещицы Е. Н. Гольштайн-Бек.

7 февраля «за невинное терпение пыток дворовых людей» была пострижена в монастырь помещица Зотова, а ее имущество конфисковано для выплаты компенсации пострадавшим. 25 февраля за доведение до смерти дворового человека воронежский поручик Нестеров был навечно сослан в Нерчинск. 9 марта в указе предписывалось «солдат, матросов и других нижних чинов не штрафовать отныне бесчестными наказаниями». И так далее. При этом в русском законодательстве убийство крепостных было впервые квалифицировано как «тиранское мучение». И это — прошу заметить! — в стране, где все избивали всех: хозяева били слуг, офицеры избивали солдат, ездоки колотили кучеров, помещики издевались над крестьянами, один прохожий мог спокойно избить другого прохожего, если тот его случайно задел плечом и тому подобное.

Как видим, даже такие, казалось бы, малые указы были продиктованы демократическим мировоззрением и направлены в пользу простых людей.

В стране повеяло ветром перемен, ветром свободы. Имя Петра превращалось в забитом притесненном народе в символ надежды. А он продолжал погонять неповоротливую и проржавевшую государственную машину, словно предчувствовал, что времени для осуществления всех своих задумок у него было в обрез.

Комментировать Всего 638 комментариев

Надеюсь! Должна же правда когда-нибудь восторжествовать! Или я слишком наивна, что расчитываю на это? ;))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

О, да! Вся надежда на правду и ее торжество! Впрочем, должен же кто-то ей помочь!

Правда практически всегда торжествует. Сила в правде)

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Честно говоря, история Петра III, очень цепляет за живое.

Мне приходилось в жизни очень много заниматься реформированием крупных предприятий (конечно, не в таком масштабе, как он). Изменением организации их работы от принципов сложившихся еще в советский период, на современные рельсы.

Сказать честно, несмотря на отличный финансовый результат и общий эффект, я никогда не чувствовал благодарности от работников этих компаний, не смотря на рост заработной платы и общее улучшение условий труда...

Если бы у людей была бы возможность повернуть время вспять, многие предпочли бы жить, как раньше, чтобы это не значило.

несмотря на отличный финансовый результат и общее улучшение условий труда

думается, люди больше реагируют на подарки и подачки, чем на улучшение условий труда. Петр начал реформаторский марафон с подарка дворянству  - это было очень разумно и правильно. а потом сделал подарок крестьянству - и это тоже не осталось незамеченным. А уже под шумок он приступил к реформированию сложных вещей - финансов, армии, торговли, налогов 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Любопытно!

Вы пишете, что Петр III очень большое внимание уделял "гуманному обращении с нижестоящими".

А Екатерина, сама или по чьей-то подсказке, издала Указ от 22 августа 1767 года о запрещении крестьянам жаловаться на помещиков.

Вероятно, интересы помещиков сыграли немаловажную роль в заговоре против Петра III.

Вероятно, интересы помещиков сыграли немаловажную роль в заговоре против Петра III.

Скорее тут собака и порылась.

Леонид. я ранее пропустила этот ваш комментарий... а ведь искать нужно всегда "кому выгодно"

Интересы помещиков

ребята, Вы забываете классику : "и страшно далеки они были от народа"! Где - помещики? И где - заговорщики? Вы представляете себе как был устроен быт двора, как далеко находились имения, как долго шли донесения управляющих поместьями? Давайте думать географически: Петербург-Ораниенбаум-Петергоф - вот царь, вот Орлов, которого только что отправили в отставку, вот в комнатах плачущая Катерина, которой грозит развод, и вот тут же гвардейцы, которым грозит отправка в действующую армию. При чём тут какие-то там помещики до которых скакать и скакать? 

В. И. Ленин: «Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но дело  их не пропало;) Автор все ж не дурак был;)

Указ о помещиках

В 1767 году Катерина уже все решала сама - она очень быстро научилась. 

Лена, спасибо большое! 

Мне не очень повезло с учителями по истории ни в школе, ни в университете. Но брат двоюродный историк. И как только мы встречаемся, я тут же начинаю его расспрашивать обо всем на свете. Слушаю, как ребенок, раскрыв рот. Удовольствие колоссальное. Тем более, что он не зациклен ни на либеральных, ни на консервативных идеях. Он смеётся, говорит, историк не профессия. Может, и нет. Но это уникальные люди, я думаю. А может, это он такой) но изучение истории вглубь, а не вширь, пардон, позволяет иначе видеть и оценивать происходящее сегодня, иметь действительно свою точку зрения, а не то, что напели. Ещё раз спасибо!

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Пальмер

Спасибо Вам за поддержку, Юля. Я согласна с Вашим братом и тоже в свою очередь пришла к выводу, что историю можно познать только перевоплотившись в тех, о ком хочешь узнать. ведь очень немного фактов из прошлого человечества поддаются проверке. историки занимаются переписыванием друг у друга и просто верят своим учителям и предшественникам на слово. поэтому как это ни странно звучит, принцип "не верю" как у Станиславского оказыватестя самым надежным методом исторического исследования.  

У меня покойный муж был историком, он, правда, занимался советским периодом, но я уверена Вашу работу бы оценил. У него были многосторонние интересы.  

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Спасибо, Наденька, за поддержку! Не знала, что Вы потеряли мужа - искренне сочувствую!

Это произошло в 1996 году, столько воды утекло, совсем другая жизнь. Спасибо за сочувствие.

он, правда, занимался советским периодом

Я в школьные советские  годы во всех олимпиадох по Истории принимала участие и часто выигрывала даже.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

историю можно познать только перевоплотившись в тех, о ком хочешь узнать

прикольно)

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Леонид Просветов

Спасибо! это правда не я придумала. Сейчас многие историки стали этот принцип использовать - называется герменевтика, то есть искусство толкования. 

Эту реплику поддерживают: Svetlana Loew

но толкование - это метод применимый к широкому спектру явлений. толкование же истории ближе всего к театру. Это когда режиссер разбирает с актерами пьесу - они ее подробно анализируют, разбирают детали обстановки, одежды, поведения, менталитета, выясняют что на самом деле думал тот, кто сказал ту или иную фразу. Кто был Гамлет, почему он поступил так а не иначе, о чем он тревожился, на что рассчитывал, во что верил, кого любил и так далее. ты как бы переносишься в тот мир, в то время и начинаешь их действительно ПОНИМАТЬ! 

Эту реплику поддерживают: Svetlana Loew

в одной главе в книге я описываю как Петр со спутниками остановились на ночлег в почтовой избе - между Ригой и Санкт-Петербургом. И я написала, что за печкой, куда определили спать юного Петра спал большой кот. Редактор прямо из себя вышел: откуда Вы знаете, что там был кот? Это историческая книга! Где у Вас доказательства присутствия кота? Ну и так далее - цирк вобщем. Но дело в том, что хотя у меня и нет письменного источника, но кот в избе БЫЛ! Откуда я знаю? Да оттуда, что в России в КАЖДОЙ избе, где был подпол и хранилась еда обязательно был кот. В почтовой избе обязательно была еда - для путешественников -  и там конечно же был кот. И зимней (февральской) ночью этот кот спал - зимой мышей ловить приходится гораздо меньше. И спал он за печкой, в тепле. а Петр, родившийся и живший всю жизнь в каменном замке, где мышей ловили мышеловками, видел котов не часто. За печкой никогда не спал - он спал в кровати. Ну и так далее. короче, я могу восстановить его путешествие до малейшей детали - главное было выяснить их маршрут (а вот это был трудоемкий ресерч с редчайшими документами на разных языках, рисунками, картами и т д. )

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Любимов, Svetlana Loew

и там конечно же был кот

За эту историю - вам отдельный респект)

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Svetlana Loew

Holsteinische Bracke - любимая охотничья собака Петра

Елена, извините за офф-топ. А что с маленьким осликом, он уже к вам доехал?

Светлана, простите - не заметила Вашего вопроса;(( 

да, Сереженька жив-здоров, растет на радость всем, летом пора будет женить - ищем невесту;))

Елена)) требую !!! фотографию Сереженьки) по нашей с вами традиции))

начинаешь их действительно ПОНИМАТЬ!

Анализ, разборка деталей,-  все эти действия у вас идут от души, вы любите своих героев и это чувствуется. 

Это правда, так оно и есть. Помните : лицом к лицу лица не разглядеть? А на дистанции в 250 лет - все они как на ладони! 

Эту реплику поддерживают: Svetlana Loew

да и как не полюбить Петра Федоровича! Он же и в самом деле был ангелом, никакая грязь окружения к нему не налипла. еще Мельгунов был прекрасным честным человеком. канцлер Воронцов и его сыновья - им у меня отдельная глава посвящена. Но и мерзавцев хватало - как везде и всегда. 

Эту реплику поддерживают: Svetlana Loew

Лена, простите за оффтоп. А как вы относитесь к ясновидению и яснознанию? 

ПОНИМАТЬ

когда человека  понимаешь, он становится частью твоей жизни)

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Леонид Просветов, Svetlana Loew

Елена а вам удалось памятник Петру III  установить?

Памятник

да, мой проект "памятник Петру 3" успешно осуществлен - понадобилось всего 9 лет работы;)

бронзовый Петр Федорович несет караул у входа в свой замок в Киле, на родине. Кстати, от Эстонии часов 5 на машине по-моему!

Эту реплику поддерживают: Svetlana Loew

Понимание и толкование - это орудия герменевтики, то есть искусства доббывать скрытые смыслы. Как много скрытого и тайного было в истории Петра? И кому было выгодно скрывать и прятать?

За два с половиной века, прошедших со времени убийства Петра Федоровича, ПРАВДА НЕОДНОКРАТНО ПЫТАЛАСЬ ВЫРВАТЬСЯ наружу. Но ее кувалдами загоняли назад во тьму. Сначала - Екатерина, потом ее внук Александр I,  потом Александр III. Интересно, что оба Николая и Александр II были готовы реабилитировать своего несправедливо оболганного прадеда. Но против их планов на стороне Екатерины играл огромный авторитет Карамзина. Не смотря на то, что его, беднягу, практически принудил сочинить оду Екатерине его работодатель - Александр I, и он в этом даже признался перед смертью. Но историки - народ не склонный обрушать возведенных на пьедестал кумиров;))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Svetlana Loew

Невольно начинаешь думать о том, что общество не есть источник справедливости. Толпе важно быть уверенной, что она была права и когда защищала, и когда травила, и когда предавала веру отцов...

Если не быть правым, то ощущаешь себя неуютно, и появляется необходимость что-то сделать...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Любимов

Всегда лучше что-то делать, чем следовать принципу "моя хата с краю - ничего не знаю"

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Svetlana Loew

Для кого-то это и так, Света. Я знаю, что Вы постоянно влетаете во всякие заварушки из-за того, что совершаете поступки. Но вам так лучше, раз вы это повторяете. Я вас в этом понимаю, потому что так жизнь оказывается полноценной, а на чужих ошибках учатся только дураки.

Но ваш личный выбор. Кстати, у меня близкий к вашему. Но многие предпочитают считать достоинством то, что они умеют ловко уйти от драки, и даже просто от того, чтобы быть видимым. И это тоже путь.

И все же Срединный путь, одинаково удаленный от всех крайностей мира, предполагает, что ты и виден, и не оказываешься в дураках. Некоторым удается и это...

И все же Срединный путь, одинаково удаленный от всех крайностей мира, предполагает, что ты и виден, и не оказываешься в дураках.

+ 100500)

Но кто судьи?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Вопрос на те же 100500. Думаю, судьи присутстуют всегда, и люди утонченной натуры их всегда слышат. Но в основном они проявляются в нашем сознании тогда, когда бронепоезда останавливаются, и приходит миг тишины... К сожалению, к этому времени уже ничего не исправить...

Эту реплику поддерживают: Svetlana Loew

к этому времени уже ничего не исправить...

.

Есть время собирать камни, а есть...

Вот только бездействовать не честно перед самим собой.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Svetlana Loew

Если вернуться к борьбе Елены за честь Петра III  - то она  за своего героя ведет себя активно

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Леонид Просветов, Svetlana Loew

вызывает уважение

А ведь тоже могла бы Елена и не биться за своего героя. Не идти против мэтров. Так нет, "сила в правде"! .это девиз моего "кумира" Евгения Ройзмана ( фонд "город без наркотиков" в Екатеринбурге)

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Svetlana Loew

Саш, про судей не поняла. Отличный ведь вопрос поставила Светлана! Поясните Вашу точку зрения пожалуйста

В отношении судей я могу лишь высказывать собственную точку зрения, и она далеко не общепринятая, но я считаю, что у каждого из нас есть свои наставники, которые ставят перед нами задачи на воплощение, а в конце жизни сверяют задуманное с исполненным...

