Катерина Мурашова /

Зачем становиться взрослым: 40 лет назад и сейчас

В свои подростковые годы я провела опрос ровесников о том, чего они хотят, когда вырастут. Сейчас я повторила его. Что изменилось и что осталось прежним в чаяниях подростков?

Иллюстрация: Corbis/East News
Иллюстрация: Corbis/East News
+T -
Поделиться:

Когда я была младшим подростком (11-15 лет), у нас процветали всяческие анкеты — неплохой инструмент группового самопознания. «Какой твой любимый цветок?», «Какую музыку ты больше всего любишь?» — и все такое прочее. Говорить о себе большинство из нас еще не умело (да это и не поощрялось, нас всех тогда учили, что «я — последняя буква алфавита»). Мир взрослых тоже далеко не всегда давал нам хоть какую-то обратную связь — нас, в общем-то, «замечали», только когда уже пора было выбирать и получать специальность. Здесь мы — пожалуй, впервые — могли рассчитывать на какое-то общественное внимание и совет. А простенькие вопросы наших доморощенных анкет давали возможность составить «портреты» себя и своего ближайшего окружения (о пользе которых я писала в недавнем материале). Согласитесь, неплохо в 12 лет знать, какой цветок, какую музыку и какие фильмы предпочитает девочка (или мальчик), которая тебе нравится.

У меня, конечно, тоже были такие анкеты. Удивительно, но они сохранились. И вот сегодня я предлагаю читателям подумать и поговорить всего об одном вопросе из этих анкет. Он был сформулирован с предельной наивностью моих двенадцати советских лет:

«Я хочу поскорее вырасти, стать взрослым(ой), чтобы… (закончи фразу)».

Отвечали на мою анкету одноклассники, ребята из параллельного класса, несколько девочек на два года постарше, ребята из кружка во Дворце пионеров, который я тогда посещала, а также мой отряд и двое вожатых из летнего лагеря.

В основном ответы на вышеупомянутый вопрос разнообразием не отличались. «Я хочу поскорее стать взрослым, чтобы работать» — абсолютный фаворит, при этом, на первый взгляд, совершенно неинформативный. Что, собственно, вкладывали в этот ответ мои тогдашние сверстники? Зачем работать? Где работать? Кем работать? Может быть, это была просто отписка? Но, помня их, я так не думаю. Мне сейчас кажется, что они своим ответом всего лишь констатировали естественный с их тогдашней точки зрения ход вещей (я жила в пролетарском районе и училась в пролетарской школе), который на самом деле прочитывался так: «Я хочу стать нормальным взрослым человеком, полноценным членом общества, который по утрам ходит на работу и живет нормально, как все».

Второй по частоте ответ упоминал конкретную специальность (иногда приписывался и род деятельности): «Я хочу поскорее вырасти, чтобы стать врачом и лечить людей», «Я хочу стать взрослой, чтобы выучиться на учительницу и преподавать в начальных классах», «Я хочу стать взрослым, чтобы быть архитектором, проектировать красивые дома».

Мы были детьми коммуналок в центре Ленинграда. Только двое моих одноклассников жили в отдельных квартирах. Детьми мы этого практически не замечали, принимая как должное. Но подросток уже нуждается в приватности. Может быть, поэтому в моих анкетах есть несколько одинаковых ответов: «Я хочу стать взрослым и жить в отдельной квартире».

Есть и шесть абсолютно идентичных ответов: «Я хочу поскорее вырасти, чтобы приносить пользу людям».

Как бы там все ни сложилось дальше, мне приятно их читать.

Еще с десяток вариаций на эту тему: «Хочу открыть лекарство от рака», «Хочу полететь в космос», «Хочу посадить большой-пребольшой сад и вырастить в нем новые виды цветов» (моя закадычная подружка детских времен по сей день сажает сад на своих 12 сотках, в садоводстве посреди болот).

Несколько человек вспомнили о свободе передвижения: «Хочу поскорее вырасти, чтобы объездить всю страну и все посмотреть». Кто-то размахнулся сильнее: «Хочу стать взрослым, чтобы путешествовать и посмотреть мир».

Двое вспомнили о деньгах: «Хочу вырасти и заработать много денег» (оба не уточнили, что с ними сделают).

Двое же хотели свою машину (в наших кругах — страшная редкость).

Еще распространенный (но, к сожалению, совершенно не расшифровываемый) ответ: «Я хочу поскорее вырасти, чтобы стать свободным».

Интересно, им удалось?

«Найти любовь, завести семью, родить детей» — много, но только девочки. Мальчики стеснялись?

Есть конкретные желания: «Хочу поскорее вырасти и есть мороженого сколько угодно».

Только один мальчик написал: «Я хочу остаться маленьким». Я знала эту семью. Она была совершенно детоцентрической (в отличие от абсолютного большинства других тогдашних семей нашего круга).

***

Я решила провести эксперимент: сравнить тогдашних подростков 11-15 лет с сегодняшними, подсунув им тот же вопрос, предусмотрительно изъяв из него слово «поскорее»:

«Я хочу вырасти, стать взрослым(ой), чтобы… (закончи фразу)».

Сейчас у меня около 150 ответов.

Что говорит вам ваше прогностическое мышление, дорогие читатели?

Я в своих прогнозах ошиблась только в цифрах. Предполагала треть, а получилась почти половина (42,81 %) — в той или иной формулировке, но суть остается той же самой: «Я не хочу взрослеть! Не хочу становиться взрослым! Я — вечный ребенок! Быть взрослым — это скучно!», и т. д. и т. п.

Четыре ответа тревожные, совершенно без эпатажа: «Я боюсь взрослеть. Мне страшно становиться взрослым. Вдруг у меня не получится?»

Пять растерянных — тоже честные, я думаю: «А что это такое "стать взрослым"?», «А как я узнаю, что уже вырос?», «Я не могу ответить, потому что не знаю, когда и как это происходит».

Три лаконичных ответа: «Я уже взрослый». Эпатаж? Не уверена.

Пятеро прямо упоминают профессии: «Чтобы стать хирургом, банкиром, учительницей, ветеринаром, бизнесменом», — это вечное.

Еще двое, несмотря ни на что, хотят служить людям, — ребята, я от всей души желаю вам успеха.

«Вырасти, чтобы работать», — не написал никто.

Про квартиры и машины тоже никто, как ни странно, не упомянул. Само собой разумеется?

«Найти любовь» — никто. Не нужна? Уже нашли?

«Завести семью, детей» — много, причем мальчики и девочки почти поровну.

Множество ответов «Чтобы путешествовать», «Посмотреть мир», «Увидеть разные страны, как живут другие люди» — такой познавательный момент.

Обладание деньгами и иными благами (дом, яхта и т. д.) — около тридцати ответов.

«Стать знаменитым» (иногда с уточнениями, в какой области) — около двадцати. Бедные мои одноклассники — вам даже в голову такое не приходило!

Из оригинального (эпатаж?): «Стать Папой римским» и «Стать президентом».

Оригинальное, но, кажется, честное: «Доказать, что инопланетяне и снежный человек существуют на самом деле».

Эскапистское (семь ответов): «Уехать из России» (что там, на чужбине, делать, никто не уточняет — видимо, первичен именно эскапизм).

Трогательное (шесть ответов): «Помогать семье, помогать маме». Помним, что мои сверстники в соответствующем возрасте хотели служить только обществу.

***

Прошло всего сорок лет, и какие разительные изменения!

Причем вопрос ведь не из пустых — с чем, с какими устремлениями вступает во взрослую жизнь подрастающее поколение. Ведь от них зависит, каким будет следующий за нашим мир, в каком мире все мы будем стареть. К чему мы их готовим или не готовим? Что транслируем им по поводу взросления, принятия ответственности? Чем всем нам грозит такое тотальное нежелание взрослеть? А может, это не так уж и плохо, и открывает новые общественные возможности? Давайте обсудим, уважаемые читатели.

P.S. Мой собственный ответ на вопрос той давней анкеты был такой: «Я хочу поскорее вырасти, чтобы открывать тайны природы».

Комментировать Всего 239 комментариев
самостоятельность vs комфорт

Я когда-то спросила мужа-англичанина: зачем у них дети стремятся начать независимую жизнь? Ведь в жизни в родительском доме столько очевидных плюсов: сплошной бесплатный комфорт, а самостоятельность по началу — это резкая потеря в уровне благосостоянии плюс куча скучных обязанностей типа мыть посуду. С точки зрения рацио — совершенно невыгодная сделка.

Он сказал: жить с родителями — значит жить по их правилам, подчиняться их требованиям, а самостоятельно — пусть бедно, но так, как я хочу сам.

Мне это очень помогло понять, почему у нас дети не хотят взрослеть. Вот эта часть — правила и требования, ограничивающие свободу взрослого ребенка, у нас мало в какой семье есть. Получается идеальная комбинация: взрослея, дети получают права (приходить домой в любое время, ночевать у приятелей, пить алкоголь, тратить существенные деньги на свои прихоти, игрушки), а вот список обязанностей не растет и остается примерно на уровне 2 классника: ходить в школу (институт) и не делать ничего, опасного для жизни-здоровья. Т.е. та свобода — развлекаться, а не делать скучные вещи — ради которой англичане рвутся в самостоятельную жизнь — у наших уже есть дома, дополнительно к постиранной и отглаженной одежде, вкусному обеду и т. д.

Мое личное впечатление в том, что в советское время родители не обеспечивали детям достаточного уровня комфорта — хотелось своих денег (и работы как средства их получения), чтобы купить то, что родители не купят (кому джинсы, кому микроскоп). Плюс отсутствовала индустрия развлечений без усилий со стороны участника: телевизор с успехами колхозов и фабрик смотреть было не круто, в аквапарки-развлекательные центры и т. п. родители не водили, поездок в 4-5 звездночные отели заграницу не было. Варианта расслабиться и получать удовольствие от набора готовых развлечений просто не было. А у современных детей он есть, и выбирая между айпадом - отдыхом у моря и тп и усилиями, чтобы чего-то достичь, они естественно предпочитают первое.

У меня был опыт — я делала для племянников (им тогда было 14 и 16 лет) частные лекции. Одна из них была посвящена успеху — тому как он вырастает из первоначальной идеи или видения конечного результата. Дз было — попытаться сформулировать, о чем они мечтают, что хотели бы получить в ближайшие 10 лет. Важно отметить, что на лекции было проговорено, что получить можно не только вещи, но и опыт, навыки, - т. е. Нематериальные, но ощутимые вещи вроде полета в космос или подъем в Гималаи. Работа младшего племянника меня потрясла: он написал, что прекрасно понял мою концепцию и честно долго думал, но пришел к выводу, что все, что он хочет у него либо уже есть, либо очевидно будет предоставлено родителями. Поэтому он ничего не хочет.

