Ведущий программы:  Ирина Прохорова

Город как культурный феномен

Очередной выпуск передачи Ирины Прохоровой «Культура повседневности» посвящен городской культуре. Что превращает застроенное пространство в город? Какова роль горожан в жизни современного мегаполиса, все процессы в котором максимально механизированы и управляются извне? Что ждет города в будущем? Эти и многие другие вопросы обсудят архитектор, партнер архитектурного бюро Wowhaus Олег Шапиро, декан факультета социальных наук МВШСЭН, научный сотрудник школы городского развития Университета Манчестера Виктор Вахштайн и урбанист, ведущий научный сотрудник ИГИТИ им. Полетаева НИУ ВШЭ Оксана Запорожец

СамоеСамое

Текстовая версия

Ирина Прохорова: Мы продолжаем цикл передач, посвященных культуре повседневности. В этот раз мы поговорим о городе как культурном феномене.

В мировом сообществе уже несколько десятилетий тема урбанистики, городского пространства и переустройства — одна из важных и модных тем, неувядаемых, как в экспертом сообществе, так и в широкой общественности. До нашей страны эта мода докатилась немножко позже: последние пять-семь лет это тоже стало в центре внимания.

И мы сегодня внесем свой скромный вклад в бесконечные обсуждения и дебаты о том, что такое город и как он меняется. Для меня важно обсудить город именно как некоторое производство культуры, город как цивилизацию, и то, как он меняется, как он изменяет жизненные ценностные практики живущих в нем людей и как сами люди трансформируют городскую среду. В общем, тема необъятная, но я думаю, что мы затронем ее хотя бы по касательной.

Среди экспертов постоянно идут разговоры о кризисе современного города или исчезновении классического города, о том, что все меняется и бесконечно трансформируется. И вопрос мой будет простой: что имеется в виду под идеей классического и традиционного города? И можем ли мы вычленить какие-то важные, основополагающие характеристики, несмотря на такое разнообразие городов и способов их основания? Что такое вообще классический город, от которого мы отталкиваемся, говоря о городе современном?

Олег Шапиро: Классический город — это, наверное, такое массовое поселение людей, которые не занимаются сельским хозяйством. Видимо, начался он как город, как полис греческий, и с тех пор эта традиция неизменна. Недавно, правда, откопали где-то город Урюк, который 6 тысяч лет назад был, древнейшее поселение, и сейчас в Германии есть город Урюк. Там все было: ремесла, скульптуры, культура, там было социальное расслоение людей, в общем, все как в настоящем городе. Поэтому, мне кажется, что классический город — это ограниченное в пространстве население, где есть центральная часть, где люди занимаются не сельским хозяйством, и у них, видимо, есть общность граждан.

Прохорова: Когда компактное проживание людей становится городом? Лагерь беженцев — это тоже компактное поселение, но это не город. Город — это все-таки структурированное пространство, где-то иерархически выстроенное?

Оксана Запорожец: Для социологов, когда они начали определять город XIX — начала XX века, очень важно было сделать это через его социальную ткань, через социальные отношения, которые возникают в городе. Если архитекторы, географы или представители других дисциплин хотят определить город через материальность, через специфику деятельности, то социологи говорят о городе XIX–XX века как об индустриальном центре и как о специфике отношений, которые там возникают. Безусловно, можно говорить о городе более раннего периода, но социология — достаточно молодая наука и говорит в основном о городе с XIX века.

Прохорова: А поселения XVIII века нельзя называть городом?

Запорожец: Безусловно, можно. Но в поле зрения социологии город попадает в XIX веке. Понятно, что была литература, была живопись, другие способы понимания городской среды. Индустриальный город, формирующийся в конце XVIII — начале XIX века, прекрасно описан романистами — это город одиночек, город, который постепенно вырывает человека из семьи, из тесных соседских сообществ, и делает его самостоятельным.

Прохорова: То есть модерный город — это начало XIX века?

Запорожец: Это модерный город, безусловно, потому что горожане в то время — это, как правило, горожане первого поколения, переехавшие из деревни. Соответственно, это люди, утратившие свои социальные связи и приобретшие то, что городские исследователи считали важным в то время — некоторую анонимность. То есть из плотного, тесного социального контроля ты переезжаешь в совершенно другую ситуацию — ты один в большом городе, где тебя не очень хорошо знают или совершенно не знают — и приобретаешь свободы горожанина со всеми плюсами, свободу действий, свободу начинать определенные истории сначала.

Прохорова: Мне кажется, что вы описываете ситуацию ближе к концу XIX века. Начало XIX века — это, конечно, рождение нового города, но общество там все-таки жестко сословное, никаких публичных пространств почти нету.

Виктор Вахштайн: Действительно очень интересная дихотомия, потому что социология, как всякий язык описания мира, видит мир с того момента, как она появляется.

Прохорова: Сотворение мира?