Наставники

не поняла, прошу разъяснения;)

Сами придут, и сами все разъяснят! Однажды ))

Эту реплику поддерживают: Леонид Просветов

Заумно

в этом споре, Светлана, Вы убедительно победили Шевцова. Ваш вопрос был поставлен очень точно - а судьи -то кто? Он растерялся, стал выкручиваться. Я попробовала "поприжать", но он выскользнул, отговорившись измененной цитатой из Булгакова. 

многие предпочитают считать достоинством то, что они умеют ловко уйти от драки

Я  понимаю  таких людей.

Они живут по принципу "теории малых дел" , что очень замечательно.

Я же пытаюсь совмещать с переменным успехом.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Ну, да. С переменным успехом. Впрочем, пока человек жив, все пути оказываются с переменным успехом. Какой ни избери, обязательно оступишься и что-то нарушишь...

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

с переменным успехом

Зато я живу с чистой совестью -)) что уже не мало 

Серединный путь?

Я так понимаю Вы хотите сказать, что это наиболее мудрый выбор? А как же быть с сердцем? Когда оно горит? 

Эту реплику поддерживают: Svetlana Loew

Сердце и есть то, что постоянно уносит в сторону от любого выбранного пути, включая Срединный. Задача ищущего себя - с одной стороны, достичь постоянного горения, но с другой, сделать его ровным и управляемым.

Елена Пальмер Комментарий удален автором

Да, учение хорошее. Жаль, не мое... Даже завидно!

Ну, это вопрос! Легко и приятно честным быть тогда, когда позволяют. Как и искренним и правдивым! Платон попробовал, оказался в рабстве. Я тоже пробовал...

Но если уж честно, то все равно потом живешь легче, поскольку даже при внешнем давлении нет внутреннего груза.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Когда добро видит зло, оно должно по крайней мере попробовать этому злу воспрепятсвовать - в меру своих сил. Любое другое поведение - трусость. А если зло идет в отношении заведомо слабого - то еще и подлость. Альтернативы нет. 

Эту реплику поддерживают: Svetlana Loew

Честным быть легко и приятно!

Только заговорили об Александре, как он исчез, точнее его блог…

Получается какой-то закон бытия, стоит появиться  человеку, который хотел докопаться до сути, приподнять завесу тайны бытия и потому заглядывал за границы дозволенного общественным мнением, как общественное мнение возмутилось и, по сути, убило за инаковость…

Причем, в сообществе, где большинство старается идти не в ногу.

Вот и получается, как писал Шевцов, что не вопрос, как называется партия, либеральная или коммунистическая, вопрос способна ли она быть демократической или будет действовать по принципу «кто не с нами, тот против нас».

Пока что тоталитаризм побеждает.

Инакомыслие уничтожается…

Кстати, КУДА И КАК исчез Александр Шевцов?

Алекс, Вы тоже заметили?...

А то мне показалось, что это я сошла с ума...

Вот ведь какое дело: жил-был человек, писал, спорил, неглупый и было у него чему поучиться. Можно назвать пытливым, сующимся, словно ребенок в те места,  куда не надо бы лезть в силу уже понятного всем устройства мира. Со своим видением устройства мира и человека. И в общем-то, значющим что-то...

А потом вдруг исчез, но вроде и не исчез, потому что статья его как висела, так и висит на втором месте, а отклики во всех чужих блогах тоже есть... 

Но кому-то и помешал, видимо? Что такое случилось, что вдруг внезапно редакция Сноба удалила его блог и его статью и все обсуждения в его блоге?... 

Видимо, про него "нехорошее" опубликовали. А что за этим, видимо нехорошим и скандальным,  может быть, как раз есть вход в запредельно  хорошее и прекрасное, никто не захотел даже попытаться понять? 

Я спросила уважаемую редакцию лично - куда делся блог Шевцова. Ответа не было. 

Очень таинственно, и смахивает на 37 год...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

смахивает на 37 год.

мои ощущения такие же :(( Таинственное и необсуждаемое исчезновение члена сообщества :((

Дорогая редакция, пожалуйста дайте какое-то официаальное или неофициальное сообщение :)

Насколько я понял, его возмутили нападки на него по вопросу давно закрытому и явно сфабрикованному, а также то, что это происходит в сообществе, которое позиционирует себя, как демократическое.

Задал ему вопрос в личку, вот, что он ответил:

"Я хлопнул дверью и ушел. Буду делать свой портал, где общение будет строиться не на политических ценностях.   

Кстати, приглашаю всех желающих повести там свою колонку.

А.Ш."

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

хлопнул дверью и ушел

Ааааа.........то есть не было никаких действий со стороны редакции а ля Ира Зорькина........ Прошу у редакции прощения :)0 Эмоционально Александра можно понять, но с точки зрения "собирания силы" вряд ли :((

Леонид Просветов Комментарий удален автором

.то есть не было никаких действий со стороны редакции

Вот в этом я глубоко сомневаюсь. Думаю, что были. Вряд ли Шевцов сам удалял свой блог.

Я думаю, что как раз это редакция таким способом погасила острые разговоре в статье Женский путь.

Я думаю, что как раз это редакция таким способом погасила острые разговоре в статье Женский путь.

мы можем только гадать

:)

Не только гадать. Можно порассуждасть.

Удаление было примерно в 18-19 часов вчера.

А почти до этого самого времени Шевцов писал отклики.

И не такой он человек, как мы знаем, чтобы просто молча уйти. Он даже каждую статью закрывает определенным комментарием - "закрываю"!

Кроме того, я задал вопрос редакции лично. МОжет быть они ответят туда. Как Вы писали - неофициально?

Он даже каждую статью закрывает определенным комментарием - "закрываю"!

есть такое дело ..............

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

Александр из тех людей, с огромным чувством собственного достоинства, которые принципиально не участвуют в драках - в том числе, чтобы не расходовать силы зря. Они просто уходят и плотно закрывают за собой дверь;( 

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

Я думаю, что сильные люди просто не участвует в разборах, где идут по головам других людей.

Но каждый все понимает в меру своего достоинства.

что сильные люди просто не участвует в разборах, где идут по головам других людей.

Леонид, я не сторонник теорий заговора:) Володя Генин вел разговор вполне корректно. Могу понять, что Александру было неприятно, но он не сумел подняться над своими эмоциями и взять кругозор шире, что могло бы повернуть разговор. Александр не один такой, кто подвергался на Снобе дотошным расспросам, Мне "по молодости" тоже пару раз влетело.  Это учит писателя блога учитывать точку зрения и восприятие читателя. Дуться же на условного "читателя" бесполезно :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Кондрашов

Алекс, просто Вы не в курсе.

Но эти вопросы появились одновременно в нескольких местах, не только на Снобе, но и на фейсбуке и д.р.

И вопрос здесь больше не в том, почему он ушел, а в то почему и по чьему заказу неожиданно всплыла вся эта история.

А его возмущение, как я понимаю, в том, что даже на этой площадке могут добраться до человека, причем так тонко, что комар носа не подточит.

по чьему заказу неожиданно всплыла вся эта история.

Дорогой Леонид,

 "Истории", которые происходят с нами  в значительной степени определяются нами.

Можно сосредотачиваться на том, "ПО ЧЬЕМУ ЗАКАЗУ ВСПЛЫЛА эта история".    Можно сосредотачиваться на собственно "ЭТОЙ ИСТОРИИ". Оба подхода релевантны.

Совершенно очевидно, многим некоторые связанные с Александром истории пришлись не по вкусу. Люди честно высказали вслух свои сомнения, что дает человеку возможность ответить, как он считает нужным. Обижаться на сами вопросы не стоит -   Александр имел возможность изложить свою сторону своих историй ясно и подробно, но возможностью не воспользовался. Это тоже его право.

На этом я должна со всем уважением к Вам убрать себя из дальнейшего разговора об Александре. В него я втянулась только постольку поскольку я ценю цивильность и между членами снобщества, и общества в целом, и в некоторой степени, и непрошенно, беру на себя ответственность на ней настаивать, когда мне кажется, что цивильность под угрозой. :))

С уважением, Алекс

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Леонид Просветов

беру на себя ответственность на ней настаивать, когда мне кажется, что цивильность под угрозой. :))

Алекс, если вы такой борец за справедливость (цивильность), то почему вы отставиваете только тех кто "Люди честно высказали вслух свои сомнения,"

Почему вы не выслушиваете и не пытаетесь понять другую сторону? Что за однобокая цивильность в пользу нападющих клеветников?

почему вы отставиваете только тех кто "Люди честно высказали вслух свои сомнения," Почему вы не выслушиваете и не пытаетесь понять другую сторону?

1. Потому что я руководствуюсь своим пониманием понятия "цивильность"? :)

Признаю, что у других участников может быть другое понимание этого понятия, но, что делать, все же руководствуюсь своим. :)

2. Потому что "другой строне" была дана возможность  объясниться?:)

Я присутствовала при разговоре  в ныне недоступоном "Женском пути" Шевцова. Ясных объяснений от Александра не услышала, только завуалированные аллюзии к "оклеветать", "сфабриковать".

Вникать в детали психики и намерений Александра и расследовать юридические подробности "клеветы" на него, с моей точки зрения, не входит в обязанности члена гражданского сообщества.   В них входит только долг предоставить собеседнику возможность высказать свою позицию и обязанность выслушать ее непредвзято. :)

3. Потому что я отнюдь не "борец" ни за "справедливость", ни даже за "цивильность"?

Я просто ответсвенный член сообщества, и при том руководствуюсь своим пониманием слова "ответственнный" :)

руководствуюсь своим пониманием слова "ответственнный" :)

Понятно.  Бог вам судья.

Бог вам судья.

Бог всем нам судья: на то и дана человеку свобода воли. Альтернатива только в том, чтобы превратиться в дрона пионерской, фашистской. религиозной или "духовной" организации.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

не один такой, кто подвергался на Снобе дотошным расспросам, Мне "по молодости" тоже пару раз влетело.

Алекс, не знаю намеренно или нет, но вы явно снижаете происходящее. Дело то было как раз в том, что не было никаких расспросов. Было приведение подложного материала, который ФСБ признало сфабрикованным, хотя очень желало обвинить. И жесткое обвинение на основе этого материала.

А попытки понастоящему услышать, а тем более понять  "обвиняемого" даже не было.

вы явно снижаете происходящее.

Вячеслав, я говорю только о том, что "произошло" на Снобе. Это единственное, что я непосредственно видела. Я не на ФБ, и тем более не знаю (и не ищу узнать), что происходит в ФСБ. и пр.

я говорю только о том, что "произошло" на Снобе.

Вы удивитесь, Алекс, но я тоже говорю о том, что произошло здесь на Снобе. Шевцова сначала обвинили не основе оговора, а потом, когда он  пытался объяснить происходившее, - просто не стали слушать. И даже не пытались понять.

Шевцова сначала обвинили не основе оговора, а потом, когда он пытался объяснить происходившее, - просто не стали слушать.

Вячеслав, редакция объяснила свои действия вполне внятно.

Мне кажется, что претензии к кому бу то ни было, что "Шевцова просто не стали слушать" необоснованны.

Я понимаю, что у Вас может быть другой взгляд на пресловутый ролик, но и противоположная реакция на него вполне понятна. Катерина Мурашова Александра спросила прямым текстом, подделка ли этот ролик. Ответ Александра был, нет. И, должна признаться,  я на стороне "не желающих понимать".

Катерина Мурашова Александра спросила прямым текстом, подделка ли этот ролик. Ответ Александра был, нет.

Ответ Шевцова был: этот ролик - подделка.

Ответ Шевцова был: этот ролик - подделка.

Это не то, что я помню. Я помню, что Катерина Мурашова Александра спросила прямым текстом, подделка ли этот ролик. Ответ Александра был, нет.После этого Катерина написала, что если ролик (с битьем женщины) не подделка, то, собственно, и говоить не о чем, т.к. подобные методы "психологии" а ля Домострой она считает неприемлимыми. После чего Катерина вышла из разговора.

При недоступности самого блога "Женский путь", факты установить уже вряд ли возможно, если только редакция не закопипастит диалог.

Дорогая Алекс, я что-то посмотрела (не знаю, пресловутый ли "ролик" или некую другую компиляцию), и желание заступаться за Шевцова у меня пропало. А на свободу слова в Снобе я никогда и не рассчитывала, сидя в закрытых комментариях: у них мягкая "либеральная" цензура, спасибо и на том.

Но "закопипастить диалог" могу и я - у меня случайно сохранилась частичная копия.

