/ Москва

Как нам обустроить науку

По многочисленным просьбам читателей мы открываем серию публикаций о положении дел в российской науке. Для начала предлагаем выяснить, к какой точке мы откатились — это начало ХХ века или его середина?

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Фрагмент репродукции рисунка Дмитрия Кассиля «Геохимический прогноз»
+T -
Поделиться:

Член клуба «Сноб», наш IT-гуру Степан Пачиков недавно описал в своем блоге, как роботы оживят российскую науку (воображение рисует когорты боевых киборгов, которые наводят порядок в РАН, но все проще). Робототехника, говорит Пачиков, — это такой «паровоз», который вытянет за собой и остальное. Спрашивается, чем паровоз из роботов по большому счету лучше нанотехнологий? Наш подписчик, глава ГосНИИгенетики Михаил Бебуров решительно заявил, что «оба хуже»: инновации не наука, а наука бывает только фундаментальной. Нельзя ли тогда вообще без «паровозов», раз сами они штука вспомогательная?

В западной литературе давно разошлось понятие Mode 2 — «Режим Два». Знаменитая книга 1994 года The New Production of Knowledge («Новое производство знания») называет так ситуацию, когда вся научная жизнь выстраивается вокруг больших проектов. Ученые разных специальностей собираются вместе, чтобы решить масштабную задачу, сформулированную за стенами университетов, и все время держат в голове конкретную цель. Нам со школы привычней «Режим Один»: у физиков свои задачи, у химиков свои, и все они находятся в свободном научном поиске. Бородатые профессора с ретортами в руках трудятся в узком кругу учеников и сами решают, чем им заняться. А конечная цель — нечто расплывчатое в духе «познания Вселенной» или «прогресса цивилизации».

Авторы книги, профессор-теорфизик из университета Манчестера Майкл Гиббонс и его единомышленники из Беркли, отсчитывают историю «Режима Два» еще со времен разработки первой атомной бомбы в США: задача объединила физиков, химиков, математиков и даже биологов, изучавших воздействие радиации на организм. Тут Mode 2 и продемонстрировал всю свою мощь вместе со «скрытыми возможностями»: побочными продуктами стали компьютеры и атомная энергетика (которые, наверное, куда полезней человечеству, чем сама бомба).

Потом была лунная гонка, закончившаяся триумфальной пробежкой Нила Армстронга между кратерами (побочные продукты — масса новых материалов и научных инструментов). Теперь борьба с изменением климата и альтернативная энергетика. Поэтому большинство научных новостей, с которыми мы сталкиваемся, — это отдельные промежуточные результаты именно таких глобальных проектов ценой в миллиарды, а вовсе не восторженные рапорты об автономных открытиях одиночек.

Вся наука от такого деления на проекты-континенты вместо островков-лабораторий становится предельно прозрачной. Однажды мне даже захотелось сочинить инструкцию для любопытных «Как по заголовку научной новости угадывать все подробности» — от места работы ньюсмейкеров до стоимости исследования. «Повторили Большой взрыв в лаборатории» — читай, разобрали очередную порцию данных коллайдера, либо RHIC, либо «Тэватрона». (Коллайдеры — вещь дорогая, их можно пересчитать по пальцам, и работу каждого обеспечивают десятки тысяч человек. Никаких других лабораторий, где «воспроизводят Большой взрыв», быть просто не может). «Увидели юность Солнечной системы» — читай, нашли очередной газопылевой диск на фотографии космического телескопа «Хаббл» в рамках проекта NASA по поиску экзопланет.

Важное наблюдение. О событиях в науке «Режима Два» приходится говорить на старом языке, навязанном эпохой все тех же профессоров-харизматиков с ретортами. Реторт больше нет, а язык остался. Ключевые слова в разговоре про науку — это «изобретение» и «открытие». Кто-то из именитых физиков заметил, что главным изобретением XIX века была сама идея «изобретения». Ученый в пыльной лаборатории сварил краситель индиго — и год спустя фабрики начинают выдавать квадратные километры крашеной ткани. Изобрели аспирин — и миллиарды вылечились, а фармацевтические компании заработали свои миллионы. И это старое представление о природе инноваций: открыли — внедрили — понеслось.

