Татьяна Лазарева: Чудеса случаются — надо только сформулировать запрос

«Сноб» и «Кухни “Мария”» продолжают совместный проект «Кухонные разговоры» — серию интервью с самыми успешными женщинами страны. В последнем интервью в этом году журналист Анна Немзер встретилась с теле- и радиоведущей и общественным деятелем Татьяной Лазаревой в редакции проекта «Сноб», где установлена кухня модели «Твист», и расспросила ее о том, где выживает политическая сатира, зачем все школы надо сжечь, почему благотворительность — это бизнес и как вышло, что если не Ургант, то кот

+T -
Поделиться:
Фото: Татьяна Хессо
Фото: Татьяна Хессо

СКак полетели настройки толерантности?

Я же говорю, эксперимент. Эта страна — она просто достойна глубокого изучения. Дико интересно, что происходило с людьми после войны. Что происходило во время этих идиотских комсомольских строек и массовых убийств, перенесения рек, перемещения масс народа на хрен, обрезания корней целых народов. Так, мы вас сейчас отсюда сюда, в Казахстан, а вы, значит, сюда езжайте. Представляешь, какие это чудовищные последствия должно иметь.

СВ интервью 2008 года в «Школе злословия» ты говоришь про историю благотворительности. Было раннее постсоветское тревожное время, потом началась стабильность, которую мы в тот момент еще произносили без кавычек. Это сейчас у нас эти кавычки отросли прямо бетонные. А тогда ты это произносишь совершенно без иронии. Мол, люди немножко заработали, и появилась идея, что надо заниматься благотворительностью. Но вместе с тем сейчас, когда кризис, когда политическая ситуация ужесточается и когда ни о какой стабильности речи нет, появилось ощущение, что уж если когда благотворительностью заниматься, то сию минуту, потому что это единственное, что нам остается. Как ты занятия благотворительностью соотносишь с происходящим в стране?

Вообще историю благотворительности в нашей стране проследить гораздо проще, чем историю самой страны, там не очень глубокие корни. Еще в 2000-х появились фонды, которые просто отмывали деньги, и все это благополучно умерло. То есть оттуда мы можем начинать отсчет появления благотворительности. Но за эти 15 лет фонды, которые тогда возникли, действительно очень хорошо поработали для того, чтобы создать рынок благотворительности. Этот термин, который я услышала не так давно, меня сначала покоробил, но он правильный. Это тренд. Это мода. Даже человек по фамилии Билан говорит с экрана Первого канала своим неприспособленным для этого языком: «Давайте поможем вместе больным деткам». Каким на хрен больным деткам? Боже. Но вообще это абсолютнейшая победа. Ньюсмейкерам сейчас обязательно нужно участвовать в благотворительности. Если ты звезда и не участвуешь в благотворительности, это большой репутационный пробел.

Действительно, это началось потому, что люди немножко выдохнули. То есть раньше им ни до кого не было дела, только до себя. А потом все-таки в нашей стране раскрылись границы, появился интернет. Это тот же сумасшедший эксперимент, потому что одновременно к людям пришло открытие всех границ вообще — информационных, географических. Все увидели, как принято и где норма.

Дело в том, что в нашей сегодняшней лживой ситуации, в ситуации абсолютного недоверия, благотворительность — одна из немногих честных и прозрачных сфер деятельности. Поэтому, собственно, на нее и существуют такие гонения, и пытаются все это прикрыть.

И конечно, в кризис все фонды переживают отток компаний и больших корпораций: ой, извините, нам бы тут самим прожить бы. Штаны бы, наоборот, поддержать бы. Но оживились обычные люди. Они жертвуют, конечно, гораздо меньше, но их много. Это очень важная горизонтальная связь.

СБыла невероятная история про твою знакомую Наташу, которая живет в интернате под Минском, у нее рассеянный склероз — ты собрала денег на то, чтобы она съездила в Испанию. У нее сбылась мечта, она написала об этом книгу, и об этом много говорили. Может ли одна история, одна верно выбитая эмоция как-то повлиять на систему?

На самом деле это, наверное, работает как любой маркетинговый или рекламный PR-ход. Собрать Наташе денег на поездку я бы могла и так, тихо. Но все-таки должны быть иногда такие громкие истории, то есть я это сделала сознательно. Сначала мне пришла в голову идея, думаю: будут спрашивать, почему вдруг именно ей? А мне пофиг, на такие вопросы я не отвечаю. Хотите помочь кому-то другому — пожалуйста, помогайте. Наташа считает, что это чудо, это судьба. А для меня это на самом деле обычный пиар-ход. Только это пиар не меня, а того, что можно так делать. А еще, например, совершенно гениально придумался хештег #НеБоюсьМечтать. Ведь никто уже давно не мечтает ни о чем, где мечты-то? Ты вот о чем мечтаешь? Нет мечты. Ужас!