{Катерина Мурашова} [→] {Александр Шевцов } 11:08Сегодня {Ссылка} {раскрыть} {раскрыть ветвь}

Александр, то есть эта хрень НЕ ФАЛЬШИВКА?!! Я помню, Вы писали, что какие-то Ваши недоброжелатели что-то там фальсифицировали из каких-то соображений, чтобы подвести Вас под статью. Я была уверена, что вот это оно и есть. Но получается, что ЭТО - настоящее?! Это - Ваша работа?{Поддержка отмечена. Отменить} {Поддержать} {Ответить}

{Александр Шевцов } [→] {Катерина Мурашова } 11:21Сегодня {Ссылка} {раскрыть} {раскрыть ветвь}

Катерина, эта хрень - фальшивка. Материал - смонтирован и обрезан. Но образен так, что создается ощущение избиения.

Его проверяла ФСБ и он не подтвердился.

На деле же эта работа была отрепетирована по просьбе той самой женщины, пощечины были сценическими. А вот их отношения с мужем разваливались по-настоящему. И она хотела пройти работу ради того, чтобы сохранить его.

Работа издавалась в подлинном виде, над ней поработали, озвучили, убрали ненужное, добавили то, что должно было создать нужное впечатление.

Повелись даже органы. И копались с этими произведениями 11 месяцев с большой охотой. Однако ни один материал не оказался подлинным.

{Поддержка отмечена. Отменить} {Поддержать} {Ответить}

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Вячеслав Самойленко

Ok, самоочевидно, что  мои воспоминания менее верны, чем я думала,

Алекс, там был длинный диалог, в середине которого Катерина спрашивает, хочет ли Александр, чтобы она (Катерина) рассказала о своем отношении к этим роликам. На этот вопрос Александр ответил "да" (то есть, да, расскажите) - может быть, у Вас сложилось одно "да" с другим "нет". (Психологи часто запутывают сложными формами высказываний :) )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А на самом деле...

В этой ссылке та женщина, кадры о которой были спомпилированы, которая якобы "пострадала", рассказывает свои собственные ощущения от работы, и говорит о той задаче, которую они с Шевцовым решали.

https://youtu.be/lMCatGUbfzE

женщина, кадры о которой были спомпилированы, которая ................ говорит о той задаче, которую они с Шевцовым решали.

Набралась смелости и посмотрела.

Молодая женщина выходит замуж. Через год она беременна, а в браке - "проблемы". Она рассказывает о некой "работе" с Александром и о том, что за семью нужно "сражаться" [Кто бы мне объяснил, с чем?] В "сражении" она проходит через "работу" с Шевцовым, некую "постановку" (видимо ту. где ей дают затрещины прилюдно; смотреть на ЭТО смелости у меня не хватит). Вскоре муж уходит к другой и тянет деньги из бывшей жены на подарки новой.

Вывод женщины: "подготовка" и "инсценировка" явились "спасением семьи на какое-то короткое время". А "Сан Саныч все время помогал мне в этом".

 :(((

Печальная картина :(

ПС  (Дописано утром следующего дня)

Вот слова самого Шевцова ("Женский путь, слава богу, открыли):

Александр Шевцов  Ольга Куприянец 16:2213.01.2016 Ссылка

На самом деле происходило именно то, что эта женщина и рассазала. У нее в семье были сложности, от нее начал гулять муж, к тому же разворовывая их предприятие. Она попросила помощи.

И мы разыграли сцену, в которой отыграли то, что он считал причиной сложностей, так что у него больше не осталось никаких сомнений в том, что она любит его, и никто, кроме него ей не нужен.

Ради любви она пошла на участие в спектакле с пощечинами  за якобы легкомысленное поведение. То есть, в сущности, я отыграл на сцене то, что мечтал сделать он сам, но не мог себе позволить, поскольку поводы были надуманными................

.........Работа, вероятно, ошибочная. И сейчас я бы ее не повторил. Но это было почти десять лет назад, когда мне казалось, что радикальные проблемы надо решать радикальными средствами. (конец цитаты из Шевцова)

Мне никогда не нравилась у Александра эзотерическая переработка общеупотребительных понятий вроде "сила". "работа" и пр. С моей точки зрения эта туманная эзотерика не бросает свет на понятия,  а размывает их смысл в неком мистическом тумане.

В видео этой женщины я вижу, что эзотерические Шевцовские "работа". "постановка", "сражение" и пр  нисколько не помогли и без того запутавшейся женщине, но и помешали ей осмыслить свои проблемы понятным чистым языком.

Хороший честный психолог, который бы работал с ней над вопросами, в чем был смысл брака, который начал давать трещины в течение года, и как расти самой, был бы ей куда полезней прилюдных оплеух :(

 Константин Кропоткин → Александр Шевцов 

21:1812.01.2016Ссылка

"И все таки непонятно, а в чем "неподлинность" этого видео? 

Это не вы бьете женщину, а затем мужчину?" (конец цитаты из Кропоткина)

После всего этого заявления, что в "работе" Шевцова "разговор идет о сущности. Это совсем другой, весьма редкий сейчас и драгоценный мир.". (Вячеслав Самойленко) меня просто лишают слов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Елена Пальмер

Печальная картина :(

Абсолютно верно. И поразительно (с точки зрения картины нравов), что ни Александр, ни его "группа поддержки" не замечают обличительного характера этого ролика. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Елена Пальмер

Шевцов мне заявлял, что все его ролики порезаны. А этот ролик не порезан???Несмотря на Силу - битье не помогло абсолютно, семья сразу развалилась.  

Насчет ухода к другой и "денежного мешка", который достанется новой избраннице - я не понял, поскольку: "Вместе с мужем потерпевшая являлась единоличным владельцем довольно крупного ярославского предприятия с многомиллионным оборотом "Сало и мед". Но потом его активы оказались почему-то записаны на ивановскую фирму, двумя третями которой владеет Шевцов и его жена, а потерпевшей принадлежат в ней только 34%. При этом супруги Шевцовы занимают посты гендиректора и финансового директора."

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

битье не помогло абсолютно, семья сразу развалилась.

Володя, пока Шевцов был тут на Снобе, мне не хотелось во все это влезать из практически-гигиенических соображений. Мы много чего в жизни не выбираем - соседей по дому, сотрудников по работе - и копаться в личной жизни невыбранных соседей взаимоотношениям не помогает.

Я даже и здесь не хотела копаться, но Ольга Куприянец мне этот ролик порекомендовала. Набравшись смелости, я посмотрела. По-моему, это - разоблачение скверных мистерий Шевцова. Надо совсем ослепнуть, чтобы увидеть в этом, что в "работе" Шевцова  "разговор идет о сущности. Это совсем другой, весьма редкий сейчас и драгоценный мир.". (Вячеслав Самойленко) После просмотра этого ролика я полностью присоединилась к позиции Сергея Кондрашова

Сергей Кондрашов  Анна Квиринг 02:38Сегодня Ссылка

Поэтому, к деятельности Александра по избиению дураков за деньги я отношусь брезгливо, но без особого пафоса. У него есть конкретные проколы, за которые, на мой взгляд, он и должен бы был быть бойкотирован собеседниками (но не ИСКЛЮЧЕН из Сноба!!!). Это - использование известных контор по торговле степенями и дипломами для создания фальшивого имиджа "профессионального психолога" и придуманный "источник знаний".

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Алекс, не вините себя. Речь идет о достаточно талантливом манипуляторе, умеющем говорить так, что каждый слышит что-то отвечающее его ожиданиям.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Елена Пальмер

Повелись даже органы. И копались с этими произведениями 11 месяцев с большой охотой. Однако ни один материал не оказался подлинным.

Спасибо, Анна!

Что то я не верю, Алекс, что так все однозначно...

Вот был человек, писал, имел планы на Снобе, он, как я понимаю, отстаивал честь того дела, которое  делал. И тут вдруг в течении получаса блог заблокирован...

Без объяснений...

И доходят слухи, что он сам ушел, хлопнув дверью. Как такое возможно? Возникают сомнения - а не помог ли кто-то?...

Возникают сомнения - а не помог ли кто-то?...

могу лишь повториться :)

Это видео всплыло в ФБ.  Никто ничего не организовывал - просто многие люди одновременно его увидели. Возможно, кто-то задал вопрос редакции - во всяком случае, не я. 

"Заговор против секты" - это уже смехотворно, вы не находите? 

Компетентность российского суда позвольте поставить под сомнение - тем более, что, судя по обвинениям, так крутились огромные деньги. Хотя вполне возможно, что он неподсуден, если все делалось с согласия его жертв. 

Вячеславу, как адепту Шевцова, я уже написал в личку после просмотра "объяснений" Шевцова, которые совершенно ничего не объясняют - есть такой ролик в ютьюбе - и еще одной очень скандальной передачи.  Вот кое-что из этого письма: 

"Об отношении к этим передачам и этому каналу я уже сказал - я их ненавижу. И все-таки посмотреть надо. Помимо этого я посмотрел и другие материалы. То, как вершится наше правосудие - об этом у меня есть свое мнение. Сейчас покупается абсолютно все. Подпали под его обаяние? Не вы первый, не вы последний. Но вам сильно повезло, что вы - не женщина. А "постановочные удары" - это, как следует из его объяснения, когда "по согласию". Так что не понимаю, что его возмутило в моей трактовке. Да, по согласию одураченных им людей, как это обычно в сектах и бывает. Вообще-то с верующими говорить бесполезно - я как-то и с погрязшими у саентологов говорил - так они тоже продали все, что имели, и находились  в состоянии блаженства: верили так, что любая церковь позавидует. Если же "Сила" действительно есть - тем хуже: значит, тот, кому многое дано, злоупотребил своим даром. Иначе бы не было ни таких видео, ни этих несчастных женщин.  Говорите, т.н. "Сила" действиетльно есть? Тогда, конечно - ума не надо."

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Вы очень правы, что различаете секту от любой школы по результату. Если ты пошел в школу или почитал статью, последовал за кем то и у тебя в итоге ни денег, ни дома, ни счастья, ни ума не прибавилось, а только все исчезло, то ты в секте, но если у тебя все отлично и в семье и с обществом и с развитием и с пониманием, то значит ты имел дело со школой.

Извините, Богдан, но я считаю, что имеющаяся в наличии школа (я сейчас об обычной общеобразовательной) тоже губит, только несколько иначе. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Елена Пальмер

Вячеславу, как адепту Шевцова, я уже написал в личку после просмотра "объяснений" Шевцова, которые совершенно ничего не объясняют

Владимир, из того, что вы спрашивали и даже только намекали - на все были ответы Шевцова.  Если они вам не понятны, то вы могли спросить то, что непонятно.

Но раз вам непонятно, как вы можете публично позорить человека не разобравшись в том, что действительно происходило?

Я вам писал, что ездил на семинар к Шевцову. И могу как очевидец сказать, что там нет ни одураченных, ни верующих, ни "продавших все" женщин.  И это факт! Я подтверждаю.

И Шевцов ведет на семинаре исследования и обучение.

Поэтому там не секта, Что я тоже подтверждаю. 

А вам, взрослому интеллигентному человеку, должно быть стыдно попадаться на хитрости клеветников. Тем более с экрана нелюбимой вами передачи. И уж совсем выглядит подловато - подхватывать их заведомую ложь и раздувать ее здесь на Снобе.

Вячеслав, вы увидели то, что вам показали. А хорошо ли вы разглядели да хоть это?  Все объяснения Шевцова сводятся к одному: это для их пользы и с их согласия. То же говорят и все садисты-манипуляторы.  

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Кстати, приглашаю всех желающих повести там свою колонку. А.Ш."

Мне кажестя, что рано просить прощения у редакции, так как мы не получили никаких ответов. "Хлопнув дверью" - это не ответ.

Но важно обратить внимание на последнее предложение Шевцова.

Он приглашает всех желающих в свой предстоящий новый проект. 

И это точно собирание силы. Впрочем, как и экономия ее способом выхода из бесполезного боя.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

И это точно собирание силы. Впрочем, как и экономия ее способом выхода из бесполезного боя.

Вячеслав, я не поборник философии "боя". Всегда можно высказаться, даже если люди не понимают. Разяснение без ответного понимания называется "высказать позицию" или "высказать свою сторону".

Я, например, специально не ввязывалась в "бой", и позицию бы услышала, будь она высказана ясно и без утайки. Но услышать было особо нечего. Это или упущенный шанс, или что-то под полой.

Алекс, если я себе это верно представляю, у него было все, как в других классических случаях: все крутилось вокруг власти, денег и женщин - млеющих, лишающихся воли женщины, отдающих ему всё заработанное и самих себя, делающих его совладельцами своих предприятий  и.тд. А для мужиков остается "сила".

Если же я неверно себе это представляю, и он действительно человек, обладающий тайным знанием, то, как я уже писал выше - тем позорнее то, как он этим злоупотребил. То, что люди сами добровольно на это шли (он это назвал "сценическими ударами" по договоренности) - это доброволие есть манипуляция и подавленная воля. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Елена Пальмер

как в других классических случаях: все крутилось вокруг власти, денег и женщин -

Я ездил к Шевцову на семинар и видел, что ничего подобного там не было. И как я понимаю по людям и по обстановке - и не могло быть.