Вахштайн: Сотворение мира буквально совпадает с сотворением языка. Простите, наш язык сотворился именно как ответ — то, о чем говорит Оксана, — на то, что кончился тот город, который породил высокую культуру. Вопрос в том, что для социологов она не является собственно городской. Иными словами, классический город, который культуролог любит изучать через архитектурные памятники, для социолога не является релевантным, потому что релевантным для него является как раз разрыв и распад всего этого. Для социологов город — это чудовищное место.

Посмотрите на тексты наших классиков Зиммеля и Тенниса. У Тенниса есть даже такое ругательство в тексте — гроссштаттер, то есть житель большого города — это вообще не человек, у него нет социальных связей, у него нет родителей поблизости, его ничто не держит, ничто не ограничивает. А для Зиммеля житель города — это невротик, потому что постоянный источник стимулов внешней среды делает его абсолютно неуправляемым, неконтролируемым существом. И поэтому социологи, которые изучают сообщество и социальные связи, а вовсе не культуру, они, конечно, изучают город в тот момент, когда исчезает тот город, который интересует человека, занимающегося темой культуры.

Прохорова: То, что вы описываете, это типично романтический предрассудок — город как искусственная, противоестественная среда обитания, вырванная из сельской идиллии, превращается в такое несчастное, отчужденное и так далее.

Шапиро: Я думаю, традиция идет.

Прохорова: Традиция продолжается, потому что при этом глупый народ бежит в города и предпочитает быть отчужденным, одиноким, вырванным из социальных связей. Мне кажется, здесь большой разрыв между действительно привлекательностью городской среды — города недаром разрастаются — и некоторыми представлениями о том, что из себя представляет город.

Еще чуть-чуть затрону тему классических городов. Не надо быть крупным специалистом в области урбанистики, чтобы увидеть, что города очень по-разному складывались. Мы говорим, что должен быть центр, периферия, какие-то правительственные здания. Например, Лондон, который, как и Москва, кстати, складывался из усадеб и деревень, он в каком-то смысле, в отличие, правда, от Москвы, не имеет центра. Там несколько центров, и это совсем не такой город, как Париж, который имеет ярко выраженное центральное, сакральное.

Вахштайн: Тут есть два аспекта.

Шапиро: Есть города хуже.

Вахштайн: И мы знаем это.

Шапиро: Скажем, какой-нибудь город Мидтаун в центре Техаса — это где, собственно говоря, все расчерчено в такие клеточки, брошены какие-то дома, дальше эти клеточки продолжаются в бесконечность, потому что дальше в центрах этих клеточек нефтедобывающие такие штуки стоят. И пролетая над этим, мы можем полчаса лететь над одной и той же структурой: где-то есть дома, где-то вместо домов стоят эти вышки, но это тоже город.

Прохорова: Кстати, в нашей стране, увы, таких индустриальных городов, построенных, прежде всего, в ХХ веке, огромное количество. А можно ли считать их городами? Учитывая, что там, как правило, почти нет инфраструктуры культурной жизни: когда строили, никто не думал о комфортности проживания и о том, что должно быть городское сообщество.

Шапиро: Конечно, если мы возьмем Тольятти — самый, наверное, одиозный город — его придумали как идеальный город. Здесь есть жилье, а здесь рядом с ним производство. Люди идут туда прямо из дома.

Прохорова: Из спальни перешел в завод и вернулся обратно. И так очень многие города, собственно, и выстраивались у нас.

Шапиро: Но он мог пройти через центр, и там должны были быть рынок, Дворец спорта, еще что-то. Это не случилось в какой-то момент, просто не достроили. Выяснилось, что, может быть, это лишнее или лишняя затрата. Но надо сказать, что Тольятти должен был умереть. Я даже как-то пытался написать книжку «Хроника объявленной смерти». Пока я пытался ее написать, он ожил: у него есть старый город, и они как-то «сползлись» с Самарой. И в общем, город 700 тысяч человек не может, я думаю, сам себя не регулировать, он так себя отрегулировал, что теперь ему, в общем, не особенно нужно производство «АвтоВАЗа», у них там какая-то своя жизнь, и город стал более нормальным, чем мог бы быть. О комфорте что тут говорить.

Прохорова: Классические города возникали из укрупнений, но тем не менее там строили всякие здания сакральные, правительственные и все прочее, а дальше — кварталы, которые расползались. Варианты — например, то, что вы описывали в Мидтауне, Лос-Анджелес, который центра вообще не имеет. Это какой тип города? Можно сказать, что это современный город, город будущего? Или это наше представление о классическом городе немножко, так сказать, преувеличенное?

Вахштайн: Точно так же, как монструозный город — это миф романтического свойства, порожденный, кстати, идеологией ХХ столетия; город, который имеет структуру, в котором есть культура, есть куда пойти и так далее. Потому что города исторические действительно крайне разнообразны; если мы посмотрим классическую работу Бруно Латура, то там город — это просто несколько домов вокруг рынка. То есть рынок есть — все, город тоже есть, ему хватает, никакая культура не нужна. Если мы посмотрим на работы Анны Харендт, то они, конечно, обо всем, что связано с публичной коммуникацией, организацией публичной сферы. Есть агора — есть полис, нет агоры — нет полиса. Но при этом никогда не было такого жесткого канона, что город — это то, что имеет центр, периферию и т. д.