В связи с вышесказанным, мы с мужем планируем постепенно ухудшать условия проживания в нашем доме для наших детей по мере их взросления. Как говорит муж — если им будет слишком хорошо, они никогда не уйдут :-)

Есть мысль, что сказка про Золушку(и ее аналоги) обращена не к золушкам, а к матерям. До какого-то времени - любящая мать, потом - злая махеча. Только тогда у любимой доченьки есть шанс хорошо устроить свою жизнь и удачно выйти замуж. Такое послание :))

что мы им транслируем по поводу взросления

У меня есть любимая фраза: красивые теории, как и красивые женщины, могут оказаться неверными. Остается добавить: и красивые фразы тоже. Самая статистически частая для меня фраза, обращенная в России от родителя к ребенку, звучит так: ты можешь жить у нас столько, сколько тебе это будет нужно, и мы всегда будем тебе помогать. Т.е. фиксируется модель взаимодействия между родителем — учеником младшей школы. В этой, безусловно красивой и на мой личный взгляд, порочной фразе, полностью отсутствует динамика развития взаимоотношений. Было бы полезней говорить ребенку — годам к двадцати ты уйдешь от нас в самостоятельную жизнь. Осталось … лет. Как насчет того, чтобы научиться пользоваться стиральной машиной? Когда меня не будет рядом, как ты будешь питаться — давай, попробуй сама пожарить курицу, пока я еще могу помочь советом. Вспомни, как долго пришлось учиться завязывать шнурки — готовить еду тоже долго учиться, давай начнем сейчас. И вообще, я мечтаю прийти домой и съесть обед, приготовленный тобою.

И сколько семей вы знаете, где с детьми разговаривают так?

В советское время так разговаривали со всеми моими сверстниками. Но у нас был квартирный вопрос - уходить часто было физически некуда. Поэтому ехали на север, на БАМ, а еще раньше на целину. Кстати, вопрос к Вашему мужу: когда юный англичанчик съезжает на свободу, кто обычно платит за жилье?

про юных англичан

платит сам юный англичанин. Он мне рассказывал, как скрупулезно высчитывал момент, когда его доход позволит снять самое дешевое жилье и съехать от родителей - при том, что никто его там не бил и не ущемлял. Дальше следовало подробное описание первого жилья - какое оно было убогое, и как он на всем зверско экономил.

это общая практика? Уезжаешь, когда сможешь заплатить? А если институт в другом городе (там снимать)? Все равно сам платишь? А если образование платное? (школы в Англии, я знаю, бывают сильно недешевые) За институт предки уже платить массово отказываются? Типа вырос - сам, сам, сам?

у них в англии

Да, именно так - за все сам. Поэтому у моего мужа нет высшего образования, хотя по мозгам мог бы. Но родители платить не могли, а сам брать кредит на образование не решился - о чем не жалееет. А вообще это очень горячая тема на западе - как люди всю жизнь расплачиваются за долги, которые набрали, чтобы закончить университет. Неужели Вы не слышали?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Юлия Панченко

Слышала. Но до сего дня полагала, что всегда есть часть общества (и у англичан, и у нас), которые просто НЕ МОГУТ заплатить за высшее образование своих детей, а чтобы получить бесплатное - это нужно сильные мозги и/или очень заранее суетиться. Вот я бы тоже не смогла за образование сына заплатить - он выбрал кафедру, где платно было бы для меня слишком дорого. Но правильно ли я Вас поняла, что есть много английских семей, которые МОГЛИ БЫ, НО НЕ ХОТЯТ платить за образование своих детей - из неких культурно-педагогических сображений?

Я слыщала в ЭСТОНИИ обратное. БЕРУТ кредит на образование в АНГЛИИ, а платить не собиратся... Так моей знакомой парикмахерше посоветовали в агенстве поступить.. Мальчик талантливый, а лишних денег нет. Обучение в кредит. Комнату снимает, делит на троих с двумя девочками тоже из ТАЛЛИННА.

Кредит на английское образование сына берут в Эстонии родители - я правильно поняла? А что бывает в Эстонии за невыплату кредита? Чем родители рискуют?

Как я поняла кредит берут сами студенты, но они не возвращаются в Эстонию и поэтому кредиты не выплачивают... 

А так за невыплату - очень жестоко, арестовывают счета, выселяют в приюты из недвижимости под залог которой давали кредит((

Забавно. Но, мне кажется, должен быть какой-то межстрановый механизм, иначе многие бы так поступали: взял кредит в одной европейской стране, а дом купил в другой или выучился там или еще что... И под залог чего же дают кредиты этим юным эстонцам, которые убегают в Англию?

Образовательный кредит дается без залога, только тем кто поступил на учебу в АНГЛИИ

Кредиты остальные даются сейчас только под залог недвижимости. Возраст роли не играет.. было бы что арестовать( отнять) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Про Англию не знаю, в США за первые четыре года университета родители платят, если могут,. Если не могут, кредит берет.

кредит на учебу, поняла. А живет на что? На подработки?

Юный англичанин платит. Во всякрм случае, юный американец точно сам платит.

Это если уже работает. А если еще учится, да еще образование платное? Кредит берет?

откуда деньги

да, кредит + подрабатывает. Когда я рассказала мужу про Ваших спящих на лекциях медиков, он сказал, что в Англии то же самое по тем же самым причинам. Отличается другое - на экзамене списывать нельзя.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Пока учится, часто родители платят, если могут.

разговоры с родителями

Мой личный опыт - а я все-таки выросла в СССР - был другой. Моим занятым бытом и работой родителям было решительно не до меня, поэтому они не учили меня практическим навыкам.

И сегодня, когда я спрашиваю подругу, почему она не тренирует своих детей готовить, стирать и т.п. то слышу то же, что и мои родители бы в свое время сказали: это трудно и нудно, и у меня нет на это сил. Так что, боюсь, я вижу в этом раскладе нашу культурную модель с крепкими корнями.

Поскольку сама я действую по-другому, то окружающие дают мне обратную связь. Смысл ее обычно сводится к 2 идеям: 1) когда вырастут и им это понадобится, сами научатся. Нужда - лучший учитель. 2) Взрослая жизнь такая тяжелая, что пусть хотя бы сейчас повеселятся - поразвлекаются.

Что же, каждый родитель делает свой выбор - и имеет свои результаты.

Первая идея кажется Вам не здравой? Вообще-то она вполне рабочая в практическом смысле. И я отнюдь не имела в виду обучающие программы специальные или уж тем паче чтение лекций от родителей - к детям:)) Просто на большинстве моих сверстников реально лежали обязанности которые нужно было исполнять - нас никто особо не учил, разве только по ходу дела.

первая идея

Нет, не кажется. Любое знание состоит из многих базовых навыков. Чтобы готовить, надо уметь чистить картошку, и ...

Сколько нужно потратить часов, чтобы научиться чистить картошку? А все остальное?

Поэтому если родитель предполагает, что к 20 годам ребенок, который картошку в жизни не чистил, вдруг научится готовить - это нет. Для меня это подход сродни обучению плаванию путем бросания в воду в глубоком месте.

Гм. Даже и не знаю. Вспоминаю бабушку: чего добьется в жизни человек который все время читает, полдня не убирает свою кровать и с утра не может вынести мусор?!! (Это мне) Мне кажется, все все-таки более многозначно. Моя гипотеза: взрослый человек научится чистить картошку картофельным ножом минут за пять, обычным - за 15. 

100%

Мой любимый сынок, когда я по семейным обстоятельствам уехала с младшей и родителями в ЭСТОНИЮ очень быстро научился сначпла варить пельмени с макаронами, а сейчас уже меня и свою девушку балует супами) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

В армии в ледяной воде с нормовыработкой на дивизию это искусство постигается еще быстрее.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Быстрее пяти минут? Если предыдущие 18 лет картошка лежала в тарелке - горячая, чищенная и с укропчиком? Ну, не знаааю...

Уверяю Вас. И все это - дрянным ножом из мягкой стали.

Руки такие фиолетовые, картошка такая мелкая, ее целая ванная, а на дворе уже ночь :) 

Как сказано в хорошем мультике: (мечтательно) на северный полюс! На сломанных лыжах!!  Романтика!!!

15 минут

Раздумывала о том, стоит ли написать о картошке поподробней. Ох уж это интеллектуальное превосходство над ручным трудом. За 15 минут, говорите, взрослый научится... Вы видели, как взрослые учатся водить машину? Сколько минут Катерина, по-Вашему взрослому человеку нужно, чтобы научиться управляться с рулем, коробкой передач и 3 педалями? Навыки так быстро не формируются, к сожалению. На взрослых не было возможности проверить, но могу свидетельствовать, что 2 подростка 14-15 лет на 60 минут не научились чистить картошку удобным острым ножом. Идею, безусловно, поняли. Но вот руки... Конечно, армия — дело другое. Она только подтверждает мою теорию, что навык получается в исключительно результате определенного количества «летных часов».

Не чистите, говорите, уже 2 года? Готовые пельмени кушаете? Да, жизнь меняется — вслед за Окуджавой я «кляняюсь низко прогрессу познания морю безбрежному...» И если вопрос водоснабжения, канализации, отопления и освещения технический прогресс решил впечатляюще, то с едой получилось не так гладко. Да, без вопросов можно не учиться готовить — и прожить. Правда, не вкусно и не полезно.

Я никогда бы не сказала, что из читающей дни напролет девочки НИЧЕГО не получится. Но я бы предположила, что она вырастет посредственной поварихой — разнообразной и вкусной еды ее муж и дети, скорее всего, не получат. Голодными тоже не будут, конечно. Расскажите Катерина, подвело ли меня прогностическое мышление? Конечно, жизнь не сводится к еде. На мой взгляд, это просто реальный полезный навык — кому дали. В отличие от школьных предметов, на которые уходят бесконечное количество часов.

Татьяна, я очень хорошо готовлю. И даже люблю это делать. Я пережила перестройку уже матерью семейства, когда единственным белковым и не по карточкам продуктом в нашем универсаме были консервы "кукумария с ламинарией" ( удивительно, но я их никогда больше потом не видела. Может скоро опять появятся?;)) - тут поневоле станешь творческой и изобретательной. Бабушка не научила меня чистить картошку (ее вкладом - существенным кстати - было то, что она на свадьбу отдала мне свою знаменитую "сталинскую" "книгу о вкусной и здоровой пище", а уж что-что, а пользоваться книгами я умела), и в армии я не служила. Научилась, как понадобилось реально. Можно учить заранее чему угодно, это Ваши дети и безусловно Ваше право, но тут надо понимать и помнить все время, что если я, жительница мегаполиса,  учу своего сына разводить костер под дождем и искать воду в пустыне, потому что это может помочь ему выжить в постапокалипсисе, это мои траблы, а не безусловные требования объективной реальности. ;)

ПС сомневаюсь я что-то, что Светлана два года ест готовые пельмени :))))

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко, Дмитрий Волченко

надежда

Ну, это внушает надежду. Я рада, что ошиблась в прогнозе.

А что Вы считаете безусловными требованиями объективной реальности в современном мегаполисе Санкт-Петербурге для детей? Чему они реально должны научиться?

Таня, извините, что вклиниваюсь в ваш разговор с Катериной. Но мне бы хотелось выразить свою мысль на этот счёт.Я думаю, ничего сверхособенного ребенку осваивать не нужно. Ну, кроме компа, разумеется, и фильтрации инфы в интернете. А это немалый труд с нашей родительской стороны. Главное - это то, что дочь уже живёт рядом с вами, а вы производите впечатление умного и интеллигентного человека. Есть папа из другой страны и соответственно с другой ментальностью. И это шикарно для осознания разнообразия мира и толерантности.Общее образование в школе. Ощущение уверенности в семье.Разные друзья. Да все, что было важно и раньше. Попытаться определить, что нравится, и работать в этом (я до сорока почти дожила и до сих пор не знаю)))))))))Как-то я спросила американскую подругу, у нее двое мальчишек, что важно для неё при выборе общеобразовательной школы? Что она ждёт от неё? И обалдела, услышав ответ: " Чтобы они выросли хорошими людьми". И это в Америке, где прагматика - наше все

добро пожаловать всем "вклинивающимся"

Была бы счастлива организовать мозговой штурм на эту тему.