У него ничего не "крутилось". А велись исследования и обучение. - Ничего больше.

Ну уж ума-то у него хватает, чтобы этого не было видно на семинарах, куда кто только ни приходит. 

Олег Шатохин, близкий друг Александра Шевцова: «Продолжают доверяться до последнего дня. Прямо сейчас, когда он уже попал в СИЗО, они пытаются поднять большую бучу, чтобы его отпустили. Действительно, он имеет воздействие на людей, он умеет воздействовать на людей, он умеет подчинять себе людей, их волю. Он умеет, что называется, промывать мозги». Вот интересное сообщение - не знаю, правда ли: "Вот выдали всем задание, что в интернете ссылок много про Шевцова и секту, и надо менять поисковые фразы, которые автоматом предлагает Яндекс, по фамилии Шевцов. Всем было предложено заходить в Яндекс и набирать правильные фразы, прислали список фраз. "и вот тут еще все прелести вместе: 

http://www.newsru.com/crime/26aug2014/profbeatsectivanov.html

и вот тут еще все прелести вместе:

Владимир, вы настойчиво продолжаете распространять КЛЕВЕТУ про Шевцова. Факт клеветы доказан многочисленными проверками ФСБ, которые не нашли нигде никакого преступления.

Больше того, была амнистия. И был президентский закон о забвении.

По этому закону - кто старую клевету помянет - тот преступник. 

(он это назвал "сценическими ударами" по договоренности) - это доброволие есть манипуляция и подавленная воля.

Владимир, вы может быть слышали, - многие люди готовы за любовь и за спасение семьи не только получить какие-то удары, но даже отдать жизнь.

Думаете, что они это готовы сделать из состояния подавленной воли? - Вряд ли.

Скорее это выбор мира, в котором человек предпочитает жить. Или в мире тела, как телок. Или в мире души, когда она ценнее тела, - как человек.

Вячеслав, с вами спорить бесполезно. Не для вас отвечаю: можно "спасти семью", "перепрограммировав" психику этой женщины этими ударами. Кроме подавленной свободы и лжи я за этим ничего не вижу. Если этим собираются "спасать" семью, то эта семья - проклятие. Высшая ценность человека - это его свобода. А то, что я вижу, как это ни крути, хоть по согласию, хоть нет - рабство. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт, Елена Пальмер

давайте на этом закончим: во-первых, мы в чужом блоге и все это офф-топы, а во-вторых тошно копаться во всей этой грязи. 

Предлагаю все офф-топы удалить. Так как они замутнили прекрасную работу Елены Пальмер.

Давайте оставим это на усмотрение Елены. А то ваше предложение смахивает больше на желание уничтожения дискуссии о Шевцове, чем заботой о чистоте блога. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

смахивает больше на желание уничтожения дискуссии о Шевцове

Дискуссия в данном случае из исследования превратиласть в упертый спор. А в спорах вообще истина не рождается.

Я против спрора глухого с немым. Вы - глухи. И не хотите даже слушать того, что вам говорият.

А я нем, так как мне не выразить, не донести, не объяснить понятным языком то ценное и даже святое, что есть в том, что вы пытаетесь во след за другими оклеветать

Мне кажется, это было бы большой ошибкой, поскольку Ваши, Владимира, Алекс и Ольги реплики проливают хоть какой-то свет на крайне неожиданное и достаточно оскорбительное для читателей исчезновение блога Александра.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Мне кажется, это было бы большой ошибкой,

Сергей, на самом деле, большая ошибка Сноба и снобовцев, что вы допускаете юридически противозаконные  действия своих участников. Вот это по настоящему оскорбительно.

вы допускаете юридически противозаконные действия своих участников

Моя настоятельная рекомендация - пресекать любые противозаконные действия при помощи легальных инструментов. Например, подать в суд на клеветника, обратиться с жалобойв полицию и т.д..  Если Вы не готовы к этому, то аргумент о "противозаконности" лучше не использовать, а дискутировать по существу обсуждаемого предмета.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Вячеслав Самойленко

Я готов. Но обращаться должен А. Шевцов. Который сейчас занят любопытнейшими исследованиями. О которых вы потом будете рассказывать своим внукам: Я лично переписывался с этим человеком! Или стыдливо замолчите факт вашей переписки.

Как я понимаю, автор просто перед тем, как обратиться в суд, сначала предупреждает участников преступления, что он подаст. Но тогда уже будет поздно петушиться тем, что "нам не страшен серый волк". Хотя, конечно делать это из-за рубежа легче. И позорней.

Автору не с чем обращаться в суд, и он это знает не хуже меня. А если он готов-таки со мной судиться,  я с радостью обьясню ему как это сделать, не потратив лишних денег. Это не сложно - было бы желание. ;-)

Или стыдливо замолчите факт вашей переписки.

Моей? Переписки? С кем? И о чем? :-)

Не для вас отвечаю: можно

Да, это самое главное. Под видом ответов мне вы обрабатываете общественное мнение, вклаыдвая в него незаконную КЛЕВЕТУ. Передавая ее дальше и дальше...

А слабо - остановиться и задуматься? Просто попытаться понять? Вглядеться и вдуматься в то, что вам пытаются рассказать? Человек ведь больше двадцати лет открыто, под пристальным надзором спецслужб ведет исследования на границе науки... Так может быть он что-то знает? Может быть он что-то открыл такое, что не укладыватеся в сегодняшние обыденные представления  о мире?

!!!!!

объясните же кто-нибудь о каком ролике идет речь????? можно линк? или его уже удалили? как посмотреть? 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

!!!!! объясните же кто-нибудь о каком ролике

Елена, Владимир присылал мне ссылку на передачу "Прямой эфир" более чем годичной давности, в которой собрали всех клеветников Шевцова вместе и вылили на людей весь ужас видеоподделок и открытого вранья, которые у тех .. . странных людей появились в голове. А Шевцов тогда был под домашним арестом и передача явно была направлена на то, чтобы его обвинить и повлиять на следствие.

Я ответил Владимиру, что за эту передачу нужно сажать в тюрьму ее редактора и ведущего. А он сообщил, что его самого от нее тошнит....

Так что я не привожу ссылку не нее. Тем более, что ее упоминание противозаконно по закону о забвении.

!!!!!

искренне Вам сочуствую (без шуток) :) Издержки снобщества выплеснулись у Вас в блоге :)

позицию бы услышала, будь она высказана ясно и без утайки. Но услышать было особо нечего.

Собственно мне, Алекс, не очень понятно что именно "особо" вы хотели услышать?

Или что особого нужно было сказать, чтобы вы поняли, что никакой утайки не было?

мне, Алекс, не очень понятно что именно "особо" вы хотели услышать?

Дорогой Вячеслав, я ничего не "хотела" услышать. Просто я ценю цивильность и между членами снобщества, и общества в целом, и в некоторой степени, и непрошенно, беру на себя ответственность на ней настаивать, когда мне кажется, что цивильность общения в сообществе, в котором я - участник, под угрозой. :))  

При этом я стараюсь держаться как можно дальше от всего, что в моем понимании подходит под понятия "дрязги", "сплетни" и "разборки", поэтому в детали вопроса я предпочла не входить, и буду предпочитать не входить и дальше :)

По тому, что я увидела строго на Снобе, многим некоторые связанные с Александром истории пришлись не по вкусу. Люди это высказали, что хорошо, так как дает Александру возможность разъяснить ситуацию. Человеку в публичном пространстве  странно обижаться на обоснованные вопросы.  Александр имел возможность изложить свою сторону ясно и прямо, но ей не воспользовался. Это тоже его право.

Я же во всем этом ничего не хотела, кроме как поддержать дух цивильности , в котором у каждого есть шанс высказаться в атмосфере, избавленной от необоснованных личных оскорблений :)

На этом я должна со всем уважением к Вам убрать себя из дальнейшего разговора об Александре.:))

С уважением, Ваша Алекс

Мне это не совсем понятно. 

Кто хлопнул дверью? 

Он сам или ему помогли в этом?...

А чисто технически - может человек на снобе сам полностью уничтожить свой блог? Я знаю, можно удалить статьи - но вообще все?

А чисто технически - может человек на снобе сам полностью уничтожить свой блог?

Я такой возможности не нашел. Поискал вроде внимательно.

Думаю это было бы не выгодно проекту. Лучше хранить все наработанное. Поэтому отдавать это участникам вряд ли будут.

Уход Александра Шевцова

Уважаемая Алекс и все, кому интересны детали этой интриги. Редакция, как и многие участники проекта, восприняли развитие ситуации вокруг Александра Шевцова эмоционально – возможно, даше излишне эмоционально. С формальной точки зрения никаких претензий к нему у нас нет и быть не может: он нигде не злоупотребил своей подпиской и статусом участника проекта, а о скандальном эпизоде и соответствующем ролике напомнили совсем другие люди. Последующее обсуждение, кажется, причинило Александру серьезный дискомфорт. Вслед за решением российского суда мы вынуждены признать, что его действия не содержали нарушения закона, а о правомерности тех или иных тренинговых практик судить могут лишь профессионалы. Однако сама по себе сцена натуралистичного насилия, осуществляемого публично и на глазах у детей, показалась нам столь отталкивающей, что мы вступили с г-ном Шевцовым в контакт с целью прекратить его членство в сообществе “Сноб”. Итогом стал уход г-на Шевцова из “Сноба”. Плата за подписку будет ему возвращена.

Повторю еще раз: редакция действовала из эмоциональных побуждений, и это объясняет (хотя, наверное, не вполне оправдывает) нашу поспешность. Возможно, правильнее было бы обсудить этот конфликт публично и открыто (впрочем, мы в частном порядке спрашивали мнения у отдельных участников проекта, наиболее активно полемизировавших с г-ном Шевцовым). Мы признаем некорректность и спонтанность своих действий в этой ситуации – но, повторюсь, это объясняется тем, что материалы скандального ролика вызвали у нас и у многих других сильнейшее эмоциональное отторжение.

В то же время хочу напомнить, что редакция оставляет за собой право прерывать подписку участников проекта по собственному усмотрению, с объяснением или без объяснения причин. Главной обязанностью редакции мы считаем поддержание здоровой и доброжелательной атмосферы в сообществе, а без определенных административных рычагов – к счастью, исключительно редко приводимых в действие – это вряд ли возможно.

Значит ли это, Алексей, что, раз моего мнения не спрашивали, я недостаточно активно полемизировал с г-ном Шевцовым? )) 

Ну, ваше мнение вы выразили достаточно ясно, вообще подняв эту тему. 

Вроде бы еще до меня эту тему снобовцы подняли в ФБ и обратились в редакцию. 

Спасибо за информацию, Алексей.

Как не видевшая ролика, не имею о нем собственного мнения. Мне, в общем-то, хватило и отзывов о нем тех снобчан, чьи мнения я уважаю :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Я тоже не хочу смотреть. Слаб-с ! Не хочу портить себе впечатление об это человеке - мне же с этим впечатлением жить. 

Я его запомню как чудака, не очень ловкого в своем притворстве и демонстрации приятности. Чудака с какими-то бесконечно далекими от меня убеждениями, о которых мне даже сказать нечего - настолько это в другой вселенной.

А тут.. Нет, не буду смотреть.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я тоже не хочу смотреть. Слаб-с !

Помните, был такой не очень смешной советский анекдот, как гражданин вызывает милицию с жалобой. что если залезть на шкаф в углу его комнаты, то будет видно как в квартире напротив занимаются сексом? :)

Я тоже предпочитаю не лазать на шкаф.:)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

А те, кто влезли - гневно осуждают. Ломает это их культурные стереотипы, так же, как мусульман выбешивают карикатуры на Мухаммеда. Но что с людей взять, только разве что шкафы в доступных местах не расставлять.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Ломает это их культурные стереотипы

А почему как что, сразу мусульмане? У европейцев тоже есть культурные стереотипы! Например, их выбешивает, когда неверных жен казнят за измену. И почему бы им не отвернуться?

И у европейцев есть, о них я и говорю. Почему-то имено казнь за измену их сильно выбешивает. Скрепы духовные у них не той модели )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

У иудео-христиан градус выбешенности чуть ниже - тот пик, где актуальны кровопускания за ментальные конструкции,  уже пройден. А так -да. Те же люди.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Елена Пальмер

Все-таки, Серж, тут другое дело. Это разнонаправленные явления. Я говорю сейчас не о его способностях. Возможно, когда все общество после ядерной войны озвереет, выживут именно его адепты.