Фото: Татьяна Хессо
Фото: Татьяна Хессо

СУ меня есть. Я не скажу.

Молодец. Нет, говорить не надо. Главное, чтобы мечта была. Почему их нет? Что происходит? Это неправильно. С этой Наташиной историей мы всколыхнули кучу народа. Это была четкая направленность — от человека к человеку, которая достигает цели. Все, кто поучаствовал в этой истории, ушли, понимая: ну надо же, вот чудо произошло. Чудеса случаются, только сформулируйте запрос мирозданию, и все у вас тоже будет.

СЯ знаю, что довольно легко собираются деньги на детей с особенностями развития — и что очень тяжело они собираются на взрослых. Истории взрослых не выбивают эту нужную эмоцию. И вот есть Наташа, которая не ребенок, и ей собирают даже не на лечение, а на поездку. Как это сработало?

Может быть, потому что у Наташи был четкий запрос. Я у нее спросила: «Чего вы хотите? О чем вы мечтаете?» Она говорит: «Мир хочу посмотреть». Все, как только мне поступает запрос, я говорю: «Ок, сейчас мы все решим». Эта штука адресно работает, по капле, по одному человеку. Здесь телевизор не работает, массовость не работает. Нужно достучаться до каждого человека персонально. Адресный запрос, прицельный. Только так работает.

Но это частная история. А фонды должны работать еще более организованно. И для этого у них есть все бизнес-инструменты. Смотри, как зазвучал фонд Константина Хабенского. Ведь он существует уже очень много лет. Но до того, как туда пришла Алена Мешкова, очень хороший менеджер, этот фонд никто не знал. Точно так же, как почти никто не знает, что лицом фонда «БЭЛА» является сам великий Данила Козловский. Про Ксению Раппопорт еще хоть как-то знают, а про него нет. Но ведь это нужно использовать с точки зрения правильно работающих маркетинговых законов! А у нас по старинке в фондах работают добрые женщины, которые пришли через свою личную трагическую историю. Я считаю, это неправильно. И из каждой истории нужно выжимать максимум. Вот пример: наша с тобой любимая Вера Шенгелия, которая сейчас с фондом «Жизненный путь» собирает деньги на программу «Рабочий полдень», то есть на то, чтобы взрослые люди с тяжелыми нарушениями развития могли хоть пару раз в неделю куда-то выходить из дома и заниматься каким-то делом, работать, как все другие люди. И если бы она сейчас взяла того же Диму Билана и правильно его использовала, то дело пошло бы быстрее.

СВопрос все-таки в том, меняется ли система под влиянием этих историй и с помощью этих медийных лиц. Мечта сбылась, но вернулась-то Наташа в тот же интернат, в то же гетто.

Вообще-то, это мы — система. Меняй себя, вот и поменяется система. Это такая общепринятая фраза. Знаешь, как я пришла к ее пониманию? Очень смешно. Вот у меня младшая дочка Тося, она живет в своей комнате. Бац — она вырастает на 10 сантиметров, и у нее меняется все вокруг, потому что она смотрит уже по-другому, с высоты другого роста. Но, конечно, когда ты еще работаешь и меняешь себя сознательно, мир меняется еще основательнее.

Фото: Татьяна Хессо
Фото: Татьяна Хессо

СОбнадеживает. Давай тогда про детей, раз про Тосю речь зашла. Ты много раз говорила, что к высшему образованию относишься скептически: вот, мол, Шац по образованию и профессии анестезиолог — и где та анестезиология?

У меня просто нет высшего образования, мне трудно к нему относиться как-то по-другому.

СЧто сейчас с детьми, что они делают? Я правильно помню, что Степа уехал учиться в Англию?

Да, старшие дети у нас оба учатся в Англии. Мы не были сторонниками учебы за границей, просто так сложились обстоятельства. По поводу образования мы с Мишей, слава богу, являем собой такой инь и ян: он говорит детям, что надо учиться и получать образование, я говорю, что это совершенно необязательно. У детей когнитивный диссонанс в голове, у них там начинают тараканы умирать. Соне остался год в колледже, ей нужно выбирать, куда поступать. Но мне кажется, что когда человек настолько широко одарен, как моя Соня — ну или интересуется очень многим, — как можно от него требовать в 18 лет выбрать какую-то профессию? Анестезиолога того же? Поэтому я ей совершенно спокойно говорю: «Соня, посиди годик, тебе в армию не идти, посмотри вокруг».