Не с целью выяснения истины, а, напротив, чтобы посмотреть спектр мнений.

Вот например - разные друзья. Вы думаете, этому можно научить? Кроме личного примера.

Мне кажется, что есть вещи, которым научить можно и нужно - типа английского, или читать, а есть которым нельзя - типа выбрать "правильного" мужа или дружить. Можно создавать благоприятные ситуации, советовать, но тут нет прямого обучения - как с английским или картошкой.

Вот мне и интересно было бы список посмотреть - у кого какие мысли.

Знакомый австралийский ребенок из богатой семьи, к слову, считает, что главное в жизни - быть хорошим христианином. И это очень перекликается с другой вечной родительской темой - главное, чтобы человек был хороший. Тут я вижу некоторый смысловой диссонанс: большинство родителей, разделяющие эту идею, как угорелые таскают своих детей по бесконечным кружкам, что по-моему никак не служит поставленной цели. Тут или цель другая, или методы не те.

Вот про друзей -это точно сложно( я сама работаю над этим, можно сказать. Уговариваю себя, что нужно доверять ребёнку, но в то же время ищу "правильную" с моей точки зрения компанию своей старшей. Себя вспоминаю, что точно не все знакомые, а точнее их поведение было мне по душе. Но как-то ума хватило через сито пропустить все неправильные знакомства... А как быть с собственным ребёнком???.....

Терпеть не могу кружки всякие. Но почему вам кажется, что нельзя таскать ребёнка по кружками и стремиться к тому, чтоб он рос хорошим? Вы думаете, кружки способствуют обратному?

цель и методы

Нет, я считаю, что это просто не служит поставленной цели. Например, если я хочу повысить компетентность своего ребенка в финансах, и при этом учу его печь пирожки.

я вижу некоторый смысловой диссонанс: большинство родителей, разделяющие эту идею, как угорелые таскают своих детей по бесконечным кружкам, что по-моему никак не служит поставленной це

Подождите, Татьяна, я писала О том, что моя подруга хочет вырастить из детей хороших людей. При этом они ходят в бассейн, кажется. Я не понимаю, как бассейн может помешать стать им хорошими людьми-то? Или вы хотите сказать, что кружки не сделают их хорошими, потому как там цель другая? Но это и так понятно вроде бы. 

Да, кстати, драм кружок, кружок по фото и далее по тексту -это  для общего развития, я думаю. Хотя повторюсь, что лично я иррациональнО терпеть не могу кружки эти все

хороший человек

Если бы Вы расспросили подругу, какой смысл она лично вкладывает в понятие "хороший человек", то выяснилось бы, скорее всего, что там есть конкретика. Например, если в это понятие входит "уделять внимание старым родственникам", то налаживание более-менее инетересного совместного времяпровождения с дедушкой (шахматы) больше служило бы заявленной цели, чем бассейн. А вот если хороший человек - это тот, у кого развита коммуникативная легкость переключения, то тогда да, кружки и побольше. Я-то постоянно наблюдаю, что детей без конца интеллектуально развивают, а потом удивляются, почему им не приходит в голову посетить бабушку в больнице. А потому не приходит, что в бассейне этому не учат! Иже как и на доп.занятиях по математике и т.п.

"Люди всякие нужны, люди всякие важны!" :)

Мне кажется, в популяции нужны и "отличные американские парни" с нездешней легкостью переключения и всякие там "матери терезы", которых хлебом не корми, дай кому-нибудь язвы промыть. Поэтому родитель всяко выбирает, чего он хочет развивать... Получится, не получится - другой вопрос. Будете смеяться, но это здорово в русских средневековых летописях описано. И вообще - в христианских всяких хрониках. Там воспитание-то было - вообще по линейке (для каждой группы - линейка своя), и вот, время от времени... :)))

так я не против разнообразия популяции. Но мне, как человеку излишне рациональному, не совсем понятно, когда родитель заявляет одни цели, а ресурсы тратит на что-то совсем к ним не относящееся. Это я и назвала диссонансом.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А чем отличается "отличный американский парень" от отличного русского, еврейского, канадского? Подругу расспрошу про её понимание "хорошести", но подозреваю,она подумает обо мне странно. Я думаю, что она ориентируется на себя, мужа,отца своего и брата, когда говорит об этом. Дайте-ка я попробую описать: порядочные, отзывчивые, нежадные, без гнилья внутри. Не знаю, подходит ли это под образ "отличного американского парня" или это все же как-то более универсально. В данном случае наличие кружков, я думаю,вообще не играет роли. Семья и школа - да. 

она ориентируется на себя, мужа,отца своего и брата, когда говорит об этом

То есть, "хороший человек" - это тот, кто похож на меня, моего брата, мужа и отца? Чудесно! И очень близко к моему пониманию термина "отличный американский парень" :)))

Я бы вот точно так никогда не подумала. ;) Я порядочная? Не мне судить. Я отзывчивая? На что-то отзываюсь, а на что-то - вообще нет. Я жадная? Ну это смотря о чем речь. А гнильца некоторая по мне - так в каждом из нас имеется. Вывод? Я (а также мой муж, брат и покойный отец) - не отличный американский парень. Я - гнилой русский интеллигент :)))))) 

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Нет. Я наверное, неправильно выразилась. Не кто угодно будет хорошим, если он похож на своих родственников. Я говорила только О ней. У нее замечательная семья. И я предполагаю, что говоря "хороший", она ориентируется на близких ей и глубоко порядочный людей. Я этого не знаю наверняка.

А отличный американский парень звучит с большой иронией. Я понимаю. И таких там точно есть! 

А а вот что касается гнилой интеллигенции, то здесь мне вспоминается Раневская:" Лучше ругаться матом, чем быть тихой интеллигентной сволочью"

" Лучше ругаться матом, чем быть тихой интеллигентной сволочью"

Ага. Но можно, в принципе, выбрать и наоборот. Я вот задумалась, что мне больше нравится и как-то пока не пришла к однозначному решению...;)

Для меня в словосочетании "отличный парень" нет особой иронии, но есть четкий образ (как и в словосочетании "гнилой интеллигент"). А вот словосочетание "хороший человек" для меня диспластично, и увы, практически содержания не имеет. Слово "порядочный" выглядит несколько четче: практически придерживающийся того порядка, который мне нравится (тут как раз я, муж, отец, брат и иже - очень в строку). 

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Вот...не даю вам спать. У меня-то джет лаг, и дети спят по очереди вот уже третьи сутки. Прощенья прошу) 

Понимаю про "хороший", но мне очень нравится это слово.... С детства что ли... Не знаю. Какое-то тепло в нём есть)))

нравится это слово.... С детства что ли...

Да, да, мне тоже! Ассоциации конечно же из детства - Тотоша, Кокоша, калоши: "а не тебе ли на прошлой неделе я выслал пять дюжин отличных калош? - Ах, те мы давно уже съели..." :) А теперь еще в пандан есть забавный социологический эксперимент "остров Сноб" с Ее Величеством Раскиным и его крокодилом Володей... :))

Катерина Вадимовна, как хорошо, что вы есть) и на Снобе тоже))))

Не, меня уже нету! Я спать пошла! Спокойной ночи! :))))

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Так мы же не дали определения "хороший человек" и уж тем паче не знаем, что там имела в виду под этим словосочетанием приятельница Юлии. Если нечто, лучше переводимое на руссий синонимическим в сущности "отличный парень" (мы помним, что у нее сыновья), то я пожалуй голосую за много разных кружков - там они научатся приспосабливаться к разным людям в процессе разных деятельностей и одновременно научатся той самой позитивной легкости переключения и коммуникационного скольжения, которая "отличному американскому парню" как раз и пристала :)))

Есть дети, которых не столько "нельзя научить", сколько просто "не нужно" учить дружить - у них и так как-то неплохо получается. А есть дети (и их все больше, к сожалению - поколениями семьи с одним ребенком, элементы "аспергера" все распространенней и прочее), которых учить нужно и конечно можно. Сделать из них гениев эмпатии и коммуникации однозначно не выйдет, но есть ведь такое понятие как "норма реакции". Вот к ее верхнему края и стоит в этих случаях стремиться. Тем паче, что приблизительно 80 процентов этих детей проблему осознают и в общем-то хотели бы что-нибудь по этому поводу сделать. ИМХО, разумеется.

новый сюжет

О, это отлично! Есть ли шанс, что Вы об этом напишете новый материал - что можно сделать? Как к этой норме реакции подвести?

реально лежали обязанности

в том и дело, что я наблюдаю полное вымывание обязанностей из повседневной жизни подростков. Они теперь только по кружкам ходят и английский учат, а картошку чистить не умеют аж в 14 лет.

а взрослые что - все время картошку что ли чистят?!:)))

Я картошку уже пару лет не чистила))

может, просто сама структура жизни меняется? Ну вот уже многие давно за водой не ходят, дрова не колят (а тоже ведь искусство, между прочим, посложнее и опаснее чистки картошки ;))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Пока мы тут хренеем, хикикоморей этих все больше - ко мне чуть не каждую неделю приходит такая потухшая женщина и говорит: сидит, в школу (институт) не ходит. Сильнее меня, больше меня, выгнать не могу. Делать-то чего? А может не надо ничего делать? Может, это магистральный путь, людей-то семь миллиардов, кому они на фиг нужны? Пусть сидят лучше тихо и не чирикают?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

обучение родителей

Курс частных лекций для племянников был для меня многогранным опытом. Но основной вывод, который я сделала, когда закончила его - если хочешь результатов, лекции надо не детям, а родителям читать. Но родители редко хотят их слушать - до того момента, когда уже край.

А пока ситуация некритична, все предпочитают уповать на то, что все само собой устроится. Ну, оно и устраивается само собой...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Это современные наркотики или алкоголизм, вместе взятые. В обществе всегда есть группы, наживающиеся на зависимостях, увы:((((

Виртуал? Не согласна. Ну может быть наркотики времен Кена Кизи и Керуака. Но и то - виртуал шире и глубже.

Шире или уже, а результат один- уход от мира, в котором можно реально что-то изменить, добиться, сотворить в мир фантазий потребителя

может, мы уже почти убили этот мир и ноосфера так от нас защищается?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Ксения Букша

:) Вы живете с России. В России  - загадочная судьба, таинственная душа, рок , судьба и ноосфера:)). Я живу в Америке. В Америке вce расчленяем на простые составляющие, познаваем и покоряем:)) В том числе зависимости - надо только понять причины их происхождения и составляющие их компоненты:))

Не, ну шарик-то у нас общий, плевать ему, где русские, где американцы. А мировоззрение у меня естественно-научное, просто я уверена, что мы еще не все законы знаем и понимаем "как работает", особенно в больших масштабах.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Удивительное ощущение полного собственного бессилия... понимание общих тенденций – это одно, а вот самому про своё недоумевать – это совсем другое...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Может, как-то удастся их к делу применить? Яйца, что ли, высиживать или педали крутить?

У меня два ответа, пессимистический и оптимистический.

Пессимистический: дети просто чуют, что миру недолго осталось. Зачем взрослеть, куда взрослеть? Будущего не будет.