Так вот, ни открытий, ни изобретений в привычном смысле «Режим Два» не предусматривает. И тем более тут нет места первооткрывателям и изобретателям. К решению огромной задачи, щедро оплаченной заранее, не приближаются беспорядочными рывками. На Большом адронном коллайдере нельзя «вдруг» обнаружить бозон Хиггса — когда его найдут, это будет давно предсказанным результатом долгой и спланированной работы. Климат нельзя исправить «вдруг» с помощью одного чудо-прибора. Побеждает коллективный безымянный труд, поэтому Нобелевскому комитету с каждым годом все трудней обойтись тройкой лауреатов (вспомните свежую историю с «забытым» Оловниковым и еще десятком претендентов). Паровоз везет тысячу человек, и нельзя сказать, кто пришел к финишу первым.

«Режим Два» прижился в СССР еще в 70-х: вспомним ключевые слова «оборонка» и «ящики». Сотни институтов без вывески сообща трудились над каким-нибудь «Бураном»: эксперты по квантовой физике молекул улучшали заливку криотоплива в баки, знатоки небесной механики рассчитывали траекторию полета, химики готовили термостойкие иллюминаторы, а тысячи «научных администраторов» дирижировали всем оркестром. Но ничего сногсшибательного, в духе микросхем или компьютеров, на свет так и не появилось. Мешала как минимум секретность, которую на всякий случай распространяли на все мало-мальски значимые результаты: это означало, что новые технологии не пойдут в тираж и широкой публики не коснутся (поэтому, кстати, в 90-е и пользовалась такой популярностью реклама «кремлевских таблеток для космонавтов из секретных НИИ»). Во-вторых, секретное не выносится на обсуждение, ни с чем не конкурирует и не подлежит критике, а в открытом обществе через «мясорубку отбора» проходит любой важный результат — вспомним хотя бы недавний «климатгейт».

Нынешняя РАН — прямая наследница брежневской «сверхсекретной» науки, которая быстро забыла, как делать открытия, но так толком и не научилась доводить проекты до конца. Фундаментальное ушло, прикладное не прижилось. Осталось, похоже, только ощущение, что цели ставят посторонние, а призвание ученых — выполнять приказы начальства.

Российские нанотехнологии — попытка задним числом объединить брежневские «ящики» под новой вывеской. Никакого «большого заказа» от партии и правительства в этой затее нет: по сути, чиновники решили просто провести перекличку: кто еще способен откликнуться на руководящие указания? Брежневскую РАН попросили позаниматься хоть какой-нибудь наукой, не ставя четкой цели. От «Режима Два» здесь только то, что ставят ему в упрек, — безликость и главенство администраторов.

Что парадоксально, главные оппоненты такого порядка вещей, в том числе западные светила родом из России или «возвращенцы», — выходцы из сталинских научных школ. Об этом — в следующей колонке.

Комментировать Всего 64 комментария

хиросима - побочный продукт коллективной науки? а коллективная наука и нравственность сочетаются?  можете не отвечать, это, практически  не вопросы...

Наука и нравственность живут в разных вселенных. Учёные - другое дело. Они живут в обеих.

очевидно из-за этого чаще всего и лучше всего получаются разного рода бомбы

не пора ли уже обсуждать mode 3 (глобальные мировые научные проекты) и роль РАН в перспективе глобальной науки? при таком подходе РАН может превратиться в департамент МИДа :) только грамотно выстроенные внешние связи позволят РАН найти свою роль в мировой науке. у российской науки остается все меньше и меньше секретов, чтобы бояться международной интеграции. скорее секреты будут импортироваться при наличии интеграции. красивые научно-технологические проекты, периодически анонсируемые национальными лидерами, тешат самолюбие ура-патриотов (типа "мы сами с усами" ), но выглядят очень архаичными (особенно, когда начинают мелькать "ответственные лица" на экране телевизора) именно в связи с изначально заложенным северо-корейским принципом "расчета на собственные силы".

