Ведущий программы:  Ирина Прохорова

Миры женщины

Из чего состоит повседневная жизнь женщины? Чем жизнь женщины в современной России отличается от жизни женщин в других странах? Чем бытовое поведение женщин поколения наших родителей отличается от бытового поведения современных женщин? Об этом в новом выпуске передачи Ирины Прохоровой «Культура повседневности» говорят фольклориста и антрополога Светлана Адоньева, социолог Высшей школы экономики Елена Рождественская и журналист Анна Наринская

СамоеСамое

Все новости

Текстовая версия

Ирина Прохорова: Здравствуйте, вы смотрите программу «Культура повседневности». В ней мы рассказываем о жизненных практиках различных народов и разных времен, которые составляют ядро культуры в целом. Сегодня наша программа посвящена «мирам российской женщины», а именно жизненным практикам и жизни российской женщины: как мы это определяем, какие проблемы стоят перед современной российской женщиной. Идея и название «Миры женщины» взяты из книги, написанной Лорой Олсон и Светланой Адоньевой, которая называется «Традиция, трансгрессия, компромисс. Миры русской деревенской женщины».

Я представлю наших собеседников. Начну со Светланы Адоньевой, фольклориста, антрополога; с нами также Елена Рождественская, социолог Высшей школы экономики, и известный журналист Анна Наринская.

Светлана, начну с вас, потому что мне кажется, что это замечательная книга, которая в первый раз ставит такой серьезный вопрос о наследии деревенской культуры и традиций в современной городской жизни. Мне кажется, есть некое упрощенное представление: что была какая-то деревенская культура, которая умирает, а вот есть городская жизнь, и вроде мы все одеты по-европейски, вроде бы мы следуем традициям городской жизни. Вы же вместе с Лорой Олсон утверждаете в книге, что мы остаемся во многом крестьянской страной. Может, вы поясните этот тезис, чтобы мы дальше начали обсуждать женскую долю с разных точек зрения? Почему, если вы пишете, что крестьяне сейчас составляют четверть всего населения страны, у нас крестьянская культура?

Адоньева: Спасибо за вопрос. Он очень большой, но я попробую как-то очень коротко про это сказать. Как все фольклористы, мы учились на текстах. Но тогда, когда мне случилось студенткой поехать в экспедицию, у меня все время было двойственное чувство: с одной стороны, что я такая вся светская, умная, городская, а с другой стороны, что я очень глупая рядом с этими женщинами, с которыми я разговариваю. И если, говоря с ними, пропустить первую фазу разговора, которая состоит в ритуальных сетованиях по поводу пенсий, и задать еще какой-нибудь вопрос, чаще всего будет такой ответ, который я никогда не слышала в городе. То есть у меня было странное ощущение, во-первых, что мои современницы, эти женщины, которые живут в другой жизни, мудры. Хотя они разные, конечно, но там есть какой-то опыт, который вообще в городе не транслируется.

Прохорова: Вы хотите сказать, что там такой мощный и драматический жизненный опыт, который дает им мудрость, которую мы недооцениваем и не очень воспринимаем?

Адоньева: Я застала то поколение (в 80-е годы), которое, в свою очередь, застало раскулачивание. Это было поколение 30-х годов, которым в то время было 30–40 лет. Это были женщины, которые приняли решение в пользу молчания, чтобы их дети выжили. Они все знали про эту власть досконально, какова она, что происходит и т. д. Но они замкнули уста, и таким образом выросло следующее поколение советских граждан, моих родителей, совершенно другое — с пионерскими зорьками, отрядами и комсомольскими отношениями. Я просто пыталась вообразить, что такое, когда твои дети думают совершенно не так, как ты, и ты принимаешь, что твои дети тебе духовно чужие.

Прохорова: Вообще, я бы сказала, что этот вопрос странным образом актуализируется в наше время, где вдруг мы неожиданно думаем: а вот теперь, учитывая разность мнений старшего поколения и, возможно, младшего, а как мы будем передавать опыт нашим детям? Я еще вернусь к крестьянству, но сейчас мне вот что интересно. Вы писали о разорении крестьянства, когда огромное количество людей бежало в города. Города пополнялись за счет жителей деревни, соответственно, некоторые очень важные традиции, представления о месте женщины, отношениях мужчин и женщин вливались в город. Хотела уточнить, есть ли у вас соображения по этому поводу? Что мы могли, так или иначе, заимствовать из традиций деревенской жизни? Чего мы даже не осознаем, думая, что мы исключительно городские жители?

