Анна Немзер /

Татьяна Лазарева: Чудеса случаются — надо только сформулировать запрос

«Сноб» и «Кухни “Мария”» продолжают совместный проект «Кухонные разговоры» — серию интервью с самыми успешными женщинами страны. В последнем интервью в этом году журналист Анна Немзер встретилась с теле- и радиоведущей и общественным деятелем Татьяной Лазаревой в редакции проекта «Сноб», где установлена кухня модели «Твист», и расспросила ее о том, где выживает политическая сатира, зачем все школы надо сжечь, почему благотворительность — это бизнес и как вышло, что если не Ургант, то кот

+T -
Поделиться:
Фото: Татьяна Хессо
Фото: Татьяна Хессо

СУ меня есть любимый вопрос, когда звонят с какого-нибудь телеканала, просят что-то прокомментировать, потом спрашивают: «Как вас титровать?» Так вот, как тебя титровать?

«Как вас представить?» еще говорят. Хочется ответить: представьте меня молодой и загорелой на пляже. Я долго сомневалась за четыре года отсутствия работы на телевидении, могу ли я называться телеведущей, потом подумала — могу. Более того, добавила еще «радиоведущая». То есть я теперь Татьяна Лазарева, теле- и радиоведущая, общественный деятель — это после Болотной и Координационного совета (Лазарева и ее муж Михаил Шац были активными участниками «белоленточного» движения, входили в состав Координационного совета оппозиции. — Прим. ред.), член попечительского совета фонда «Созидание» и мать троих детей.

СМы сейчас примерно по этим пунктам и пойдем. Как устроен среднестатистический день Татьяны Лазаревой? Как распределяются вышеперечисленные ипостаси?

Они уже далеко не все являются моей активной жизнью, хотя бы в части теле- и радиоведущей. Вообще же существует еще одна, моя новая ипостась, под которую у меня отведена часть дня — это то, что я сейчас работаю над собой. Я летом перешагнула рубеж 50 лет, и это, как я выяснила, отдельная возрастная категория, в которой ты много чего лишаешься и не понимаешь, что приобретаешь. Хотя приобретаешь не меньше. А лишаешься, прежде всего, профессии — считается, что жизнь закончена. И в связи с этим у меня появилась куча изысканий.

СНапример?

Например, я смотрю всякие образовательные вебинары, я захожу на интересные сайты, связанные с личностным ростом, я слушаю подкасты. Я работаю с коучем, я работаю со своими фобиями и страхами, которых, конечно же, у меня за 50 лет поднакопилось. И все это для того, чтобы прийти к себе, строго говоря — к душе, той самой, ради которой мы и живем, и трудимся все эти предыдущие 50 лет.

СНо ведь профессии телеведущей ты лишилась совершенно по другим причинам — политическим, на возраст тут списывать не приходится?

Нет-нет, как раз потерю той профессии я не списываю на возраст, слава богу. С ящиком все гораздо понятнее и проще. Бесперспективно.

СК ящику еще вернемся. Во многих интервью у тебя воспроизводится такой разговор с интервьюером. Тебе говорят: «Вы участвовали в разных вокальных проектах — и очень успешно. У Дыховичного (в фильме “Европа — Азия” 2008 года. — Прим. ред.) вы снимались, он говорил, что вы — Раневская наших дней. Почему вы не идете в эту сторону, почему вы не записываете песен и не снимаетесь в кино?» И ты каждый раз говоришь: «Я не актриса, я не певица». И это очень жесткий, очень трезвый взгляд на себя. Почему такие жесткие требования к себе?

Слушай, мне кажется, что я вообще очень счастливый человек, потому что у меня совсем нет ощущения неудовлетворенности и желания удовлетворить себя еще в десяти разных сферах. Стать писателем, как многие сейчас, посадить дерево или выпустить диск. Я в очень многих ролях попробовала себя на «О.С.П. студии». КВН и «О.С.П. Студия» меня сформировали, то есть мне не нужно себе что-то доказывать. Я знаю: ок, я пела. Я хотела сняться в фильме — я снялась. Есть люди, у которых это профессия, и нельзя их этого лишать — с чего вдруг Татьяна Лазарева пошла, отняла роль у человека, который учился специально…

Фото: Татьяна Хессо
Фото: Татьяна Хессо

СС того, что, может быть, Лазарева сыграет гораздо круче, чем тот, кто поучился во ВГИКе?