Вадим, не стоит ассоциировать РАН (Министерство науки -2) с российской наукой. В качестве Министерства науки РАН имеет свои задачи, главным образом увеличение бюджета и административного ресурса, и эти задачи не подразумевают стремления к участию в глобальных научных проектах. В таких проектах (кстати, где они?) руководство и распределение ресурсов почти наверняка перешли бы к иностранным ученым. Существуют национальные и межнациональные проекты, типа т.н. 7-ой рамочной программы ЕС. В них институтам и ученым предлагается самим найти себе партнеров в ЕС. Это хорошо, но масштабы такого участия микроскопические. Наиболее успешны сейчас проекты, инициированные нашими учеными за рубежом с участием российских ученых. Их тоже мало и главная причина зтого - катастрофически низкий уровень отечественной науки. О проблемах этих немногих проектов (а их масса!) думаю они (ученые за рубежом)  расскажут сами.   

с международными проектами все, кажется, не безнадежно: российские физики, например, делали ключевой детектор для БАК и каким-то боком причастны к Международному термоядерному реактору.

главное, что международное сотрудничество не по отмашке сверху - штука подозрительная, см. историю с циркулярами СПбГУ, что ли, которые велят отчитываться о "контактах с иностранцами"

Вас я как раз собирался спросить - вот биологам не ставят палки в колеса, когда они хотят поучаствовать в каком-нибудь Genographic'е? То есть, например, взять и опубликовать данные про особенности финно-угорского генома - это, по нынешним меркам, не будет разглашением гостайны?

другой вопрос - что "по отмашке сверху" выходит не сотрудничество, а чистая благотворительность. вот, допустим, Россия как страна-участница обещается выполнить "коллайдерных работ" на 100 миллионов долларов -  так в Швейцарии оценят какие-нибудь модули, собранные в Дубне и привезенные в ЦЕРН.  отсюда никак не следует, что в бюджете РАН прописаны 100 миллионов на коллайдер, и что аспиранты из Дубны увидят хоть малую долю денег за свою работу.

Борислав, сейчас в стране нет системы "литования", поэтому палки в колеса совать некому. Редакции без цензуры публикуют то, что хотят, и я не знаю, когда бы опубликование в открытой научной печати привело бы к обвинениям в разглашении гостайны. Хотя, черт  его знает, возможно, отчеты, текущие материалы, переданные в другие страны, при должном рвении, наверное, могут стать поводом для таких обвинений. Но при рвении, впрочем, и повода не надо...

Насчет второго у меня нет точного ответа. Думаю все зависит от конкретных условий: кому платит ЦЕРН, как платит и т.п. Аспирантам может и достаться.

Коллеги, давайте вернемся к исходной теме:

Мы начали с того, что Михаил отстаивает суверенитет фундаментальной науки по отношению к государству: не навязывайте нам смешную Нану, пилите свою нефьть, давайте деньги - а наука позаботится о себе сама, как и делала это в прошлые века. Борислав приводит подробные аргументы в пользу того, что без Режима-2 современной науки не бывает: без Атомной бомбы, Полета на Луну, Нано или пр. Эти мейнстримные течения задают конъюнктуру, структурируют львиную долю денег - а на ее побочных результатах и маленьких кусочках этих денег, живет фундаментальная наука.

Понятно, что наше правительство - плохой кандидат на роль заправилы в чем бы то ни было; впрочем, и научное сообщество - какое есть. Хочется услышать мнения: стоит ли этой конструкции становиться на путь режима-2? а если нет - то как быть?

