/ Москва

Даниил Дондурей: Сталин — убийца и палач. Вы согласны?

Какая-то часть населения, предположим, процентов 40, хотя, по некоторым опросам, в России до 60 процентов тех, кто считает вклад Сталина в историю нашей страны положительным, потому что его имя связано с величайшей победой, с крупнейшим событием XX века, а значит, ему все можно простить

Фото: GettyImages/Fotobank
Фото: GettyImages/Fotobank
Иосиф Сталин, март 1908 года
+T -
Поделиться:

Можно думать, что народ определенным образом раздваивается или даже «растраивается»: те, кто не принимает его ни в каком виде и считает это позором нации и позором истории своей страны, другие как-то смиряются, а третьи относятся положительно.

Но на самом деле все это гораздо сложнее. Существуют определенные мировоззренческие и медийные механизмы, которые постоянно поддерживают положительное отношение к Сталину. Их существует несколько. Во-первых, сам интерес. С точки зрения современных пиар-технологий, не так важно, сколько положительного ты говоришь о Ксене Собчак, но сам факт, что ты о ней говоришь, на нее ссылаешься в самых разных контекстах, сам по себе делает свое дело. Она все время появляется в эфире, в прессе, в Интернете... То же самое проделывают и с Иосифом Виссарионовичем. Не имеет значения, говорят ли о нем как о несчастном человеке, у которого всегда были проблемы с женами и с детьми и постоянные драмы, подробности не важны, он несчастный в семье, ущербный здоровьем, сумасшедший человек, который в конце, никому не доверяя, использовал майора охраны, великий прозорливый международный деятель, демон, который 12-летних детей отправлял в лагеря, легко подписывал многомиллионные списки на репрессии и т. д. И все это вместе, через запятую. Гениальный, чудовище, убийца, тиран, выдающийся политик, тончайший психолог... И этот механизм срабатывает безусловно и очень успешно. 

Во-вторых, у людей специально поддерживается внимание к поиску ответа. Вы можете подойти к любому гражданину Германии, и там все знают, кто такой Гитлер. Все. И существует гигантский общественный консенсус по поводу того, как к нему относиться. Он — ужасающий лидер, принесший огромные страдания как самой Германии, так и всему миру. Отношение к нему, за исключением одного-двух процентов неонацистов, однозначно для всей нации, поддерживается всеми смыслообразующими институтами (школой, телевидением, церковью, политическими организациями, гражданским обществом и т. д.): Гитлер — монстр! И нам за него стыдно.

У нас все делается наоборот — людям говорят: а давайте поразмышляем, чудовище ли Сталин или нет, например, наш разговор — тоже копеечка в эту гигантскую копилку размышлений о том, кто он такой. И вот это отсутствие национального консенсуса является важнейшим. Не было после 1953 года серьезной общенациональной дискуссии, не было серьезной работы всех систем, отвечающих за общественные смыслы, для того чтобы договориться: Сталин — чудовище. Это российский народ выиграл войну. Более того, благодаря Сталину мы официально потеряли 27 миллионов, а неофициально — до 40. Из них на совести этого монстра больше половины жертв.

Поэтому лучше Сталина никто не может рекламировать ни памперсы, ни колготки, ни прокладки, ни молоко. Можно было рассказывать здесь о десятках механизмов, но это достаточная иллюстрация для того, чтобы понимать, что этот интерес производится на специальных идеологических кухнях огромными отрядами интеллигенции. И эти люди, делая разного рода ролики, передачи, воспоминания с мыслью о Сталине, с именем Сталина, потом приходят домой и не хотят понимать, что они на самом деле возвеличивали того монстра, которого они так, оставаясь наедине с собой, ненавидят.

Комментировать Всего 195 комментариев

Я считаю, что Сталин был палач и преступник, что все, что происходило в Советском Союзе, происходило по правилам блатной банды и страной управляли блатные. Если сравнить состояние Германии перед приходом Гитлера к власти и как он там разобрался за два года, то он был менеджер поэффективнее Сталина. Фраза «цель оправдывает средства» — отвратительна. Эффективный менеджер — это не человек, который завалил трупами всю страну и рабским трудом что-то там построил. Эффективный менеджер — это Рузвельт, который вывел свою страну из Великой депрессии, притом без казней и репрессий.

В общем, согласен

Рузвельт был, конечно, очень жёстким и хитрым политиком, особенно на фоне других американских политических деятелей того же периода, или по сравнению, скажем, с Черчиллем, и противники обвиняли его в страшных грехах. Рузвельт жил и работал в совсем иной среде, чем Сталин, и подобные методы дкя сохранения власти и выхода из кризиса были ему чужды. А эффективным президентом он был и потому, что назначал людей на высшие посты в стране, не взирая на их национальность и религиозные убеждение, что было новинкой для Америки тех лет! До Рузвельта никто не назначал евреев и католиков на такые высокие посты в стране, и он не отступал от своих кадровых решений, несмотря на нападки со сторoны таких влиятельных людей, как Генри Форд и Чарлз Линдберг

Я полностью поддерживаю тезис о том, что необходимо формировать национальный консенсус, который сегодня отсутствует и  ДОЛЖЕН  быть сформулирован ЧЕТКО, ЯСНО и  ОДНОЗНАЧНО так:

"Сталин был палач и преступник. Все, что происходило в Советском союзе, происходило по правилам блатной банды, и страной управляли блатные".

И это исторический факт, который не может быть предан забвению, но оставлен в  учебниках  именно в этой формулировке и не может быть  изменен. В противном случае на уровне государственно-правовой системы - иное толкование этого исторического факта,  распространение символики с изображением палача, распространение литературы, опровергающей этот исторический факт, упоминание имени палача в СМИ, телевидении и др.источниках массовой коммуникации - должно быть рассмотрено, как подрыв государственного устройства РОссии и создание условий для прихода   палачей, преступников и   блатной банды к управлению РОссией  - на руководящие  должности  государственной власти всех уровней.

Только  в эотм случае есть надежда на то, что такие палачи и банды преступников не прорвутся к власти в России и наши внуки и правнуки будут ограждены от тех  человеческих потерь, физических  страданий и моральных унижений, которым подверглась каждая семья   в СССР,   ныне живущих  граждан  на территории СНГ и в других странах.

В Сталине гениальности не больше, чем в любом криминальном авторитете. В известном историческом контексте уголовные склонности, паранойя, амбиции в конфликте с комплексами создали монстра. Не гений, не менеджер, а Тараканище Чуковского. 

Гений злодейства тоже гений. Сталин был не любой, он был ГЛАВНЫЙ пахан. Превосходящий других своей хитростью, жестокостью, жаждой власти. Вы вспомните кого он задавил: Ленина, Троцкого, среди прочих вождей. Тут тоже нужен элемент гениальности. Гений это тот кто выходит за рамки.

это мерзость, а не гений...
Что делать с этим?

К 130-летию со дня рождения Сталина ВЦИОМ провел опрос. 26 % опрошенных с уважением относятся к Сталину, 55% считают, что его отличали отличные лидерские качества, а 25 % высоко оценивают его личные качетства. Ну и в итоге - 29 % считают, что нам нужен руководитель, подобный Сталину.

Опросы, которые проводит ВЦИОМ  не позволяют  раскрыть  суть  феномена Сталина, а потому в итоге   таких опросов мы получаем распространенный общественный стереотип, сформированный СМИ  и невежеством граждан.

Ну а, считать на основании подобных опросов, что нам нужен такой СТАЛИН - это, как минимум, не корректно, а как максимум - социологически непрофессионально.

Это я, как социолог, утверждаю.

Да.

Сталин был одним из величайших преступников всех времен и народов, стоящий в одном ряду с Гитлером, Пол Потом.

У каждого свой список величайших преступников.

При всем моем отрицательном отношении Ельцину и Чубайсу я никогда не читал о том, что он подписывали расстрелянные списки и пускали их по кругу. Я не слышал ни от кого, что Ельцин и Чубайс создали в стране атмосферу страха и террора. Вы можете назвать Чубайса величайшим преступником и при этом продолжать жить, так как жили до этого высказывания. Подобное заявление при жизни Сталина имело бы только один легко предсказуемый результат. Но, зачем мне это Вам объяснять. Вы это знаете не хуже меня, а, даже, лучше. 

К Горбачеву я отношусь примерно, как к Хрущеву.

У каждого свой список величайших преступников, и каждый список характеризует того, кто его составил. Мой список характеризует меня и тех, кто с ним согласен, Ваш список -  Вас и тех, кто с ним согласен. Так что мы с Вами в разных клубах. 

Полностью согласна и поддерживаю ваш текст

Помните чудесный анекдот про англичанина, который на необитаемом острове построил два клуба: "Это -  клуб, куда я хожу! А это - клуб, куда я не хожу!" :)

Так и в Снобе: у каждого - по два клуба :)

Четкое и ясное  размежевание взглядов на феномен Сталина сегодня, как никогшда,   НЕОБХОДИМО. Так как только ЯСНОСТЬ в ценностных основаниях  разных социальных групп и лиц, позволяет нам не строить иллюзии о том, что  этот фяеномен в прошлом. Феномен Сталина (как спора),  готов возродиться  в сознании современников,  отуманенных глубоким мировоззренческим  опиумом, возрождающим мехнизм самых низменных  животно-человеческих  проявлений и потребностей. Защищая действия   "вождя" со зверинным оскалом, человек защищает физическое  УНИЧТОЖЕНИЕ,  свое  моральное уродство и психическое слабоумие "вождей".   