Это уже не моя компетенция — решать, круче или не круче я сделала. То есть у меня внутренняя уверенность, что я круче не сделаю. Дыховичный просто взял на себя эту ответственность, сказал: «Я знаю, мне нужна именно ты на эту роль. Если не ты, то тогда вообще никто. И прекрати истерику». Я сказала: «Ок». А потом, где сниматься-то? Сняться в фильме у Ивана Дыховичного по сценарию братьев Пресняковых — на это я пойти могу. Были какие-то предложения в кино уровня «Самый лучший фильм». Это мне зачем? Галочку «в кино сняться» я уже поставила, добиться какой-то еще популярности — мне бы от этой избавиться, прости господи.

СБыл КВН, была «О.С.П. студия», «Назло рекордам», «Хорошие шутки», много чего. Очевидно оппозиционное «Телевидение на коленке» было в какой-то момент (сатирический видеоканал на YouTube, который Лазарева и Шац запустили в мае 2013 года и записали несколько выпусков. — Прим. ред.), «33 квадратных метра», была передача «Пальчики оближешь» давным-давно, была программа «Это мой ребенок».  Когда шутилось легче всего? Когда было драйвовее всего?

КВН — это интересный период, я была молодая, яркий проект, становление, и я, пользуясь любым удобным случаем, всегда благодарю Александра Васильевича (Маслякова. — Прим. ред.) — ему, кстати говоря, 24 ноября 75 лет. Но я не очень любила КВН, потому что меня там напрягала соревновательная составляющая. Я вообще никогда ни с кем не соревнуюсь, а там был такой азарт, который был мне абсолютно чужд. «Назло рекордам» — скорее, это была Мишина забава (Михаила Шаца. — Прим. ред.) и Сережи Белоголовцева. А вот, конечно, «О.С.П. студия» и «Хорошие шутки» — это было прекрасно. Честно, из всех перечисленных проектов ни за один не стыдно, все были чем-то хороши. Как только они переставали быть хороши, они счастливо заканчивались.

СПочему? Формат устаревал или это вопрос времени, то есть в какой-то момент шутки становятся на поток и становится скучнее?

У нас в «О.С.П. студии» было выработано прекрасное правило: нельзя реанимировать проект, который умер. Как только ты в ящике теряешь интерес к проекту и тебе самому становится неинтересно, всё, планка падает, он теряет в рейтинге, людям неинтересно тоже. И тебе неинтересно, и никому не интересно.

СА у тебя это синхронно проходило с Мишей и с другими коллегами?

Да. Или мы работаем — и нам интересно, или мы уже работаем с ощущением «господи, да чтоб вы сдохли все». Когда так происходит, то вполне логично, что передача закрывается.

СЯ даже не буду спрашивать, почему вы сейчас не делаете никакую сатирическую программу, я спрошу: почему никто не делает? Куда ушла политическая сатира? Тут же вопрос не в степени закрученности гаек — в самые страшные времена она всегда прорывалась. Федеральные каналы тоже совершенно для нее не нужны, есть интернет...

Да, и как показало «Телевидение на коленке», никакой цензуры нет.

Фото: Татьяна Хессо
Фото: Татьяна Хессо

СИ более того, среда все время порождает сатиру. Стоило случиться истории с Улюкаевым, немедленно вылезло откуда-то «первый после Берии вышел из доверия». Ургант отшутился по поводу Улюкаева — аудитория Первого канала рыдала от смеха. Снова возникла тема «Кировлеса» — про него пару лет назад слагали частушки, «просыпаюсь в шесть часов, нет под Кировом лесов». Политика вообще штука сатироемкая. Есть о чем шутить, есть где шутить — ничего не происходит. Почему?

Все это есть и никуда не девается. Просто, во-первых, мир стал немножечко другим, во-вторых, конечно, Россия — это экспериментальная страна типа Кубы. Но не потому, что она великая, а потому что это эксперимент, описанный еще Стругацкими. Время настолько ускорилось, что требует других форм. Вот «Кировлес» — прекрасный пример, ты сама ответила на свой вопрос. Он когда-то был, потом исчез, потом опять возник. Почему? Потому что все очень быстротечно, второй заход, «Кировлес». Отсмеялись — ушло. Очень изменилось время, очень сжалась информация, такого уже не будет, как передача, которую вел сатирик Иванов.