Вообще идея о том, что города должны быть организованы для комфорта людей, чтобы жителей не тошнило от того места, где они живут — это идея 20-го столетия. Исторически города создавались не для комфорта, не для удобства жизни, и мы с вами живем в одном из таких городов, который последние 7 лет задумывается о том, что, наверное, хорошо было бы не только зарабатывать здесь деньги и проводить большую часть времени в пробках, но еще чуть-чуть и пожить.

Практически до середины XX века мысль о том, что города нужны для людей, не посещает голову тех, кто занимается городским управлением. Потому что города — это концентрация, города — это ресурсы, города — это оборона (но до определенного момента, когда оборона действительно является доминирующей функцией городского развития). А уже в какой-то момент, в том числе на волне идеологии буржуазного комфорта, появляется мысль о том, что неплохо было бы время от времени сходить в театр, причем не переступая через тела рабочих, и чтобы собаки не бросались на вас из подворотен, и чтобы копоть не покрывала плотным слоем ваши белоснежные платья.

Шапиро: Вы знаете, я хотел бы добавить про культуру. Такое и в XXI веке есть. Потому что, скажем, город Дубай — это город без культуры, Гонконг — это город с транспортом, с транспортной структурой, но без культуры. Поэтому сейчас в Гонконге есть район — Западный Коулун, где, например, шесть театров, выставочный зал и т. д., то есть это специальный район, имплантированный в город, чтобы там была еще и культура, чтобы он был как все другие города.

Прохорова: Слушайте, но ведь есть экономика культуры, об этом говорят специалисты, что закройте Лувр в Париже — и приток туристов сократится вполовину. В этом смысле очень важная часть притягательности большого города — это не просто коммуникации и все прочее, а, конечно, то, что связано с культурой, с культурным досугом и доступностью культурной информации в самом широком смысле слова. И это неотъемлемая часть таких конгломератов. В противном случае они теряют очень многое, несмотря на то что, может быть, там хорошо жить и электрички ходят и т. д. Мне кажется, что здесь как раз очень важный момент; более того, то, о чем я хотела поговорить, что культура — это, может быть, не только театры, а само устройство города. Если у нас начинают украшать набережные, делать беговые дорожки — это ведь тоже часть культурного пространства, которое меняет наше отношение. Почему это приходит именно сейчас и насколько это можно считать связанным с революцией городского сознания?

Запорожец: Здесь есть вопрос — что мы в данном случае будем понимать под культурой. Вы сказали, что культура — это не только музеи. Но здесь важно понимать, что культура — это не только то, что существует в каких-то инфраструктурных формах — библиотеки, музеи, парки, — но и, например, что-то, существующее в очень подвижных, очень зыбких формах. Как исследователь стрит-арта, я могу сказать, что, безусловно, стрит-арт — это очень привлекательная составляющая ряда современных городов. Уличное искусство отчасти встроено в экономику; люди приезжают специально на это посмотреть, они готовы покупать открытки, принты; но одновременно это такое неклассическое потребление, может быть.

Людям приятно узнавать город, им приятно открывать его самим. И такая культура, как творчество горожан и творчество приезжих, у которой место — весь город, очень тому способствует. То есть мы говорим о разных типах культур, и этой уличной культуре, которая создается горожанами, творческими людьми, очень часто не хватает означивания как важной составляющей культуры. Про стрит-арт мы можем сказать: кому это интересно, это мазня какая-то на стенах. Но вместе с тем люди платят большие деньги (или не очень большие) для того, чтобы приехать в этот город и отправиться в платное (или бесплатное) путешествие с местными энтузиастами и на всё посмотреть.

Прохорова: Кстати, в Санкт-Петербурге все заборы расписали, и это стало городской аттракцией. Я слышала, что таксисты предлагали за совсем небольшую плату провезти по городу, чтобы специально на это посмотреть.

Шапиро: В Челябинске тоже, по-моему, да?

Запорожец: Да-да-да.

Шапиро: Но там ничего не красили, слава Богу.

Вахштайн: Там весь город просто сам преобразился. Тут есть свободный сюжет, связанный с тем, в какой момент культура действительно становится значимым ориентиром городской политики. Если мы посмотрим на конфликт базовых метафор городских политических элит на протяжении XX века, то это конфликт двух больших нарративов. Первый — модернистский, построенный вокруг идеологии максимальной плотности, потому что город мыслится в этом языке как место концентрации ресурсов. Поэтому очень важно, чтобы человек тратил как можно меньше времени от места жительства до места работы, потому что он в данном случае производитель. И конечно, это не советская история, это Нью-Йорк периода Роберта Мозеса — человека, который начинал как поэт-утопист, потом как замечательный художник, который построил город будущего в качестве парка аттракционов в самом городе. А потом, как стали замечать наблюдатели, сам Нью-Йорк стал трансформироваться по образцу этого парка будущего.