Рождественская: Вы знаете, здесь нам в помощь те тексты, которые принадлежат другим поколениям социально мыслящих литераторов и бытописателей, очерки нравов и быта. Я имею в виду, например, письма Энгельгардта о русской деревне. Он очень любопытно описывал характер русской женщины. Попросту называл ее «хитрая, жадная баба». Но если убрать этот, так сказать, сексистский взгляд, то это же привет из сегодняшнего дня: это говорит нам, что она обладала экономической независимостью. Мы думаем: деревенская женщина, бесправная и ничего не имущая, а оказывается, у нее была такая мера экономической независимости, так называемый бабский сундук, в который она складывала не только свои вещи личные, но и денежку, которую она зарабатывала на похоронах, на свадьбах, продавая ягоды, отрабатывая барщину. То есть глава семьи, муж, если у него не хватало денег на налоги, на хлеб, должен был их где-то раздобыть, но не мог трогать бабский сундук. В этом плане она могла его просто-напросто сдать в участок. Эта маленькая власть являлась защищаемой территорией, и вот с этим архетипом мы входим в очень сложные трансформационные времена: отходничество, процесс урбанизации, двинулись массы крестьян в города. А кто остается на земле? Конечно, женщина остается. И помимо той маленькой экономической власти она начинает прирастать социальным авторитетом, потому что она принимала на себя решения. Вот откуда пошла самостоятельность и социальные претензии, но затем это все уже проходило обкатку в сложные революционные периоды.

Прохорова: Мы не будем зацикливаться только на крестьянстве, хотя это очень важный момент, потому что копни — у всех родственники из крестьян в первом, втором поколении. Но то, что замечали путешественники, было, конечно, о высших классах. Например, что формально дворянка в 18-м веке в России имела значительно больше прав, чем на Западе: она могла наследовать состояние, чего не могли делать в Европе, у нее вообще был целый ряд свобод. Но психологически она была куда больше закрепощена, была куда более патриархальная система негласных отношений, чем это было в Европе, где женщина занимала очень важное символическое место, имела больше возможностей работы. Не связано ли это во многом — я имею в виду 20-й век — с мощным патриархальным укладом внутри крестьянской семьи, что сейчас мы наблюдаем ситуацию формально, казалось бы, экономических свобод, но при этом невероятно сексистское общество. Как вы считаете?

Наринская: Насколько важна эта деревенская составляющая в неравноправном положении женщины здесь — это неоднозначная вещь. Недавно в The New York Times вышла огромная статья. При нынешнем нашем огромном антиамериканизме нельзя сказать, что у них нет сейчас антирусизма — он, безусловно, тоже есть. Однако эта статья прославляла равноправие женщины в России, и это было сделано на том материале, что во всех музеях Москвы директора — женщины: Пушкинский музей, Третьяковка, Музей Кремля, Дом фотографии и т. д. В Америке сейчас такого даже близко нет. И дальше была огромная выкладка, связанная с тем, насколько в России сейчас больше женщин на руководящих должностях, а уж в творческом кластере вообще не о чем говорить. И чем русский сексизм наиболее интересен и очень непонятен для иностранцев, в том числе для тех, кто пишет о гендере, — тем, что вот это положение вещей соединяется (очень сильно упрощая и опошляя) с презумпцией, что бабы — дуры. Эта ведь общая презумпция, что бабы — дуры. И это все идет еще начиная с советской власти, которая спустила сверху права для женщин. Но поскольку, по большому счету, здесь не было такого постепенного развития, где суфражистки сначала борются за свои права, потом еще идет борьба за права, потом уже появляется какая-нибудь Симона де Бовуар, которая говорит о психологическом равенстве женщин... Здесь не было постепенности — спустили сверху права, и женщины стали... Не хочется приводить всех этих пошлых примеров с женщинами, которые тягали рельсы, однако…

Прохорова: И продолжают тягать.

Наринская: Верно. И это все делается при «бьет — значит, любит» и всех таких вещах. Я хочу сказать очень важную вещь, которая есть во всем мире, это совершенно не российская специфика: главные враги женского равноправия — это женщины.

Прохорова: А вот интересно почему? Конечно, мы будем все время сравнивать себя с европейской и американской ситуацией. Там тоже не все в порядке, но это не сильно утешает. Я хочу заметить, что в советское время декларация равноправия была, но в реальности на женщине была двойная нагрузка. Но меня интересует другое: этот странный зазор между формально-правовыми вещами и психологическими. Вы в книге интересно описываете, как строилась эта система власти.