А вот у евреев . . .

Мне кажется, Степан, что это вариация на тему старого еврейского анекдота, в котором богатый еврей построил на том же острове целых три синагоги, одну - ашкеназскую, другую - сефардскую,  а вот в третью, объяснил он - "я ни ногой!"

Ну, не очевидно, что здесь оригинал, а что - копия :)

Да, но я тоже в одном клубе с Вами! :-)

Вот-вот! В одном клубе, а не в одной синагоге! :)

Конечно! :-) Это мне напомнило историю из жизни, как Давид Бен-Гурион, комментируя внутриизраильские споры междо разными течениями в иудаизме, сказал на заседании правительства:"Я сам в Бога не верю, но синагога, в которую я не хожу - ортодоксальная!"

Сергей Мигдал Комментарий удален

Руслан Муравьев Комментарий удален

"поэт издалека заводит речь. Поэта - заводит речь"... куда заводит?

Ндааа... давно не попадались люди, которые всерьез говорили ТАКОЕ! я думал, они на пенсии все давно... ан нет, молодой человек...

Мне почему-то казалось, что настоящий писатель всегда стоит над схваткой, не высказывается по конекретным сегодняшним вопросам, не говорит о сегодняшних политиках... ведь он должен понимать, что ему ДАН ТАЛАНТ и он не имеет права использовать его для достижения собственных целей - пусть и сверхблагородных, но ПОЛИТИЧЕСКИХ... те писатели, которые нарушали это правило, очень скоро превращались в публицистов... а потом и вовсе....

Виктор, а Вы последний рассказ Михаила с последующими комментариями читали?

Я Елизарова не читал, но скажу...

Боюсь, что я Елизарова больше никогда читать не буду. Вы, Мария, как житель страны развитого капитализма, наверняка знаете, что читатель (зритель и т.п.) голосует рублем. А когда речь идет об интренете - то даже просмотр дает дополнительные баллы. По этой причине, я, скажем, не смотрел фильм "12". И Елизарова читать не буду.

Рассказ читал - когда он вышел. А комментарий Андрея - блеск!

Ну, "приравнять перу к штыку" давно у нас в ходу...

Михаил Елизаров Комментарий удален

Миша, как не стыдно?

Если это и вправду ваша позиция - я очень, очень разочарована.

Ира, отношусь к вам с огромной симпатией, поэтому и отвечу. Вы "разочарованы", потому что считате, что в этом вопросе не может быть двух мнений. Я не вижу смысла отсылать вас к серьезной исторической (а не либерально-истерической!) литературе о Сталине - в том числе и немецкой, англо и франкоязычной, поучать вас, добиваться от вас более широкого взгляда на мир и историю. Господин Дондурей устроил перекличку либералов, а не обсуждение. Это так же продуктивно, как судачить - убийца ли Чингисхан, Тамерлан. Наполеон, Королева Виктория (извела матушка пол Индии, истребила тасманийцев- холокост чистой воды) бельгийский король Леопольд II - 3 миллиона жителей Конго выморил - не баран чихнул. Все это в коллониальное времечко - конец девятнадцатого века - немцам было у кого учиться)  Джордж Буш итд.

Поверьте, так часто случается, что розовощекий кругленький экономист своими реформами может сгубить и государство и народ, а жестокий диктатор сохранить и возвеличить страну. Ельцин и Гайдар - величайшие преступники, хоть они лично никого не убили. Сталин - Диктатор. И Великий Строитель. 

Ира, мир гораздо сложнее, чем вам кажется. 

и не удержались от поучения

Ваши слова  - "Ира, мир гораздо сложнее, чем вам кажется" - ну что это, а?

Как будто бы мэтр обращается к юной студентке...

А мне кажется, Миша, что мир все же проще, чем представляется вам - и пролитая кровь и загубленные (физически, конкретно) загубленные многие миллионы людей являются абсолютным мерилом злодейства, как ни крути.

Не кощунствуй, Павло. За такие сравнения бьют по морде.

Какое уж тут конщунство - у меня дед в таке горел; сравнение наигранно-героических текстов на мотив колосальной трагедии на обеих сторонах.

Михаил, Вы еще приведите Марш Авиаторов.

Сева Новгородцев: http://www.seva.ru/audio/rock/1987/r870814vv.mp3

В ОРИГИНАЛЕ:

Und hoher und hoher und hoher

Wir steigen trotz Ha? und Verbot.

Und jeder SA Mann ruft mutig: Heil Hitler!

Wir sturzen den Judischen Thron!

*

Ну Вы конечно об этом курьезе пропагандистких советских маршей знали, а нас тут просто провоцировали...

Это марш   РОссии  и народу.  А Сталин вынужден  был возглавить борьбу  за РОдину, по факту его кровавой  и тотальной власти, держащего в страхе всю страну.

Удержать свою власть над СССР, Сталин  мог только  победив Гитлера.  И после этой победы, Сталин продолжал уничтожать свой народ, как своих рабов. 

ДА! ДА! НЕТ! ДА!

Сталин, он - в нас. Его породили наши деды, отцы. Не они (отцы) должны осудить Сталина, а нам (детям) следует покаяться. И это тот случай, когда сын за отца отвечает!!!

В армянском языке есть правильные слова: цавэт танэм - возьму твою боль

Браво Самвел!

На счет американской культуры у нас есть разногласия (пока, я все же не теряю надежду), но я очень рада, что мы сходимся в этом вопросе.

Мы сходимся, обязательно сходимся! А насчет американской культуры разногласий нет - не может быть разногласия по тому, чего нет.

Не знаю, Самвел, я много спорил со своим дедушкой, бывших военным лётчиком и членом ВКП(б) с 32-го года, но ни когда не требовал от него осудить Сталина, под знамёнами которого он воевал. Было вполне достаточно того, что он принимал и понимал тот факт, что его сын и внук всё сталинское отвергают и осуждают. Давайте не будем слишком давить по этой теме на наших дедов, они пережили много такого, что нам трудно даже представить. Ещё раз понимаю это как раз сейчас, перечитывая новое издание биографии Сталина (Robert Service)

Да. Палач и убийца. Позор моей страны. Странно, что можно думать иначе...

Наташа, а после комментариев Михаила на этом блоге, Вы все еще думаете что он нас просто провоцировал своим рассказом?

Не знаю что думать. Если это провокация, то жутковатая какая-то... не надо так всех презирать, это пахнет Ницше в дешевой обложке.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Проблема не в том, что Сталин преступник, а в том, что он в принципе получил власть. Мы обсуждаем следствие, оставляя за бортом причины. Иначе говоря, Сталина сотворили люди, попросту, мы с вами. И вопрос, преступник ли Сталин – нужно обращать в первую очередь к себе. Сегодня мы имеем аналогичную картину, преступления властителей не столь кровавы, но остаются преступлениями, и что? И ничего, до тех пор, пока будем бороться со следствием – ничего и не изменится.

Если мы оставим $100 на улице, не самих ли себя придется винить в потере? Точнее, в первую очередь – себя, и лишь во вторую – вора.

Александр, я не могу на все сто согласиться. В любом соревновании, в том числе - за власть, у преступника больший а рсенал возможностей, поэтому среди политиков процент людей аморальных выше. Вспомните чудесную песню Высоцкого про правду и ложь ...

Согласен, Степан! Но слова ребенка «а король-то голый» могут свести на нет неправедные усилия десятков аморальных людей. Всего лишь один ребенок против толпы молчаливо-согласных взрослых…

ЧСВН

Ну, с ребенками Сталин тоже не церемонился ...

Я с Вами согласна, Александр. Механизм того как такой невыдающийся вообщем-то человек мог дорости до такой власти, это то над чем стоит продолжать размышлять.

Да. Хуже Гитлера.

маньяк-убийца.

Да -  Проблема в том, что  в том, что   Сталин  в принципе получил власть.

Но разве в начале 90-х годов к власти не пришли криминальные авторитеты, купившие себе места в депутатском корпусе и на гос.службе на всех уровнях?

Безусловно, монстр

Мое личное мнение - спорить тут не о чем. Ни то как Сталин получил власть, ни то что при нем была проведена индустриализация, ни победа в войне никоим образом не умаляют монструозности И.В.С.

К сожалению, большой вклад в "собирание" образа Сталина вкладывает наше телевидение. Постоянное внимание к теме 30-50-х годов прошлого века, сериалы и передачи большая часть которых сделаны весьма специфически - все это вклад в копилку даже не сталинистов, а русских нацистов.

Идеология Сталинизма, фигура вождя, положительное отношение к нему - со всем этим нужно бороться. И начинать нужно с себя.

Я чего-то Елизарова не поняла... В каком ряду можно поставить Ельцина, Чубайса? рядом со Сталиным? я не понимаю...это шутка?

Идеология Сталинизма, фигура вождя, положительное отношение к нему - со всем этим нужно бороться. И начинать нужно с себя."

Этого НЕ достаточно, если на уровне идеологии государства , то есть на уровне государственно- паравовой системы  не будет дана однозначная оценка феномену прихода к власти маньяков и преступников.