Шапиро: Но там приостановили.

Вахштайн: Да-да, и это как раз второй нарратив, потому что когда у вас город прежде всего точка экономического роста, то какая у него культура? Культура в этом языке описания очень забавно кодируется. У людей есть потребности, в том числе культурные, так давайте как-нибудь их удовлетворим, чтобы люди лучше работали. И в этом языке культура пропадает — исключительно с точки зрения удовлетворения мифических культурных потребностей. Это то, что остановило Роберта Мозеса, — настоящие леваки, Джейн Джекобс, гений которой состоял, в частности, в том, что она не использовала традиционную левацкую риторику про неравенство, про городскую бедноту, а сделала акцент на фигуре сообщества. Отсюда появляется идеология, что город — это когда мой сын катается во дворе на качелях, которые построил мой отец. Город — это про социальную ткань, социальные связи, про постоянное уплотнение социальных взаимодействий. Но при этом там тоже культуры особой нет, только если мы постфактум не перекодируем социальные взаимодействия как культурные.

Прохорова: А почему? Мы приезжаем в разные города, видим разный уклад жизни, разные взаимоотношения, существование и сосуществование сообществ. Это тоже, как мне кажется, элемент культуры. А мне очень важна, например, идея культурной мифологии города. Я в свое время тесно соприкасалась с Норильском и много говорила о том, что проблема этого прекрасного города, стоящего на вечной мерзлоте, в том, что там нет городской среды.

Вахштайн: Норильск построен по питерским лекалам.

Прохорова: Да, по питерским лекалам, что само по себе вдохновляет и ужасает. Там есть и театр, и галерея, все есть. Но при этом в городе, когда я там была, абсолютно не было ощущения городской среды. Памятники, один-два, были идеологические, людям там, грубо говоря, негде было назначить встречу. И первые маленькие скульптуры в городе, которые мы отчасти поддерживали, — это были памятники оленю, моржу и т. д. Казалось, все это очень смешно, но это было обжито мгновенно, скульптуры стали частью городской мифологии, фольклора. Люди приходили потереть нос моржу, и этот морж стал частью какого-то еще и студенческого круга. Мне кажется, это и есть городская культура, без этого города нет, социальная ткань разрывается.

Шапиро: Должны быть символические места.

Прохорова: Да-да-да.

Шапиро: В городе всегда есть символические места. И мы сейчас говорим со студентами, собственно говоря, это такая странная тема, потому что в Москве, например, есть места, которые были всегда, но их значение постепенно стирается, исчезает. Скажем, библиотека Ленина или ипподром. Ипподром занимает 42 гектара, там, не поверите, полторы тысячи лошадей живет, просто полторы тысячи лошадей в центре города, и там почти нет людей.

Прохорова: Просто мечта анархистов — свободные кони.

Шапиро: Да. Вы понимаете, все меньше и меньше люди ходят именно в Национальную библиотеку. Но мы не можем ее взять и как-то уничтожить или переселить. Поэтому эти места требуют нового осмысления и нового прочтения, чтобы их оживить. Но, с другой стороны, они никогда не исчезнут, они были и продолжают оставаться символом города.

Прохорова: Смотрите, в 90-е годы выяснилось, что существует культурная память города. В тех местах, где до советской власти, предположим, было средоточие злачных мест, там же, после революции, все это возникло снова, по непонятным причинам. Причем люди даже не знали об этом.  С другими местами то же самое. Очень интересно, как передается эта культурная традиция.

Шапиро: Это, видимо, топология города и действительно традиции. Обжорный ряд — это Кузнецкий мост, там тоже сейчас ресторан «Большой» и т. д. Там то закроется что-то, то откроется, но тем не менее люди продолжают там активно есть.

Вахштайн: Если действительно есть такая сильная культурная инерция, то я начинаю задумываться,почему лучший интеллектуальный журнал Риги находится в здании первого легального борделя.

Прохорова: Жизнь и эротика неразделимы.

Вахштайн: Надо задуматься, где именно расположены все наши редакции. Но если на секунду вернуться назад, в какой момент городская политическая элита начинает кодировать культуру как что-то значимое? В тот момент, когда появляется метафора «город как сцена»? Ян Гейл в этом смысле — это просто апофеоз такого способа мышления, в рамках которого города созданы для того, чтобы люди там гуляли и радовались жизни. «Не спрашивайте меня, сколько людей живет в этом городе, — говорит Ян Гейл, — спросите, сколько получают от этого удовольствие».

Шапиро: Виктор, а еще важно, что у людей появилось свободное время.

Вахштайн: Конечно. Чтобы в каждом дворе Москвы сделать по подмосткам, нужно, чтобы кто-то имел возможность и время до этих дворов дойти.