  Володя, ты наверное человек всесторонне информированный в рамках этой темы. Я только весьма ограниченно, поэтому и тезис мой прост. Если мы даже собственными глазами видим какой-то кусочек из жизни, этого порой совершенно недостаточно для того, чтобы сделать полноценные выводы. Хотя наша первая система мышления (по Каннеману) делает выводы на автомате, в данном случае используя и культурные стереотипы дополнительно ко всем прочим. И полагаю, что реакция фундаменталистов от ислама там или православия была бы сосевм иная. А на самом деле, здесь полагаю есть и подходы и ситуации  даже к этому не имеющие отношения. Оценочное суждение всегда высказать легко и приятно, особенно в компании близкомыслящих ) Так что давай оставим тему для ясности )

Эту реплику поддерживают: Ольга Куприянец

какой-то кусочек из жизни

Сергей, в данном случае мы видим довольно много разных кусочков, складывающихся во полне очевидную картину. Причем, что важно, кусочков, выложенных самим товарищем на всеобщее обозрение. То есть, не подкинутых недоброжелателями с целью дискредитации.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

 Я косвенно уже говорил об особенностях восприятия. У меня почему-то картина получается другая, не столь очевидная. Хотя не могу не согласиться - для человека вполне социализированного в современной культуре и складывать ничего не надо - тут как в осколке голограммы можно увидеть всю картинку, а если не умствовать - то как и в осколке зеркала увидеть отражение )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Оценил твой тонкий троллинг, Сергей! Нет, я ни в какой области не считаю себя достаточно информированным.

Если бы редакция спросила меня - а она этого не сделала - я бы высказался против закрытия дискуссии и бана. Не для этого задал я ему свой вопрос - я наивно полагал, что он захочет открыто обсудить эту тему. Но он снова начал юлить, заменив свой ответ на обвинение меня в распространении клеветы.

Да, возможно, мое восприятие того, чем занимется Шевцов - ксенофобское. Может быть даже - это моя лютая зависть. Возможно, спасение человечества в возвращении его к архаическим формам мышления и бытия. Не знаю.  Знаю только то, что для меня выход спереди, а не сзади, а возможность возврата обратно в лоно матери - ложь и манипуляция, на которой основана фашистсвующая ностальгия. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

чем занимется Шевцов..................... спачение человечества в возвращении к архаическим формам мышления и бытия.

Я посмотрела-таки в конце концов один ролик (рекомендованный Ольгой Куприянц https://youtu.be/lMCatGUbfzE. Должна сказать, что этот про-Шевовский ролик полностью перевел меня на противоположные Шевцову позиции.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Алекс, искренне удивлен. Я вот по вашей ссылке первый раз тоже посмотрел этот ролик - к Шевцову то какие претензии ? И у кого ? Особенно если учесть что речь идет о этнопсихологии и семинарах, связанных с ней. И о личной просьбе использовать эти методы, причем публично - ибо другими он просто не владеет. Он не психотерапевт.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я вот по вашей ссылке первый раз тоже посмотрел этот ролик - к Шевцову то какие претензии ?

Сергей, очень трудно сформулировать, но попробую, сразу признавая, что может получиться очень неуклюже.

Есть, например, понятия "высокое"- "низкое", "элегантное" - ""примитивное". Их можно не только определять словами, но и почуствовать "в теле", и с этими ощущениями можно сознательно и целенаправленно работать. . С ними работает, так или иначе, каждый художник (в широком смысле этого слова). Если послушать профессиональный разговор, то оценки и информация часто передаются так, что постороннему и невдомек, о чем речь идет, что происходит тонкая профессиональная работа. Ведется работа на уровне "энергии", и в каждой области она своя.

Так вот, мне не нравится энергия, с которой работает Шевцов.

Лучше всего об этом сказала Катерина Мурашова: "Вы проиллюстрировали какой-то свой тезис ссылкой на видео. Я посмотрела его фактически случайно. Там никто никого не бил. Там люди что-то куда-то тянули, массово падали, а потом человек в явно трансовом состоянии танцевал как медведь или как паяц у Вас на веревочках. Все вокруг радостно смеялись. Видео мне не просто не понравилось, оно мне показалось каким-то внутренне отвратительным. Но я поняла, что речь идет не о случайном эпизоде Вашей биографии, а о каком-то явлении, методе"..

Вот ."показалась каким-то  внутренне отвратитнельным" - это и моя реакция. Мне хочется это никогда не видеть, чес слово.......Вызывает сильную (негативную) реакцию на читсо эмоциональном уровне. Для меня.

Когда-то лет в 16 приятельница предложила мне билеты пройти на аргентинский корабль, пришвартованный в Гавани. Трое глупых девчонок пошли, ничего не понимая. К нам приклеились три морячка, и мы им пошли показывать город Ленинград. В троллейбусе до нас дошло, что они нас приняли за малолетних проституток. Мы выскочили на остановке и долго бежали. Потом долго "отмывались", хотя нас никто не успел "тронуть". Вот примерно такое же ощущение и по просмотру этого материала.............

И по просмотру я из "нейтрального лагеря" перешла в "лагерь противников", и, признаю, уже необъективна :) Как-то так :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

  Алекс, спасибо, я понял. Действительно не так уж редко - если в подходящей компании, правду говорить легко и приятно. Я совершенно сознательно не защищаю Шевцова, хотя мне он действительно интересен. И по более глубинным соображениям, чем традиционные морально-этические или интеллектуальные, в совокупности сводящиеся к личным пристрастиям.

  Я хотел бы просто на этом примере обратить внимание всего присутствия на субъективность нащих оценок, объеективно связанных с существующими в нас стереотипами. И не более того. Но и не менее.

   Конечно, не было бы для меня проблем развернуть - не здесь так еще где - широкую дискуссию по теме и около, но это уже не так важно, и к тому же я не во всей теме чувствую себя комфортно. Хотя надеюсь и наверстать при появлении вреаменных ресурсов.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я хотел бы просто на этом примере обратить внимание всего присутствия на субъективность нащих оценок,

безусловно! Субъективность проходит подо всем, а "объективность" - это, скорее, ширма. Вот и Володя говорит : " Тут я, скажем так, не чую правды."  Отрицать, что в этой теме можно глубоко копнуть, не буду, но традиционные методы дискуссий обычно так губоко не идут - инструментарий не разработан.. Шевцов как раз стремился занять эту нишу - непосредственно "за чертой". Но ощущение такое, что там он скорее паразитировал на ожиданиях публики, чем ценными исследования занимался. (Сугубо мое мнение, которе я никому не навязываю)

Володя, я бы вполне оценил тонкость твоего оскорбления, если бы не понимал, что у тебя не было умысла. Одно лишь недопонимание. И меня и вопроса.

  Для справки - я человек очень толерантный, но моя толерантность выходит за пределы традиционно-европейской, чем ее отчасти и сужает. Подумай, возможен ли фундаметализм в толерантности. И если подумаешь, то поймешь, что возможен, и более того - он есть.

  Что касается самой темы - я ни у кого ничего не спрашивал, Шевцов как-то в частной переписке обрисовал некоторую свою предысторию, включая эту тему. Мне это показалось излишним, хотя и понятным. Но ничего из частного в более-или менее публичных комментах я приводить не могу. Даже простейших вещей - ибо не хочу. Но должен сказать, что когда я вместе со всем фб увидел этот ролик - он меня безусловно ментально шокировал, хотя я сразу увидел нюансы, полностью коррелировавшие с объяснениями вопросов которые я не задавал и не буду. Так что я от шока оправился сразу, а тебя и многих людей прекрасно понимаю.

   Но я не о том. Не об оправдании или о правильной интерпретации. Для нас как людей, напдеюсь еще способных к развитию, важно вынести из каждого опыта развивающий нас урок, а не оценочные суждения - кто плох, а кто хорош. Мы не боги и даже не прокуроры.

  Поэтому я тебе предлагаю подумть над темой - на чем основывается твоя толерантность. Что является главным критерием гуманитарной ( в плане гуманности) истины. И стоит ли все вещи, которые тебе не нравятся чисто эмоционально сводить к каким то штампам - типа фашизма и т.п. Тем самым ты уподобляешься российским ширнармассам, которые все беды видят в либералах и либерастах. Это не упрек и не обвинение, и даже можно сказать, я этого не говорил - но ты просто остановись минуты на две-три, тебе хватит, и подумай.

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев

Попробую подумать. Про оскорбление я действительно не понял - о "фашиствующей ностальгии" было сказано в связи с практиками типа "мама, роди меня обратно", и я толкую этот термин предельно широко - скажем так, в духе преподобного Аркадьева.  

Возможен ли фундаметализм в толерантности - вопрос интересный. Без конкретики мне сложно на него ответить. По крайней мере, в том, что  толерантность  возможна в фундаментализме, я сильно сомневаюсь.  

Понимаю, где мое "узкое место" - я за индивидуальную свободу, поэтому практики делигирования своей свободы для меня неприемлемы. Но при этом я понимаю, что восток дело тонкое - и для меня нечуждое.  Но - не тут. Тут я, скажем так, не чую правды. Эмоции?  Скорее, интуиция.  

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Оскорбление такое же тонкое, как и тонкий троллинг. Тут ничего лишнего, личного и никаких оскоблений и троллинга ) Насчет практик делегирования свободы - тема сложная. Мне несколько раз делали операции под полным наркозом, когда я осознанно делегировал все свои права и свободы хирургу. Но понимаю, если для кого-то это неприемлемо )

   И да, вопрос конечно относится к области интуиции, если отрешиться от давящих стереотипов. У меня она куда беднее, чем мне казалось раньше. Но тем не менее пока за всю жизнь меня еще никто не обманул, в плохом смысле этого слова. В этом есть и плохое - мне некого винить. Но и хорошее - значит все еще впереди )

Про хирурга мне понравилось. Тогда все мы делигировали свободу рождения нашим матерям. Но в таких ситуациях есть один нюанс...

Короче, могу только пожелать, чтобы жизнь всех нас обманула в хорошем смысле.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Печально. На мой взгляд, эти публикации и дискуссия вокруг них как раз служили прекрасной прививкой против сектантства.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

редакция действовала из эмоциональных побуждений, и это объясняет

Уважаемый, Алексей!

Это объясняет только поспешные действия редакции.

Но никак не позволяет ей допускать нарушение законности на Вашем портале. 

Я говорю о том, что уже не первый день извещаю Владимира Генина и других участников ... спора, что нельзы приводить к сведению "неограниченного круга лиц" старую клевету, которая не имеет в себе состава преступления. Что признано следствием, амнистией и законом о забвении.

А тем более противозаконно приводить ссылки на старые клеветнические отзывы, находящиеся в сети, Что сделал Владимир Генин в своем сегодняшнем отклике в этом обсуждении. 

Прошу принять меры. И исправить незаконное положение дел.

Вячеслав, может, вам стоит уже прекратить? Всем ясна ваша позиция. Каждый может пойти в сеть и сам посмотреть - речь идет о большом количестве видеоматериала, где нет никаких клеветнических отзывов, а просто удручающее душу скотство, заснятое на пленку. Я сам жалею, что вообще это увидел. Но, увидев, решил г. Шевцова спросить в лоб. А получил снова лепет про фальсификацию, злопыхателей и так далее. В общем, агнец.  Вы, конечно, можете сказать, что это агенты ЦРУ сняли так же, как полет американцев на Луну. Да, глаза могут обманывать, но позвольте мне уж остаться при своем мнении. Или не позволите? 

Кстати, ваших слов "многие люди готовы за любовь и за спасение семьи не только получить какие-то удары, но даже отдать жизнь" вполне достаточно, чтобы перестать с вами что-то обсуждать. "Отдать жизнь" в большинстве случаев превращается во "взять жизнь". Уж где-где, а в России прекрасно знают, как выколачивают жизнь из своих жен пьяные скоты. Видимо, тоже спасают семью.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Володя и Мишель, примкнувший к тебе ) Вы слишком предвзяты. Конечно, художник имеет право на свое видение, но тогда не отказывайте и 86% россиян в праве на свое художественное видение событий )

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

Вот если бы он сказал, что это был перформанс - тогда да, ничего не попишешь. Но тогда ему лучше было бы колотить по своей голове. Не то право авторства может оспорить пострадавший. Вот если бы эта беременная заявила, что это ее произведение искусства - все было бы в ажуре. 

Вы, конечно, можете сказать, что это агенты ЦРУ сняли

Видите, Владимир, такая мысль появляется сама собой, даже у Вас. Поэтому я не исключаю такой причины. Даллес был видимо очень большим стратегом.

По поводу прекратить - я уже давно прекратил. Чего желаю и Вам.

А говорил я здесь не о том, что можно увидеть и вложить в свои стереотипы. А о том, что можно попытаться понять что-то, что находится за рамками этих стереотипов.

И не отвечайте мне, а просто сами подумайте: если Вас будут настойчиво и публично обвинять в том, что Вы не делали, - какой "лепет" будете воспроизводить Вы?