Ты получаешь высшее образование уже вслед за своими потребностями, и тогда ты говоришь: «У меня вот такое портфолио, я проработал 5 лет там-то, у меня такой путь, а потом я получил высшее образование, теперь я вообще офигенный, возьмите меня на работу». Хотя и без этого можно найти работу, как показывает практика.

У нас с Мишей такой принцип, мы сказали детям: «Мы вам оплачиваем, ребята, высшее образование, где хотите. Но только одно». Чтобы не было вот этого: закончил одно, а теперь хочу другое. Это, надо сказать, довольно существенная трата для нас. Мы как бы слегка уже дрожим внутренне, ожидая, что еще и Антонина захочет образования, пропади оно пропадом.

Поэтому они у нас живут в своих жесточайших внутренних цензурах, поэтому Соня не хочет пока никуда поступать. Потому что это наше ограничение на них очень сдерживающе действует.

Степан выбрал себе — не спрашивай меня даже, что это, — медиадизайн. Где он будет работать, чему его могут научить в институте, я лично вообще не понимаю. Но он при этом удивительным образом нашел себе работу. Зарабатывает прекрасно, покупает в All Saints какие-то одежды невероятной дороговизны, на что я говорю: ты сдурел? Но он, надо сказать, задумывается и недавно сказал такую фразу: «Что-то я слишком ударился в зарабатывание денег, а это совершенно не имеет отношения к моей профессии. Я на это трачу кучу сил и времени, а учусь-то я другому. А ну-ка, — говорит мне мой 21-летний прекрасный сын, — не буду я больше работать в ресторане, пойду-ка я поищу себе возможность заработать своей профессией». Представляешь?

СКрутой.

Да не говори, с детьми просто повезло. Это удивительно, у меня в 21 год таких мыслей не было. Соня вообще у нас какая-то нереальная карьеристка получилась. Сказала: «Я хочу быть главой школы». Она уже была префектом школы, а тут — «хочу быть владычицей морскою». Поучаствовала в выборах, но ее не выбрали главой, ее выбрали всего-навсего замглавы школы, что ей кажется недостаточным — она дико возмущалась. У меня с моей идиосинкразией к любому руководящему органу это вызывает какой-то священный трепет.

Фото: Татьяна Хессо
Фото: Татьяна Хессо

СА Антонина…

Антонина — экспериментальный ребенок.

СА что со школой у нее?

Со школой жопа. Школы надо закрыть и сжечь. Ок, ты можешь возразить: вот эта хорошая, вот эта… Но это же как Ургант, понимаешь? Она одна, эта школа, в которую все ломятся. Ну хорошо, две-три школы, куда я, может быть, когда-нибудь отдала бы своего ребенка. В остальных училка традиционно бьет детей книжкой по башке.

Просто мы привыкли думать, что школьная система должна служить двум целям: давать знания и так называемую социализацию. Знания они не дают, потому что мы все знаем, что потом дети после школы сидят с репетиторами. Социализация? Какая там социализация? С кем? Тося моя должна развидеть это, но она не развидит никогда, как учительница ударила мальчика учебником по голове. А мне говорят: «Зато мы их готовим к реальной жизни. А что же они у нас неженками вырастут? Ничего, а мы вон ходили в туалет на улице и газетой подтирались». Я говорю: «Зашибись. Ну и ходите дальше. А я не хочу».

Есть адекватные родители, которые прорываются через этот бетон, и их довольно много. Они забирают детей из школы на хоумскулинг. Это очень напоминает 90-е, когда ты ради своего ребенка вынимал его из системы образования, ради него создавал что-то вроде допобразования, которое потом, естественно, превращалось в школу. После этого открылись авторские школы. Сейчас, мне кажется, то же самое.

Есть конкретный пример школы у нас рядом с домом. Какие-то прекрасные люди просто сняли частную квартиру и устроили допобразование для своих детей. Потом пришли еще, еще, еще. Потом им говорят: «А лагерь летом можете?» — «Ну, можем». Потом: «А что вы днем делаете?» — «Ничего не делаем, днем дети в школе, вечером они приходят, это дополнительное образование». Им говорят: «Так, может, школу?» И получилась школа, которая не афиширует про себя ничего, там 30 человек детей, английская система образования, у них там science, art, математика, язык и еще что-нибудь. Они два-три раза в год ездят в общеобразовательную школу, с которой есть договоренности, сдают экзамены, проходят аттестацию.