Оптимистический: высокая тревожность внутри и сильнейшая неопределенность снаружи. С которой детская психика не в состоянии справиться. Дети более информированные сейчас, у них меньше иллюзий про взрослую жизнь, дистанция между ними и взрослыми меньше. Они видят, СКОЛЬКО тут проблем и прикидывают: а я смог бы? И отвечают: неа, и не тянет как-то... я лучше так, около, проживу-перебьюсь - можно ведь (они и это видят, что можно, есть такая возможность).

При этом остаются, да, 5% сильных духом, которые готовы принять вызов лицом к лицу. В вашем бедненьком-чистеньком парничке легко было хотеть менять мир. А сейчас любой подросток видит, какой этот мир гигантский, кровавый и грязный. И чтобы хотеть его всерьез менять, надо иметь характер соответствующий. Не всем так повезло.

Что с этим делать? У меня неожиданный ответ. Детей надо лучше защищать. Не в коробку прятать, чтоб не видели, а давать уверенность - сначала "мы тебя защитим", потом "мы вместе сможем", а потом и "ты сможешь", постепенно. Не закрывать им глаза ладошкой, а честно видеть все и ставить вопросы, а потом вместе отвечать, даже если ответы недетские. Надо, чтобы перед ними был хороший пример - людей и общества, которые не боятся, не убегают и справляются. Самим расти надо. Вот и всё. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

То есть "спасение " ребенка от нежелания взрослеть - уверенный, сильный, умный,  по-хорошему мужественный и постоянно совершенствующий себя взрослый рядом? Соглашусь.

Работаю и вижу - не всем везет его заполучить. Вот беда.

(тяжелый вздох) если только уже в ванночке, в Матрице. Да и то, сплошная положительность быстро наскучивает в качестве сюжета ;)

В США  подростки тоже видят, что мир огромный, кровавый и грязный". Большинство это не пугает.

Насчет закрывать детей от мира, мне кажктся, это совсем неверно. Трагедия жизни - это сформировать идеи-фантазии, которые ГАРАНТИРОВАНЫ на провал. Саиое лучшее- это иметь наиболее ясное представление о реальности.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Прошу прощения, спросонья невнимательно читаю:(

большинство это не пугает

Алекс, в штатах нет проблемы ухода молодых людей в виртуал?

Есть, и очень большая. В нашем доме нет телевизора и компьютерное время строго нормируется. Так школа теперь все больше задаtт уроков не просто на компьютере, а в инете. В результате ребенок освоил технику просмотра инетовской муры под прикрытием приготовления уроков:(( 

К слову, Катерина, у меня, похоже ребенок склонный к зависимостям:((. Он, кажется, уже подсел на компьютер.:(( Не найдется ли у Вас слов мудрости на темы: 

1. Что такое склонная к зависимостям личность

2.  Как минимизировать эти проблемы.

:))))

Любая зависимость подчиняется закону Ломоносова-Лавуазье. Но и это не панацея, увы :( - наш Высоцкий тому пример, уж не сказать, что у него в жизни чего-то мало было...

так, возвращаясь,  мне и кажется, что уход в виртуал часто связан именно со страхом действий в мире реальном, с неуверенностью в себе в нем. Ну типа такое массовое производство "тургеневских девушек" на новом этапе.

Мммм.............  Сомневаюсь, что это полностью справедливо. Сын в раннем детстве реальности не боялся нисколько.  С возрастом стал слегка более стеснительным, но все равно, он  с удовольствием участвует в спротивных и математических соревнованиях, выступает на сцене, заводит разгово ры с незнакомыми и знакомится и т п.

Но, по моим наблюдениям, многие дети могут позаниматься чем-то немного, бросить, а мой уходит в активность, так, что его за волосы не вытащишь. С компьютерами это особенно:((((((

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Алекс, я может, это потому что компьютер и инет у него чрезмерно ограничен и представляется запретным плодом? 

само собой! А в чем решение проблемы? В мои времена было 15 минут мультфильмов по телевизору, раз-два в неделю - сносный художественный фильм. Все остальное свободное время ходили сами (!!) на кружки, читали или общались. А сейчас дома 24 часа в сутки ютюб и другие каналы - смотри не хочу, игры тоже 24 часа - играй не хочу, и пр. Если дать ребенку переместить его цели из жизни (школа, кружки) в победы в виртуальных компьютерных играх, так пиши пропало :(((((((((( Я, кстати, думаю, для девочек это менее опасно, а для мальчишек - ужас! :(((

Алекс, летим в Москву на месяцок. Отвечу через часиков 17) прошу прощенья;)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Мы долетели. Не умерли, ну, почти))) отвечаю))) Алекс, я даже не знаю, мальчишками ли тяжелее или девчонками. Думаю, тут все от личности зависит. Но мне просто кажется, что ежовые рукавицы не всегда дают положительный результат.... Как бы их надо, но в меру что ли. Я сама иду наощупь. Но мой муж айтишник, и в нашем доме мы существуем с компьютерами. Это не значит, что старшая дочь может там сидеть часами. У нее и не комп пока ещё, а что-то вроде. Но при том, что у меня малышка на руках, старший деть сидела много с мультиками и развивающимися играми.То есть, я хочу сказать, что все убрать - это ж тоже экстрим, только с другой стороны.Муж сказал, будет дотошно объяснять, что есть реклама, игры и пр.дрянь. но запретить смотреть - нет. Короче говоря, я не хочу, чтобы она дорвалась)) РВрага надо знать в лицо) И да, мы тоже не смотрим телевизионные передачи. Это ужас.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Татьяна Коллинс

Да, Ксения! " мы рядом - чудесный посыл.

ИМеня, например, удивил комментарий Татьяны о том, чтобы объявить ребенку, что через какое-то количество лет ему надо свалить... Думаю, у меня бы паника началась. Преждевременный невроз и все такое... 

граница

Юлия, а как Вы предлагаете понять, с какого момента он должен превратиться во взрослого? Обряда инициации нет ни в России, ни в США. Граница размыта - и дети откладывают заветный момент взросления на когда-нибудь потом.

Татьян, ну, с США как раз проще, мне кажется. Тут все же в большинстве своём подростки сами съезжают от родителей в момент поступления в институт. И уже в школе наверняка дочери будут окружены приятелями, мечтающими поскорее уехать учиться и обрести свободу. Культура другая. В России - другой разговор. Если ты в крупном городе с университетом, то да, пожалуй, есть риск угнездиться у родителей. А если приходится ехать поступать, то надо рвать жилы и зарабатывать на съём. Мои студенты не москвичи все абсолютно жили в квартирах/комнатах, снимаемых их родителями. Общежития не хватает на всех катастрофически.Слово "инициация" меня пугает, хотя я понимаю, О чем идёт речь. А вообще, часто говорят, что дети смотрят на родителей и берут пример. Меня это бесит) Честно) не хочу я быть никаким примером)) Я недавно вообще пришла к выводу, что замечательные дети - это просто вопрос жизненной удачи. Ну, вроде как повезло/не повезло. Но это моё и совершенно моё мнение-ощущение)))

Юлия, мне кажется, хотя бы раз такое ощущение ("просто повезло-не повезло") КАЖДОГО родителя настигало. Ну разумеется если ты не придерживаешься теории метемпсихоза. Там-то все закономерно: напортачил в отношениях с родителями в предыдущем перевоплощении - получите соответствующих деток в следующем - карма догнала :))))

ну вот))а я так надеялась))))

напортачил в отношениях с родителями в предыдущем перевоплощении - получите соответствующих деток в следующем - карма догнала

Хм...Вы это серьезно? :))))))))

Разумеется, серьезно. Закон кармы в сочетании с метемпсихозом ИМХО лучше всего другого объясняет бардак, царящий в индивидуальных судьбах. Родилась бы я индуистом, никакого экзистенциального горя не знала бы...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Юлия Панченко

Закон кармы в сочетании с метемпсихозом ИМХО лучше всего другого объясняет бардак, царящий в индивидуальных судьбах.

если считать, что мир устроен рационально, то да. Если предполагать, что на ограниченных промежутках в любых сложных системах царствует нерациональность, то не обязательно.

Царствует нерациональность

это да. Да я и сама чувствую. Вот мне иногда хочется чтоб было рационально, а иногда думаю: да какого черта?! Стращно даже подумать, что такая я - по образу и подобию... :)))

по образу и подобию

в это только некоторые верят.:)

Вы это серьезно?

я тоже в это верю.. а как иначе я могу себе объяснить почему страдают маленькие дети от рук маньяков.. в прошлой жизни сам был насильниом... или если делал подпольные аборты, то сто раз будешь воплащаться в ребенка, которого не родят((

если делал подпольные аборты, то

Гм. А если делал легальные аборты, в госклинике? По-моему, тут какая-то неувязочка с кармой...;)

замечательные дети - это просто вопрос жизненной удачи.

 в этом что-то есть :)))))

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

жизненная удача

Как и замечательный муж. Замечательный Учитель. Замечательный друг на всю жизнь. К слову - и замечательный родитель не каждому попадается.

В любой из перечисленных категорий - и других тоже - присутствует элемент удачи. Уж в таком вопросе как замужество, где, казалось бы, уже взрослый человек обладает максимальной свободой выбора - и то, как немного истинных счастливцев. И со стороны иногда совершенно непонятно почему прекрасные люди не нашли своей пары.

А уж в случаях, где мы не выбираем - типа детей и родителей - тут только на жизненную удачу и надеяться :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Татьяна я в юности услышала про "закон атлантов"...

" ВСЁ МОЖНО ПОМЕНЯТЬ, ТОЛЬКО РОДИТЕЛИ НАМ ДАНЫ НАВСЕГДА.

работу, мужа, язык, страну, даже пол можно поменять.. а вот родителей мы сами себе выбрали, еще когда были на небесах

что-то типа такого

Принцип Кармы:

Всякая причина имеет свое следствие; всякое следствие имеет свою причину; все свершается согласно этому закону. Случайность — не что иное, как названный так людьми закон Кармы. Существует много уровней причинно-следственной связи, но обойти данный закон невозможно ни на одном из них.

Закон этот учит, что во вселенной нет ничего случайного. Все, что в ней свершается, имеет свою причину. Применив закон ритма к закону кармы, можно прийти к выводу, что значение следствия всегда равноценно по важности породившей ее причине. Простые люди на Земле жили в мире следствий, а причины событий были известны лишь жрецам Атлантиды. Мир причин проявляет себя в нижних мирах: ментальном, астральном и физическом. Закон Кармы тесно связан с перерождением. Он дает разумное объяснение существования «несправедливостей», помогает понять, почему некоторые дети рождаются болезненными или быстро умирают, почему люди с тонкой душой живут в бедности, а другие, скотоподобные, купаются в роскоши. Этот закон объясняет феномен детской сверходаренности или везучесть одних и невезучесть других.

Действие кармы — одна из причин, которая дает повод утверждать, что «так на роду написано», поскольку о настоящем всегда судят по прошлым жизням. Жрецы Атлантиды умели нейтрализовать действие отрицательной кармы. Они путешествовали в прошлые жизни и заново переигрывали поступки, повлекшие нежелательные последствия.

Ой, что Вы, Светлана. Это скорее детей нельзя поменять. А родителей - так почти у каждого ребенка есть такой этап, когда он себе придумывает вместо своих собственных - других, идеальных для него родителей. Это скорее закономерность даже, чем исключение. А сколько людей меняет родителей: мама развелась, папа слился и отчим с двух лет воспитывает как свою...