Адоньева: Привычка мыслить странным бинарным образом по принципу М/Ж — это такая двоичная классификация. На самом-то деле конструкция гораздо сложнее, потому что старшие женщины и младшие мужчины находятся в паритетных отношениях, то есть любые женщины и любые мужчины не одинаково встроены в конструкцию. Предметом моего интереса была конструкция паритетно-иерархических отношений, которые существуют в деревне, которые были в послевоенное время, а там уж точно никакая не «баба-дура»! Там все было по-другому. То, с чем мы имеем дело сейчас, я называю новой патриархальностью, и она совершенно очевидна. Есть большая когорта женщин, которая заинтересована в том, чтобы быть бабой-дурой, потому что это позволяет им многое не делать, то есть это контрактные отношения, контрактная игра, мужская и женская, которая сейчас разворачивается, и она не является прямым наследием крестьянского прошлого.

Прохорова: Вы чуть-чуть пояснили. Там ведь был разрыв преемственности после войны, вы говорите. Как поменялись роли? Какая революция внутри сообщества произошла?

Адоньева: Суть нашей идеи состояла в том, чтобы те материалы, которые обычно собираются от разных поколений и сплющиваются в некую условную традиционную свадьбу или традиционную деревню, попытаться все же разобрать по поколениям. Характер интервью позволял выделить разные оценки в разных поколениях. И тут проступило нечто любопытное из конструкции крестьянско-патриархальной (патриархальной не в смысле социальной организации), где есть большак, при нем есть большуха, которая не обязательно жена, это трехпоколенная семья, и вся жизнь деревенской общины выстроена очень сложно через серию всяких соответствий. В центре — мужской сход, где мужчины-большаки принимают решения, они же передают опыт, социализируют младших мужчин. Поэтому мужчине, например, очень хорошо жениться. Он растет, потому что у него есть шанс войти в серьезное мужское сообщество с кучей разнообразных глубоких практик, которые кое-где сохраняются. Соответственно, взрослый мужчина ориентирован на этот авторитет. И на этом фоне приходят и твоего отца, который держит всю эту конструкцию, унижают при тебе. Унизили всех тех, кто имел сыновей. Те, у кого сыновей не было, не были кулаками, потому что это земля, скот и т. д. То есть для «кулацкого» хозяйства обязательно нужно было несколько младших мужчин. И вот эта история про раскулачивание. Происходит слом мужской иерархии, и в результате в качестве мужской модели мужчина дорастает только до парня молодого женатого — и все. У него нет дальше модели.

Прохорова: То есть женщины наследуют модели?

Адоньева: Они не то чтобы наследуют. Появляется такая конструкция. Модель хозяев-отцов уходит, есть только такая модель служения отечеству: тебя рекрутирует партия, и ты там служишь. А в семью несут ох какие плохие люди. То есть мужская хозяйская конструкция оказывается сломанной в 30-е годы, а женская интересным образом длится. И поэтому следующий слом, который мы наблюдаем, глядя на поколенческие дела, — это когда женщина пережила войну, при ней вот такой сын, а дальше государство говорит… женщина же у нас кто? Женщина — мать. И вот в семье появляются две матери, совершенно равные. Одна — молодая, другая — старая, но они обе матери, с точки зрения государства они равны. Это то, что мы очень подробно с Лорой разбирали в большом количестве интервью: внутренняя иерархия молодой женщины, молодки, невестки и свекрови была очень жесткой вплоть до 70-х годов, женщины вообще не противоречили никогда.

Прохорова: Это мы знаем.

Наринская: Вы потрясающе информированы. Совершенно нечего противопоставить.

Рождественская: Мы имеем в виду социальные контексты 30–40-х, послевоенных лет и т. д. Это все-таки было время просвещения и использования социальных лифтов образования, поэтому то приращение власти, которое выглядит как квазиматриархатное, произошло еще в том числе потому, что женщины наряду с мужчинами получили доступ к образовательным возможностям, могли построить карьеру, совершенно независимую от большака, который репрессирован, унижен и исчез. Более того, социальные катаклизмы в виде войны потребовали, чтобы женщины встали на место мужчин, которые были рекрутированы на войны. Поэтому, когда возвращались мужчины, они удивлялись — ровно так же, как и в американском обществе, и в европейском, где женщины работали на заводах, заменяли мужчин, ковали победу в тылу. Этот рост самосознания происходил наряду с освоением рынка труда, который им, по идее, навязали насильно. А они его освоили и пустили в корни вполне добровольно. Эта ситуация породила совершенно новый поствоенный гендерный контракт, когда семья стала двухкарьерной, двухбюджетной, а это уже доля власти.