Прохорова: Собственно, публичные пространства появляются во второй половине XIX века. Любимые нами импрессионисты — что они описывают? Абсолютно новые радикальные практики, которые нам сейчас не очень понятны, эти рестораны, где уже танцуют — это вообще очень новое явление тогда было, это нам сейчас так кажется, что оно было всю жизнь.

Шапиро: Бульвары.

Прохорова: Именно, бульвары и вообще возникновение публичного пространства — это и тогда, и сейчас вполне новые явления.

Вахштайн: Тут есть небольшое историческое вкрапление — то, что потом обживается и становится культурным пространством, изначально может иметь совсем другие предназначения. Например, бульвар нужен для простой вещи — его легко простреливать, потому что, когда у вас парижские баррикады, по всем этим улочкам ядро не летит. То есть, там нужно выстроить понятные прямые оси, по которым с двух сторон вы ставите пушки — и никакие баррикады, и никакая Парижская коммуна, все нормально, а потом это становится местом культуры.

Шапиро: Это правда.

Запорожец: Здесь я хотела бы вернуться к идее стабильности или подвижности культурных пространств или символических мест. Смотрите, то, что меня, например, угнетает как исследователя — это не только статичность и сохраняющаяся традиция мест, но и короткая память на некоторые места, короткая память об их значимости. И я, прежде всего, говорю в данном случае об Арбате, о Старом Арбате в Москве. В конце 80-х — 90-х годах это было очень значимое пространство; массу пешеходных улиц называли Арбатом в совершенно других городах. Потому что в нем воплотилась идея, о которой говорил Виктор: город не для функционального перемещения, город — для прогулки. В городе можно стоять на улице, говорить с кем-нибудь, наблюдать сцены городской жизни.

Сегодня Арбат — торговая улица, в основном для иностранцев, редких поклонников Виктора Цоя, театралов и т. д. Очень жалко, что сегодня история Арбата не вписывается в историю городских преобразований — создание пешеходных зон и т. д. Для позднесоветского человека это была важная школа публичной, уличной жизни. Не школа маршей, спортивных соревнований, демонстраций, которые проходили по городам, а возможность глазеть, гулять, быть бездельником. Соответственно, возникали все эти арбатские ансамбли, художники и т. д. Печально, что у нас такая короткая память на важные городские места.

Шапиро: Довольно давно — и здесь мы не говорим о греческих городах, о гигантских храмах, куда люди не только молиться приходили, но и вели там активную общественную жизнь, — например, в поволжских городах были набережные. Это вообще-то не новый феномен, это просто другой взгляд. Что касается Арбата, то он просто очень плохо сделан. Среди архитекторов считается, что это история большой неудачи.

Прохорова: Я помню, в 70-х было много обсуждений и скандалов, в перестроечной прессе это обсуждалось бесконечно.

Шапиро: Откуда вообще взялась идея Арбата? Первая подобная улица была в Каунасе — Аллея свободы. Потом решили, что надо сделать такое и в Москве. Получилось слишком искусственно, слишком театрально. Художники появились позже, и очень быстро заменились торговцами. Арбат сразу как-то стал почему-то не феноменом внутренней городской жизни, а таким аттракционом для чужих.

Прохорова: Тогда была искусственная попытка сделать из очень важного символического места что-то еще более символическое. Не получилось. Когда принимается решение что-то преобразовывать, оно из чего складывается? Изучается, например, где люди хотят ходить? Чтобы сначала посмотреть, как народ ходит, где есть какие-то странные потоки, они же не определяемы. Я не поклонница, чтобы набережные были в чудовищном состоянии, как они были вдоль Москвы-реки, после реконструкции они стали намного красивее. Но это же не гарантирует, что там будут ходить. Каковы же гарантии успеха?

Шапиро: Поделюсь личным опытом. Когда мы придумали, что надо сделать Крымскую набережную прогулочным местом, там же ничего не было, там были художники и продавцы картин, и места хранения. И вообще никто там не проходил и не проезжал. Мы как раз ходили в парк Горького с «Красного Октября», у нас там много было объектов, и понимали, что тут есть какой-то кусок. И дальше мы там что-то предложили сделать, и на это сразу согласились, сказав, что надо сделать очень быстро, за любые деньги, потому что к выборам. И когда мы за это взялись, это был ад: вот это место, — мы думали, — оно некрасивое, пустое, забытое, там никого нет; а сейчас мы туда вобьем 3 миллиарда, например, а там никто так и не появится. Это была главная проблема, которую надо было решить: почему люди должны туда прийти. Мы придумали, что это будет ландшафтный аттракцион, у нас была идея, что это будет некий транзит, потому что набережная должна была дальше продлиться — и на «Красный Октябрь» мостиком. Хоть какой-то у нее был бы смысл. Сейчас это транзит без транзита. Путь без цели. Но при этом люди туда идут, потому что это одна из до конца додуманных ландшафтных историй. И слава Богу, потому что таких историй мало. Было бы много, туда, может быть, никто бы и не пришел. Я имею в виду, что, как бы мы ни работали с социологами, а в последнее время мы для того, чтобы лучше спать, работаем с социологами…

Вахштайн: Мы выполняем функцию чистильщиков совести.