Сталин - палач, несомненно. Штука в том, что кроме этой, сталинской, другой истории двадцатого века у России не было. И великая война, и великая революция, и подъем промышленности, - это все он. Можно было сделать с меньшими жертвами или без таковых, как это верно подмечено!. Так ведь не получилось. Получилось именно так, как получилось. И это очень обидно. Убивал ведь не только Сталин. Он не сторукий Бриарей. В стомилионной России найти одного инфернального злодея - увольте, это даже не теория заговоров, это просто ненаучная фантастика. Половину населения убивала другая половина - и это правда было. Не Сталин подзуживал каждого конкретного вертухая - но российская природа вещей. Сталин пришел не случайно, и ушел не до конца. Точнее говоря, он вообще никуда не уходил. Иосифа разрешили ругать - это разве что нибудь поменяло? История это не стихотверение, которое можно написать "в стол" и спрятать. История делается одна на всех - и мы все в ней живем. Все за нее и отвечаем. Сказать, что Сталин - палач, абсолютно верно. И абсолютно недостаточно.

Максим, Сталин создал эту систему, при которой половина убивала другую половину. Именно Сталин. И эта система была создана им именно для этой цели, для убийства. Трудно рассуждать  о том, что такое "российская природа вещей" и существует ли она вообще, на Ваш взгляд она такова, на мой взгляд она совсем другая, но даже если Вы и правы и "российская природа вещей" такова, что русских людей хлебом не корми - дай поубивать соседей, то разве не преступник тот, кто в такой стране создал систему, идеально эти убийства облегчающие ?

+

Андрей, эту систему создал не Сталин. Систему создали Маркс, Энгельс,   Ленин и Троцкий. Первые два - как теоретики, а вторые два, со товарищи помельче, вроде Бухарина - и как идеологи, и как практики. Сталин продолжал уже начатое, не утруждая себя теоретическими изысканиями о пользе расстрелов для общества. Это за него сделали старшие товарищи.

Артур, как я писал выше, после смерти Сталина масштабы террора заметно уменьшились. Поэтому трудно отрицать его непосредственную ответственность за систему.

+

Андрей, здесь я с Вами, в определенной степени, согласен. Однако коммунистический террор - это не самоцель, а средство для осуществления дьявольских замыслов. Основной террор - это  не партийно-военные чистки второй половины тридцатых, а борьба с народом в 20-е и начало 30-х. Установление и укрепление советской власти на местах. Раскулачивание, борьба с вредительством. Задачей  была, как мы знаем, индустриализация страны для целей ее подготовки к войне, целью - мировая (или хотя бы европейская) революция как результат войны.

После окончания войны, когда стало ясно, что цель не достигнута, и не может быть достигнута теперь уже никогда, система перешла в режим самосохранения, а не экспансии.  Целей, которых можно достичь только массовыми репрессиями, больше нет. Поэтому в данном случае речь идет, может быть, не о смерти Сталина, а об окончании войны.

Впрочем, это весьма схематично и небесспорно.

Сталин - это война!

Артур, нетрудно увидеть, что смерть Хозяина как раз и стала причиной перехода системы в режим самосохранения. Сам Сталин войну прекращать не собирался, а просто вынужден был снизить обороты как следствие неожиданной для него мирoвой гегемонии США после 45-го года. После создания советской атомной бомбы Сталин снова запустил машину репрессий на полную катушку, и дал добро на "горячую" войну в Корее. Всё это сопровождалось огромными усилиями по развитию тех родов войск и подразделений, которые были бы на переднем крае наступательной войны против Америки. Большинство этих планов отдавали мегаломанией, и многие были физически невыполнимыми, но товарищ Сталин очень спешил . . .

"Сталин - это Ленин сегодня"

"Сталин верный ученик Ленина"

А Гитлер? А Полпот? А Мао? А Нерон?

Максим, не надо так избирательно. Или вы это про народ вообще, не только про русский?

А начальничек спьяну про Сталина . . . ( Галич )

Бывали тираны и похуже Сталина. Гитлер, Пол Пот и Ким Ер Сен - отличные кандидатуры. Но фигура Отца народов является более близкой и родной бывшим советским гражданам, из которых, в основном, и состоит Снобщество

Сергей, вы, кажется, не всё уловили в ответе Максима. Я имел ввиду вот эту его фразу "Не Сталин подзуживал каждого конкретного вертухая - но российская природа вещей". Здесь слово "российская" стоит заменить на "человеческая", по-моему. Или "нечеловеческая".

Я думаю, Юрий, что природа вполне "человеческая"! По сути - очевидно, что Сталин был преступником и тираном, но если подойти к его личности объективно, можно отметить следующее: Сталин был умным человеком и неплохим организатором, тут он был на несколько голов выше Гитлера. Если уж сравнивать его с Гитлером, то Сталину были присущи вполне человеческие черты, он нежно любил дочь, а Гитлер не любил никого, кроме собаки Блонди. Если бы пришлось выбирать, на чью сторону встать - Гитлера или Сталина ( а такая проблема встала перед многими после 22 июня 41-го ), то я бы сделал выбор в пользу Сталина, и такой выбор сделали многие ( не считая, конечно, евреев, у которых никакого выбора не было )

Я тоже плохо себе представляю, что о Сталине может быть неоднозначное мнение. Мне тяжело понять образованных людей, которые, читав все, что со времени смерти Сталина были опубликовано, считают, что в войне мы победили благодаря, а не вопреки Сталину.И все ссылки на индустриализацию и пр. говорит, в принципе, о их системе ценностей, когда они готовы ценой десятков миллионов жизней и сотен миллионов сломанных судеб покупать весьма сомнительный экономический успех, к тому же доставшийся бы и без этих жертв, если бы большевикам не удалось прийти к власти.

И факт живучести положительного образа Сталина, на самом деле, это и есть символ его главного успеха - создания широкого слоя людей,  которые видят величие страны в человеческом унижении. Чтобы бороться со сталинскими мифами, надо каждому из них кропотливо обьяснять, что такое человеческое достоинство. Может, тогда что-то и изменится.

Я вот сто раз писала на этом же сайте, как все было сложно, как радостно все друг на друга стучали, как были уверены в своей правоте и правоте Вождя...

А магия сильной власти? Да она и сейчас действует на неразвитые мозги многих нынешних политиков и деятелей культуры... Так что повторяться не буду - есть документы и есть огромный материал для анализа социологам и историкам. Сталинизм сидит в народе, как тяга к сильной власти и порядку, это страшно и противно, но это происходит от неграмотности, необразованности, нищеты, в том числе и духовной... и еще людям хочется чем-то гордиться в своей истории... Мининым и Пожарским, Кутузовым и - вот, пожалуйста, и Сталин войну выиграл! а разве нет? цена вопроса забывается или эту цену перекладывают на "военные потери". Но Елизаров? молодой подающий надежды прозаик? просто интригует, что ли? интересничает? не могу поверить, чтобы человек, пищущий книги, мог так думать... Шаламова бы почитал, наконец... или он "не читатель, а писатель"? 

Дорогая Наташа, приглашаю Вас на свой блог где мы сейчас обсуждаем проблему фашизо-сталинофрении вообще, и в творчесте Елизарова в частности: http://www.snob.ru/profile/blog/8353/10756

Андрей, думаю Вы невниматльно прочли то, что я написал. Никакого оправдания Сталину в моих словах, разумеется не содержится. Напротив. Никакого положительного образа сталина я не рисовал - увольте, ошибка это.

Просто мне кажется, что перенос всей исторической ответственности на одного Сталина - некорректный по отношению к истории, культуре, народу, наконец, поступок. Распространенное про-сталинское высказывание "Сталин войну выиграл" - сменилось нынче на "Сталин лагеря построил". И это, конечно, справедливо.

Только давайте уж будем последовательны. Если Сталин (один, самый виноватый) построил лагеря по всей стране - то он один (самый пассионарный) и войну выиграл. А если мы все сообща выиграли войну - то мы все сообща и лагеря построили.

Выберите что-то одно, применяйте одну логику. а то нечестно получается. Вот и все.

Максим, я не вижу тут логического сбоя. Сталин - это символ тоталитарной системы. И, говоря о достоинствах Сталина, сталинисты имеют ввиду не конкретного человека (они с ним не знакомы), а систему, олицетворением которой он является.

Почему вы так думаете Константин? Ведь нельзя отрицать того что именно Сталин внес вклад с создание Израиля или скажем Сталин "перекроил" Москву, а не система, т.е. конкретный человек - Сталин. Я не защищаю Сталина, но мне кажется что у него были заслуги тоже, которые конечно не идут в сравнение с геноцидом собственного народа!

Александр, говоря о тех плюсах. которые дало правление Сталина, мы размываем суть вопроса. Прежде чем детализировать картину (например, размышляя, а помог ли Сталин Израилю), наверное, надо договориться в главном: режим, олицетворением которого является Сталин, бесчеловечен.

При Гитлере уровень безработицы в Германии был рекордно низок (все работали на войну), арийцы могли за гроши отдыхать на курортах, продолжилось развитие автотранспортной системы (автобанов, которыми Германия славится на весь мир), но все это едва ли было бы уместно в дискуссии, считать ли убийцей Гитлера (воображаемой, немцы этот вопрос давно решили).