Адоньева: Меня беспокоит роль самосознания в вашей речи.

Наринская: Со своей колокольни могу сказать только, понятно, что судить по советской литературе практически невозможно, поскольку она абсолютно пропагандистская. А если судить по американской литературе и по кино, и теперешнему, и тому, которое воспроизводит жизнь Америки в 50-е годы, оно, безусловно, вам противоречит.

Рождественская: Но у нас есть устная история. И устная история с реконструкцией нарративов трех поколений говорит вот что: есть бабушкин паттерн, она потеряла мужа, он погиб на войне, вырастила двух-трех детей, передала бразды своей дочери, которая рожает уже заведомо меньше, но видит, что и без мужчины можно справиться, и она уже своей дочери, внучке нашей бабушки, передает совершенно самостоятельные паттерны, независимые от мужчины.

Наринская: Это очень интересно, на самом деле, потому что выходит, что чем является художественная литература? Все-таки некоторой хроникой коллективного бессознательного. Или коллективного сознательного. Это неважно. В Америке она такую историю совершенно не фиксирует. Йейтс пишет «Дорогу перемен». В 50-е годы женщина показывается как прикованная и униженная, и он уезжает в город, она сидит у окошка, и даже если она ходит на работу, эта работа постыла, не нравится. Во всяком случае, прикованность и неравенство женщины в Америке в 50-е годы зафиксированы во всех художественных носителях. А, скажем, про социологические вещи я, конечно, не знаю и поэтому сказать ничего не могу. То есть впечатление и ощущение такое было, вот что я скажу.

Рождественская: Знаете, социальные лифты, ситуация, когда женщины благодаря социальной мобильности могли занять позиции в совершенно новых для себя профессиональных областях и сделать карьеру, породила вместе с крестьянским бэкграундом очень интересную картину нашего женского сознания. С одной стороны, 80% женщин занятых, не домохозяек, говорят, что мужская зарплата — это семейная зарплата, а вот мои заработанные деньги — ну это так, дополнительно. Это те женщины, которые работают, имеют образование.

Наринская: Ну, это как раз о том, что противницы равноправия — это сами женщины и есть.

Рождественская: Да. Они очень амбивалентно переработали опыт независимости, и они получают выгоду от того, что им дал эмансипаторный проект социализма. Они хотят образования, и больше с этой перспективой не расстанутся. Но при этом они хотят экономической защищенности и сохранения за мужчиной роли кормильца. Они ее делегируют ему в полном объеме традиционной роли.

Прохорова: Чего он не может сделать, поскольку очень сильно изменилась ситуация. Я думаю, что большая часть гендерных, семейных конфликтов связана с этим. Было много исследований о том, что эмансипация женщин в ХХ веке во многом была вынужденной, потому что огромное количество женщин остается без мужчин — мужчин выбивает войнами. И женщины вынуждены занимать их места. Часто им делегируются права от безвыходности ситуации, а не от того, что общество дозревает до таких идей. Не кажется ли вам, что большое количество противоречий внутри нашего общества связано с тем, что женщины не добились каких-то прав, а вынуждены были занимать мужские места вплоть до деревни: пахать на себе, работать на всех работах в отсутствие мужчин. Не есть ли красивая мечта о девушках в белых платьях — ведь никто не мечтает о том, что крестьянка пашет, вяжет, а мужчина где-то в поле, все же мечтают о квазидворянской идее, — не есть ли это травматическая реакция на такой слом?

Адоньева: Эта идея появилась в 60-е годы. У нас дискурс оторвался от практики, поэтому мы как-то живем и что-то говорим, и эти две вещи совершенно отдельно существуют. На уровне говорения бабы — дуры, а как мы живем — мы вообще не знаем, мы не в курсе.

Наринская: Просто говорение очень важно.