Шапиро: ...Никогда, мне кажется, нет гарантии. Потому что учесть все факторы, изменения, настроения, тенденции невозможно.

Прохорова: Я хочу спросить вот что. Это ведь вечный разговор, я помню, что, кажется, в середине 2000-х было много споров о том, кто и кому должен ставить памятники в городе. Спорили власть и эксперты, иногда подключались представители городской среды, которые говорили: почему бы нам не поставить те памятники, которые нам нравятся. Я помню, что интересно, как раз больше всего возражали эксперты, которые говорили: знаем, сейчас наставят черт-те что — памятники огурцу, еще что-то такое, что это некрасиво, что это не будет соответствовать высоким историческим ценностям и т. д. И вот здесь встает вопрос для меня очень важный: люди иногда действительно поставят памятник невесть кому и страшно любят его. Вопрос: как это учитывать? Можно ли считать, что люди иногда понимают, чего они хотят?

Вахштайн: Это возвращает нас к вопросу о городской политике. Здесь как раз очень хороший сюжет, просто хрестоматийный. Проблема в том, что нет никаких эмпирических свидетельств в пользу того, что системы принятия решений, которые полностью делегированы, которые построены на общественном запросе, на общественных слушаниях, на том, что все согласовывается с людьми, они хоть чем-то лучше, чем те, которые сделаны прозорливым архитектором, которому в голову пришла идея: к выборам надо было сделать быстро и, кроме того, в бюджете остались деньги. Как ни странно, это так, несмотря на наше немного народническое представление о том, что дайте людям сделать то, чего они хотят, и будет лучше. План большого Лондона согласовывали 8 лет со всеми заинтересованными группами, и все остались недовольны. Все!

Прохорова: Я помню, в 50-х годах были безумные идеи прорубить через Лондон огромные магистрали, как сделали в Москве, к сожалению. И мы представляем, что это был бы за город. Общественность тогда встала на дыбы против этого безумия и отстояла идею кривых улочек.

Вахштайн: Почему Петербург — это город, а Москва — нет. Потому что в Петербурге все становятся на дыбы, когда кто-то дорожку через парк проложил, а в Москве, в принципе, можно сделать все что угодно. Город, в котором две трети жителей в нем не родились. Город, в котором большая часть людей не имеет своего жилья, а срок съема жилья в Москве — 3 года. Можете себе представить, насколько это молодой, мобильный город. То есть Москва — это особая история. Старых москвичей уже этнографы должны изучать. Тех, кто сохраняет дух этого места, кто умудряется еще каким-то образом его воспроизводить. Пример, который вы описываете — хайвей в Нью-Йорке — омерзительная старая грязная железная дорога на столбах через весь центр Манхэттена. Модернисты из мэрии говорят: давайте снесем уже все это и что-нибудь сделаем, например, нормальную дорогу проложим. Так все сообщество тех кварталов, через которые она проходила, встало на дыбы, апроприировало эту железную дорогу, и сейчас это одно из самых привлекательных публичных мест в Нью-Йорке.

Шапиро: Все-таки это было немного боковое место, брошенное, вдоль набережной. Сейчас это дорогущее место.

Вахштайн: Тогда оно было боковое, сейчас — центральное.

Прохорова: Это говорит о том, что при трансформации города, видимо, происходит трансформация городской среды. И здесь, может быть, не так важно то, сколько людей живет в городе, сколько то, что человек для себя выясняет, на что он имеет право и каким образом он способен на город воздействовать.

Вахштайн: Маленький факт из последнего исследования «Евробарометра в России» по механике Москвы. У кого самая сильная московская идентичность? У тех, кто приехал сюда более 10 лет назад. Ни у тех, кто здесь родился, ни у тех, кто приехал сюда менее 5 лет назад, нет такого ощущения связи с этим местом, права на город, как у тех, кто чувствует себя так называемым oldtimers. Это отчасти нью-йоркская история.

Шапиро: Есть граница между 10 и 15 годами, а после 15 лет опять.

Вахштайн: Есть граница между 10 и 5,5 годами — это «я тут вообще так, деньги зарабатываю». Коренные москвичи говорят: «Нет, мы — люди мира. Так получилось, что я здесь родился, не факт, что я здесь умру».

Прохорова: Это нормально — человеку надо утвердиться, поэтому он святее папы римского, он главный защитник московских ценностей.