Эти дети приезжают в знакомую школу, никакого стресса, никто им не говорит: сейчас вы все умрете, потому что у вас экзамен. Они спокойно сдают свои тесты с какими-то там оценками, потом им говорят: ок, вот над этим поработаем, это к следующему разу доделаем. Это школа, куда приводишь ребенка без чувства ужаса.

СТы в интервью говоришь откровенно и жестко. Например, про свою семейную жизнь ты говоришь абсолютно без обиняков. Было интервью Лошаку, где ты очень трезво говорила про ревность, про усталость в браке. Это способ развенчать миф о звездной семье? Дегламуризация?

Может быть, способ, но точно не цель. Это не было целью — что-то развенчать. Просто у меня такой способ общения.

СЭто та же самая жесткость и трезвость по отношению к себе, о которых мы уже говорили. А к другим как?

Еще больше. Но это ужасно. Прежде всего, на самом деле, нужно спрашивать с себя. Вообще вот интересная история. У меня один раз было интервью газете «Жизнь» — никто из приличных людей в то время не стал с ними разговаривать. И потом выходит текст с заголовком: «Татьяна Лазарева дала откровенное интервью». Меня тогда это ужасно удивило: а что, бывают какие-то другие? С тех пор я прислушиваюсь к себе и понимаю, что все мои интервью почему-то очень откровенные. Я совершенно не умею врать… нет, я умею, конечно, но очень не люблю.

СТань, мы заговорили о том, что на протяжении ста лет над этой страной ставился удивительный эксперимент, и мы какую-то часть его застали. Так вот я хотела спросить, когда…

…это закончится?

СЯ не про это хотела спросить, но так даже интереснее — если ты готова ответить.

В 2022 году. Ну например. Давай запишем — потом проверим.

СОтлично. Поспорим на бутылку коньяка. В 2022-м вернемся к этому разговору.С

Назад

Перейти странице
Комментировать Всего 2 комментария

Гражданское общество внутри одной семьи и наличие оппозиции во взглядах на высшее образование это очень здорово!

Спасибо за такое насыщенное многогранное интервью.

О чем бы мне хотелось после такой беседы спросить Татьяну:

1. Как можно накопить страхи и фобии при такой деятельной жизни? Мне всегда казалось, что жизнь наполненная пробами, ошибками, маленькими и большими победами - это главное противоядие и профилактика против любых надуманных страхов.

2. О какой жизни мечталось в 50+? #небоюсьмечтать в 60+? в 70+? Как изменились представления об этом после достижения реальной отметки?

И самый главный вопрос. Мне интересно как семейному системному психотерапевту. Я сама обычно работаю с семьей как с системой, и кажется, что-то в этом начинаю понимать )) Отсюда вопрос.

3. Вы имели возможность плотно провзаимодействовать с разными большими системами (телевидение, политика, благотворительность, школьное образование). Исходя из вашего опыта, как вам кажется, что все-таки меняет систему? Может ли один человек реально повлиять на это? Достаточно ли "измениться самому", и в каком направлении.

Или все ужасно безнадежно и неизменно, потому что во главе стоят большие дяди, которые хотят оставить все как есть - и остается только открывать свои школы, увольняться с ТВ, закрывать координационный совет и т.д. Что на ваш взгляд нужно делать активному неравнодушному инициативному гражданину (такому, как вы), чтобы изменения происходили? Не просто счастливые случайности (сбор денег кому-то одному), а системные положительные перемены?

Всяческих успехов!

PS Впрочем, интересно было бы услышать размышления на эту тему не только от Татьяны, но и от всех, кому эти темы интересны и близки.

Елена, приветствую, и простите за запоздалый ответ.

Мельком пробежала тогда еще Ваше письмо, подумала, что вопросы тянут на отдельное интервью, вот наконец-то есть минутка.

1. Как можно накопить страхи и фобии при такой деятельной жизни? Мне всегда казалось, что жизнь наполненная пробами, ошибками, маленькими и большими победами - это главное противоядие и профилактика против любых надуманных страхов.