Адоньева: Несомненно, важно, но иногда полезно, чтобы оно сцеплялось с тем, что ты делаешь. Я хотела бы идеалистически развернуть разговор, мы все-таки живем не только для того, чтобы кушать, есть же еще всякие другие жизненные миссии. Что касается крестьянок, не надо думать, что они такие серые и темные сидели и ничего не знали. Это была потрясающая культура, сложная, долгая, с глубокими метафорами, открытой метафизикой, со способностью о ней говорить, со способностью говорить о внутренних состояниях. Гораздо более чуткая к телесному и психологическому, чем у нас. И это первое, что поражает в деревне, когда ты приходишь, а она говорит: «Что это ты такая?» Я говорю: «А в чем дело?» Она говорит: «Ты на себя посмотри. Что это такое у тебя? Ну-ка давай пойди, погуляй, приведи себя в порядок». То есть все точно понимают состояние другого человека и легко это обсуждают. То, что мы привыкли скрывать и изображать, там немедленно открывается. И это делают старшие женщины, а младшие этому учатся. Ну и мужчины тоже.

Что касается равноправия, у нас был очень сильный опыт, когда мы переместились из Вологодской области в Архангельскую, ближе к поморам. Первое, что я поняла, — это то, что сексизм покинул нас. Мужчины и женщины общаются спокойно, тебя уважают в разговоре. Нормальные полноценные взрослые мужчины, у которых есть собственный промысел и у которых мужская культура не поломалась, уважают женщин, которые что-то делают. Там вполне паритетные отношения между мужчинами и женщинами. И никаких баб-дур там нет. То есть наоборот. Сядешь в поезд, переместишься в город — вот тут все начнется, эта ерунда.

Наринская: Мы имеем в основном опыт городского общения в европейской части России. Насчет говорения — это ужасно точно. Но, действительно, у некоторого класса общества, у так называемых интеллигентных людей или людей, как бы работающих мозгами и сидящих в городе...

Прохорова: Почему «как бы»?

Наринская: Потому что некоторые работают мозгами, а некоторые не совсем мозгами. 80% жизни — это говорение. Я понимаю, что я сейчас перехожу на какой-то совершенно профанный уровень, и лучше бы вы, Светлана, читали лекцию, а мы бы сидели и слушали, я говорю это абсолютно искренне. Я живу внутри такого опыта, проводимого каждый день. Вот в «Коммерсанте», где я работаю, был короткое время немодерируемый форум, то есть ты писал статью и дальше… Это было еще до появления ботов и всего этого ужаса, который сейчас творится в интернете. То есть ты писала статью на любую тему, и другие женщины-журналистки писали. Появлялись тысячи комментариев, в которых было написано, что, наверное, у нее менструация или она мало занимается сексом. Тысячи, тысячи, тысячи. Думать о поморах в этот момент довольно сложно.

Адоньева: Возникает вопрос, что эти люди делают.

Наринская: Что они делают, когда пишут такое?

Адоньева: Да.

Наринская: Ответьте мне.

Адоньева: Я помню на прошлых прекрасных «Банных чтениях», которые я посетила в Петербурге, была замечательная фраза, не помню, кто ее сказал, кажется, это была Ирина Сандомирская. Она говорила про обиженную маскулинность, это такое качество, которое неважно, у кого живет — у мужчин и у женщин. И вот если маскулинность обижена, а она очень сильно обижена в нашей стране, то в качестве компенсации начинается такое специальное петушиное поведение, говорение, которое связано с чувством униженности. Мне показалось, что это похоже на правду.

Прохорова: Вы считаете, что это мощная коллективная травма?

Наринская: Мужская.

Адоньева: Но в нас она точно так же живет. Здесь у всех по этому поводу есть какой-то договор. Я сегодня ехала в поезде, вышла в вагон-ресторан и сначала увидела мужчину лет сорока, очевидно, менеджера среднего звена, который употреблял очень много обсценной лексики. Я не видела, с кем он разговаривает. Одно из деревенских наблюдений — это то, что в определенной мужской среде, не старой, мужчины включают эту мужскую речь, когда они используют брань в качестве знаков препинания. Но если он направляет на тебя речь, оно выключается, свертывается. А если в сторону мужчины, то опять разворачивается. То есть это такие специальные дейктические формы для мужского говорения. Но это деревенские мужчины. А этот же мужчина сидел и рассуждал, чем это нынче бабы думают — стали головой, что ли. И я так заинтересовалась, уши расправила. А перед ним сидит прехорошенькая девушка, которая, скорее всего, его сотрудница. И они так разговаривают, то есть она принимает абсолютно довольная, он говорит абсолютно довольный. Но когда звонит телефон, он выключает это свое говорение и совершенно нормально обсуждает банковские вопросы. Для меня это было важно, потому что я поняла, что он владеет разными типами речи.