Я бы предположил, что Режим-2 - большая редкость в фундаментальной науке. И не факт, что нужен. БАК или какой-нибудь там Очень Большой Телескоп это редкие исключения. Да и то - просто дорогие инструменты. Ну построили их, и вся наука кончилась. А то что в них есть новаторского появилось благодаря открытиям нескольких отдельно взятых учёных. Например, придумал один умный человек так называемую адаптивную оптику, и теперь используют ее в разных инструментах от микроскопа до телескопа. Я согласен, что есть "горячие" направления, конечно есть, но вот сотрудничества такого уж глобального я что-то по этим направлениям не наблюдаю. Вот, например, высокотемпературная сверхпроводимость. Весьма была популярна лет десять назад. Но сотрудничество между лабораториями было на уровне "у них есть ядерный реактор, у вас есть опыт создания образцов, у нас есть экспериментальный опыт таких исследований, давайте мы померяем и добавим вас в соавторы". Но это ведь совсем не "глобального уровня" сотрудничество. Физики, все работают в твёрдом теле,  несколько человек попадут в авторы статьи. Более того, только одному из них пришла в голову конкретная идея и он эту кашу заварил, а все остальные - так с боку припёка.

.

Даже если посмотреть на систему финансирования науки в США, то никакого Режима-2 там не наблюдается. А наблюдается больше дюжины национальных институтов (взамен одной РАН) плюс Фонд Науки (NSF), который есть громадная вещь в себе, плюс NASA, плюс вояки. Каждый из этих институтов публикует сотни программ на которые можно подавать заявки для грантов. На мой взгляд никаких глобальных тем даже внутри одного института не просматривается. Масса маленьких.

.

Если Режим-2 и существует, то только на уровне обмена информацией а не полноценного сотрудничества. Всё легче и легче находить информацию об исследованиях других учёных, даже из смежных областей науки - спасибо Интернету.

"Построили, и вся наука кончилась" - это не совсем так: еще лет десять-двадцать выходят статьи с "братскими могилами" вместо списка авторов. В физике высоких энергий (а это и есть передний край науки, выясняющей все самое фундаментальное про Вселенную) сотня фамилий над абстрактом не редкость.

Если зайти на arXiv.org,  главный архив препринтов по физматнаукам, то "коллайдерной науке" будет посвящена половина разделов: hep-th ("физика высоких энергий - теория"), hep-ph, gr-qc и т.д., а какие-нибудь геофизика и квантовая физика, между которыми в сто раз меньше общего, засунуты в один-единственный раздел physics.

Это все разговор про статьи. А что статьи? Статья - единица "научной продуктивности", но даже на рождение одного-единственного понятия приходится с десяток публикаций, если не больше. Вот одни люди, экспериментаторы, услышали какой-то странный радиосигнал из космоса. Вот другие уточнили его температуру. Вот третьи (теоретики) написали работу про "температуру пустоты" отталкиваясь от идеи Большого Взрыва. Вот четвертые свели все воедино. Потом пятые запустят специальный спутник (и это целая отдельная история), чтобы охарактерировать сигнал как следует. Это была история одного-единственного термина - "реликтовое излучение".

Про финансирование исследований: понятно, что "министерства науки" в США нет, а функции РАН размазаны между NIH, NSF, DOE и т.д. И все эти ведомства могут хором финансировать работы по альтернативной энергетике, отдавая себе отчет, что занимаются одним "большим проектом". К американским нанотехнологиям имеют отношение и NASA, и DOE, но деньги потекли исследователям в конкретный момент - когда инженер Дрекслер написал свою знаменитую книгу "Машины творения", пообщался с Элом Гором и выступил перед конгрессом. А те уже дали отмашку всем госведомствам.

С борьбой против глобального потепления та же история - ведомств сто, но проект, по сути, один.

Я согласен, что большие  идеи есть и они часто генерируют массу ценных исследований. Но ведь они всегда были, даже очень давно. Вспомните, во времена Галилея была проблема измерения долготы. Над ней бились лучшие умы, и даже награда была обещана за решение. Потом была проблема объяснения движения спутников Юпитера. Лаплас по сути всю теорию относительности и статистику из неё вывел. А ещё в тёмные века богословы спорили о религиозных догмах, и у них тоже были глобальные вопросы. Так что в этом смысле Режим-2 был всегда. Я писал про то, что никакого "глобального сотрудничества" не наблюдаю. Физика высоких энергий и какая-нибудь молекулярная генетика это те исключения которые только подтверждают правило. Все остальные физики и биологи трудятся в масштабе лаборатории, даже не в масштабе факультета или университета. У нас в университете сейчас очень поощряют interdisciplinary colloboration, да и через гранты тоже эту линию гнут, но я что-то пока не видел результата. По-моему, учёный по жизни затворник и индивидуалист.