С«Смехопанорама».

Да, когда все сидят, слушают долгие тексты, смеются.

СНу хорошо, можно же говорить не про длинные стендапы, а про какую-то другую форму, молниеносную, реактивную.

Она тоже есть. Ну да, я согласна, что анекдотов почему-то стало меньше, хотя для 86% электората очень много анекдотов, только они пошлые, и нам с тобой они не интересны. А 86-процентный электорат, наоборот, не оценит шутку про Берию. Ему проще пошутить про тещу. Поэтому очень большая сегрегация. Если хочешь политической сатиры — пожалуйста, набирай в поисковике «политическая сатира», и вываливаются все Шендеровичи, они все существуют.

СЭто вопрос, кто насколько существует. Есть ощущение, что во время протестов самые разные люди потеряли примерно все. И в этом ряду и Шендерович, и Ксения Собчак, которая прямым текстом говорила «мне есть что терять», и вы с Мишей. Разные истории, разная степень потери, но в общих чертах: было все, стало если не совсем ничего, то близко к тому. Ты не жалеешь о том, что так сложилось?

Я скажу так: если бы мы знали тогда, как действительно выйдет, мы бы этого не делали.

СА как бы ты хотела? Есть, например, Иван Ургант, остроумный, большого таланта человек. На Первом канале работает, шутит дозволенные шутки. При этом делает много настоящих добрых дел: занимается благотворительностью,  рассказывает многомиллионной аудитории, что такое синдром Дауна, помогает Центру лечебной педагогики. Как тебе такой путь?

Это же путь, который, так или иначе, каждый выбирает. Какой у нас был выбор тогда? Я говорю сейчас о конкретном времени, о протестах 2012 года, о Координационном совете оппозиции, обо всей той эйфории. Раз уж мы сказали А, надо было говорить Б, но, к сожалению, Б уже не получилось. Это было веление совести и души, но не то чтобы у нас был выбор, не то чтобы нам говорили: «Ребята, не надо туда лезть, и тогда вы будете работать на Первом канале». Мы никогда не работали на Первом канале, вот в чем дело. Ксения — да, и она, конечно, в этом смысле потеряла даже больше, чем мы. Поэтому говорить, что мы «могли бы быть как Иван Ургант», не приходится. Хорошо, на канале СТС мы могли бы быть как Иван Ургант. Но я еще раз говорю, что тогда никто не предполагал, что это все так закончится. Более того, и Вячеслав Муругов (генеральный директор медиахолдинга «СТС Медиа». — Прим. ред.) клятвенно нас заверял: «Я буду первым, кто об этом узнает. А вы будете первыми, кому я скажу, если вдруг что-то будет».

Фото: Татьяна Хессо
Фото: Татьяна Хессо

СЧто-то — это что? Отмашка убрать Шаца и Лазареву с экрана?

Да. А потом просто потихоньку закрыли передачу «Это мой ребенок» под предлогом того, что она не рейтинговая. А Михаилу сказали: «Ну, извини, с тобой все в порядке, ты приходи на съемки, только... съемок не будет. А еще приходи на работу». А он приходит на работу, и ему говорят: «Вот здесь подпишите, пожалуйста». Это расторжение контракта. То есть абсолютно тихо и без эксцессов. Ну да, Иван Ургант прекрасен, он делает очень много. Но все забывают, что, вообще говоря, таких, как Ургант, должно было быть 25. И в неделю этих шоу должно было быть пять, примерно одинаковых. Тогда была бы конкуренция, и тогда бы никто не говорил: «Почему Иван Ургант один?» Это та же чистка поля, то же бетонирование асфальта. Если не Ургант, то кто? То кот.

СДа, конкурентное поле зачищено. Давай, раз мы вспомнили Урганта, поговорим про благотворительность, где поле вроде бы не так зачищено. Ты говорила в одном из интервью, что твой отец еще в детстве потерял зрение. И при этом, как я понимаю, с какими-то отдельными исключениями, он жил абсолютно насыщенной социальной жизнью?