Хотел бы отделаться поддержкой -но не могу и это было бы не правильно. Копну глубоко ))) В Евангелии сказано: "Смерти моей жаждете, ибо слово мое не вмещается в вас" А вот обсуждения того, кто виноват в этой ситуации - мне не известно, хотя его не могло не быть. Но я не об этом, о о том, что Вы надеюсь поняли )

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

"Смерти моей жаждете, ибо слово мое не вмещается в вас" - шарлатаны  пользуются тем же самым вокабуляром. Уверяю тебя: моя вместимость больше оптической! 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А тем более противозаконно приводить ссылки

Ну вот пусть амнистированный Шевцов и подаст в суд на клеветников.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

Как-то я не совсем понял, Сережа: вроде бы "оправданный" и "амнистированный" - не совсем одно и то же? Почему же он твердит о том, что никакого преступления в его действиях не обнаружено?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Александр много чего говорит. Что он оправдан судом, что он кандидат наук, что он профессор. И т.д. и т.п.. Принципиальная неверифицируемость его утверждений и очевидный сектантский характер созданных им групп, разумеется, никак не оправдывает удаление его блога и не отменяет тот факт, что людей он бил и бьет не "просто так", а за деньги, которые они ему платят. Взрослым людям (даже беременным женщинам) не запрещено вступать в садо-мазо сообщества, основанные на добровольности и уплате членских взносов. Имхо.

не запрещено вступать в садо-мазо сообщества, основанные на добровольности и уплате членских взносов

- при условии, что они понимают: что и зачем они делают. А не зомбированы и обмануты.

Вступать не запрещено. Запрещено - обманывать и манипулировать вступившими.

Мы, увы, не можем защитить взрослых дееспособных людей от обмана и зомбирования, производимых в формах, не нарушающих УК. В противном случае, это было бы недопустимым подавлением свободы совести, слова, собраний и т.д. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Елена Пальмер

Вы юрист, Вам виднее. Но, кажется, факт обмана или зомбирования теоретически может быть доказан? хоть и не всегда, конечно.

Да, слово "секта" вообще-то неприличное с либеральной точки зрения. Все вероисповедания нужны тем, кто их исповедует, и имеют равные права... :)

Я в слово "секта" вообще не вкладываю иного смысла, чем "новообразованное религиозное движение". Мормонов или Свидетелей Иеговы я "сектами" не называю.

Насчет доказывания обмана и зомбирования....свидетельство о телесном воскресении Христа и обещание избавить от последствий Адамова греха - не "обман и зомбирование"? Каков критерий? Есть какие-то конвенциональные моральные ориентиры и уж совсем очевидные случаи выманивания денег, как у Хаббарда, но четкой грани нет.  А пограничные случаи, мне кажется, лучше терпеть, чтобы самому не стать идеологическим деспотом.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"свидетельство о телесном воскресении Христа и обещание избавить от последствий Адамова греха - не "обман и зомбирование"?"

- а докажите, что это обман. СлабО? :) Вот то-то и оно.

"А пограничные случаи, мне кажется, лучше терпеть"

- у нас только что обсуждали: можно ли "подставлять другую щеку", если эта щека - не твоя.

Здесь тот же вопрос: можно ли терпеть страдание, если это страдание чужое.

(Пусть умные люди скажут. а я уже сплю...)

можно ли терпеть страдание, если это страдание чужое.

Если страдание добровольное и его испытывает  дееспособное лицо - разумеется. Стесняюсь указать, что сексуальная жизнь многих людей очень даже переплетена с физическими.....ээээй......некомфортностями.

Всё, что мы можем, так это указать тому, кто на наш взгляд страдает, что с нашей точки зрения он мог бы и не позволять подвергать себя подобной мерзости.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

страдание добровольное и его испытывает дееспособное лицо

- вот в этом-то и вопросы. Является ли "дееспособной" женщина, согласная на всё, чтобы "спасти семью"?И если она, например, пойдёт к колдунье, чтобы та сделала "приворот", и отнесет колдунье всё своё имущество - это с точки зрения закона допустимо?

А если она в монастырь всё пожертвует? Законно. Если тут и есть грань, то условная, определяемая текущей культурной ситуацией в обществе.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Монастырь является "законным" (официально зарегистрированным) учреждением. А если, например, она с себя всё золото цыганке отдаст - это вряд ли будет законно.

Обсуждаемый персонаж "воскрес", и в дальнейшем обсуждении, как мне кажется, нет необходимости.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

персонаж "воскрес"

ситуация быстро мимикрирует в фарс.............. :)) Такого даже в оперетте не видала...........Разве что в самой плохой дневной мыльной опере :))))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Анна Квиринг

Если всё так, как представлено, то я рада за нашу дорогую редакцию :) если они действительно нашли в себе мужество смирить воспитательный рефлекс - это дорогого стоит.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

я рада за нашу дорогую редакцию :)

Алексей Алексенко всегда демострировал незаурядное чувство юмора. Закрадывается мысль, что он в редакции не один такой тонкий иронизатор.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Мне кажется, страсти бушевали нешуточные.

Краткое содержание мыльной оперы-фарса "У нас на Снобщине, или посмеяться над собой"

Ночное исчезновение блога  "Женский путь" "в стиле черного воронка"............Редкие опасливые наблюдения  в стиле "37г грядет"..........Появление на сцене Ответственного Лица с речью к народу "37г не грядет".............Ликование массовки.............Героическая борьба Сторонников репрессированного с превосходящими силами Противников.................Реабилитация блога "Женский путь".............Половецкие пояски победивших Противников.........Голос Сумнящегося в стиле Брежневского периода (он же "Голос Совести", он же "Глос Несоглашенца")..........Воскресение Героя со словами "Ну, прикол!" непосредсвенно над блогом Антагониста.............

Предлагаю конкурс на лучшее продолжение.....................:)

Жаль, что сегодня не первое апреля:))))))))))))))

"Праздничная оргия": сначала намечались торжества, потом аресты, потом решили совместить

Вот кто победил-то? Я никак не пойму :)

Мне не кажется, что "победила дружба" :)

(конечно, есть ДР, победившая самоё себя, но это, так сказать, из экзистенциальной области :))) )

Правильно, что блог вернули. Правильно, что Александр продолжает писать. Вопрос, по большому счету, крутится вокруг социально-приемлемых границ межличностных отношений: что "прилично", а что "не прилично"; что "обман", а что "индивидуальная трактовка" и т.д.  Административными мерами такие вещи не решить, а навешиванием групповых оскорбительных ярлыков (за которые бан - самое то) стороны не занимаются. Думаю, всех участников событийможно поблагодарить за демонстрацию здравого смысла.  А хозяйке данного блога - еще раз низкий поклон за долготерпение.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Елена Пальмер, Анна Квиринг

а где же предложения для продолжения  в сиквел "пост-Воскресение"? :)

Алекс, мне казалось, что я все объяснил. Нить дальнейшего разговора вообще от меня ускользает. Г-н Шевцов больше не является участником проекта, его блог по-прежнему существует он-лайн (если опять не случился какой-то косяк – у нас правда есть проблемы с ПО, которые все время решаются, но никогда не иссякают, к сожалению). В его блоге много поучительного про поэму Шоты Руставели, читайте на здоровье. Вопрос об ограничении доступа к нему для широкой публики мы будем решать в рабочем порядке в зависимости от обстоятельств. 

Желающим обсудить наступивший в редакции 1937-й год напомню еще раз: у нас все время один и тот же год (может, он и 37-й на чей-то вкус): мы оставляем за собой все административные права, и единственным залогом свободы слова на "Снобе" по-прежнему остается здравый смысл, либерализм и миролюбие работников редакции. Если что-то и стоит обсуждать, так это именно эти наши личные качества, а не соблюдение или нарушение неких формальных правил. Все правила мы заранее раз и навсегда подогнули в свою пользу.

Нить дальнейшего разговора вообще от меня ускользает. Г-н Шевцов больше не является участником проекта, его блог по-прежнему существует он-лайн

Дорогой Алексей, всего несколько часов назад прямо над блогом Володи Генина "Протоколы сиамских близнецов" висел  Н О В Ы Й  блог-пост Шевцова "под названием "Ну, прикол! Открытое письмо Генину". Сейчас его нет, но он там был,  м н е   н е   п о к а з а л о сь. Его увидела Анна Квиринг, которая именно тогда написала "Обсуждаемый персонаж воскрес........". После этого я тоже пошла на первую страницу  и  прочла  "Ну, прикол! Открытое письмо Генину",  в котором Александр Шевцов объявлял л возвращении на Сноб.............

После этого  на меня напал истерический смех, и пошла ветка между мной и Анной, которая начинается здесь.,  затем ветка между Анной и Володей,  затем комментарий Сергея Кондрашова.  Именно тогда я  и сочинила комментарий  "Краткое содержание мыльной оперы-фарса "У нас на Снобщине, или посмеяться  над собой", потому что нужно было как-то психологически переварить внезапное "воскресение" Шевцова как активного публикующегося участника Сноба.................

Но теперь, через несколько часов, я вижу, что "Ну. Прикол!" НЕ висит там, где он висел 8 часов назад. Так что все, что я написала, собственно, стало совершенно неактуально. :)))))))))))

Я понял. Мы разбираемся, что произошло. 

А не надо трогать махатму, меняющего метрику пространства и причинно-следственные связи вещей одной силой мысли!!!!

:-D

""""""!!!!!!!!!!!!!!! 

:)

Может, и правда, Александр владеет Силой? :))

А как провидчески звучат его слова в начале дискуссии! :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да, простите, выяснились новые обстоятельства. В основе по-прежнему лежит техническая неполадка, но в итоге уважаемый Александр Шевцов вновь приобрел возможность публиковать свои материалы. Мы приносим всем извинения за этот бардак и гребаную косорукость, вызванные исключительно техническими накладками.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Aurelia Gheorghieva

В основе по-прежнему лежит техническая неполадка,

Алексей,  технические неполадки меня пугают меньше, чем перспектива встречаться лицом к лицу с г-ном Шевцовым в будущих обсуждениях. :)  Он. все-таки был весьма активным участником. Понять, следует ли ждать с ним встречи, или нет, было бы неплохо после всего, что я здесь написала вчера по просмотру его роликов. Я ведь, собственно, пока он был участником намеренно и сознательно не смотрела ролики с "работой" Шевцова :((

Дорогая Алекс, мне кажется, Шевцов Вас не съест :) даже если он останется в проекте. На мой взгляд, встреча с "полицией нравов" ничуть не более приятна - а ведь этих встреч мы не избежим, если ДР всё-таки возьмет на себя эту роль.

Да, "политический смысл" решения ДР мне тоже по-прежнему неясен. Так Шевцов всё-таки жыф "в натуре", или по недоразумению (из-за технических накладок)?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

мне кажется, Шевцов Вас не съест :) даже если он останется в проекте

меня он, конечно, не съест. Но я бы предпочла не лазать на шкаф.

Дорогая Алекс, шкаф, спокойно стоящий в своём углу, не взывает к необходимости на него залезть :). А вот как раз попытки "вытащить" этот "шкаф" из "комнаты" и привели к необходимости извлечь из него и представить на всеобщее обозрение мирно хранящиеся там скелеты.

Кстати, блог "о приколе" вполне на месте, исчез только с главной.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

шкаф, спокойно стоящий в своём углу, не взывает к необходимости на него залезть :)

естественно:) Но так как многие на него лезли и рассказывали о впечатлениях, а Ольга Куприянец мне даже стульчик подставила, то и я не удержалась и залезла :( После чего. к сожалению, поимела "мнение" :(

Я вообще-то считаю, что "мнения" и "позиции" не так дорого стоят. Для меня общественная цивильность, например, стоит больше.

Но, побывавши на шкафу, увиденное там мне уже не забыть, что делает общение с Героем действия проблематичным.

То, что "Ну, прикол!" на месте, меня не пугает - на этот шкаф я вполне могу не лазать :), коль скоро его владелец не бродит по всем окружающим помещениям. А последнее уже Редакции решать.

Так Вы в "прикол" не сходили? Тогда Вам спойлер: Герой рассказывает, что та история была давно, и с тех пор он изменился, пересмотрелся, и сейчас бы такие "практики" не практиковал и не практикует.

Мы приносим всем извинения за этот бардак и гребаную косорукость, вызванные исключительно техническими накладками.

Уважаемый, Алексей! Тут, похоже, что "косорукость"! не только техническая? Я слышал, что у Шевцова оплачено участие в обусждениях до какого-то ... двадцать какого-то января. А его на Снобе нет уже сейчас?

Это значит, что его все-таки "выставили" со Сноба?

Почему Вы тогда пишете "уважаемый"? - Это такой юмор у Вас?

Или это вовсе "никакая" не косорукость, а хорошо продуманный ДР фарс?