Ну вот чего-то мне все кажется, что и от нас самих тоже кое-что зависит... :)))

Эту реплику поддерживают: Татьяна Коллинс

вопрос жизненной удачи

У кого как.. не мы себе деток рождаем, а они выбирают из предложенных им вариантов нас сами

не рискну утверждать ничего ни за, ни против. :) Для меня это просто один из возможных способов "объяснения" реальности, которая вне возможности полного постижения..:)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Пчельникова

Просто родитель и воспитатель - совсем не одно и то же. Хорошие дети бывают у хороших воспитателей, а не у хороших родителей . У хороших родителей просто длинная скамейка запасных.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Дмитрий, ваще не поняла про скамейку запасных у хороших родителей. Поясните?

Издеваетесь, Катерина?!

Хорошие родители хорошо рожают. У них много детей. Вероятность, что хоть кто-то из них оправдает родительские надежды - таки чуть-чуть выше. Длинная скамейка. Хоккейный термин.

И, конечно, хорошие родители и хорошие воспитатели - пересекающиеся множества.

Не, ваще не издеваюсь. Даже в голову не пришло! А если у пары один ребенок (по разным причинам) - они что, не могут быть хорошими родителями?

Как хороший родитель может быть плохим воспитателем, это я кажется понимаю немного. А вот наоборот - что-то у меня не очень складывается... Если не считать хорошим воспитателем хорошего дрессировщика, конечно.

Если один ребенок - они плохие родители. Плохо рожают (по разным, в том числе - извинительным) причинам.

Пдохой родитель (по разным, в том числе - извинительным причинам) может быть офигенным воспитателем. Разве это не очевидно? Мэри Поппинс, например.

Погодите, я давно читала... У Мэри Поппинс были свои дети? И она была им плохой матерью?! %))

Она фея. Плохой родитель - никого не родила.

Катерина. Я, конечно, все понимаю. Мне казалось, что разделение родителей (с очевидным корнем "род") и воспитателей было остроумным  милым заигрыванием с Татьяной. Но такой массированный троллинг с Вашей стороны  конечно превратил это все в какой-то трэш. 

Спасибо.

Я-то восприняла все всерьез. И решила, что Вы не с Татьяной заигрываете, а действительно как-то не количественно (по длине скамейки), а качественно разделяете эти две категории, немедленно заинтересовалась качествами. Видимо, профдеформация :)))) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

А мне понравилась идея про скамейку запасных. Как в анекдоте: "Дорогая, этого ребёнка уже не перевоспитаешь, давай сделаем нового" :)))

К сожалению, сказки говорят, что новый оказывается менее удачным: "У старинушки три сына: Старший умный был детина, Средний сын и так и сяк, Младший вовсе был дурак." Но мы-то знаем... )))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Юлия Панченко

Строго между нами, Анна - я старший :)

Вот, я так и знала! :) Умный детина! :)

А я младшая :) точнее, вторая. Но последняя. Вот и как считать? "И так и сяк", или всё-таки "вовсе"? :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Судя по всему у Ваших родителей было еще огромное количество детей. Но от Вас это скрывали. Интересно - зачем? Хотели занизить Вашу самооценку??? Здесь явно какая-то интрига!

Вы мне теперь, того, сразу скажите: это Вы с Анной кокетничаете или типа поговорить про самооценку у сибсов? :))))) 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Но мы-то знаем...

Угу. Мы-то знаем, что социальную адаптивность можно рассматривать с разных точек зрения. С народно-эпической точки зрения дурак адаптировался лучше всех :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Юлия Панченко

Так у нас-то до третьего ребёнка обычно ход не доходит. Двое, или один. Так что дураков нет.

Вот поэтому такая социальная адаптация на мировой арене! ;)

Мы с Алекс только что это обсуждали. Нашим пращурам просто  надо было поменьше рожать. Общий уровень, глядишь, и повыше был бы..

Нашим пращурам просто надо было поменьше рожать.

Не, тогда бы мы не прошли "бутылочные горлышки эволюции", нас бы не было просто. Хотя был бы кто-то другой, конечно, неандеры там или еще кто - кандидатов, как я понимаю, в какой-то момент было несколько.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Прошли бы. Через бутылочное - точно прошли бы. Как пить дать!

Это, допустим, мы. А наши северные друзья чукчи и прекрасные чингачгуки (у них алкогольдегидрогеназа не работает)? Вот только расизма нам тут не хватало! :)))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

надо было поменьше рожать. Общий уровень, глядишь, и повыше был бы

Кстати, когда-то я читала (не помню где и когда, кажется, ещё в советское время) заметку об исследовании "качества" детей в многодетных семьях. Там было несколько параллельных исследований  -  в современных городах и в каком-то сельском районе с традицией многодетности. Вывод, насколько помню, был таков:

В селе по "общему состоянию" (здоровье плюс способности) самый "удачный" ребёнок оказывался - второй: при вынашивании и  рождении первого ребенка организм матери переживал изменения, адаптацию к новому состоянию, и это не всегда было хорошо для ребенка; второй ребенок уже не имел таких проблем; а вот третий и дальнейшие начинали чувствовать последствия усталости организма матери - чем дальше, тем меньше им доставалось "жизненных сил".

В городах, где плохая экология и люди изначально менее здоровы, самым жизнеспособным ребенком оказывался первый - изначальная слабость организма матери приводила к тому, что последствия усталости были сильнее, чем влияние гормональной перестройки при первых родах.

Надеюсь, что я ничего не перепутала, давно это было, но интересно.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Касательно жизненных сил (в смысле здоровья) могу подтвердить на примере своих детей  . Они "городские" и старшая заметно здоровее младшей (тьфу-тьфу-тьфу). Но младшая энергичней. 

А че, плохо живем, что ли? Вот завтра если пролететь незримо над праздничными столами, так ведь и не скажешь... :)) Всех - с наступающим! :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Кстати да, с наступающим! :) у меня сеть жутко тормозит, дискутировать в таких условиях нереально :((( кажется, все каналы уже забиты поздравлениями :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

С народно-эпической точки зрения дурак адаптировался лучше всех

помню, приятель в России жаловался, что русские народные сказки противно дочке читать. Герой в них - хитрый бездельник, которому подвалило по щучьему веленью. Понаписали сказок, и с тех пор сидят и ждут, пока поднавалит. :(

Перенос (у приятеля). Наш дурак на самом деле - довольно деятельное существо, ничем существенным не отличающееся допустим от глупого Ганса - героя немецких сказок.

ничем существенным не отличающееся допустим от глупого Ганса

не помню никакого Ганса :)

Как не помните Ганса? Кажется, его до фига в сказках братьев Гримм, например.

Мне кажется, что самый цимес настанет, когда будет доступное клонирование. Делаешь себе ребенка, очень хорошо его понимаешь (он же с тобой генетически идентичный) и от души воспитываешь, учитывая все ошибки, которые шкурка помнит.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Алекс Лосетт, Юлия Панченко

Делаешь себе ребенка, очень хорошо его понимаешь (он же с тобой генетически идентичный) и от души воспитываешь,

вот мне такой достался, почти клон :)) Я его, действительно, хорошо понимаю. Немного мешает, что он  - другого пола :( И в другой стране :(

А мне СОВСЕМ другие достались.

а это интересно? или сложно?

Ужас какой - на себя самого смотреть со стороны. Я бы не хотел.

А чего ужас-то? И чего на него вообще смотреть? Зато какое взаимопонимание! Мы же все бОльшую половину жизни - кто внутрь, кто снаружи - стенаем: поймите меня! Ну почему вы все меня не понимаете?!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Не знаю.. это наверное не у всех так. Или я уже забыл. 

То есть понимания уже не хочется? А у меня, знаете, все еще иногда бывает... Особенно в начале приема, бывает, накатывает. В конце-то обычно уже все равно, смиряешься как-то...;)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ужас какой - на себя самого смотреть со стороны

это смотря как к себе относишься:))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Так и к тому же маленькие все такие холёсенькие. Даже крокодильчики. ;)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да ну, скукотища. Как не относись - а хотелось бы что-нибудь поновее. 

Так погодите. Другое воспитание даст другого человека, другую личность. На мой взгляд довольно интересно, на что она окажется способна при других вводных. Это во мне кажется уже экспериментатор заговорил :)))

Горячо рекомендую :) настоящий фантаст оценит! Только начинать читать серию лучше с середины - с "Ученика воина". А там как пойдёт :)

Ой, Анна, я боюсь, мое время (когда я и читала, и даже писала ;) фантастику) уже ушло :(((  Это же ведь навык надо иметь и все время его поддерживать - такие тексты читать... :))))

"Земля была самой крупной и богатой населенной планетой среди всех поселений человечества, разбросанных по освоенной части галактики. Малое число п-в-туннелей вблизи Солнечной системы и разобщенность правительств привели к тому, что с военной и стратегической точки зрения она играла очень малую роль в жизни галактики. Но Земля по-прежнему царила (хоть и не правила), оставаясь непревзойденной с культурной точки зрения. Еще более израненная войнами, чем Барраяр, технически равная Колонии Бета..."

Так потому я Вам и дала другую ссылку...)))

"Высокий, сурового вида унтер-офицер в парадном имперском мундире даже панель связи держал, словно маршальский жезл. Рассеянно похлопывая ею себя по бедру, он со сдержанным презрением окидывал взглядом группу стоящих перед ним молодых людей. Испытующе.

Это тоже входит в правила игры, напомнил себе Майлз. Стоя на свежем осеннем ветерке в одних шортах и кроссовках, он старался не дрожать. Ничто так не выводит из равновесия, как необходимость стоять почти голым рядом с людьми, разодетыми словно на смотре у императора Грегора. Хотя, честно говоря, большинство присутствующих одето так же, как и он. Приглядывающий за испытаниями унтер-офицер, казалось, поспевал во все места одновременно – взвод из одного человека. Майлз присмотрелся к нему: интересно, что за позы или жесты – сознательные либо нет – он использует, чтобы добиться такого вида бесстрастного профессионализма? Тут есть чему поучиться…"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Дмитрий Волченко

Очень хорошо знаком, Анна. В подробностях.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ааа! :) Он хорош, правда? :) Я, кажется, всё прочитала, что есть. Что-то есть более сильное, что-то послабее, но в целом он того стоит, имхо.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Мне тоже вся серия очень понравилась . "Стой прямо, смотри в лицо и говори правду". 

И, насколько я понимаю, их предки по отцовской линии - Косыгины.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Делаешь себе ребенка, очень хорошо его понимаешь (он же с тобой генетически идентичный)

Так мозг-то не наследуется. В смысле, "извилины" (или "интеллектуальные объекты", как нам рассказывал коллега Курпатов). С каждым новым впечатлением, которое получит мой ребенок, и которого не было у меня - он будет становиться не таким, как я. И ещё вопрос: стали ли мы такими благодаря воспитанию, или вопреки ему? 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Характеристики высшей мозговой деятельности (скорость, сила и т.д.) вполне себе наследуются. Если у дубля 1 ай-кью 120, и дубля 2 об дорогу головой в детстве не бить, то и у него приблизительно столько же будет. Цимес в том, что из-за того, что дети другие (рекомбинантные) родители очень часто неверно проецируют. А тут это будет сразу исключено.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Проблема только, что шкурка помнит ошибки. Вот бы научиться запоминать побольше хорошего. Я бы маму спросила, как у нее так вышло, что меня избежали и те, и эти проблемы)))

да, согласна, это очень важно сознательно формулировать и помнить!