Да вообще никаких исключений. Преподавал, работал в школе, жил нормальной жизнью.

СТо есть ты в детстве наблюдала то, к чему мы все сейчас стремимся. Человек с серьезными физическими проблемами при этом абсолютно реализован, социально востребован. И никаких препятствий для этой реализации в новосибирском Академгородке не было. А почему так? Это была более лояльно настроенная среда?

Конечно, это была более лояльно настроенная среда. Я больше скажу. Отец же послевоенный, так называемая жертва войны. Ему было 7 лет, когда он потерял зрение, потому что они жили в Воронеже и там взрывали какие-то боеприпасы, что ли. Он играл практически на глазах у матери своей. Он чем-то стучал-стучал, и это что-то у него взорвалось в руках. Он потерял зрение, и руку ему сразу оттяпали. Но он мне рассказывал, что когда он все-таки пришел в школу, там были сплошные дети-инвалиды. Без руки, без ноги, глухой, слепой, больной. Это было нормой, потому что все были после войны. И потом, когда он вырос, это тоже было нормой, но только уже для тех, кто остался, пробился, не спился, кого не увезли за 101-й километр. Он поступил в пединститут, был комсомольцем, он был активным человеком. И тоже вопросов вообще не было. Как и почему потом произошла смена нормы, наверное, стоит подумать отдельно.

Читать дальше

Перейти ко второй странице
Комментировать Всего 2 комментария

Гражданское общество внутри одной семьи и наличие оппозиции во взглядах на высшее образование это очень здорово!

Спасибо за такое насыщенное многогранное интервью.

О чем бы мне хотелось после такой беседы спросить Татьяну:

1. Как можно накопить страхи и фобии при такой деятельной жизни? Мне всегда казалось, что жизнь наполненная пробами, ошибками, маленькими и большими победами - это главное противоядие и профилактика против любых надуманных страхов.

2. О какой жизни мечталось в 50+? #небоюсьмечтать в 60+? в 70+? Как изменились представления об этом после достижения реальной отметки?

И самый главный вопрос. Мне интересно как семейному системному психотерапевту. Я сама обычно работаю с семьей как с системой, и кажется, что-то в этом начинаю понимать )) Отсюда вопрос.

3. Вы имели возможность плотно провзаимодействовать с разными большими системами (телевидение, политика, благотворительность, школьное образование). Исходя из вашего опыта, как вам кажется, что все-таки меняет систему? Может ли один человек реально повлиять на это? Достаточно ли "измениться самому", и в каком направлении.

Или все ужасно безнадежно и неизменно, потому что во главе стоят большие дяди, которые хотят оставить все как есть - и остается только открывать свои школы, увольняться с ТВ, закрывать координационный совет и т.д. Что на ваш взгляд нужно делать активному неравнодушному инициативному гражданину (такому, как вы), чтобы изменения происходили? Не просто счастливые случайности (сбор денег кому-то одному), а системные положительные перемены?

Всяческих успехов!

PS Впрочем, интересно было бы услышать размышления на эту тему не только от Татьяны, но и от всех, кому эти темы интересны и близки.

Елена, приветствую, и простите за запоздалый ответ.

Мельком пробежала тогда еще Ваше письмо, подумала, что вопросы тянут на отдельное интервью, вот наконец-то есть минутка.

1. Как можно накопить страхи и фобии при такой деятельной жизни? Мне всегда казалось, что жизнь наполненная пробами, ошибками, маленькими и большими победами - это главное противоядие и профилактика против любых надуманных страхов.

Ну, я не совсем понимаю, о каких таких уж прямо фобиях Вы говорите, что Вас так сильно удивило (а перечитывать интервью лень)), мне они кажутся вполне нормальными для любого здравомыслящего человека. И кстати сказать. по сравнению с окружающими меня близкими людьми, их у меня скорее меньше. Но тут наверное есть еще и то, что заложено в детстве, в воспитании, в системе, которая воспитывала. И приобретенный опыт очень медленно избавляет от того, что было вбито гвоздями за партой, скажем так. И как раз наличие такого опыта говорит о том, что человек переступает свои страхи и идет вперед. Запуталась. Ладно, какой вопрос - таков ответ)

2. О какой жизни мечталось в 50+? #небоюсьмечтать в 60+? в 70+? Как изменились представления об этом после достижения реальной отметки?