Ох как тут сложно... это вам не про антисемитизм да гомофобию переругиваться... 

Ответов то несколько (не претендуя на полноту)... ну, например, "только государство с ВВП больше ХХХХ триллиардов может позволить себе фундаментальную науку"... или вот еще: "утечка мозгов в благополучные страны обескровила российскую науку"... или вот так: "советская наука десятилетиями была оторвана от мирового сообщества - хотя бы потому, что не было доступа к научной литературе, и поэтому... "

Ответов много, но факт остается: молодые ученые работают за бугром, или к этому стремятся.... имен россиян по-прежнему ничтожно мало среди нобелевских лауреатов и т.д.

В 1993 году я был на любопытном мероприятии (в качестве корреспондента СВС) - в университете Торонто уходил на пенсию один из профессоров, нобелевский лауреат. Провожать его на покой приехало не менее десяти его со-клубников по Нобелевской премии. Во время чествования и после него я брал интервью у некоторых из присутствовавших. Звучали очень горькие нотки: государства перестали финансировать фундаментальные исследования! наука задохнется через 10-2-3- лет (по словам одного из моих собеседников, только Япония выделяет разумные деньги на фундаментальную науку).

Так это, или не так - не мне судить... дело журналиста - как почтальона - передать информацию без искажения. Но вывод, напрашивается (щааа меня будут бить): у российского государства должна появиться воля для того, чтобы снова начать финансировать большую науку. Обратите внимание - не наноТЕХНОЛГИИИ: технологии - это вторичное. Да и не получались они у нас никогда толком. Именно фундаментальные исследования - в этом русская наука всегда была в числе первых (как в балете и фигурном катании).  М.б., не во всех отраслях  - а продолжить удачные исследования (как в фильме Черная молния, кто не смотрел - не смотрите, а кто видел, поймут).

Кстати, о фигурном катании: начали финансировать - ситуация выправляется. Понятно, что с наукой и сроки, и масштабы не те. Но элементарные законы венчурного бизнеса - вкладывать не в то, что получается у соседа, а в то, что может получиться ИМЕННО У МЕНЯ - м.б., стоит их применить и здесь?

Кстати, вот реплика Бил Гейтса на этот пост :)

http://www.huffingtonpost.com/bill-gates/why-we-need-innovation-no_b_430699.html

Гейтс призывает систему R&D и правительства сосредоточиться на более правильной цели, чем принято сейчас и не тратить усилия на то, что не поможет достижению цели. Т.е. речь идет о коррекции способа действий. Для России проблема заключается в том, что в постсоветское время не создано вообще ни одной (!) программы (или по крайней мере я таких не знаю) с государственным финансированием, ставящей перед наукой какую-либо кокретную цель. В стране на самом высоком уровне определены "приоритетные направления", но нет ни одной приоритетной цели. В результате цель себе ставит сам исполнитель ( в нашем случае обычно РАН) и чаще всего это "создание научных предпосылок" для проекта, которого не существует. Очень удобно. Я на эту тему уже писал здесь.

То есть, Степан и Михаил,

мы соглашаемся, что наука не будет жить без централизованных программ, в рамках которых от ученых требуют практического результата - но при этом утверждаем, с сожалением, что существующее государство не может их генерировать?

Проблема не в том, что наука не может без централизованных программ (она то сможет), а в том, что гос-во не может без таких программ получить практические результаты от науки. Так как гос-во не видит от науки иной пользы, кроме как решение практических задач, то и финансировать оно готово в основном такие задачи. Посколько серьезные задачи всегда содержат научную составляющую, то что-то достается и науке. Ошибка нашего гос-ва заключается в том, что оно во-первых, хочет чтобы все у него стало хорошо, не формулируя конкретных проблем, а во-вторых, в том, что оно надеется сформулировать, а затем и решить эти  проблемы с помощью не адекватного инструмента - РАН.  