перспективы

Вот видите - перспектива после школы рассаться с родителями не создает никакого невроза. Да, конечно, будучи сама из большого города, я в первую очередь имела в виду детей Москвы и СПб, кому не нужно уезжать, чтобы учиться в ВУЗе. Для них момент перехода в состояние "взрослый" крайне неопределен - с печальными, на мой взгляд, последсвиями.

Не, ну это понятно. Когда все вокруг хотят... А я тоже из большого города. И никуда долго не уезжала. Инфантильной точно не являюсь)

Да, и я ж писала, что дети ж рвутся помогать: блинчики печь, шваброй пол поцарапать и т.д. вот тут и надо приучать, мне кажется) я в лекции тоже как-то не верю.

лекции

Юля,  я никому, насколько помню, не советовала лекции детям читать. Я просто упомянула, что у меня был такой личный опыт - и я ссылаюсь на него. Конечно, я не лекции дочке читаю, а делаю с ней вместе - котлеты, пирожки и тп Однако в этом смысле я ощущаю себя белой вороной, так как никто из моих знакомых, имеющий детей, не приучает их к домашнему хозяйству. Родители бьются за английский и математику, историю искусства и т.п. А хозяйство проходит по статье "когда надо будет, сам научится". Вот это мне непонятно - у кого научится? Когда научится? Можно подумать, чем старше становишься, тем больше у тебя свободного времени. По-моему наоборот. И да, я верю что можно быстро научиться варить пельмени и макароны, но ассортимент блюд, приготовление которых очень простое очень лимитирован.

Я поняла, что вы не все время лекции читаете. Просто у вас был такой опыт.А про сами научатся. Вот честное слово, Татьяна, научатся!мой муж тому пример яркий. Он вырос без матери совсем. Отец работал с утра до ночи. Что-то в армии научился делать (стирать, например). И он отлично готовит. Он научился из книг и у людей. Тогда, когда действительно этого захотел. Теперь я у него учусь готовить овощи по-китайски))Подруга научилась готовить уже сильно за 20. Отлично готовит блюда итальянской кухни.А вот если я реально хочу приготовить "мамины" котлеты или холодец, то тут без маминого совета по телефону не обойтись.А вот насчёт картошки: всю жизнь я чистила картошку обычным маленьким ножом. Довольно споро получается. Приехала в Штаты жить (обстоятельства) и выяснила, что картошку чистят в развитом)))) обществе совсем другим ножом. Такой специальный. Им же чистят огурцы. Совсем учиться не надо. Так просто. Гениальное изобретение))))

Я прошу прощения за опечатки. Гугл, зараза, все исправляет. Пишу с телефона

Внесу ноту оптимизма. Мой сын (9) хочет быть взрослым, чтобы "работать и создавать семью, детей". "Чтобы к концу дня была такая приятная деревянная усталость, что вот, все правильно и хорошо я делаю". - "А спасать человечество?" - "Конечно. Если пойму, где можно помогать это делать, то туда и пойду работать". 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алия Гайса, Алекс Лосетт

Да, есть в нём немножко мудрости, это правда.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

будущего нет

Я совершенно не верю в то, что будущего нет - как и в конец мира. И всем этим детям, которые думают, что они не справятся - таки придется в этом мире жить. Тем, кто чему-то полезному научился, будет полегче. А тем, кто только в школе учился, да и там не шибко старался - конечно, тяжело. 22 миллионов бедных в стране. И будет больше.

Может так, а может и нет. Цукерберг - явно аутического спектра человек, Эйнштейн - прирожденный неудачник. Этот странный парень в коротких носках и с вытянутыми коленками - вообще великий математик, точно знающий как управлять вселенной и отказавшийся в этой связи от миллиона долларов. Менее социализированных людей, чем студенты Техниона и представить себе сложно (на мой взгляд). Все эти люди не очень хорошо социализированы, но тем не менее - успешны.  Может это мы чего-то не понимаем? Может, ну ее эту картошку?

Цукерберг - явно аутического спектра человек.............Может это мы чего-то не понимаем?

Современная цивилизация построена на техническом прогрессе, поэтому личности с талантами к техническим областям, более или менее, процветают. Но Цукербергов среди них не так уж много - большинство вкалывают "на дядю" - какую-нибудь огромную корпорацию. Известные лично мне высоко функционирующие люди аутического спектра обычно имеют проблемы, когда они выпадают из такой системы. которая о них (в меру своих нужд) заботится. А еще для таких людей нужны ценящие их социально компетентные жены или партнеры. Без них они тонут :)

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Пока, дорогая Алекс, пока тонут. Мы же говорим о будущем, а не о настоящем. Наши дети же будут жить в будущем, для этот будущего мы пытаемся их готовить. Как генералы, готовящиеся к прошедшей войне. Что будет важно завтра для человечества? Что будет мерилом успеха завтра?

Наши дети же будут жить в будущем, для этот будущего мы пытаемся их готовить

Вы считаете, что такие в будущем они не будут тонуть? А почему? Потому что мы все больше будем обслуживать компьютеры?

Ну потому, например, что способность оперировать огромными массивами данных может оказаться абсолютно приоритетным для выживания вида качеством. А навыки связанные с развитием мелаой моторики просто отомрут, как бесполезные.  Это просто пример, демонстрация принципа - ничего более.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Это просто пример, демонстрация принципа - ничего более.

Дмитрий, а Вам будет интересно сформулировать сколько-нибудь полный лист таких факторов, которые кажутся Вам важными? Это сделает дискуссию гораздо более глубокой, чем то, что имеем сейчас :)

Конечно, Алекс! Вот только приду с работы, всех уложу спать, пораскину мозгами и если что-то родится - попробую сформулировать :))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

О да! Ужасно интересно! Я часто с группами детей об этом разговариваю. Недавно в одном разговоре мальчик задумчиво сказал, что людей уже слишком много и пора отказаться от гуманистических ценностей :((

Дмитрий, тут мне кажется многое зависит от того, что мы вкладываем в понятие социализированности. Уметь приготовить еду? Уметь заработать себе на еду? Умение понравиться другим людям, построить с ними такие прочные социальные связи, что они при необходимости сами захотят тебя покормить? ;)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Ну, если не задумываясь, на уровне ощущений - социализированность в этом контексте -внешние ожидания по отношению к тебе имеют значение. И, соответственно - наоборот. Со всеми оговорками.

Цукерберг и картошка

Я читала интервью с Дианой Вишневой о том, что она в принципе не занимается хозяйством и считает, что балерине это ни к чему. И это мне понятно. Менее знакомый мне музыкант в том же ключе признавался, что потерял связь с математикой еще в 5-6 классе - и рассказывал, его в школе покрывали. Концентрация на одном предмете ведет к потере на других фронтах. Но меня-то интересуют не столько выдающиеся исключения, сколько основная масса детей и то, чему и как мы их учим примерно с 5 до 23 лет - и как это влияет на их дальнейшее качество жизни.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Так ведь и я ровно о том же. То, что завтра норма, сегодня девиация.  Мы готовим детей к вчерашним вызовам, я боюсь. И то, что у нас так плохо получается - только подтверждает эту мысль, Вы не находите?

завтрашние вызовы

Давайте уточним: не мы, а система образования. Она действительно готовит к вчера. Но мне также кажется, что это по определению неизбежно - слишком она большая, и, как следствие, неповоротливая.

А вот мы - родители - принимая ее как неизбежное, должны дополнить ее чем-то, что уже отвечает если не завтра, то хотя бы сегодня - и сегодня вечером. Но задача усложняется тем, что когда делаешь что-то в одиночку, нет удобных готовых инструментов. Чему нужно учить детей, чтобы адекватно подготовить их к жизни в современном мегаполисе - в каком объеме - и в каком возрасте? Каждый отвечает на этот вопрос индивидуально, и в основном, как я понимаю - неосознанно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Согласен. Но я бы не преуменьшал степень зависимости системы образования от культурных установок и рефлексов "озабоченных родителей".

Как это видится мне - главный тормоз модернизации образования - возмущенная некомпетентная мамка с избытком свободного времени. 

С другой стороны это существо выступает и в качестве стабилизатора системы - больно уж буквально некоторые чиновники от образования воспринимают задачу снижения затрат на него. Так что праздная озабоченная мамка - важнейший, как ни крути,  фактор динамики как системы образования, так и контуров нашего будущего. 

праздная озабоченная мамка для системы образования вредна весьма умеренно, а где-то даже и полезна в качестве небольшой щуки в большом бюрократическом пруду. Однозначно вредна она на другом поле. Если ее смысловые горизонты вербализируются как: "я вкладываюсь в детей по полной. Я все делаю, чтобы они..." Вот тут. Потому что когда-то это НЕИЗБЕЖНО приведет к разочарованию и обвинениям, на которые разрушительно ответят.

Так я же не о вреде или пользе. Я о существенности данного фактора для системы образования.

По моим ощущениям в большинстве таких случаев смысловой горизонт можно выразить так: "посмотрите, какая я! Вы мне должны."

динамика системы образования

Я не компетентна в истории развития систем образования и тех факторов, за счет которых они существенно меняются. На уровне личного ощущения мне НЕ кажется, что родители тут - сильный фактор. Это же госсистема, живущая на госденьги и чиновниками управляемая - и, соответсвенно, изменяемая. Т.е. это разменная карта в политических компаниях и объект инициатив людей априори не разбирающихся в предмете. Именно поэтому я не надеюсь ни на какую реформу и улучшения в обозримом будущем и думаю, что все, что остается родителям - это придумывать индивидуальный план для своих детей при имеющихся исходных данных.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Татьяна, мой опыт говорит об обратном. Чиновничье рвение - это стихия. Центрами конденсации в нем выступают два фактора - 1. чиновники тоже учились; 2. У чиновников тоже учатся дети.

Тут-то и вступают мамки.

Улучшить ситуацию может только одна реформа, как мне кажется: затопить систему образования деньгами и отменить контроль над их расходованием. Через тридцать лет политическая и социальная повестка будет совсем иной, чем в последнюю тысячу лет.

дети чиновников

А мне казалось, дети чиновников в основном учатся в Англии...

Ваши предложения меня удивляют - Вы правда романтик?

Мое кажется, что море денег было бы потрачено администрациями школ на ремонт, оборудование и зарплаты - дальше их фантазия не идет, а содержание бы не изменилось. В том и проблема: для изменения содержания нужна именно политическая воля.

Насколько я понимаю, в последний раз наша система образования резко изменилась, когда после революции двери в учебные заведения широко открыли тем, у кого раньше не было возможности там учиться плюс сменили программы - частично по политическим соображениям, частично в силу того, что контингент студентов преобразился.

И сейчас, чтобы предложить кардинально новый подход к образованию, нужна какая-то революция. Думаю, даже наш незыблемый президент навлек бы на себя гнев народа, посмей он всерьез изменить существующую систему. Народ не поймет.

Татьяна. Дети чиновников учатся везде. Буквально. Потому, что чиновничество у нас в стране -это полноценный класс. В самом что ни на есть маркистско-ленинскои смысле. Чиновник живет везде, его много, он учит свое потомство в том числе и там, где кормится. При этом самый влиятельный чиновник - мелкий. У него негативная власть, но она всем властям власть - он может загубить любое начинание. Буквально любое. Нет такой реформы, которую не смог бы загубить у нас мелкий чиновник на раз-два.