Опять же немного неправильно спрашивать меня про 50+, когда я еще только полгода, как там. И уж конечно, мысли об этом не имеют совершенно никакой четкой отметки. Как Вы сами думаете, когда ко мне должно было прийти понимание того, что мне 50 и жизнь началась новая? С последним ударом курантов?)) Или с первыми петухами?) Привязка к 50-ти годам в нашем случае связана просто с датой и приближающейся, но постоянно отдаляющейся пенсии. Я мечтала о том, что когда мне будет сорок - я буду в самом соку. Так и получилось. Теперь новая задача, но не скажу, что я могу четко сформулировать, какой я мечтаю быть в 70. Вот тут как раз и вступают в силу страхи, фобии, стереотипы и табуированные теми советского атеистичесого воспитания, например, о смерти или о немощной старости. Мы все живем, понимая, что умрем, но почему-то об этом запрещено говорить, обсуждать, планировать. 70 лет для меня пока тайна, покрытая мраком, скажу только, что достаточно четко вижу себя такой бодрой старушенцией с седой короткой стрижкой, возможно синего или красного цвета, но сколько мне при этом лет не вижу. Может и сто, кстати. Планы я строю сейчас примерно на год, хотя и их не боюсь менять, в случае чего.

3. Вы имели возможность плотно провзаимодействовать с разными большими системами (телевидение, политика, благотворительность, школьное образование). Исходя из вашего опыта, как вам кажется, что все-таки меняет систему? Может ли один человек реально повлиять на это? Достаточно ли "измениться самому", и в каком направлении.

Вот это действительно хороший вопрос, спасибо, давно тоже об этом думаю. Где-то лет пять назад была популярна теория малых дел, это когда ты делаешь жизнь вокруг себя прекрасной, даже если жизнь твоя размером с носовой платок. И если все остальные сделают также, то и будет небо в алмазах. Потом мы вдруг увидели, что ты со своим носовым платком быстро упираешься в каменную стенку, которую не сдвинуть, и годится он тебе разве что на утирание горстки соплей, да и то не всех. Потом мы увидели, что систему вроде бы можно прогнуть и алмазы посыпятся на нас сами, мы забыли про носовой платок и побежали делать большие великие дела в Координационный совет и Общественную палату. После этого нам напомнили, откуда текут наши сопли, велели их вытереть и идти спать. И вот теперь мы снова в ситуации, ну я, например, когда я осталась со свои платком и своими соплями. Но. Я тут всегда сравниваю круг со спиралью. Я прошла свой круг, скажет кто-то, и оказалась в той же точке с тем же платком, - а я на самом деле вышла на новый виток, я двигаюсь по спирали вперед и вверх. И я со своим платком и с этой высоты уже осматриваюсь, кому бы утереть слезы и подтереть сопли, понимая, что меня многому научили за этот круг.

Конкретно про систему я поняла, что нельзя пытаться ее изменить, будучи ее заложником (как в школе, например) или находясь внутри нее (как в политике). Ты становишься ее частью - и привет, ты уже играешь по ее правилам. Поэтому и важна оппозиция, поэтому и важна ПОЗИЦИЯ (у нас ее за неимением лучшего называют гражданской) - нужно смотреть и видеть со стороны. Иметь свое мнение и не бояться его иметь. Пожалуй, так: пройдя свой круг я поняла, что система состоит прежде всего из людей и это такие вечные качели, ни она без нас, ни мы без нее. Но я не просто буду топтаться на своем унавоженном пятачке, не поднимая головы, - я могу и должна смотреть вокруг, оглядываться по сторонам, иметь возможность обсуждать (пресса), сравнивать (суды) и высказываться (свобода слова). Просто у нее, у любой системы, в какой-то момент наступает головокружение от успехов и она думает, что эти качели могут качаться только в одну сторону. А фиг-то. Системные положительные перемены, таким образом, складываются из желания каждого человека жить долго и с достоинством. донести такую возможность до каждого (не научить, нет, просто сказать, что так тоже можно, если чо) - вот, пожалуй, задача. Нет?

Эту реплику поддерживают: Елена Заитова