Прохорова: То есть он считает нормальным говорить молодой женщине, что все бабы — дуры, а она радостно кивает.

Рождественская: Соучаствует.

Наринская: Так я это и имею в виду, что существует общественный договор в точке «бабы-дуры», а не в точке «бабы не дуры».

Рождественская: Я бы хотела, как социолог, привлечь внимание к практикам, потому что из-за длительности этих практик, они приучают всех участников к тому, что это норма. Предмет изучения — сексизм и дискриминация, но в длительно сложившихся практиках это очень интересный объект анализа сам по себе и очень характерный для нашего российского общества. Например, мы взяли три московских завода, и мы пришли туда с целью найти такую дискриминацию, но на этом языке никто не говорит. Мы собрали профсоюзных активистов, которые в состоянии говорить о социальных проблемах, им делегировали это. И мы говорим вообще о социальных проблемах — что здесь такого не получающегося, составляющего предмет треволнений и переживаний. Нам составляют список, мы их рейтингуем, смотрим, какие проблемы самые серьезные. А затем начинаем интервьюировать самых простых рабочих, мужчин и женщин: имеют ли эти проблемы к ним отношение, проживают ли они их.

Адоньева: О каких проблемах идет речь?

Рождественская: Зарплата, возможность поменять специальность и перейти на более оплачиваемую работу, быть востребованным, чтобы в тебя вложили какие-то усилия и деньги. И оказывается, что на одни и те же проблемы мужчины и женщины реагируют очень по-разному. Они вообще рассказывают о них иначе. То есть они, оказывается, проживают разные реальности. И почему тогда возникает проблема дискриминации, которую мы можем дисквалифицировать как ущемленность их прав? Именно потому, что это две реальности, в которых они живут. Это так сложилось давно. А когда обнаруживается предмет этой сконструированности и сделанности, у них открываются глаза и возникает вопрос: доколе мы все это будем терпеть?

Наринская: Это очень точно. Буквально неделю назад я пережила ровно такой опыт, потому что я в некоторой аудитории, состоящий в большинстве из мужчин — но это, надо сказать, совершенно неважно, потому что она состояла из достойных, добившихся чего-то людей, которые захотели услышать лекцию, — и я им рассказывала историю борьбы женщин за свои права. Я в какой-то момент дошла до создания американских женских комитетов. В этот момент все эти слушатели просто встают и начинают очень бурно разговаривать, даже мне бросать какие-то инвективы, как будто я в 1848 году создавала что-то. Они имели в виду что? Эти женщины же сидели в Америке и в большинстве ничего не хотели и не просили. И вот пришли какие-то дуры и дураки, злоумышленники, которые начали им разъяснять, что они чего-то должны хотеть. И главное, стали им говорить, что они несчастные. Это меня немного задело, потому что если читать всякие книжки про это, просто историю, то действительно во многих знаниях многие печали. И эти женщины в каком-то смысле сидели и думали, что у них все нормально, все хорошо. И в этот момент им объяснили, что они унижены, что у них нет избирательного права, и прекрасно бы они без него жили. Я понимаю, что это такая поверхностная человеческая реакция, но я увидела, как сейчас людей, моих современников и ровесников, очень даже успешных, это ужасно сильно задело. Что вот они сидели бы, не знали, как им плохо, и были бы счастливы.

Рождественская: Совершенно верно. Я этот сюжет транслировала для сугубо научной аудитории. И встает академик и говорит: «Ну, может, этим девушкам, которые работают на заводе, и не нужно об этом знать?»

Наринская: Вот!

Адоньева: Это на самом деле не про сексизм. Это про отсутствие той вещи, которая была провозглашена много лет назад, что все люди родились равными. Это про равенство. Ведь те люди, которые сексисты, будут еще всякими «фобами». Это всегда одно и то же.

Смотрите, во второй половине XIX века все благополучно делились на благородных и подлых, Миклухо-Маклай, когда только собрался ехать изучать всякие странные племена, подозревал, что у них просто по-другому волосы из головы растут, не таким образом, как у всех людей. То есть что это природные отличия, расовые и сословные. К 20-м годам мы выходили из абсолютного неравенства, глубоко сословной сложно устроенной страны с большим количеством каст, про что прекрасно написал Эткинд — про внутреннюю колонизацию. Про что не написал Эткинд, так это про то, что внутри касты есть миры, и внутри этих миров есть способ аккумуляции опыта. Но из другого мира тебе кажется, что это просто какие-то плоские люди, которые едят, воспроизводят себе подобных и живут бессмысленной жизнью, потому что ты же снаружи. Когда стали миры сходиться, двигаться, то кто-то заподозрил, что женщина — человек. А также эскимос — человек, может быть. Хотя это еще не доказано, так же как в отношении женщины. Вот мы находимся, как мне представляется, вот в этой стадии.