Misterious are the ways of the Lord . . .

Сталин, конечно, внёс весомый вклад в создание Израиля - тут и поддержка резолюции ООН, и поставки оружия из Чехословакии в 1948-ом году, и разрешение на массовый выезд евреев из Польши и других стран Восточной Европы в то время. Но сделал он это, конечно, не из симпатий к евреям или чувства справедливости, а чтобы нанести болезненный удар по трещащей по швам Британской империи. 

Максим, вот этого перехода я не понимаю : "Если Сталин (один, самый виноватый) построил лагеря по всей стране - то он один (самый пассионарный) и войну выиграл". То есть я не понимаю обобщения, когда из ответственности кого-либо за одно явление автоматически выводится ответственность за другое, пусть и в том же обществе.

То, что именно Сталин был отвественнен за лагеря, можно увидеть по тому, что стало с этими лагерями и этой системой после его смерти. То, насколько его деятельность мешала победе - можно прочитать в мемуарах. Начиная с его реакции в самом начале войны  (отказ от руководства государством и т.д.) и кончая его безграмотными "полководческими" решениями.

Андрей, я полагаю что вина Сталина в том что он уничтожил все "сливки" армии и половину среднего офицерского звена, практически исkоренив преподаваниe стратегии как науки.  А бездарных генералов было много в виду сталинской чистки - Мерецков (разбита 2я армия в котле), Тимошенко (Киевский котел и Харьковская операция).Были конечно и у Сталина "ляпы" типа весеннего наступление 42 года. Учились что называется на войне.

+

Александр, можно узнать, о каких уничтоженных Сталиным "сливках" армии, которые могли повлиять на военную науку в СССР, Вы говорите? Мне на память приходит только Владимир Триандафиллов, но и его гибель, похоже, больше на совести Тухачевского, чем Сталина.

Артур, речь идет о чистке 37-38 годов. "В результате чистки уничтожены трое из пяти маршалов Советского Союза, 13 из 15 командующих армиями, 57 из 85 командиров корпусов, 110 из 196 командиров дивизий, 220 из 406 командиров бригад, все 11 замнаркомов обороны, 75 из 80 членов Военного совета и тридцать тысяч офицеров в звании полковника." (Л. Барский)

"Очищение  армии приняло катастрофические размеры. Из пяти Маршалов   Советского   Союза  были  истреблены  трое.  Из  пяти командармов  1  ранга  -  пятеро. Из двух армейских комиссаров 1 ранга  -  оба.  Из двенадцати командармов 2 ранга - двенадцать. И т.д. Всего было истреблено 40 000 великих полководцев." (В. Суворов)

+

Андрей, я читал Суворова, в том числе и "Очищение", которое, как я понимаю,  Вы цитируете. Но вот какая штука: то, что Вами указано как слова Суворова, на самом деле есть приведенный им советский миф, который он вдребезги разнес в этом самом "Очищении". Кстати, кем были уничтоженные маршалы и что они могли сделать для советской военной науки, там тоже весьма ярко описано. Перечтите.

Да и просто по-человечески - "40,000 великих полководцев" - не много ли для одной страны, пусть и самой большой? Четыре дивизии одних великих полководцев. Откуда бы им взяться?

Фраза о 40 000 великих полководцах, действительно, забавна. Судить о качестве уничтоженых военных я не берусь, но могу себе представить, что Сталин руководствовался при их уничтожении далеко не их профессиональными недостатками. Так что если предположить, что качество уничтоженных офицеров было не хуже, чем качество оставшихся, ввиду масштабов уничтожения вряд ли такое кровопускание позитивно повлияло на боеспособность армии незадолго до войны.

Да я согласен, это спорный исторический момент - дело в том что из 40 тыс который "значатся" как расстреленные, было по разным данным действительно расстреляно около 10 тыс, а остальные были уволены.

Тухачевский  только чего стоил (прородитель воздушного десанта!) и Иероним Уборевич . Далее Блюхер, Рокоссовский (избежал гибели), Буденный (избежал гибели), Шапошников (избежал гибеги).

Ведь не только маршалы были репрессированы, но и командармы, комкоры, комдивы.

Ни один из переживших волну террора "военачальников со стажем" не проявил себя в 2й мировой войне. Ворошилов и Буденный, назначенные главкомами соответственно Северо-Западного и Юго-Западного направлений, через считанные недели были переведены на почетные, но ничего не решавшие должности. К 1945 году об их существовании в армии уже мало кто и помнил.

Моральное уничтожение....

Ниже цитирую историческую справку (которую можно поставить под сомнение!)

Российский исследователь масштабов сталинских репрессий Пыхалов И. В., рассматривая вопрос о количестве «жертв антиармейского террора», приводит ряд подвергаемых им сомнению цифр, называемых различными исследователями вопроса: «Так, если В.Г. Клевцов утверждает, что в 1937—1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров, то Д.А. Волкогонов и Д.М. Проэктор пишут о 40 тыс. репрессированных, А.М. Самсонов — о 43 тыс., Н.М. Раманичев — о 44 тыс., Ю.А. Горьков — о 48773, Г. А. Куманев — о 50 тыс., А. Н. Яковлев — о 70 тыс., В.Н. Рапопорт и Ю.А. Геллер — о 100 тыс., Л.А. Киршнер утверждает, что было репрессировано 50 % офицеров, а В.С. Коваль — что был уничтожен весь офицерский корпус

+

Александр, я понимаю, что с Суворовым можно соглашаться, а можно не соглашаться. Но именно фактические данные, приведенные им в "Очищении", мне кажутся убедительными. Его трактовки порой небесспорны, но не об этом сейчас.

Суворов ссылается на конкретный армейский документ с указанием определенного архива, опубликованный в Военно-Историческом Журнале.

Из этого документа следует, что в 37-38 годах из РККА уволено 36 с лишним тысяч офицеров и генералов, и кроме того, из Флота около трех тысяч. Вот отсюда и получается 40,000. Но все же уволили и расстреляли - не одно и тоже.

Из них арестовано чуть меньше 11,000.

При этом,  если арестовали,  то

1. не обязательно, что расстреляли или даже посадили. В Сталинском СССР, как это ни странно это для нас звучит, оправдательных приговоров выносилось как минимум на порядок больше, чем сейчас в России (около 10% тогда против менее 1% сейчас, суды присяжных не учитываем).

2. не обязательно, что по политическим мотивам.

Я пытаюсь понять, почему вдруг Сталин, имея однозначной перспективой войну, начал массовой уничтожение "грамотных" военных и не трогал "неграмотных". И откуда бы им вообще взяться, "грамотным", если не считать единиц старой гвардии?

Тухачевский чего стоил? Стоил он газовых атак против крестьян и проигрыша Пилсудскому в Польше. Чего стоил  Блюхер как полководец - не могу сказать, не знаю. То же про Уборевича.

Шапошников, известный на самом деле как очень грамотный теоретик,  был начальником Генштаба перед Мерецковым и Жуковым, с ним ничего плохого вроде не происходило.

Я ответил уже выше на ваш пост по поводу количества ресрессированных.По вопросу о Тухачевском, я не невсем соглашусь. Армия лишилась хорошего полководца. Да у него были тоже пройгрыши и поражения, а у кого их не было? Да и по поводу Польши - некоторые военные историки полагают, что было бы неверно приписывать поражение одному Тухачевскому. Весь план кампании строился на том, что польские трудящиеся при приближении Красной Армии восстанут против "угнетателей", и воевать по-настоящему не придется.

Да были газовые атаки в 21м году против крестьян, наверное только за это его бы стоило расстрелять. Но я говорю о таланте полководца, а Тухачевский безусловно им обладал. Он  возможно был некомпетентен в вопросах долгосрочной обороны и снабжения армии (легкие танки вместо тяжелых), но думаю Суворов достаточно написал об этом как критик Тухачевского.

Александр, я бы согласился, если бы у Тухачевского были бы и поражения и победы. Победы, наверное, единственный объективный критерий полководческого искусства. Однако же побед за ним не числится, кажется.

Если же расчет делался на то, что воевать не придется - о чем здесь говорить? Он тогда комиссар, но никак не полководец.

Впрочем, мы с Вами сильно ушли от основной темы. Опрос был про Сталина.  Прошу прощения у участников дискуссии за непрофильную полемику.

Какая разница стоящие были эти полководцы или нет? 

+

Согласен, применительно к опросу - никакой разницы. Мы просто немного отклонились от основной темы.

Максим, а мог ли появится Сталин - или такого же масштаба злодей - в другой, совсем отличной от России стране? Скажем, в Германии, Италии, Испании, Португалии, Китае, Северной Корее, Камбодже, Уганде?

Вот в Северной и Южной Корее живут люди с одним и тем же прошлым, с одним и тем же языком,  и - что? Две совершенно разных страны. А две Германии? А Китай и Тайвань?

Степан, зачем гадать? История сослагательного наклонения не знает. Было так, и все тут.

Германий существовало (как Вы отлично знаете) даже не две - а очень много разных, пока их Бисмарк не собрал. И Италий было много, цельного государства не существовало вовсе. Но это ведь и не важно в данном случае -  речь я вел о другом.