 "Так как гос-во не видит от науки иной пользы, кроме как решение практических задач, то и финансировать оно готово в основном такие задачи. "

Так ведут себя государства с недальновидными политиками. 

Степан, а можно примеры дальновидных политических решений поддержки фундаментальной науки? Я думаю, что если копнуть глубже, в основе каждого государственного решения лежат его, государства интересы. Просто дальновидные политики видят свои интересы дальше, чем близорукие. Ну и возможности, конечно, у всех разные: согласитесь, что голодный в первую очередь думает не о разведении культурных растений, а о том, как найти съедобные корешки.

Я и не возражал против того, "в основе каждого государственного решения лежат его, государства интересы". Я прокомментировал фразу: "Так как гос-во не видит от науки иной пользы, кроме как решение практических задач" 

Но фундаментальные науки развивались и СССР и при Ломоносове и, возможно, можно объяснить, какие практические задачи решал Эйлер, но, как говорил Гельфанд, главная цель суперсовременной математики - это оттачивать мозг ученого настолько, что, если нужно будет решать какую-нибудь практическую задачу, то он ее решит и снова займется своим. 

Илья, я вообщем согласен, что без централизованных государственных программ, подразумевающих практический интерес, современной науке, с ее гигантскими затратами,  развиваться сложно. Это не хорошо и не плохо, просто так устроен мир. Просто умные программы не упускают из вида и фундаментальную науку, а глупые (или бедные) ее не видят.  В России действительно проблема в том, что государство не может их (программы) генерировать. И не исключено, что происходит это из-за все той же коррупции, понимаемой несколько шире, чем прямое воровство.  

Минуту, Степан - Вы же сами сказали, что нам нужен некий государственный жупел - вроде робототехники; мы Вас мысленно записали в сторонники именно Режима-2; на фундаментальную науку per se этот режим не особо раскошеливается....

Я, все же, не вижу противоречия. Да, я за - жупел. Да, этот жупел не поможет фундаментальной науке. Понимаю.  Я и не писал, что поможет. Я писал, что на протяжении веков фундаментальные науки развивались и, часто, при поддержке государей-императоров. От поэзии тоже мало практической пользы, но ее государи тоже поддерживали :)

Безусловно, частная поддержка науки со стороны отдельных богатых, или имеющих особые причины, людей возможна. И государи-императоры, как наиболее богатые и спесивые, в этом смысле даже превосходили своих подданных, но современные государства? Не знаю, не знаю... Хотя базовая зарплата, которую сотрудники РАН получают независимо от результатов соей работы, - что  это, как не благотворительность со стороны государства?

Сравнение с поэтами замечательное! Именно придворных поэтов напоминают некоторые (не все!) институты РАН. Как они борются друг с другом и с остальным миром за увеличение своего содержания! Но, кстати и они, зная жизнь, стараются доказать сюзерену, что они приносят ему реальную пользу. И эти их попытки выглядят особено комично.  

Михаил, но Вы, ведь, не отрицаете, что советский союз финансировал фундаментальную науку, практически с самого начала своего образования. Зачем Сталин заманил Капицу? Вряд ли от работ Капицы была непосредственная польза сельскому хозяйству. Другое дело, что всегда есть проблема, что считать фундаментальной наукой и что из этой науки и как финансировать. Тут все зависело от многих параметров. 

Степан, я думаю, что Сталин заманил Капицу именно как "придворного поэта".  Властители всегда стремятся завладеть самым лучшим, даже если это им сейчас не особенно надо. Кроме того, мне кажется, что у Сталина была чудовищная интуиция, и он мог ощущать, что Капица когда-нибудь понадобится и для "сельского хозяйства". Но, вообще "большие батальоны" науки не могут ориентироваться на прихоти отдельных умных или страдать от  ошибок глупых начальников. 

В том, что считать фундаментальной наукой я уже писал: www.trv.nauchnik.ru/35N.pdf

Сталин и Капица - это сугубо Режим-1; Капица, действительно - придворный ученый. Так в 21 веке не бывает; так не было уже и в последней трети 20го - ни у нас, ни у них. Штука в том, что и фундаментальные исследования по большей части стали работой коллективов из сотен людей на многомиллионном оборудовании.