Прохорова: Крестьян считали абсолютно дикими людьми.

Адоньева: Зачем их образовывать?

Прохорова: Что с ними говорить. То есть что «крестьянка любить умеет» — это было прям революцией сознания. Предполагалось, что нет такой чувствительности, поэтому можно, например, разлучать семьи.

Рождественская: Помните «Крейцерову сонату»? Если бы она была вполне человек, то не плакала бы и не убивалась о своих умерших детях. Еще народятся. Разговор в вагоне поезда.

Наринская: Мне кажется, что это абсолютно точно, и главное, практика нам это доказывает, что мы правы, особенно в Америке это просто идет пакетом: что он будет расист и сексист, и обязательно за республиканцев голосует. То есть это идет вместе.

Прохорова: Но сейчас они получили такого лидера, что будут голосовать за Хиллари Клинтон, кажется.

Наринская: Ну, они могут еще немножко попытаться за Трампа, но им, похоже, это не удастся. Но ничто не просто, и мы прекрасно понимаем на американском примере, что могут быть и афроамериканцы, которые будут бороться за свое освобождение, но внутри себя быть страшными сексистами. Это очень сложные вещи. Есть известная история про то, как Йоко Оно в интервью какому-то журналу сказала: Woman is the nigger of the world. Это был страшный скандал, все черные ассоциации Америки прокляли ее, Леннон писал дикие извинения в газетах, потому что она не может брать слово nigger, которое есть символ их оскорбления, и к себе, женщине, применять. И в этом смысле, я считаю, что, хотя вы совершенно правы, есть практическая осмысленность в выделении отдельных ксенофобий. И есть осмысленность в выделении сексизма как отдельной ксенофобии, а не просто рассмотрения, что вот есть такие люди, которые вообще консервативно мыслят и не любят и женщин, и людей другой национальности, и так далее.

Адоньева: Я снова хочу вернуть вас к словам, которые вы сказали. Контракт — он всегда обоюдный. Есть отдельные люди, которые так, а есть, которые сяк. Мы очень смешно писали эту книжку с Лорой. Мы с ней ровесницы, она абсолютно американская женщина, а я отсюда. И, с одной стороны, мы встречались в поле, с другой, я приезжала к ней, и многие мои реакции, которые я испытывала... например, ее муж приходит с работы, а мы сидим пишем книжку, а муж с работы, и спина моя напрягается.

Прохорова: Надо встать!

Адоньева: Я приехала на три недели, мы работаем все время, но мне очень тяжело сидеть, когда муж пришел с работы. Мы пытались описать, это может на уровне речи не воспроизводиться, а на уровне тела нечто встроено, что предполагает, что я, точно так же, как и моя бабушка, мама, встану, прерву свои занятия и буду накрывать на стол. И это значит, что я сама сексист.

Наринская: Так это то, что мы вместе и упоминали. Но осознание того, что ты внутренний сексист, даст вам возможность прорегулировать себя, и в следующий раз не напрячься или напрячься, но не встать.

Прохорова: Мы все время говорим о том, что в некотором транзитном состоянии, в котором находится современное общество, где произошло столкновение традиционалистских обществ с новыми вещами, женщина воспринимается ниже. А если выше? Интересна другая ситуация: вы приходите домой, а муж сидит, работает и головы не поднял. Это как? Сексизм? Или это нормальная ситуация? Наверное, было бы приятно, если бы человек встал и сказал: «Дорогая, как я рад тебя видеть. Отдохни, я тебе что-то приготовил». Может быть, мы путаем как раз в силу того, что сломались гендерные отношения и учтивость между полами, и мы начинаем путать разные вещи. В отношениях мужчины и женщины, партнеров в целом должна быть какая-то куртуазность внутренняя, которая вне сексизма, а просто.

Наринская: Учтивость должна быть между полами и между людьми.

Рождественская: Это пласт культуры просто. Но доступен ли он всем?

Прохорова: Проблема в том, что новая культура взаимоотношений не сложилась. Подавать пальто — это воспринимается как сексизм, а может, на это можно посмотреть как некую куртуазность мужчин и женщин, которая требует такого рода ритуалов по отношению друг к другу. Но новых не сложилось, а старые воспринимаются как оскорбление.