Просто сказал, что история - понятие общее, и ответственность мы несем за Сталина все вместе. В частности (как мне кажется) эта ответственность выражается и в том, чтобы не вымещать все праведные эмоции на не опасном уже персонаже. Попробовали бы пятьдесят лет назад такую дискуссию провести. Сегодня интереснее говорить о Путине, о современных методах власти. 

Максим, я считаю, что правительство делает страну и страна делает правительство. Это классическая проблема "курицы и яйца"

Поэтому я и не могу спорить с тем, что все мы несем ответственность за правительства в наших странах, а правительства обладают определенными возможностями для маневра, чтобы сделать и страну и народ лучше (или - хуже)

Так что я с Вами и не спорил. Я просто уточнял свою позицию. 

Разумеется, я согласен с Вами, Степан. Тут и спорить не о чем.

Меня просто всегда смущают острые дискуссии на неопасные темы. Перед отъездом из Москвы слышал в такси бойкого пародиста - он прошелся по всем правителям, каждого передразнил, Брежнева, Горбачева, Ельцина. Дошел до нашего времени и прошелся по - Жириновскому. Правда, смешно?

Я согласен, что тема неопасная, но и дискуссия не острая:)

Вот моя реплика на аналогичную тему.

Сталин палач российского (советского) народа, на примере которого выросло несколько поколений обожателей и верных учеников.

В России невозможна настоящая свобода, пока столько желающих  оставаться рабами (по сведению ВЦИОМ)

Прогресс Советов за время руководства страной Иосифом Сталиным, был достигнут непомерной ценой – за счет репрессий и запугивания миллионов людей. Чего только одни ГУЛАГи и репрессии стоили. А ведь еще даже Ленин говорил, что Сталин отличался грубостью и нетерпимостью.

Одно могу сказать, я не имею права судить Сталина ровно как и любую другую историческую личность. Как сказал Медведев что никакие успехи или амбиции страны не могут достигаться ценой человеческих жизней, горя и потерь.

Интересно, а кто это Медведеву сказал?

Наверное совесть или сердце? Я не думаю что такие вещи пишут для Медведева пиарщики

Вспомнилась фраза из фильма «Гараж»: «У вас редкая профессия — вы занимаетесь тем, чего нет»

Но Ваш оптимизм мне очень нравится..

Ирина, в России большинство перемен происходило сверху.  Мне кажется, цыплят надо считать по осени, посмотрим, что будет через два года.

Андрей. кроме реформ Александра II в 60-70- гг 19 века я о других переменах сверху не слышала. Если бы, как раз, российская власть была способна на осуществление "большинства перемен" история страны выглядела бы иначе. А заодно и наша с Вами действительность.

А что будет - посмотрим, конечно. Участь зрителей  наш извечный удел..

Ну не знаю, Ирина. Я вот бы всю деятельность Петра отнес к  реформистской. Периоды Столыпина, НЭПа, хрущевская оттепель, горбачевская перестройка - тоже, мне кажется, попытки улучшить общество сверху, не разрушая его основ. У меня лично не сложилось такого  впечатления, что власть в России никогда ничего не хотела менять.

Андрей, вопрос сложный, но скажу следующее – да, реформы «сверху» в России предпринимались неоднократно и почти все не увенчались успехом (при всем моем личном уважении к Петру Аркадьевичу, величии фигуры Петра и смелостью «перестройки») И главная причина этого состоит в том, что периодически возникавшее у власти стремление к переменам сосредоточивалось не на изменении общества, а на реформировании государства. Интересы человека игнорировались всеми реформами без исключения (за исключением упомянутых алексанровских, которые дали обществу внятное управление на местах, скорый суд, хорошо организованную армию и личною свободу крестьянину).

Правила реформирования в России совсем иные нежели в западном обществе –здесь нет социальной базы для реформаторства в силу традиционной ориентации на сильную власть. Чтобы по-настоящему провести реформы – необходимо как минимум сформулировать их Конечную Цель – Россия же просто слепо подражала Западу, не имея конечной цели прибытия.

Кроме того – реформа это не единовременное усилие, а долгая работа расчитанная на 2-3 поколения, именно за это время меняется стереотип сознания. Кстати, та же «перестройка» - ее смысл был лишь в материализации власти, которая устала от положения когда власти много, а крупной собственности нет (ведь блага могли очень быстро «уйти» с партбилетом). Именно поэтому шла сверху, а народ действительно ждал перемен.

И поэтому Александр Второй император, освободивший одним росчерком пера 23 миллиона крепостных, совершил единственную в истории России "благодетельную революцию милостью сверху».

 

Более подробно, извините, не могу, в силу ограниченности пространства

Ох, Ирина, мрачную картину Вы нарисовали. Я не так однозначно оценил бы успехи реформ, но, все-таки, я изначально пытался завести речь даже не об успешности или не успешности реформ, а о мотивации, об искренном желании этих реформ самими реформаторами. И так же, как я допускаю негативное отношение к Сталину у коммуниста Хрущева, то я тем более допускаю его у Медведева.

P.S. Интересен ваш взгляд на причину перестройки но, в таком случае, не логично ли было в первой сотне богатейших людей России встретить хоть кого-нибудь если не из Политбюро, то хотя-бы из ЦК, из архитекторов перестройки собственно ? Ссылки на комсомольское прошлое нынешних миллиардеров не в счет, речь идет именно об "отцах" перестройки. И какова же тогда была мотивация путчистов (Пуго etc), чего они противились "материализации" ?

Так, Андрей, дело не в искренних намерениях, я бы в большинстве случаев не стала это подвергать сомнению, а в Вашей фразе - "цыплят по осени считают". Что стоят намерения без результатов? Немного.

По поводу ГКЧП - тоже вопрос сложный, могу лишь предположить- думаю, эти люди противились подписанию договора, разрушающего СССР, который лишил бы их должностей - кто-то и существующей властью и привилегиями был удовлетворен вполне (вроде боярских заговоров при царе). Да и в том, что среди официальных богачей нет представтелей политической элиты СССР тоже ничего удивительного нет - зачем себя афишировать так как это делают представители бизнеса - их вполне устраивает наличие активов без лишней шумихи (когда-то попалось, оказывается, согласно данным журналистов «Московских новостей», на кресле у рабочего стола Кручина - управляющий делами ЦК КПСС и член ГКЧП выпавший затем из окна, - оставил толстую папку с документами, содержащими подробную информацию о нелегальной коммерческой деятельности КПСС и КГБ, в том числе о создании оффшорных предприятий на деньги партии за пределами СССР за последние годы – просто позже они стали делать это легально)

Как же все было на самом деле покажет время, когда не станет многих участников произошедших событий. Думаю, так

На мой взгляд, общественные дискуссии о Сталине необходимы. Только главный вопрос нужно формулировать иначе: почему Сталин - убийца?

+

Сталин - прежде всего, коммунист. Верный Ленинец. Идеология коммунизма, на мой взгляд, не может воплощаться иначе, как массовым террором, в первую очередь - по отношению к собственному народу.  Ленин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Сталин, Хрущев...Любой из коммунистических вождей -  преступник. Не думаю, что, окажись в то время на месте Сталина кто-то другой из этой банды, ситуация в России сложилась бы лучше. Насколько могу понять, Сталин, в отличие от Ленина и Троцкого, не пытался подводить собственную идеологическую базу под массовое уничтожение. Хватило предшественников.

Абсолютно согласен с Артуром. Не было бы Сталина был бы культ личности Троцкого

Модус  общественных  дискуссий  на тему сталинизма, искореняющий эту заразу в обществе должен быть в рамках   однозначной оценки, что Сталин -преступник и убийца, а потому главный вопрос  - что способствует  формированию  преступников  в обществе и приходу их к власти

+

Кстати, опрос как-то связан со вчерашней телепередачей, которая, как я понял, была вечером по НТВ? Я ее не видел, потому ничего сказать не могу, но вот обычно корректный Усков из GQ, как бы это сказать,   пришел в крайнее возмущение. Если кто видел передачу, поделитесь, пожалуйста, мнением.

Сталин убийца, злодеяниям которого помогало общество палачей.

Сталин убийца, злодеяниям которого помогало общество палачей. Ведь палачи чаще исполняют чужую волю, не мучаясь угрызениями совести. Да, он убийца! Но он один - не страшнее всей массы людей, исполнявших его приказания. Можно сейчас говорить о  безропотности,  рабстве, страхе. Но можно говорить и  о люядх, которые не боролись за свою свободу, о тех, кто доносил, стучал, увозил в неизвестном направлении, расстреливал. В колличественном отношении - сколько их было? 20-30-40-50% ? Я не знаю.  Ответсвенность за историю , на мой взгляд, лежит на народе. Хотим мы этого или нет. Она проявляется  в том, что нам сегодня приходится до сих пор  "расхлебывать" последствия того страшного террора.

Дорогая Редакция! Не надоело ли вам мусолить одну и ту же тему уже третий месяц, неужели, больше нет тем? До Нового года - почти неделя. Зачем омрачать предновогоднее настроение и заставлять людей раздражаться, искать виноватых, обличать?

Не лучше ли сконцентрироваться на нормальных человеческих радостях и задать, например, вопрос - "Как и где будете встречать Новый Год", и т.д. Лучше других, на мой взгляд, ответил М. Кантор http://www.snob.ru/chronicle/entry/10646#all.comments.