Шапиро: И главный инициатор изменений в этом городе. Есть традиция, насколько город детерминирует поведение внутри него. Скажем, Париж — очевидно, Рим — тоже, но более мягко. У меня была как-то в Риме история, когда к портье подошел какой-то немецкий гражданин и спросил, куда можно сходить пообедать вечером. На что тот сказал: «Слушайте, сейчас 7 часов, пока все закрыто, здесь начинают есть с 10 вечера». Но он же из Германии, там в 7 день уже заканчивается. Это вообще разные совершенно истории. Поэтому разные города по-разному определяют жизнь. Москва вообще, мне кажется, жизнь своих граждан не регулирует. Гонконг тоже, это просто большие мегаполисы…

Вахштайн: Отсюда, собственно, появляется концепция гетерополиса, которая сейчас обсуждается. Она о том, что город — это не количество людей и не территория, а степень различия между людьми, которые оказались в одном месте, и между местами, которые оказываются рядоположенными друг другу. То есть город определяется степенью, градиентом различия между территориями и людьми, а не их количеством. Но здесь, конечно, большой вопрос, как в таком городе жить. Никто не говорил, что это будет приятно.

Прохорова: Вот и живем. Ругаемся, но живем.

Шапиро: Еще важная история, которую мало кто почему-то вспоминает. Чтобы город развивался, у него должны быть разные потенциалы — очень хороший район и совсем не хороший, дешевый, депрессивный. Потому что в таком районе, собственно говоря, есть потенциал развития самого города. Если все районы будут как Беверли-Хиллз, мы получим ограниченное число людей с определенным набором традиций. Такой город не может развиваться, он застыл, он даже большим не станет. Так что, наверное, не всем в городе должно хорошо житься.

Вахштайн: Мы пришли к неожиданному выводу.

Прохорова: Так может рассуждать человек, который живет более-менее ничего. Последний вопрос: сегодня одна из главных проблем — это невероятное количество мультикультурных сообществ в городе. И это действительно новый феномен. Это и раньше бывало — например, разные слободы. Но тем не менее сейчас происходит перемешивание людей с разными культурными традициями. С вашей точки зрения, это колоссальный потенциал для развития или это проблема, которая разрушит город? На эту тему много пессимистических прогнозов, которые меня всегда немного удивляют. Может быть, я чего-то не понимаю. Что нам скажет социолог по этому поводу?

Вахштайн: Есть люди, которые тестируют политические предпочтения, поскольку никто из вас не может сказать: да что вы, нужно срочно всех этих мигрантов выгнать…

Прохорова: Мы не об этом говорим, мы говорим о том, что действительно происходит — город всегда был сосредоточием очень разных социальных групп. Но сейчас при таком великом переселении народов возникает новая конфигурация. В этом огромный потенциал или больше все-таки опасности, что город не найдет способа как-то это объединить вокруг себя?

Запорожец: Если бы было известно, что с этим делать, наверняка бы это знание использовали. Я думаю, что, с одной стороны, это огромное увеличение разнообразия города, это часть той глобализации, того великого переселения народов, которое сейчас происходит. Ну невозможно сегодняшнему городу быть однообразным или менее разнообразным. Конечно, это очень разное. То, о чем говорил Виктор, это огромные потоки мобильности, это постоянное присутствие.

Шапиро: В больших городах.

Запорожец: Да, мы говорим о мегаполисах. Но города не жили в ситуации такого многообразия. И они изобретают свои рецепты, что с этим многообразием делать. Если бы где-то можно было списать, точно бы списали. И здесь неизбежно возникают ошибки. Потому что, например, тот же Париж выбирает одну стратегию, крайне неудачную. Нужно понимать, что часть парижских районов строилась как такие светлые города, и это было комфортно, интересно и привлекательно в свое время. Но было понято, что при такой концентрация населения, когда разнообразие искусственно гомогенизируется, ни к чему хорошему это не приведет. К сожалению, города выбирают свои стратегии методом проб и ошибок.

Прохорова: В Москве ведь нет никаких ограниченных по этническому признаку районов. Мне кажется, в этом преимущество Москвы — не получается таких концентраций.

Шапиро: Лондон тоже разделен, просто не так глобально. Каждый район сильно отличается, есть пакистанский район, черные районы и прочие. В Париже иначе. Большой Париж — это все неблагополучие, а центр — благополучие и дороговизна. Город в осаде. Кстати, почему маргинализируются районы — тоже непонятно. Построили светлое будущее у нас — и вроде как живут, построили светлое будущее в Лондоне — все высокие дома в центре разобрали, потому что получилась преступность на максимальном уровне. В Нью-Йорке построили роскошный район — Гарлем, и в результате он каким-то образом умер. Пока.

Вахштайн: Происходит хипстеризация. На углу авеню Мартина Лютера Кинга и Малкольма Икса, там хипстерская кофейня.

Прохорова: Нью-Йорк поразительно мобилен, там все время передвигаются районы. Заброшенные становятся модными, это абсолютно поразительно.

Шапиро: В Берлине то же самое. Он воссоединился, после того как был искусственно расчленен.

Прохорова: Ситуация Москвы, с вашей точки зрения?