"Уважаемый" потому, что мы уважаем Александра, как и всех участников нашего проекта, как действующих так и бывших. Что вы в этом видите удивительного? Что касается "выставили", я уже давал частные объяснения и не хочу повторяться. Завтра мы опубликуем наше финальное разъяснение случившегося. На данном этапе членство Александра в проекте приостановлено, в том числе и для того, чтобы все имели возможность проанализировать свои эмоции и не доводить дело до открытой травли. Цель сообщества – стимулировать интеллектуальное общение, а не провоцировать конфронтацию. 

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

А Вы что подумали?

события развивались так быстро, что никто ничего "подумать" не успел :)

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Анна Квиринг

Я подумал что слишком задержался и в этом топе и в оффтопе. Ничего личного.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я подумал что слишком задержался и в этом топе и в оффтопе.

Самый прикол только начинается :)

Самый прикол только начинается

Вряд ли. Мне кажется, всё уже сказано.

Лично я спать, у нас ночь :))) иногда полезно об этом вспомнить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Мне кажется, всё уже сказано.

поживем- увидим.:)  Делаю ставку на Путь Силы по прочтению двух сотен личных комментов. :)

топ-лесс и оффтоп-лесс

Браво, Володя!

Господа! Как "хозяйка" блога присваиваю себе право похвалить В. Генина за его выдающееся чувство юмора;)) И еще предлагаю учредить, наконец, премию "Золотой сноб"  - за самое удачное наполнение контента. Мы это заслужили! Обсудим как-нибудь на досуге? 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо, Елена, но каламбуры - точно не золото, скорее мишура.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Справедливости ради нужно сказать, что топ-лесс вряд ли потянет на  наполнение контента :)

Я всегда был уверен в том, что жизнь есть и после Сноба. А так - не понял, ибо не вижу, причин всеобщего возбуждения, хотя по мне что уничижение Шевцова, что его культ - вещи одного порядка )

Да, Шевцов в данном случае символ. Со всеми издержками роли)))

Правда, пока неясно, что мы наблюдаем: "производственный роман" о героической борьбе ДР с техническими неполадками, или всё-таки "романтическую драму" о метаниях души демиургов - какой уровень свободы можно предоставлять созданию?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

а докажите, что это обман. СлабО?

Я об этом и говорю. И воскресение Спасителя, и "мазыки" Шевцова, и Летающий Макаронный Монстр  пастафарианцев - явления одного уровня фактической достоверности, но имеющие разный "вес" среди источников конвенциональных моральных норм в зависимости от ряда обстоятельств, никак не связанных с "истинностью/ложностью".

"среди источников конвенциональных моральных норм в зависимости от ряда обстоятельств"

Вот реально круто! :))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

Я бы сказал, что это восторг от недопонимания или, проще, от неприятия неконвенциональной картины мира. Прчем и от не понимания, что конвенциальность имеет ширину не большую религиозной )

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

прежде всего неконвенциональным было воскресать раньше положенных трех дней

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

У виртуальных персонажей ускоренный метаболизм, так что всё канонiчно.

Сергей, лет пять назад я бы тебя поддержал обеими руками. А сейча  скорее наоборот. Старость не радость )))

Шевцов воскрес не на третий день - не хватило терпения. Ну что ж, можно его поздравить с накрученным счетчиком популярности. Я рад его возвращению - на бан имеет право только Господь. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

свидетельство о телесном воскресении Христа и обещание избавить от последствий Адамова греха - не "обман и зомбирование"?

Тссс................сейчас сюда еще и батюшки с верующими сбегутся, и начнется перепалка о еще одном Пути, которому не по пути с рассудком :)

А сколько в снобществе ативных пишущих батюшек? 

Хороший батюшка, раввин или улем никакой беседе не помеха.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

Алекс, спасибо за ссылку. Дискуссия почти не грузится, ответы не печатаются там где надо и кому надо - видимо Сила мешает :)))))

здесь в этом углу пока печатается. ;) Попробую поставить ссылку.

Владимир, редакция действительно спрашивала мое мнение. Я была против удаления материала и блога Александра. По нескольким причинам, в том числе потому, что с достаточной точностью могла заранее предсказать вышесостоявшийся разговор во всем диапазоне реплик - от образовавшихся на снобе адептов Силы до мнения Сергея Любимова.

Алекс, я писала Александру, что мне очень не нравятся те ролики которые он сам выкладывал на снобе - их подлинность никем сомнению не подвергалась.

Уважаемая Елена, я прошу прощения за оффтоп, Ваши материалы глубоки и эмоционально заряжены, мне жаль, что эта тема временно затмила очевидные достоинства одного из них.

Если это возможно, не удаляйте пожалуйста эту дискуссию - хотя конечно ей было бы правильнее находиться где-нибудь в отдельном месте под отдельным названием "уход Александра Шевцова со сноба":(

Оффтоп

Господа, или - как говорит Юля Латынина;) - ребята! Ну и ситуация! С одной стороны, благодаря эксцессу с Шевцовым мой пост оказался в самом-что-ни-на-есть топе, и весть о Петре Федоровиче дошла до самых-что-ни-на-есть широких кругов читателей Сноба. С другой - не могу передать как мне обидно, что это все не о Петре - я ведь еще столько могу про него рассказать, и ему так нужна Ваша поддержка! Ну да ладно;(( Я собственно, хочу сказать следующее: я провела интереснейшую ночь - смотрела все видео Шевцова и о Шевцове, в том числе тот злополучный "Прямой эфир". И хотя я не понаслышке знаю, как делаются телевизионные шоу и какое значение в них играет монтаж и закадровый текст - в данном случае это не важно, так как один факт все-таки остается - эти мужчины подняли руку на слабых женщин и маленьких детей. Думаю, обсуждать тут больше нечего - всем все понятно. Понятно и то, что в мире очень по-разному относятся к проблеме насилия над женщиной: мужчины, которые и сами грешны, и мужчины-джентельмены; женщины, которые прощают насилие, и женщины, для которых оно неприемлемо. Мэл Гибсон, к примеру, выиграл суд, но потерял работу, кто-то по-прежнему восхищается его старыми фильмами, а кому-то немедленно переключает на другой канал.Так я собственно вот о чем: И ЕЩЕ КТО-ТО ИМЕЕТ НАГЛОСТЬ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО У НАС НА СНОБЕ СКУЧНО?????;)))))

У НАС НА СНОБЕ СКУЧНО?????;)))))

Елена, еще раз прошу прощения у Вас за то, что побочное обсуждение затемнило ВАШ ПРЕКРАСНЫЙ И ПОЛЕЗНЫЙ ТРУД. Но Вы верно видите, что за счет этого о нем и о Вас узнали и люди, которые его бы не заметили. )))

Но как хозяйке площадки, я Вам сообщаю, что Вы, возможно не знаете. И что может быть не ползно Вам.

Вот комментарий адвоката к происходящему:

"Согласно статье 14 Международного пакта о гражданских и политических правах "никто не должен быть вторично судим или наказан за преступление, за которое он уже был окончательно осужден или оправдан в соответствии с законом и уголовно-процессуальным правом каждой страны".

Это правило воплощено в законодательно установленную невозможность привлечения лица в качестве обвиняемого и проведения в отношении него предварительного следствия при наличии неотмененного постановления о прекращении уголовного преследования по тому же обвинению.

О том, что Швецов А.А. был освобожден от уголовного преследования на основании акта амнистии в связи с 70-летием Победы в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 годов, освещалось в различных средствах массовой информации.

Следовательно, «сообщение о преступлении», размещенное публично в сети Интернет, можно рассматривать, как заведомо ложный донос, за который в соответствии со статьей 306 УК РФ предусмотрено лишение свободы на срок до двух лет."

Поэтому я думаю, что Вам лучше, для сохранения Вашего труда и для безопасности, удалить офф-топы, особенно содержащие "вторичное осуждение" А.Шевцова. А особенно ссылки на старое незаконное видео.

С глубоким уважением,

к Вам и Вашему труду.

Вячеслав Самойленко.

Елена, простите великодушно за такое замусореевание вашего блога. Вам решать, удалять ли оффтопы или нет.

А Вячеславу скажу следующее: вы зря все время стараетесь заткнуть людям рот какими-то судебными решениями. Вы оказываете своему гуру медвжью услугу: он-то все время говорит о том, что оправдан под чистую, а это, оказывается, амнистия. И кроме того, вы пытаетесь  создать фальшивое представление о том, что оправданного никто не имеет права обсуждать. Вы и вправду так думаете? Спросите юристов.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алекс Лосетт, Елена Пальмер

Спросите юристов.

Или, хоть, старика О Джей Симпсона когда (и если) он выйдет на свободу...... ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Елена, я искренне извиняюсь за возникший (из за неразумного, имхо, шага редакции) офф-топ. Я сбольшим удовольствием читаю Ваши статьи, хотя и не всегда с Вами согласен. Присоединяюсь к мнению, высказанному  Катериной Мурашовой. И я рад, что Вы в топе обсуждений.

Елена, из хороших новостей - Ваше эссе в топе и простоит там еще долго. Так что много-много людей из Внеснобья прочтут про Петра :))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Анна Квиринг

ПРочитал только последние слова курсивом, но поэтому и подерживаю )

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Поэтому, к деятельности Александра по избиению дураков за деньги я отношусь брезгливо, но без особого пафоса. У него есть конкретные проколы, за которые, на мой взгляд, он и должен бы был быть бойкотирован собеседниками (но не ИСКЛЮЧЕН из Сноба!!!). Это - использование известных контор по торговле степенями и дипломами для создания фальшивого имиджа "профессионального психолога" и придуманный "источник знаний"  о русской культуре и традициях.

приблизительно это я ему и написал: если кто-то хочет, чтобы его съели, как это было в германии, то судить некого. Хотя все-таки кажется осудили.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Это зависит от тяжести последствий. Никакое государство не способно воздать по заслугам лицу, избивающему  человека, оплатившего причинение себе легких телесных повреждений.  С убийством  всё немного иначе. Поэтому и споры о допустимости эвтаназии.

Сергей, ну он по базе занимается "рукопашью", типа древнерусская боевая традиция, а ля шаолинь. И независимые источники говорят, что боец из лучших. Но как я вижу даже без очков - его больше интересует природа методов. А результаты есть близкие в разных школах, особенно в бесконтакных вариантах. /Если ты этого не знаешт и не веришь в существование предмета, значит для тебя эта тема не существует и говорить не о чем.

По "рукопаши" вопросов у меня нет, как и по битью женщин. У меня к нему вообще никаких вопросов нет. А то, что он пользуется фальшивыми званиями, то это влияет только на моё к нему эмоциональное отношение. То, что я скем-то хотел быизбегать любых контактов, еще не означает обвинения в преступлениях или какой-то демонизации.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Любимов

Могу объяснить в привате, но только под подписку о неразглашении )

вот пусть амнистированный Шевцов и подаст в суд на клеветников.

Да, я искренне надеюсь, что он так и сделает. Потому, что повторное обвинение освобожденных - это просто нарушение УК РФ, ст. 306, кажется. Пусть юристы меня поправят.

Да! пора, наконец, призвать Генина к порядку! А если нет - напустить на него с помощью гг. Чумака, Глобы, Кашпировского и Шевцова и др. порчу!

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Во! Точно! Пора, пора г-ну Шевцову показать свою Силу на твоём , или скажем, моем примере. Готов стать предметом порчи, заодно послужить во благо науки. 

Как раз хотел сказать то же самое! 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Протестую! А как же Сила? Сила-то как? Хочу пострадать за новую науку. 

у меня комменты не печатаются и ссылки не ставятся! :)) Пришлось отвечать Владимиру в ответе Алекс! Это она, Сила офеневая!;)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да! пора, наконец, призвать Генина к порядку!

Да, наверно, пора. И надеюсь, что Шевцов сделает это.

А про порчу Вы зря.

Владимир лишь задал вопрос, и в ходе открытого обсуждения были получены исчерпывающие объяснения. Не вижу проблемы.

Не вижу проблемы.

Алексей, то, что Вы не видите, не значит, что ее нет. Это всего лишь говорит о направленности Вашего взгляда. Даже в ущерб общей безопасности Сноба.

А В. Генин, но только задавал вопросы, а распространял и продолжает распространять ссылки на видеоролиики, которые по сути являются повторным обвинением невиновного человека. А Вы помогаете ему в этом от имени администрации.

Это я думаю, не полезно никому.

Когда я говорю "я не вижу", я именно что и имею в виду, что проблемы нет. Ролик не признан клеветой;  обвинение в клевете, насколько я знаю, не выдвигалось; в том же треде сам г-н Шевцов публиковал ссылку на оригинальный ролик, так что о правдивости отредактированного варианта каждый может судить сам; наконец, весь тред доступен только для участников проекта.