По крайней мере, не примитивно и без раздражения. С Наступающим, побольше позитива!

Уважаемая Елена, хочу обратить Ваше внимание на то, что тему придумала не редакция, а сама жизнь. Не припомню, чтобы 120- или 110-летие Сталина кого-нибудь интересовали. А в этом году его практически отмечают. В Воронеже коммунисты повесили юбилейные плакаты, в Москве внук Сталина судится с кем ни попадя за честь и достоинство деда. Метро Курская, опять же. Вчера на НТВ обсуждали Сталина, в блогах по этому поводу стоит страшный шум. Мы, поверьте, были бы рады, если бы все сошлись на том, что Сталин - кровавый палач и позор нашей истории. Так что и "мусолить" было бы нечего. Но, как видите, так считают даже не все члены клуба Сноб.

Николай, тему на страницах сайта публикует не жизнь, а редакция. Касательно Сталина все члены Клуба и подписчики высказались уже, как минимум трижды. По крайней мере, на моей памяти (за 5 месяцев подписки) не менее пяти раз. Все это превращается уже в заезженную пластинку. Да еще и в канун Нового Года! Или это такая редакционная политика - как можно чаще повторять - "я против", "я осуждаю", "все плохо", "нет прав", "нет будущего", "виноват Путин"?  Если редакционная политика - хозяин барин, если нет, то, наверное, творческий кризис.

P.S. Радиостанцию "Эхо Москвы" "с кем ни попадя" не считаю, надеюсь, Вы тоже)

Зря вы так, Елена. Тема интересная достаточно и то что ее обсуждают (а не просто виноват или осуждаю!) несколько раз подряд говорит само за себя.

Александр, когда эта тема будет обсуждаться в седьмой или десятый раз именно в таком формате  (наверное, за пару часов до Нового Года), надеюсь, она Вам все-таки надоест и Вам захочется со своими старыми и новыми друзьями обсудить что-нибудь более новогоднее и приятное. И Вы не будете с бокалом шампанского шипеть "Убийца, ненавижу!" или будете?

P.S. Не очень поняла кто это Оно, которое "говорит само за себя".

Заметьте я не высказался "убийца ненавижу". Я предпочитаю дискуссию осуждению. Что нибудь новогоднее тоже конечно можно обсудить

Лучше - новогоднее. "Дискуссрия" хоть и новое (придуманное Вами) слово,  отражающее дискуссию в Интернет, но, не новогоднее))

Есть     темы вечные  и бытовые.  Бытовая  тема (Новый год)  не требует интеллектуальных и нравственных усилий

Есть просто темы. Любая тема (если она грамотно и достойно излагается) требует интеллектуальных усилий (если есть интеллект, конечно). Если Вам нравится постоянно "пребывать во злобе" или "в печали" - пожалуйста; Сталин - ваша тема.

Интеллектуальное осмысление   истории своей страны  никакого отношения к злобе и печали не имеет.  Это имеет отношение к нравственной позиции и стремления к НЕвозврату того, что испытал народ в тот период

Вы, кажется, меня не поняли. В таком случае, остается Вам пожелать не забыть обсудить эту тему еще раз за новогодним столом и в Рождество.

Уважаемая, Елена. Я вас поняла.

На новый год я буду праздновать новый год. А в этой теме я буду удерживать рамку темы.

Дискуссия истории - это не "пребывание в злобе", согласитесь?

С таким успехом можно было бы обсуждать Черчеля или Де Голя, но видимо Сталин нам ближе потому что мы все вышли их страны которая до сих пор переживает остатки культа Сталина...

У Вас явно что-то с русским языком или мыслями. Я Вас не понимаю - что значит "дискуссия истории"? По моему, здесь обсуждается отношение каждого  (согласен, не согласен, желательно - почему согласен / не согласен) к утверждению "Сталин - тиран и палач"? А Вы из какой страны "вышли" (прости, Господи)? Или мы это вы, а вы - это мы? Определитесь..

Да, русский речь меня покинуль... Исправил.

Что значит дискуссия истории? А значит это то что кроме "осуждаю" можно обсудить как вы сказали - согласен, не согласен, желательно - почему согласен / не согласен

+

Елена, Вы на самом деле считаете, что приближение очередного Нового Года исключает или делает нежелательным  обсуждение каких-то иных тем? Сегодня 130 лет со дня рождения Иосифа Виссарионовича Джугашвили aka Сталин, оказавшего существенное влияние на развитие страны, которая ныне именуется как Российская Федерация. Поэтому вопрос, как мне кажется, поднят вполне к месту, особенно в свете вольно/невольно пропагандируемой сейчас в СМИ его положительной роли в истории СССР/РФ.

Насколько я могу понять, это далеко не единственная тема, обсуждаемая сейчас на ресурсе Сноба. Открытых топиков, в том числе и в отношении Нового года,  довольно много. По мне, было бы странно требовать от продуктового магазина продать Вам, скажем, горные лыжи. Не менее странно требовать здесь от обсуждающих тему о роли Сталина перейти к обсуждению вопроса о встрече Нового года. Что, однако, никак не исключает обсуждение теми же лицами этой темы в соответствующих блогах. Многозадачность  - наше все.

Дорогой Артур! Как Вы, наверное, заметили, я ничего ни от кого не требую. Я выразила свое удивление (адресованное Редакции) почему тема (а вернее, заданный формат - когда члены Клуба и подписчики высказывают свое отношение к Сталину) появляется на сайте уже в пятый или седьмой раз - поднимите архив - убедитесь в этом сами. Я также отметила (в качестве пожелания), что неплохо было бы в предверии Нового года дать людям отдохнуть от негативных эмоций, критики и недовольства своей жизнью и жизнью общества, задав более приятные и человечные вопросы на главной странице сайта. От обсуждающих (боже упаси, если им так лучше и комфортнее, повторять как мантру в очередной раз, что Сталин - убийца и палач) я ничего не требую - так что, претензии - не ко мне, а к своему восприятию. Не могу не согласится, что многогранность восприятия - это наше все)

Да. Согласен. Безусловно.

Да, Сталин - убийца и палач. Можно сколько угодно говорить о некоей общей ответственности народа, системы, идеологии и т.д. Но Сталин сознательно занял позицию главы государства, он сознательно принимал решения, стоившие жизни и свободы миллионам людей. И он должен сам отвечать за это, хотя бы перед историей. А происходящая сейчас "ползучая ресталинизация" - это трагедия и отрава массового сознания, за которой стране придется расплачиваться еще не одно десятилетие.

В результате войны, революции, еще немножко войны, еще революции и последовавшей гражданской войны страна вошла в состояние хаоса и анархии. В течение всего этого периода ( то есть даже и в Гражданскую войну) Сталин точно не был главным палачом и убийцей, даже в ТОР 5 не входил. Не он объявлял красный террор, не он отдавал приказы рушить церкви, не он придумал брать заложников и каждого десятого расстреливать, не он приказывал применять химическое оружие против крестьян в Тамбовской губернии. Это все делали другие люди, по которым нет дискуссии, палачи они или не палачи.                                    

Сталин безусловно был злодеем. Здесь даже обсуждать нечего. Но Сталин в отличие от Гитлера стал во главе страны, когда в ней уже текли реки крови. Это не в качестве оправдания. Исключительно для объективности

Мне это напоминает Шварца

"Генрих: Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили.  

.

Ланцелот: Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?"

Ну да, правильно, оказался хорошим учеником. А почему оказался, спрашивать уже поздно

Да, Игорь, объективно - Гитлер хуже Сталина, я согласен, и по многим причинам . . .

Да, Сталин - убийца и палач. Безусловно.

Удержание этой темы в поле зрения читающих, смотрящих и слушающих является пропагандистской истерией современной власти, которая обиняком говорит: " Вот видите как плохо было, когда нас не было? То-то же. Уймитесь". 

В эту цепочку, как якорь, включен смердящий труп, так же напоминающий - а ведь хуже было, не ропщите.

Мы не помним, почти не помним людей добродетельных. И тем хуже для нас.

Как это грустно? Ведь, по вашим словам (см. выше) - "Интеллектуальное осмысление истории своей страны  никакого отношения к злобе и печали не имеет" (Любовь Цой) вот, вот лучше все-таки, про Новый Год :))! 

Грустно от того, что дискуссия о роли Сталина -палача и убийцы,  "является пропагандистской истерией современной власти, которая обиняком говорит: " Вот видите как плохо было, когда нас не было? То-то же. Уймитесь". В эту цепочку, как якорь, включен смердящий труп, так же напоминающий - а ведь хуже было, не ропщите.Мы не помним, почти не помним людей добродетельных. И тем хуже для нас".

Но злобы и печали НЕТ.  А бытовая тема про Новый год - это для интеллектуально ослабленного сознания тема.

Любовь, цитирование Вами чужого высказывания, безусловно, говорит об усиленном интеллектуальном сознании, которому чужды другие темы. Усиленное (чем же?) интеллектуальное сознание другие темы называет бытовыми. Лучше про Сталина. Погрустить. Вздохнуть. Всплакнуть.

По интеллектуальному, без дураков, навсегда. Не буду мешать.

Уважаемая, Елена. Желательно удерживать рамку темы и не переходить на личности.Это культурная норма для любой дискуссии. Данная тема невозможна для осмысления ВНЕ удержания нравственной позиции и осознания собственных ценностей.