Поверьте мне, а если не верите - проверьте по источникам. Сам факт избыточного финансирования у нас в стране  является мощнейшим эволюционным фактором. Включаются такие социально-психологические и экономические механизмы, которые в других условиях дремлют, и мы о них даже не подозреваем.

Надо просто дать всем кто еще не наелся украсть, чтобы того, что осталось хватило обычным людям на создание обычного чуда - рождение нового общества.

Не надо революций. Надо убрать регулирование и дать денег. Остальное люди сделают сами.

А насчет изменений системы - я удивляюсь на Вас. Вообще-то в последние пять лет система образования была уничтожена. При нашем незыблемом. Теперь это сфера услуг. Родители в школе  получают государственную услугу стандартного качества. И государство следит, чтобы ни дай бог не потратить на копейку больше . 

Выхода на самом деле  нет. Через тридцать лет редко кто в мире вспомнит, что был такой народ, как мы.

Но если бы я был романтиком, я бы верил в то, что изменение программы способно изменить результат.

На самом деле все страшнее - результат зависит от учителя. Кем бы он ни был. 

Естественно, я выражаю только свое собственное мнение. Но я готов его отстаивать.

Чтобы всерьез изменить образовательную систему, надо хоть чуть-чуть понимать, представлять себе, КУДА ее менять. Наши пламенные революционеры начала 20го века вроде бы представляли, но все равно была точка бифуркации, а потом большая часть экспериментов "не прошла рубеж".

Но вот действительно важно: меняются ученики, меняется и система. После революции туда (в школы и университеты) действительно пришли ДРУГИЕ люди. Сейчас тоже есть шанс, ИМХО.

конечно индивидуально. Но при этом вполне алгоритмически. Уметь слышать других. Уметь договариваться. Уметь ждать. Уметь терпеть. Уметь работать с фрустрацией. Уметь слышать себя - свои чувства, свои желания, свои потребности. Уметь работать с системой (практические навыки типа пойти получить справку - вот кстати этому меня в детстве-подростковости вообще не научили, и я всю жизнь мучаюсь, то есть не то чтобы справок не беру, а каждый раз трачу на это неадекватно большое количество эгергии :(().

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

с этого места поподробней пожалуйста

Катерина, давайте вынесем это в отдельное обсуждение! Я так понимаю, Вы набрсали спонтанный список. Что должен освить ребенок, живущий в современном мегаполисе, кроме того, что он посещает школу?

И уж совсем замечательно было бы, если бы Вы могли поподробней рассказать про социальную и эмоциональную норму - что должен ребенок уметь в 12 - 14 - 16 - 18 лет? Нет проблем найти стандарты, как должен физически развиваться ребенок до года - или что надо знать поступающему в 1 класс. Но вот потом наступает время золотое в школу ходить, и на этом все стандарты, кажется, заканчиваются.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

что надо знать поступающему в 1 класс

Татьяна, и эти стандарты тоже достаточно относительны (у меня в методичке написано, что поступающий в первый класс ребенок должен рисовать человека с пятью пальцами - ха-ха-ха три раза). Со стандартами туго, да. А вот тему эмоциональной (а не интеллектуальной!) взрослости, зрелости я уже много раз поднимала и искренне считаю важной. Вообще, как ни странно, по мере инфантилизации значительной части общества, общественный запрос на исследование темы "зрелости" и "взрослости" (на всех уровнях) растет даже не год от года, а буквально день от дня. Надеюсь, что в следующем материале (он именно про это, но я не знаю точно, когда он будет опубликован - завтра?) нам удастся продолжить этот интересный разговор. Для меня очевидно, что в массовой инфантилизации есть какой-то популяционный профит. Даже помимо общеизвестного - легче управлять, должно быть и еще что-то.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

стандарты и нормы

ну, нет стандартов - давайте их создадим. При полном понимании их относительности, в них есть польза. Мне-то любопытно было бы такую бумагу составить - что ребенок должен в норме уметь-иметь (я тут скорее про друзей и т.п., чем про вещи) в 10, 12, 14, 16. Вот Вы сами говорите о 4 шкалах - физической, интеллектуальной, социальной и эмоциональной и предлагаете оценивать, где ребенок относительно нормы. А что есть норма по двум последним шкалам?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я бы тут скорее не о "норме" говорила (типа - все сюда!), а о чем-то среднестатистическом. Ну вот обычный двухлетка детьми сверстниками практически не интересуется, а старшими - уже очень даже. Организовать ролевую игру с другими не способен, но принять участие в чужой на какой-нибудь примитивной роли - вполне. Вот где-то здесь "средняя" социальность для этого возраста. Но понятно, что двухлетний ребенок который сверстников вполне себе любит, и бежит к ним обниматься, а в ролевой игре пока "не догоняет" - тоже вполне себе "норма". А "средний" семилетка уже вполне себе называет друзей, может организовать простую игру, умеет ждать, соблюдать правила, "идти под кого-то"... Но если что-то не так? Не норма? У меня-то были именно шкалы, семантический дифференциал, где средняя точка вовсе "норму" не обозначала...

среднестатистическое

Ок, понятно. Хотя и в медицине понятие нормы - не жесткое :-)

А где взять данные про среднестатистически нормальное поведение продростков по эмоциональным и социальным шкалам?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

В медицине - жестче все-таки. Температура, давление, уровень сахара в крови...

Да где вообще про эти эмоциональные и социальные шкалы взять? :))) Я ведь потому про них и пишу и рассказываю, потому что восемь из десяти сегодняшних родителей думают (и детям транслируют), что развитие ребенка  - это абсолютно одномерная вещь, жестко коррелирующая с развитием интеллекта (и это еще не самое крутое, а то и - со школьными оценками :)). Чем выше интеллект, тем ребенок развитее. И все.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

вот же хочется иногда выругаться - даже в приличной компании.

Я так понимаю, про эмоциональный интеллект 8 из 10 родителей не слышали? На себе его силу не испытывали?

Про медицину: слушала я как-то курс педиатра для родителей. Первая мысль там была что нужно научиться различать болезнь и сбой в организме, что, например, высокая температура, если она не сопровождается другими симтомами, еще не повод для горя. Доктор как раз говорила о допусках - что как они есть для мех.деталей, так и для организмов, особенно детских.

курс педиатра для родителей

А эмоциональный интеллект? ;) Вот Вам от чего больше страшно у четырехлетки  - от сорока градусов с соплями и кашлем или просто от сорока градусов без ничего? Мне - от второго однозначно и плевала я на допуски! 

личный опыт

Не, мне от второго вообще не страшно. У меня дочь такая: у нее, когда она ооочень редко заболевает, поднимается температура до 39 как раз - и больше никаких симптомов. Если не вмешиваться совсем, то через 4-5 часов опускается, а потом опять поднимается - и так 2 дня. И все. Как будто ничего и не было.

Здоровый иммунитет называется. Враги в организме уничтожаются радостно и скоро.

Она и в 4 года так болела, и сейчас. Зато у нее не бывает всех этих затяжных соплей-кашлей.

Правда, был тут казус - она поехала к бабушке, и уже там температура поднялась. Ну, понятно, вызвали врача - она нам поставила диагнозов, блин. Бабушка вынесла мне весь мозг, а дочка как всегда - к 3 дню здорова, как будто ничего и не было.

личный опыт

Именно! И только. И никаких лекций и алгоритмов. Я боюсь. У моих хороших знакомых такое (без всего прочего) поднятие температуры у ребенка было манифестом лейкоза. Тоже ведь гипериммунитет в какой-то извращенной форме :(((

ой, к меня есть знакомые дети из школы при Консерватории. Одна старшеклассница рассказывала: очень люблю физику, всегда на нее хожу, мы так с учительницей вдвоем хорошо беседуем, ну или втроем еще с одним мальчиком-скрипачом, ему тоже физика нравится. Я:?!!! Она: да больше у нас из класса туда никто и не ходит...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Обсуждали довольно давно с мужем все эти готовности выйти в жизнь. Поскольку мы с ним их разных миров (СССР и Штаты), то мне было дико интересно понять, как это так можно выпихнуть ребенка в 18 лет в "жизнь".

Забавный у нас разговор получился, но в итоге я вынесла из него, что

- детки в Америке все больше и больше опекаются родителями (которые могут опекать, разумеется),

- поколение 2000-х (не 100%, конечно) - амебные и плохо подготовленные в смысле профессии товарищи (при найме на работу муж сам в этом много раз убедился),

- Америка стала больше думать о безумных кредитах на образование (поэтому мы выбрали Орегон.Здесь надо отработать свой кредит. Что-то типа как в СССР ехать работать 2 года по распределению). 

А еще я не очень понимаю, как это бывает, что деть совсем не научается картошку чистить...это как все в семье-то происходит? Дети же без конца хотят помогать, когда маленькие))) 

Мы отправили здесь дочку в Вальдорвскую школу (я называю это сектой в шутку))). Там активно учат помогать)))) в смысле по хозяйству))) 

 И сама я никогда не забуду чудовищные уроки труда в моей школе)) но кое-что там было весело. А сейчас таких уроков в школе нет???

школа

Нет, Юля. Теперь вместо этого в 5 классе надо сделать презентацию на компьютере, как делать бутерброд. А картошку современные подростки чистить не умеют. Так же как и подметать, застилать постель, гладить рубашку и вдевать нитку в иголку. Моя дочка - в деревне!  - всем ребятам в классе вдевала, потому что кроме нее никто не умел.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Теперь вместо этого в 5 классе надо сделать презентацию на компьютере, как делать бутерброд

XA-XA-XA!!!

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Скорее грустно, чем смешно... Не верится... Неужели нет никаких уроков труда.... Слушайте, а физкультура-то есть?

физкультура у сына раз в неделю :( В частных школах - час в день, т.е 5 часов в неделю, не считая послешкольных спортивных кружков прямо на территории школы, на которые можно записаться .

Многие уроки задаются выполнять в инете. Зачем - уму непостижимо. Думаю, чтобы впечатлять законодателей и невежественных родителей. как они (школа) готовят детей к жизни в веке технологии. Едиственный эффект от этого - отрицательный: сын стал лазать по интернету во время и под прикрытием приготовления уроков и бастить время в твитере. :(

чтобы впечатлять законодателей и невежественных родителей. как они (школа) готовят детей к жизни в веке технологии.

О, да! Да и ещё раз да!. И это очень грустно

физкультура

Да, физкультура у нас 3 раза в неделю очень хорошая. И бесплатная спортивная школа 3 раза в неделю тоже. Понимаете, наш президент - спортсмен. Поэтому у нас физкультуре ничего не грозит. Напротив, с этого года у нас возрождается ГТО, которое должны сдавать не только дети, но и учителя. Что особенно трогательно - не только учителя физкультуры.