Рождественская: У одного немецкого социолога есть замечательная работа о чистом общении и маленькая работа о кокетстве. И он замечательно описывает эту куртуазность как определенный культурный ценз, капитал с обоих сторон, игру между «да» и «нет», но для этой куртуазности нужен образованный мужчина. То есть мы в данном случае находимся в очень узком слое, когда мы говорим о том, как это считывается, чтобы игра не профанировалась, спускаясь до прямой сексуальности. Кто примет этот вызов о куртуазности, считываемой не сексистским образом? Вот это вопрос.

Прохорова: А мужчина без профессорского образования не может?

Рождественская: Но читайте это как игру.

Наринская: Я совершенно согласна, это вопрос пресловутого «сама виновата» — девушка, которая идет в очень короткой мини-юбке. И это вечное обсуждение: она провоцирует то, что ее будут хватать за ляжки, или она имеет право одеваться как хочет. Ведь разговор о равенстве двусторонний, и даже оголтелые феминистки, коих я много читала…

Рождественская: Давайте скажем — радикальные.

Наринская: Некоторые прям страшно радикальные. Так вот, даже они говорят о двустороннем движении, даже если взять самые простые примеры, когда мальчик плачет, а ему говорят: «Ты что, девчонка?»

Прохорова: Это привилегия женщины, что она может плакать. Мужчина обделен, между прочим, он не имеет права выражать чувства, а это уже дискриминация.

Наринская: На самом деле феминистки говорят о другом, что мужчина имеет право плакать, право на слабость и огромное количество вещей, которые сексистский мир у мужчины отнимает. Так что это двусторонние вещи.

Адоньева: Плач в каждой культуре делегирован по-разному, как известно. Есть такие культуры, где мужчины плачут, а женщины никогда не плачут. Это телесная практика, воспитываемая в культуре, поощряемая или пресекаемая.

Наринская: Это понятно. Как говорится, женщинами не рождаются — ими становятся.

Адоньева: Всеми становятся. Что касается плача, а кто сказал, что это слабая позиция? Пойди поплачь. Почему вы решили, что это очень легко — плакать-то?

Наринская: Легко, нелегко, но это очень сильное разделение. Поскольку я слышала, вы говорили до эфира, что ваши дети уже в школу не ходят, а мои-то как раз ходят, и я страшно мучаюсь по этому поводу. Например, мой сын остался дежурить и стал мыть пол (он учится в очень хорошей московской школе), и вошла учительница, сказала ему: «Ты иди переставляй стулья (он дежурил с девочкой), а ты мой пол, ты же будущая хозяюшка». И хотя это ежедневные практики, у которых есть объяснения, но это практики, практикующие неравенство.

Прохорова: Вы затронули очень интересные моменты. Но наша программа подошла к концу, а мы только начали. Хочу в заключение сказать, если уж мы начали о крестьянской культуре, к вопросу о говорении. Мой папа — выходец из раскулаченного крестьянства. Когда он приехал учиться, его глубоко поражало, что в какой-то момент в интеллигентном обществе стало модно ругаться матом, а это стало модно в 60-е годы. А он, как крестьянский сын, говорил, что это ужасно, потому что в деревне, если ты идешь позади девушки и начинаешь материться, это оскорбление высшей степени, тебе морду набьют так. Так что должно быть понимание, где можно говорить такие слова, а где нельзя. То есть материться при женщинах, при молодых особенно, было совершенно невозможно. Поэтому мне кажется, если уж мы говорим о разных мирах, о крестьянском и городском, тут возникает много тонкостей, которые мы даже не знали, потому что из плохой советской литературы есть представление, что все крестьянские люди — матерщинники. А как раз наоборот. Бранные слова в деревне очень табуированы. И тут для нас очень много еще не открытых, даже патриархальных обычаев, которые, может быть, стоило изучить. Я благодарю всех собеседников. Я надеюсь, мы еще вернемся к этой прекрасной теме.

Комментировать Всего 2 комментария

Потрясающе  интересная беседа.

Эту реплику поддерживают: Anna Lyssenko

Ирина, такие беседы должны стать традицией. С нетерпением жду новых встреч. Фраза Yoko Ono "Woman is the nigger of the world", упомянутая Анной Наринской, мало известна российским женщинам. Замечательный факт, озвученный в передаче. Было много интересных рассуждений, познавательных.