Чего не требуется для темы про Новый год :-))))))))))))

Согласна, лучше не переходить, хотя, с заявленным усиленныи интеллектуальным сознанием - это сложно. Тема про Новый год представляется мне более емкой, чем Рождественская Елка в Кремле и Сексапильные Двойняшки-Снегурочки. Впрочем, каждому свое. Если ближе заезженная пластинка Сталин - тиран, палач, убийца -ок.

Если кому-то ближе  тема про Новый год, то каждый может открыть ее в своем блоге. Кому интересно, будут ее обсуждать.   А здесь тема про другое.

"А здесь тема про другое."- Оставьте нам наше все. Я же говорю, не буду мешать.

Желаю успехов в нравственных и интеллектуальных усилиях; Вам, специалисту по конфликтологии есть к чему стремиться (хотя бы к тому, чтобы уметь самой не конфликтовать). Не переутомляйтесь, берегите усиленное интеллектуальное сознание.

С Наступающим Вас, пойду займусь приятными нравственно - бытовыми вопросами. 

Посмеялась от души!

Елена, я уже имела счастье обменяться с Вашим оппонентом парой реплик на другую тему- кроме общих фраз и трибунной патетики там ничего обнаружено не было :)) , хотя возможно мое интеллектуальное сознание было просто ослабленно (как я теперь понимаю). Поэтому если Вы займетесь нравственно-бытовыми вопросами, то боюсь читать будет некого.. ( Так что Вы - недолго! :)

Феномен Сталина появился  именно потому, что  бытовые вопросы стали вдруг нравственными, а  нравственная позиция  осуждалась теми, для  кого бытовые вопросы решались за счет  уничтожения нравственной позиции в обществе.

Ах, вооот почему появился феномен Сталина?! Ну, теперь я буду знать. Спасибо

 Бессодержательные дискуссии  с лицами, оттягощенными бытовыми вопросами  НЕинформативны.

Точно. Засим, не смею задерживать. Информативных успехов! :)

В Бар

Любовь! Доброе утро! Я тут на пару минут, потом пойду работать и заниматься интеллектуальными проблемами. Я вот к чему - Вам бы в баре пару месяцев поработать - как это делают парижские профессора, когда у них курс лекций заканчивается. Знаете, симпатичные, такие, доброжелательные дядьки, которые читают "Макроэкономику", "Международный Маркетинг" и "Корпоративные Финансы". Очень помогат понять суть нравственно - бытовых и не только проблем. Рекомендую. Глядишь, поймете суть вещей и про Сталина будете реже вспоминать)

Каждый работает там и тем, чем может

Елена, доброе утро! За приглашение спасибо. Однако, приглашение ваше принять (поработать в баре) не могу.  Работать в баре могут МНОГИЕ.  А то, что делается мною, недоступно тем, кто работает в баре. А то, что бар посещают те кто работает в других сферах, совсем не оправдывает ваши бессодержательные тексты в этой теме.  -))))))))))) А то, что делают парижские профессора - это их дело и   подражать им вовсе не обязательно.

Ну да, ну да, каждому свое, безусловно. Как хотите. Желаю оставаться наедине со своим содержанием (другие, по моему, его не узрели). А жаль. Открылись бы новые горизонты, в том числе и в конфликтологии. Ну, как знаете, про Сталина рассуждать, безусловно, проще. Успехов.

Рассуждения о феномене Сталина - не такие простые, как кажется обыденному сознанию или гражданам, живущим не в РОссии

Потрясающе.

Культорологи отрицают культуру, конфликтологи конфликтуют.

Согласен на сто процентов.

“В Музее Революции стоит посетитель перед портретом матери Сталина, качает головой и сокрушительно вздыхает:- Ай, ай, ай! Надо же, такая на вид симпатичная женщина! И чего бы ей вовремя аборт не сделать?”

Жаль, что такие изверги на свет родятся.

Сталин - убийца и палач.

Я буду повторять это, пока будут люди, считающие, что это не так

Только прочла всю дискуссию и по-моему против только один господин Елизаров. Меня (и наверное Андрея Амлинксого и Константина Кропоткина) это совсем не удивило. Мой внутренний бойкот на чтение его произведений будет продолжаться. 

Да

Сталин - несомненно, параноик и палач

Его нынешняя популярность (в России), увы, свидетельствует о том, что массы (которые народные) ничего не поняли и ничему не научились...

Кстати, почему-то мало кто знает что Иосиф Джугашвили - это также (двойной) агент охранки, но в отличие от Азефа, избежавший возмездия и работодателей, и "товарищей". Мы печатали на эту тему замечательное исследование Евгения Эрмана. Если кому интересно могу выложить на сайт

Алексей, да интересно. Можете выложить, пожалуйста?

ИЗ ЖИЗНИ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ НÉЛЮДЕЙ - Азеф и Сталин

Александр, таким текстом я просто обязан поделиться, тем более, что вопрос о Виссарионыче почему-то до сих пор пор дебатируется...

Читать можно здесь         --- Enjoy!

Вы удивляетесь что этот вопрос обсуждается? До сих пор, начиная с дня рождения Сталина (непонятно когда он точно родился 18 декабря 1878 или по официальной дате 21 декабря 1879), есть много неточностей и пробелов. Очень много документов было уничтожено. Кто убил Кирова? Про 2ю мировую вообще молчу. Поэтому для меня лично и думаю для других тема Сталина с точки зрения истории достаточно интересна.

Огромное спасибо за ссылку. Завтра на работе будет нечем заняться - начну читать!

Рад, что Вам этот материал оказался интересен, спасибо.

Ещё на эту тему можно посмотреть комментарии здесь, Степан Пачиков подбросил дров в костёр упоминанием знакомства Екатерины Джугашвили с Николаем Пржевальским. Если это так, то многое объясняет в особенностях характера Сосо..

So what?

Да, Алексей, тема известная, по крайней мере, тем кто серьёзно интерeсуется вопросом, а исследование Эрмана - очень убедительное. Ну и что? Как это может раскрыть глаза апологетам Сталина? Если он так поступал, значит это было нужно для дела, неважно какого - построения социализма в одной отдельно взятой стране, или строительства великой евразийской империи. Не в морали же дело? Кстати, герр Гитлер в начале своей бурной карьеры, сразу после окончания 1-ой Мировой войны, подрабатывал платным информером военной контрразведки, продолжавшей свою работу под эгидой Freikorps. Он докладывал своему оперу о левых настроениях в рядах демобилизованных солдат и матросов, в среде которых он крутился. Мы же не будем ожидать, что нео-нацисты станут за это осуждать своего любимого фюрера! Цель оправдывает любые средства, особенно для таких товарищей!

Увы, Сергей, это правда, с "синдромом отца", особенно у малообразованных людей, ничего не поделаешь..

Нужно чтобы сменились поколения.. чтобы молодёжь получала объективную историческую информацию, чтобы волна просталинского зомбирования немного поутихла, тогда может что-нибудь и изменится..

Странно, что даже на сайтах типа "Сноба" нет устойчивого иммунитета против идеологии чучхе-Джугашвили, боюсь речь идёт не о злом гении, а о доведённой до апогея идеи русского общинного сознания...

Саша Рязанцев Комментарий удален

Сталин, Гитлер и Генри VIII

Важно не забывать, что Сталин - террорист, убийца и злодей. И многие приписываемые ему "достижения" (экономические, военные и т.д.) были совершены народом не благодаря ему, а несмотря на него. И с Гитлером он дружил, пока тот его не обманул.

И согласен с Майклсоном - это надо повотрять пока есть люди, считающие по-другому.

Но с другой стороны, не знаю, что о нем будут говорить непредвзятые историки лет через пятьсот. Например, для меня Генри VIII - историческое лицо, подарившее нам англиканскую церковь независимую от причуд Папы Римского. А для моей невесты-католички, Генри - безбожный убийца и злодей.

И обязательно рассказывать об этом детям.
Сталин — убийца и палач

Михаил Елизаров Комментарий удален

Для начала: Сталин — гениальный человек. Он один из немногих, кто будет в истории всегда. Я его не люблю, это не «хорошая» гениальность, но меня мучает один вопрос: кто-нибудь знает другой метод, как в те годы Россию из «страны лаптей» в такие короткие сроки превратить в индустриальную державу? Я не оправдываю действия Сталина, но я не знаю других способов. А если кто-то знает, давайте его послушаем, и сейчас так сделаем в нашей стране. Интересно, какие есть действенные варианты борьбы с коррупцией, с зависимостью от мирового сообщества и т. д.? Кроме того, если бы мы проиграли войну, что бы тогда было? На нас бы напали в последнюю очередь, нас бы поработили, но неизвестно, что было бы через 50 лет и как бы сейчас жила наша страна. Побежденная Германия живет хуже России? В общем я бы не стал вот так, шашкой размахивая, говорить, что Сталин  — палач, убийца и тиран, а мы вот такие замечательные демократы.

Василий,

по поводу "страны лаптей": Вы можете легко проверить, в каком году СССР достиг по уровню GDP и отдельно по уровню промышленного производства Россию 1913 года. Все знают, что трудно обсуждать историю в сослагательном наклонении, но все же трудно удержаться от вопроса: если бы большевики не совершили свой переворот в 1917 году (25 октябра), то Россия прошла бы другой путь развития и, возможно, не такой ужасный. 