А вот уроки труда наш президент в детстве, похоже, не любил, поэтому возрождать их никто не собирается. Вместо него мы имеем полумаразматический предмет "технология". Презентация как сделать бутерброд - не единственный шедевр его разработчиков, перечислять лень все их идиотские идеи.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Татьяна, а как Вам уровень деревенской школы в принципе? Мы 2 года ходили в сельскую школу в США, правда только в часе езды от Нью Йорка. Уровень был приемлемый и лучше, чем средний уровень городских школ (но в городах водятся школы-магниты)

Школы-магниты притягивают Железных Дровосеков и парней, из которых можно делать гвозди!! )))

Школы-магниты притягивают Железных Дровосеков и парней, из которых можно делать гвозди

естественно! А кого притягивают университеты Лиги Плюща? :)))) Ведь не Кузнечиков же и Стрекоз, которые "все пели"? :))

У Железного Дровосека, как помнится, мечта была - обзавестись сердцем...

У Железного Дровосека... мечта была - обзавестись сердцем.

сердца в капиталистической экономике плохо ценятся. Увы :(

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

критерии и оценки

Как известно, оценка зависит от исходного критерия. Учитывая, что мне в принципе не симпатична современная школьная программа, меня по сути не устраивает большинство школ :-). Поэтому в сельской для меня самый большой плюс в том, что они позволяют мне максимально делать то, что мне хочется. Увезти ребенка на 1,5 месяца в середине учебного года. Не ходить на предмет, качество преподавания которого мне не нравится. и т.п.

В остальном - я думаю, учителя стараются делать, что в их силах, в рамках школьной программы. Но государство их реально замучило с бесконечными изменениями этих самых программ. Директор мне рассказывала, что когда они пытались высказать свое мнение по поводу особенно дурацких изменений, то в ответ получили прямые угрозы от начальства, так что теперь ни с чем не спорят.

Коротко можно сказать так: уровень знаний слабый, зато атмосфера отличная. Учителя детей любят. Верят в то, что делают важное дело. Стараются. Дети верят, что пятерки в школе - это важно, и, если мозги позволяют, стараются их получать.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Есть, есть уроки труда! (Я выше Юлии написала) Только не во всех школах. Наверное, им в перестройку законодательно разрешили их чем-нибудь заменять, ну они и повыпендривались кто во что горазд. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Есть! Только не в "продвинутых" школах. Вот прямо сейчас, два часа назад ко мне приходила семиклассница и рассказывала, что ей нравятся уроки труда. Когда я ее спросила, что они там делают, она рассказала мне ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ программу, которая была в моем классе 40 лет назад!

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

ЛИЧНАЯ ПРОСЬБА

Дорогие снобчане-россияне! Есть личная просьба, которая, надеюсь, не будет неуместной в блоге Катерины.

Посоветуйте мне, пожалуйста, русские сайты, гда можно найти высококвалифицированного преподавателя математики для высокоодаренного сына. Сын на несколько лет опережает американскую программу, но наверняка отстает от русских учеников из математических школ. 

Хочу найти отличного педагога, который бы занимался по скайпу, желательно, в течение нескольких лет.

Заранее огромное спасибо!

на несколько лет опережает американскую программу, но наверняка отстает от русских учеников из математических школ.

Боже, Алекс... Неужели так все плохо с американской математикой???((((((

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ещё мысль. Алекс, а как же дети в Штатах дальше поступают в вузы с математикой и продолжают строить свою амбициозную одну из сильнейших экономик в мире? Или её строят приглашённые математики;)? Как американские ребята решают проблему слабой математики в школе?

Неужели так все плохо с американской математикой??

я бы сказала, что не полохо, а УЖАСНО плохо. В России в мои года уже в 4м классе математику преподавала специализированная учительница математики, которая также преподавала и 10му классу - т.е учитель с приличной квалификацией. В моей школе математику преподавала выпускница матмеха - лучшей Питерской школы математики, в ее квалификации сомнений не было никаких.

В США в 4м классе, как в российской начальноый школе (!), преподает учительница 4го класса, в 5м - пятого, и тд. Квалификация этих учителей в области математики невероятно низкая - они привязаны к методичкам намертво и не знают ничего, кроме простейших заданий и стандартных методов из этой методички.

Методички написаны , в основном, "специалистами" из отдела образования Чикагского университета, а не математиками, и написаны с целью научить дебилов основам счета. Попутно они отвращают от матемаики всех недебилов ЧУДОВИЩНЫМ уровнем занудства. Например, в деском саду в СССР детей учили счету. Нарисованы три яблока, внизц написано "3". Как только ребенок понимает, что такое "число", он может производить операции с абстракциями, т.е 2+3=5, и ему НЕ НУЖНО рисовать, как два яблока соединяютсяс тремя и получается кучка, которую можно сосчитать пальцем до пяти. Во всяком случае, мой сын все эти операции производил в голове в районе 4х лет, а в пять он мог умножать в голове цифры попроще. Так вот, в американских учебниках, они рядом с числами рисуют квадратики, которые можно сосчитать пальцими, аж до 4го класса!!!!! Практически, можно не запоминать, например, таблицу умножения, а просто "сосчитать" квадратики аж в 10 лет!!! Правда, в некоторых школах последнее время стали вводить сингапурские учебники и отказываться от учебников чикагской "Математики для Дебилов". Может вам повезет.:)

Нам не везло ни с учебниками, ни с учителями. С приготовительного класса пришлось заниматься с сыном дома, чтоб его не оболванили. Сначала хватало моей квалификации, сейчас занимается отчасти муж и отчасти частный педагог, но хотелось бы установить деловые взаимоотношения с хорошим педагогом из физ-мат школы, т.к сын вполне тянет на какой-нибудь 5й класс русской математической школы.

Сын недавно сходил не математические соревнования, так там были 70% китайцы, 20% индусы и 10% дети выходцев из СССР. Как увидишь "белого" ребенка - готовься услышать русскую речь. Сын оказался ровно посередине по уровню. Некоторые дети решили 47-49 задач из 50ти - все они китайцы, судя по опубликованным фамилиям. Надо думать, это дети переехавших в США технарей и математиков.

Дочь подруги учится в Станфорде в аспирантуре на факультете математики. Единственная женщина и едиственная белая. Все остальные аспиранты - китайцы  из Китая, и между собой они говрят по-китайски. Девочка получила образование в Питере. Все они останутся после получения Ph.D. в США. Так и решается проблема математиков в США. Зачем своих учить, когда можно завезти откужа пожелаешь?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Позырьте это

http://www.kruzhki30.ru/kruzhki/zao_kruzhok1-3.htm

и это

https://vk.com/club49375969

может, там какое-нибудь личное лицо захочет откликнуться на вашу просьбу

первая ссыль - не обращайте внимания, что 1-3 кружок, там есть и 4, и старше, ессно - 30ка хорошая школа дос их пор

еще в Питере 239 школа, с ней думаю тоже можно как-то связаться, наверняка найдутся преподы, готовые за энный прайс заняться обучением

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо! Они еще обе существуют?

Тридцатая раньше была практически через дорогу от СХШ, в котором я училась. :))

А куда им деваться, существуют. И СХШ стоит.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

мат школы

Да, обе существуют. Необъективное мнение знакомых: 30ка - более жесткая ориентация на математику. Говорят, что если не любишь эту науку искренне, туда не стоит идти. И еще там не любят девочек.

А у 239 - более широкий профиль. Например, один из предметов там - в школьной сетке - роботостроение.

Слушайте, а в Штатах Вы не пробовали препода найти? Я слышала в Принстоне о таком формате - когда профессор "ведет" несколько талантливых учеников.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

а в Штатах Вы не пробовали препода найти?

весь прошлый год пробовали :(( Безуспешно :( Все знатоки математики прекрасно устроены и в частных уроках не нуждаются. В Принстоне, я думаю, они "ведут" талантливых студентов или аспирантов. Туда еще попасть надо. Через 8 лет :))) 

Быть взрослым не всем дано и надо. Наслаждаться ответственностью, вот этим "а без меня тут ничего бы не стояло", немного гордиться усталостью, смиряться с нехваткой времени - это не для всех. Про себя знаю точно: я до сих пор хочу быть среди тех, кто празднует, а не среди тех, кто готовит праздник.

А еще есть "инфантилизм второго рода". Это когда человек суперответственный суперпрофессионал в своем деле. Но чур без сопутствующих этому делу социальных контактов, документооборотов, кланов и интриг. Скажут такому: танцуешь Щелкунчика в Большом (и он сам об этом только и мечтал). Костьми ляжет, репетировать будет до изнеможения, и получится лучший Щелкунчик всех времен и народов. Но кто-то другой должен веско сказать за него, вот привести за руку и сказать: Щелкунчика будет танцевать он, и точка. Иначе ничего не будет.

Вот нас таких - куда?  

Катерина, Уважаемые. Какой интересный диспут у Вас вышел.

Два замечания решусь вставить.

А) Интересна сама постановка и изменение вопроса. Напрашивается ответ-уточнение: а можно не становится? То есть, когда есть «скорее», то понятно, что процесс неизбежен, как наступление нового года, и есть ожидания. Когда-то,  не взрослеть было психопатологией, ну или если хотите, странностью.

Сейчас действительно игры с возрастом вошли в моду. Во многом из-за нас с вами. Старики все тотально не старые, взрослые – юноши и т.п. Зачем нам ещё взрослеющие. Если мой 80летний папа регулярно уточняет, что чувствует себя на 18, то куда моим внукам-то?

 В разговорах о взрослении сплошные двойные послания. Например, старшеклассникам говорится: вперед! Учитесь, работайте! При этом абсолютно всем известно, что вузы- мыльные пузыри, а работы нет. А если есть – в основном бессмысленная (я про Россию).

Ну и ремарка. Научить ребенка можно только примером.

Б) Вся дискуссия очень городская. Это правомерно. Людей, живущих на земле очень мало. Но я почему-то на них надеюсь)))

Если говорить о себе…Точно помню, что хотела быстрее  повзрослеть именно для «свободы». Фантазировала о независимости от родителей, учителей и особенно чиновников и рамок.

Дети мои могут «поторопить» взрослость по 2м пунктам: доступность бензопилы, автотехники и т.п. + путешествия без сопровождающих. 10летний мудро добавил: «я и так достаточно взрослый… а до полностью… всего-то 8лет осталось».

Взрослость – государственный цивилизованный стандарт. Взрослый – тот, кто годен в солдаты, служащие, голосующие…. Если это убрать, рост и развитие идёт планомерно с кризисами, плато, равномерным набором навыков и дел, так ведь, Коллега?

Юлия, не совсем поняла, в каком смысле Вы на крестьян надеетесь? ;) Что они как-то иначе, чем городские взрослеют?

Про научить личным примером в нашей теме не совсем согласна - видела много взрослых детей у невзрослых родителей и наоборот.

Непройденные кризисы (а у кого их нет?;) модифицируют развитие, иногда очень серьезно.

Воистину! Без примера дети тоже хорошо учатся. Я имела ввиду, что занудством не научишь :)

Крестьяне взрослеют по-другому. Только в том случае, когда это реальные крестьяне (примерно, как у Васюкова в "Сч.Люд"), помещики, экопоселенцы и т.п. Когда родители реально живут своим трудом (не работой/добавочной стоимостью), дети живут так же. У них тоже конечно кризисы и всё проч., связанное с развитием. Но несколько здоровее. И задачи про взросление возникают только на третьем сыне)))

Сельские жители в среднем, ориентированные на городскую жизнь не рассматриваются.

Интернет и до того - телевидение достаточно серьезно изменили мировоззрение людей, поколениями живших на земле. Они далеко не всегда хотят жить как их родители. Так сложились обстоятельства, что довольно плохо знаю русскую деревню, но могу судить на примере декхан-среднеазиатов.