Ну, если телевизионная передача - это распространение клеветы... Советую вам переключить ваш страстный обличительный пафос на ЛайфНьюс и Раша тудей. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Уважаемый Вячеслав, у меня сохранился ещё вот такой комментарий Александра:

{Александр Шевцов } [→] {Катерина Мурашова } 16:56Сегодня {Ссылка} {раскрыть}

Намекаете, что я звучу, как вначале?

Возможно. Но у меня последняя неделя на Снобе, хотя я и вернусь месяца через два. Однако постараюсь ограничить себя исключительно публикациями, не участвуя в дискуссиях, то есть ни во что не вмешиваясь.

Я пытаюсь осмыслить свое новое положение. И оно не предполагает, что я буду здесь хоть кому-то интересен. Это мне дали понять достаточно жестко. Вот поэтому я и определяюсь в отношениях с обществом.

За время травли я так привык, что меня постоянно изгоняют откуда-то, где правит общественное мнение, что испытываю даже легкое потрясение от того, что Вы продолжаете разговор. Ну, и даю вам возможность из него выйти, не возбудив общественное мнение еще и против себя.

Читать надо не того, кто пишет, даже если он пишет дело, а того, о ком говорят, что его надо читать. Так по крайней мере, обретаешь эрудицию.

На Снобе меня не читают. Меня читают сквозь Сноб мои читатели. Вот и весь расклад, который определяет мои отношения с этим местом.

Поэтому я и задаю вопрос, с чего это общение продолжается? Если была задача поставить ярлык, то он уже поставлен, дело сделано, и, как сказал Генин, не надо мне даже отвечать, я все равно свое мнение не переменю.

Это и есть Точка.

Но Вы продолжаете писать, и я начинаю подозревать, что есть и другие мнения.

{Поддержка отмечена. Отменить} {Поддержать} {Ответить}

Я привела комментарий полностью, чтобы не было обвинений в "вырывании из контекста", но я хотела обратить Ваше внимание на те слова, которые я выделила.

Мне кажется, из этих слов явственно следует, что Ваше внимание к блогу Александра, как и внимание других постоянных участников его обсуждений, для Александра ничего не значит.

Он говорит: "Я здесь никому не интересен" - то есть, Вы для него "никто". И после этого Вы продолжаете за него заступаться? Я не могу понять Вас

Далее, он уходит "хлопнув дверью" - правда, он и так собирался уйти, хоть и временно - но даже не трудится попрощаться с теми, кто уделял его работам столько внимания, а ведь ваши обсуждения постоянно были в топе... Вам не кажется, что Вас просто использовали?

По-моему, Анна, зря его редакция убрала - так возник ореол гонимого мученика. Я считаю, надо давать бой, а не использовать административное преимущество. Бан - это слабая позиция. 

Алексей Алексенко честно (и неоднократно) сказал, что это была эмоциональная реакция. А Шевцов и сам собирался уходить - вот, их желания совпали.

Мне жаль, что у него нет шансов понять, в чём его проблема. Правда, я не думаю, что публичное общение могло бы ему в этом помочь, но вдруг.

у него нет шансов понять, в чём его проблема

Я бы сказал, проблема не у него, а у его паствы. ;-) А Александр занят любимым делом и вполне в нем успешен.

У него тоже проблема. Его же никто не любит, кроме паствы. Правда, кажется, он уже "понял", в чём причина: люди недостаточно хороши для него.

А они ему так уж нужны? Те, кто не паства? По-моему, он видел в Снобе инструмент для пополнения рядов, а не способ найти понимание. Иначе, был бы откровенен в дискуссиях.

видел в Снобе инструмент для пополнения рядов

- мне так не кажется.

Может, я слишком хорошо думаю о снобах :) но вряд ли их (нас) на такой мякине проведешь.

Смотря кого.........Но не будем этого касаться. "Ходить бывает склизко по камушкам иным..." (А. К. Толстой)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Володечка, мне кажется, что если кто-то вдруг накакал в парадной, то, превозмогая отвращение, следует как можно скорее очистить ЭТО, а не навалить рядом (или даже сверху) в три раза большую кучку фиалок и гардений. И слабое утешение, что жильцы и гости ходят мимо, что это навалено не у них в квартире, а на ничейной лестнице..

Бан – это сильная позиция. Сильная, но добрая. Как пластическая хирургия

Даже господь бог нам пример подал, забанив напрочь Адама с Евой, хоть виноваты были змей да плоды с божьего древа

Так я ж и говорю - только Ему и можно.

Совершенно не согласен с метафорой применительно к данному случаю, но очень уважаю эту точку зрения.

Э-э, нет, Лиза:  убрать-то ЭТО можно, а запах и послвевкусие куда денешь? Поэтому лучше немного потерпеть и проговарить до конца, и чтобы на сильном сквознячке - глядишь, засохнет и само отвалится. 

Анна, Александр - умный, образованный талантливый, богатый и сильно немолодой человек с большим жизненным опытом. Он уже давно ничего публично не говорит и не делает просто так. Он не раз открыто писал, что использует сноб и всех на снобе, что здешние собеседники ему неинтересны, и он просто решает здесь свои текущие реабилитационные и маркетинговые задачи. Никаких претензий по этому поводу к нему быть не может. Но иногда (регулярно) Александр переигрывает и это выходит ему боком. Почему так? Вы будете смеяться, но я думаю, что так происходит потому, что иногда он НА САМОМ ДЕЛЕ начинает считать (или даже ощущать) себя носителем этих самых тайных знаний, и тогда ему кажется, что мир должен был бы под носителя... Ан нет... Я такое несколько раз в жизни очно видела, поэтому предполагаю.

Вам не кажется, что Вас просто использовали?

Еще раз спасибо, Анна. Вы пытаетесь разобраться и это достойно.

Но "никто" - это не значит, что меня нет. Шевцов отвечал мне и очень-очень содержательно. Что дало мне настоящее движение.

И это не вопрос моей личности, то есть набора личин, используемого для выживания в обществе. В его работах разговор идет о сущности. Это совсем другой, весьма редкий сейчас и драгоценный мир.

И я здесь на Снобе фактически не защищаю Шевцова. Я пытаююсь объяснить участникам, что Вы сейчас, таким массированным наездом на Шевцова,  СВИСТИТЕ МИМО чего-то очень ценного и важного, что Вы сами чувствуете, но не никак не можете понять и выразить в понятные образы. Хотя, возможно, собрались в этом сообществе именно для этого.

Так и просвистите. И эта площадка, которая могла стать как раз опорной точкой нового знания об устройстве мира, так как здесь есть пытливые люди. - Она станет ...

Да, ладно.

Спасибо, Вам, Анна, еще раз за попытку ...

Эту реплику поддерживают: Богдан Згерский

Уважаемый Вячеслав, возможно, я недостаточно точно выразилась. Человек публикует статьи, достаточно сложные, собирающие круг заинтересованного обсуждения. А потом вдруг заявляет, что его НИКТО не читает и что он НИКОМУ не интересен. Мне кажется, это четко говорит о том, что именно ОН - в первую очередь ОН САМ - НЕ ПРИДАЕТ НИКАКОЙ ЦЕННОСТИ этим обсуждениям, и не ценит этот круг обсуждающих. То есть, ничего "ценного и важного" в этом НЕТ - по мнению САМОГО АВТОРА. И, насколько понимаю, автор САМ удалил свой блог (вместе с обсуждениями): редакция обещает разъяснить этот вопрос в понедельник, но у редакции, как мне кажется, не было необходимости в таких радикальных действиях, - хотя, конечно, это могло получиться случайно.

Вопросы "Силы" от меня далеки. Я, правда, не теряла надежды со временем перечитать и разобраться в ваших обсуждениях (поэтому у меня и оказалась сохраненная копия) - следить за таким активным обсуждением в оперативном режиме у меня нет возможности.

Никакого "массированного наезда" лично я не наблюдаю. Люди высказывают свои личные мнения - для этого и существуют публичные обсуждения чего-либо.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Блог Шевцова "воскрес" - видимо, это всё-таки был косяк редакции. В этой части моё возмущение снимается; приношу извинения. Но высказывание автора о том, что он "не предполагает, что я буду здесь хоть кому-то интересен", теперь подтверждено ссылкой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Обсуждение ухода Шевцова

Обращаюсь ко всем участникам обсуждений ухода Шевцова и оценки его деятельности.

Я не хочу раздувать какой-то скандал, тем более, за спиной самого Шевцова. Я не вижу в этом никакого смысла для себя. Я веду собственное расследование, в том числе психологическое. Поэтому сообщаю, что не хочу больше участвовать в обсуждении этой темы на Снобе, по крайней мере, сейчас. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко, Алекс Лосетт

  Я не буду обсуждать удаление Шевцова из участников проекта - и эмоциональная реакция редакции и иные соображения вполне понятны. Но вот зачем было удалять его блоги с обсуждением, которые к ролику не имеют никакого отношения, мне не ясно. Возможно это конечно лишь техничекие издержки процедуры, но я в этом не уверен. На мой взгляд, если говорить о разумных компромиссах, достаточно было бы закрыть их для внешнего чтения.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Закрывали даже и не весь блог, а только проблемное обсуждение. Либо это какой-то побочный продукт наших косоруких действий, либо автор сам удалил свой блог. В понедельник выясним.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Любимов

это какой-то побочный продукт наших косоруких действий,

Так это бы Вам и сообщить срузу всем, - что вышла ошибка! Косорукость - она неистребима.

И удаление "проблемного обсуждения" - конечно, некрасивое, но средство охладить умы бесполезно спорящих. - Но не удалять же живого человека! Со всем его праведным и великим трудом?

Учитывая Ваше такое понимание происходящего, надеюсь и на понимание более существенное следующее.

Все попытки мои и некотороых других людей - призвать участников к человеческой ответственности за свои слова и действия здесь на Снобе не возымели разумных последствий. - Поэтому я сообщаю Вам уже юридическим языком о разъяснении, полученном от адвоката к происходящему:

"Согласно статье 14 Международного пакта о гражданских и политических правах "никто не должен быть вторично судим или наказан за преступление, за которое он уже был окончательно осужден или оправдан в соответствии с законом и уголовно-процессуальным правом каждой страны".

Это правило воплощено в законодательно установленную невозможность привлечения лица в качестве обвиняемого и проведения в отношении него предварительного следствия при наличии неотмененного постановления о прекращении уголовного преследования по тому же обвинению.

О том, что Швецов А.А. был освобожден от уголовного преследования на основании акта амнистии в связи с 70-летием Победы в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 годов, освещалось в различных средствах массовой информации.

Следовательно, «сообщение о преступлении», размещенное публично в сети Интернет, можно рассматривать, как заведомо ложный донос, за который в соответствии со статьей 306 УК РФ предусмотрено лишение свободы на срок до двух лет."

ПОэтому, обращаюсь в Вашей взвешенности и разуму.  Я думаю, что Снобу не будет полезно прослыть площадкой, нарушающей законодательство РФ. А, исходя из этого, было бы естественным - удалить высказывания содержащие "вторичное осуждение" А.Шевцова.

А особенно ссылки на старое незаконное видео.

На этом свою попытку воззвать к разуму Сноба прекращаю.

Извинте, если что не так.

Я знаю, что Вы постоянно влетаете во всякие заварушки из-за того, что совершаете поступки. Но вам так лучше, раз вы это повторяете.

Мне не лучше. Просто по другому я не умею. Трачу свое личное время на вопросы и ответы.

Толпе важно быть уверенной, что она была права

И не только толпе: оказывается, человеку также дороги его мысли, как и любые другие выделения;)) и за них он готов ввязаться в отчаянный бой;((

Толпа - то и есть люди, сошедшиеся вместе.

Толпа

мне пару раз в жизни приходилось оказываться в толпе, движимой идеей, и я таки Вам скажу - это магия какая-то, гипноз, зеркальные наши нейроны создают такие мощнейшие поля когда их много - ой! перестаешь быть самим собой и испытываешь счастие быть как все. С тех пор я - ни-ни! всегда иду в противоположном направлении;))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Может, нейроны... Может, сознание сливается. Но точно магия.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Пальмер

магия фашистского толка

Владимир, вы говорите, что вы музыкант? То есть вы понимаете небесную суть гармонии?

Так почему же вы так упорно всю действительность, факты, рассказы объяснения, предоставленные вам по поводу случившейся клеветы - переворачикаете в сторону ... фашизма?:

Что такое болезненное случилолсь с вами, что вас так заклинило на искажении действительности? Вместо ее восприятия и попытки понять?

Видимо, вы плохо понимаете, что такое фашизм и с чего он начинается. 

общество не есть источник справедливости. Толпе важно быть уверенной

Не согласна в корне. Толпа состоит из ЛЮДЕЙ. Особенно в наш век мгновенного распространения информации на любой вкус.