А Сталин и был человек гениальный. Человек. Что правда не помешало ему быть и палачом, и убийцей и тираном. Только дело-то не в том что он в короткие сроки (кстати, за счет чего сроки такие короткими получились мы все знаем, поэтому стоит ли о них) превратил страну в индустриальную державу, а зачем он это делал. Если бы индустриализация была самоцелью - честь ему и хвала (ну так, пока условно, хвала), но это была лишь ступенька и важнейшее условие  к дальнейшей мировой войне ("мы на горе всем буржуям.." и тд) Не успел. Гитлер первый напал. Но я даже не об этом.

 Способы другие есть, но они, увы, не короткие. А русские этого не любят. Все длинное они не понимают и не воспринимают, а главное - в это не верят. Потому и Сталин молодец - быстро, четко,и результативно. А вот по какой цене? Да, разве нас это когда-то волновало. Какие мелочи, право, господа..

Палач и мерзавец, безусловно. Только зачем эту тему опять мусолить? Вот тут  Усков в своем ЖЖ с некоторой гламурной экзальтацией блажит, но в общем верно -- чем дольше мы этот вопрос обсуждаем, тем больше создается впечатление, что есть другие варианты ответа. Особенно у молодняка, для которого что Авторханов, что Бушков - все едино.

Дорогой Степан!

Я вообще сожалею что принял участие в этой дискуссии и думаю, имею ли я право рассуждать об этом трагическом времени сидя в тепле и тишине своего кабинета и тем более, выносить приговор нашим отцам и дедам, сказавшим когда то: "Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели..."

История не знает сослагательного наклонения. Поэтому рассуждения о том, что и как могло бы быть давайте оставим писателям-фантастам. Россия в 1913 году - это вовсе не страна молока и меда. Нищая, постоянно голодающая деревня, почти поголовная неграмотность и сифилис,  хроническая зависимость промышленности от европейского капитала, полное отсутствие какой либо демократии и политический режим полуфеодального типа. Распутинщина как апофеоз коррупции. Полная неготовность к приближающейся войне.

Я хочу повторить, я Сталина не люблю. Да, он был диктатором и применял соответствующие методы, хотя сейчас в России сидит народа больше, чем сидело при сталинском режиме. Другое время, другая мораль. Разве вы или я знаем, как вели бы себя в то время? И кто знает, что скажут про нас будущие поколения? Сталин - это наша состоявшаяся история. Кому то он нравится, кто то его ненавидит. Я думаю, его надо оставить в покое и больше думать о том, какую страну оставим будущим поколениям мы с вами.

Очень хороший текст, Василий. Я собственно и пытался чуть выше сказать нечто в этом же духе, а именно: Сталин - это, увы и ах, наша история, и другой истории, хотим мы или не хотим этого, не было. Сталин - это мы сами, и кокетничать свободой нам не пристало. Даже осуждение мертвого и трепет перед живущими - эта такая дивная, интеллигентная, привитая нам Сталиным черта.

Уважаемый Максим!

Совершенно с Вами согласен.

Спасибо. Радости Вам и удач в Новом году.

"Сталин - это наша состоявшаяся история. Кому то он нравится, кто то его ненавидит. Я думаю, его надо оставить в покое и больше думать о том, какую страну оставим будущим поколениям мы с вами."

Да, Сталин это наша состоявшаяся история. Да, кому-то он нравится (что - печально), а кто-то его ненавидит (что уже не так важно).

Гитлер - тоже состоявшаяся история. И - Грозный, и - Ельцин, и - Горбачев, и - Хрущев, и - Ленин. Вся история уже состоялась. 

Но как их этого вытекает, что надо их всех оставить в покое? Есть такая фраза: те, кто забывают историю могут пережить ее еще раз. 

Трудно спорить с Вами и Максимом, что Сталин - наша история. Почему, из того факта, что Ленин уже  история, вытекает, что я не могу и не должен призывать к публичному осуждению его поступков (многие из которых многим неизвестны)? Что неправильного в том, что я публичино скажу, что считаю Ленина жестоким фанатиком? 

Безусловно палач и убийца!

Василий, не могли бы вы развернуть вот этот тезис: "...сейчас в России сидит народа больше, чем сидело при сталинском режиме...". Или хотя бы указать источник - дальше я сам найду. Спасибо!

ГУЛАГ в США?

Константин, спасибо за вопрос. Отвечу, хотя вопрос был задан не мне. Благодаря вам сделал экскурс в Википедию и вот что обнаружил:

.

"Согласно официальным данным всего в системе лагерей, тюрем и колоний ОГПУ и НКВД в 1930-56 единовременно содержалось более 2,5 млн человек (максимум был достигнут в начале 1950-х в результате послевоенного ужесточения уголовного законодательства и социальных последствий голода 1946—1947)."

То есть при пересчете на численность населения (181 миллиона по переписи 1951 года) из 100 сидел 1.4 человек.

.

Теперь берем статистику по современной России:

На 100 человек сидит 0.6. То есть всего(!) в два раза меньше чем в худшие годы при Сталине. Источник World Prison Brief list of highest to lowest rates by the International Centre for Prison Studies at the School of Law, King's College London.

.

А вот еще интереснее:

The United States has the highest documented incarceration rate in the world. It also has the highest total documented prison population in the world. As of year-end 2007, a record 7.2 million people were behind bars, on probation, or on parole, with 2.3 million of those actually incarcerated. More than 1 in 100 American adults were incarcerated at the start of 2008.

Так, берем численность населения США за 2007 год (290 миллионов экстраполируя от последней переписи) и получаем, что из 100 сидело 0.8 человек. В 2008 году эта цифра была уже больше чем 1 из 100, так что не удивлюсь если в нынешнем году США догонит ГУЛАГ. Забавно еще, что в этом оплоте капитализма заключенные стоят безумных денег, в то время как Сталин с помощью Гулага и БАМ построил, и Беламорканал, и многое другое. Он был не только убийца и палач (почему палач, кстати, а не кровавый деспот?), но еще и Хозяин. Заглавная буква тут не моя.

Уважаемый Константин!

Вы просили ссылку на иформацию о количестве заключенных в РФ. Вот она: http://top.rbc.ru/society/29/02/2008/145927.shtml

 Статистка по заключенным ГУЛАГа приводится  здесь: http://www.hrono.info/statii/2001/zemskov.html  

Как видите числа вполне сопоставимы, особенно если принять тот факт, что население СССР составляло 250 млн. человек, а в РФ проживает 125 млн, т.е. процент сидящих сейчас выше чем при Сталине.

Уважаемый Василий! Благодарю за информацию. Попытаюсь разобраться.

Уважаемый Василий, давайте уточним: 181 миллион по переписи 1951 года. И не выше, а в два раза ниже (смотри мой комментарий выше).

Уважаемый Юрий!

Я должен уточнить, что первая послевоенная перепись населения в СССР проводилась в январе 1959 года.

Спасибо за уточнение, обшибка вышла. По данным Госкомстата за 1951 год.

Сомневаюсь, Юрий, что можно доверять данным Госкомстата за 1951 год. В предшествующие этому годы многие работники и руководители данной конторы, по недомыслию подсчитавшие что-то, близкое к истине, были расстреляны и посажены по приказу того самого товарища . . .

Насколько мне известно, американские зека не попали в тюрьмы по 58-ой статье, хотя большинство сидит в результате тупоумной американской "war on drugs", так что не совсем понимаю этого сравнения со сталинской машиной политических репрессий

За неимением лучшего приходится доверять Госкомстату. Реальные послевоенные цифры могли быть немного ниже, конечно. Сравнение моё в том, что и то и другое - дикость. Миллионы (вдумайтесь только в это слово!) людей заперты в тюрьме. Не может это быть правильно ни при Сталине, ни при Обаме.

В данном случае немного - это несколько миллионов, учитывая, что Сталин приказал занизить данные о количестве погибших во время войны. Насчёт дикости бесцельного содержания миллионов люде в американских тюрьмах я с Bами согласен, хотя, конечно, лично Обама в этом никак не виноват. Многие чёрные интеллектуалы и политактивисты утверждают, что пресловутая "war on drugs" является частью продуманного плана угнетения черной общины, хотя на самом деле налицо проявление идиотизма и административного восторга американских властей на протяжении многих лет. Ситуация в Европе и Израиле, например, совсем иная, но это уже тема для отдельной дискуссии.

Возможное обьяснение:

а. большое число расстреляных при Сталине. Если бы не стреляли - число в Гулаге было бы больше

б. люди мерли как мухи во время пересылки и лагерной жизни. Число на первое января каждого года показывает сколько заключенных было в тот момент и не учитывает насколько за этот год обновился состав.

Согласен, но тогда в России и США надо добавить ещё осуждённых на probation и parole, подозреваю, что при сталинском режиме таких категорий не было. В США это ещё 5 миллионов.

на эту тему хорошо Eddie Izzard высказался...

Гитлер начал убивать соседей... вот дурак...Правда и это страны как-то терпели пару лет...

А Сталин и ПолПот умерли в своей постели, потому что убивали собственные народы - ну что тут сказать - help you self...