Ну, я не совсем понимаю, о каких таких уж прямо фобиях Вы говорите, что Вас так сильно удивило (а перечитывать интервью лень)), мне они кажутся вполне нормальными для любого здравомыслящего человека. И кстати сказать. по сравнению с окружающими меня близкими людьми, их у меня скорее меньше. Но тут наверное есть еще и то, что заложено в детстве, в воспитании, в системе, которая воспитывала. И приобретенный опыт очень медленно избавляет от того, что было вбито гвоздями за партой, скажем так. И как раз наличие такого опыта говорит о том, что человек переступает свои страхи и идет вперед. Запуталась. Ладно, какой вопрос - таков ответ)

2. О какой жизни мечталось в 50+? #небоюсьмечтать в 60+? в 70+? Как изменились представления об этом после достижения реальной отметки?

Опять же немного неправильно спрашивать меня про 50+, когда я еще только полгода, как там. И уж конечно, мысли об этом не имеют совершенно никакой четкой отметки. Как Вы сами думаете, когда ко мне должно было прийти понимание того, что мне 50 и жизнь началась новая? С последним ударом курантов?)) Или с первыми петухами?) Привязка к 50-ти годам в нашем случае связана просто с датой и приближающейся, но постоянно отдаляющейся пенсии. Я мечтала о том, что когда мне будет сорок - я буду в самом соку. Так и получилось. Теперь новая задача, но не скажу, что я могу четко сформулировать, какой я мечтаю быть в 70. Вот тут как раз и вступают в силу страхи, фобии, стереотипы и табуированные теми советского атеистичесого воспитания, например, о смерти или о немощной старости. Мы все живем, понимая, что умрем, но почему-то об этом запрещено говорить, обсуждать, планировать. 70 лет для меня пока тайна, покрытая мраком, скажу только, что достаточно четко вижу себя такой бодрой старушенцией с седой короткой стрижкой, возможно синего или красного цвета, но сколько мне при этом лет не вижу. Может и сто, кстати. Планы я строю сейчас примерно на год, хотя и их не боюсь менять, в случае чего.

3. Вы имели возможность плотно провзаимодействовать с разными большими системами (телевидение, политика, благотворительность, школьное образование). Исходя из вашего опыта, как вам кажется, что все-таки меняет систему? Может ли один человек реально повлиять на это? Достаточно ли "измениться самому", и в каком направлении.

Вот это действительно хороший вопрос, спасибо, давно тоже об этом думаю. Где-то лет пять назад была популярна теория малых дел, это когда ты делаешь жизнь вокруг себя прекрасной, даже если жизнь твоя размером с носовой платок. И если все остальные сделают также, то и будет небо в алмазах. Потом мы вдруг увидели, что ты со своим носовым платком быстро упираешься в каменную стенку, которую не сдвинуть, и годится он тебе разве что на утирание горстки соплей, да и то не всех. Потом мы увидели, что систему вроде бы можно прогнуть и алмазы посыпятся на нас сами, мы забыли про носовой платок и побежали делать большие великие дела в Координационный совет и Общественную палату. После этого нам напомнили, откуда текут наши сопли, велели их вытереть и идти спать. И вот теперь мы снова в ситуации, ну я, например, когда я осталась со свои платком и своими соплями. Но. Я тут всегда сравниваю круг со спиралью. Я прошла свой круг, скажет кто-то, и оказалась в той же точке с тем же платком, - а я на самом деле вышла на новый виток, я двигаюсь по спирали вперед и вверх. И я со своим платком и с этой высоты уже осматриваюсь, кому бы утереть слезы и подтереть сопли, понимая, что меня многому научили за этот круг.

Конкретно про систему я поняла, что нельзя пытаться ее изменить, будучи ее заложником (как в школе, например) или находясь внутри нее (как в политике). Ты становишься ее частью - и привет, ты уже играешь по ее правилам. Поэтому и важна оппозиция, поэтому и важна ПОЗИЦИЯ (у нас ее за неимением лучшего называют гражданской) - нужно смотреть и видеть со стороны. Иметь свое мнение и не бояться его иметь. Пожалуй, так: пройдя свой круг я поняла, что система состоит прежде всего из людей и это такие вечные качели, ни она без нас, ни мы без нее. Но я не просто буду топтаться на своем унавоженном пятачке, не поднимая головы, - я могу и должна смотреть вокруг, оглядываться по сторонам, иметь возможность обсуждать (пресса), сравнивать (суды) и высказываться (свобода слова). Просто у нее, у любой системы, в какой-то момент наступает головокружение от успехов и она думает, что эти качели могут качаться только в одну сторону. А фиг-то. Системные положительные перемены, таким образом, складываются из желания каждого человека жить долго и с достоинством. донести такую возможность до каждого (не научить, нет, просто сказать, что так тоже можно, если чо) - вот, пожалуй, задача. Нет?

Эту реплику поддерживают: Елена Заитова