Вахштайн: Тут есть любопытный сюжет, связанный с тем, как города выбирают стратегию работы с многообразием. Потому что, по большому счету, многообразие может не рефлексироваться, как в Москве, у нас просто нет Бирюлево, мы ничего не знаем про это. Это связано с тем, что у городской элиты нет языка, на котором можно описывать процесс миграции, потому что в России никогда не было сильного левацкого урбанизма, здесь модернистский урбанизм сразу сменился хипстерским. Идея о том, что города — это то, что порождает неравенство, сохраняет его, воспроизводит в поколениях, делает это проблемой, и эта проблема усиливается за счет миграции — ну вот кто сейчас может выйти и что-нибудь кондовое, в духе Дэвида Харви, произнести? У нас такого просто не было. Поэтому языка говорения о городе, как о машине неравенства, в Москве не сформировалось. Это, конечно, не значит, что здесь нет многообразия, связанного  в том числе с неравенством.

Поэтому Москва выбирает очень интересную стратегию. Во-первых, полиритмизация. Московское метро в 6 утра и московское метро в 10 утра — это просто разные города, это люди, абсолютно по-разному себя ведущие, по-разному одетые. Вы можете находиться в одном и том же вагоне, но с разницей в 4 часа — это будут очень разные социальные группы. Кроме того, Москва обнаруживает в себе невероятный потенциал саморегуляции, разводя эти группы и их маршруты. То, что часто становится предметом обсуждений и рефлексии, например, как сделать так, чтобы у нас в новогоднюю ночь на Красной площади не собралось 800 человек, говорящих на таджикском языке, потому что все москвичи в этот момент поехали проводить новогоднюю ночь в другие места.

Прохорова: Почему бы и не говорить на таджикском языке?

Вахштайн: Особенно коренные москвичи, которые там стоят, говорят на таджикском.

Прохорова: Те, которые 10 лет прожили, коренные.

Вахштайн: И обсуждают остальных, типа понаехали. Но то, чем занимается повседневная социология, оно как раз говорит: коллеги, подождите, ваше многообразие существует на бумаге, оно существует на картах, репрезентациях, в культурной политике, в больших цифрах. На уровне повседневной практики людям абсолютно все равно, повседневность — это тупая рутина. Это замечательный тезис — молчание пользователей в пространстве, молчание ягнят, молчание горожан. 75% перемещений в городском пространстве вы совершаете, не включая мозг. Это рутинная, не рефлексивная, никак не реагирующая на разнообразие городская жизнь. Должно что-то произойти, какая-то интервенция, какое-то столкновение, которое вытащит это на поверхность. Поэтому эти случаи редки.

Шапиро: 75% — это же не покрытие всего города. Дело в том, что человек локализуется вполне себе в малом объеме. Вы уж точно знаете, что люди из окраинных районов — это вообще-то не вполне Москва, и наши бытовые представления о бесконечной миграции из окраин в центр на работу и обратно — это не так вообще-то. И в этом смысле Москва — это много разных городов. Может быть, тут не происходит столкновений просто потому, что часть людей в центр никогда не приезжает.

Вахштайн: Ровно о том и речь.

Прохорова: Больше всего удручает этот ксенофобский дискурс, который звучит из медиа. Если посмотреть на Москву в плане каких-то механизмов, плохо описанных и понимаемых, то мы увидим, что город научился переваривать огромное количество людей. Все советское время сюда приезжало очень много людей из республик, поэтому можно говорить, вероятно, о том, что в Москве есть некое ноу-хау, и где-то мы можем быть на передовых позициях, чего мы сами не осознаем.

Шапиро: Эта история со строительной ажиотацией в Москве — она вполне себе совпала по времени. Так что мы здесь где-то дико отстали. Может быть, от кого-то на три года, от кого-то на два, а кто-то до сих пор позади Москвы. В этом смысле какие-то процессы идут параллельно.

Вахштайн: Моя любимая байка про попытки социологов хоть как-то оценить размер Москвы. Это же прекрасно, Москва — город, в котором никто не знает, сколько в нем живет людей.

Прохорова: И слава Богу. Все бы вам посчитать. Так спокойней жить.

Вахштайн: Конечно, хочется посчитать, как же иначе. Очень короткая байка, что здесь по статистике 12,5 млн человек живет, а экономисты посчитали, сколько продуктов питания покупается ежедневно — на 20 млн человек. Можно допустить, конечно, что 12,5 млн москвичей едят за 20 млн, но это маловероятно. Или то, что люди из Подмосковья ездят в Москву поесть — еще менее вероятно.

Прохорова: Это не советское время, когда из Ярославля ездили покупать продукты. В общем, Москва — город контрастов. Мне кажется, что проблема урбанистики и трансформации городской среды — поразительно интересная тема. Сегодня мы затронули только верхушку айсберга, и я очень надеюсь, что мы продолжим этот разговор в будущем. Большое спасибо.