Никакой богатый человек не купит для ученого часов на коллайдере - а без этого не бывает фундаментальной науки.

В Режиме-2 все работает так: есть жупел, и от него - обломки на фундаментальную науку. Мне кажется, наша проблема в том, что ни придумать, ни обеспечить жупел не могу - нет институций для этого; соответственно и обломков не будет.

Я как-то слышал выражение "эмерджентные интересы", кажется, от Виктора Ивановича Данилова-Данильяна. Фундаментальная наука явно к ним относится. 

Да ничего тут нет сложного - пока. Пока остались ещё институты, студенты, профессора. "Просто" нужно много денег. Что с ними делать учёные сами разберутся. Когда исчезнет наука совсем, тогда действительно будет сложно.

чудесно разобрались в здравоохранении, например... ждем козьего гриппа. в этой истории представителей науки пруд пруди...

Здравоохранение - если мы говорим о мировом опыте - как раз отличный пример того, как наука влияет на жизнь. За ХХ век в развитых странах фантастически выросла продолжительность жизни и ее качество для множества когорт населения.

Распад науки в России привел к распаду и в медицине. Почти не осталось врачей, способных опубликовать работу в международном рецензируемом журнале, пройдя суд независимых коллег; врачей, которые шли бы в ногу с мировыми достижениями - все та же провинциальность и самолюбование. На этом фоне - засилье колддунов и шарлатанов, доморощенных, никак не доказанных методтик.

мировая наука - это желание сделать мир стерильным?

Анатолий, конечно! Только это не означает, что цель будет когда-нибудь достигнута. Просто мир станет чище и удобнее, если пользоваться Вашими выражениями.

 а чище и удобнее - это видимая часть, а вот невидимая  не обсуждается, как правило...

и славно , что не получится... поражает рвение и затраты без попыток понимать МИР, а не составляющие его гаечки с винтиками да еще в виде моделей...

гмо уже дает плоды... а Докучаева не помнят, Гельцер пыталась защитить докторскую лет 50 подряд, а коллеги -стерилизаторы стояли насмерть ... есть такая врачебная  "мудрость" -  сейчас мы у вас в организме убьем всех вредных микробов, чтобы потом было удобнее заселить полезных... эти и есть наши представления об удобстве...

Ну а вдруг откроют чего сугубо полезного? Пусть не имеет к гриппу отношения - какая разница? Учёные они хитрые и изворотливые, и деньги спустят не по назначению, но и над совсем глупыми проектами всё-таки мало кто работает. Так что всяко польза будет.

Именно так работала основная масса ученых в СССР. В 70-е годы на конференции, посвященой получению сахара из древесины был только один участник (не я), которого интересовал сахар, как товарный продукт. Сейчас этот участник - серьезный бизнесмен в области биотехнологии, а остальные... Кто поспособнее - в Штатах, кто бросил науку. В общем, каждому свое. 

Да и в США примерно так же. Я получаю грант на прикладное исследование, но ведь деньги трачу не только на это.

если появляется нечто полезное для всех, но некоторых оно убивает - прививки, например или химиотерапия, то польза для тех, кому не повезло, весьма условна... я уж не говорю про напряженную борьбу со всякими сарс, разными гриппами, коровьими и другими бешенствами при очень высоконаучном обосновании...

Я не понимаю, Анатолий, а что будет лучше, если погибнут все? Или Вы за естественный отбор? Кстати, сейчас самое перспективное направление в медицине - индивидуальная терапия. Это когда лекарство выбирается с учетом индивидуальных особенностей (в т.ч. генетических) больного.

Конечно, сейчас полно шарлатанов, и наука не исключение. В современном мире шарлатанство и верхоглядство получило широкие возможности для распространения (см. блог Максима Кантора об эссеистике), но это не повод отказываться от настоящего знания.

я о том, что , очевидно, подход неверный, если так получается... кстати, еще вопрос - лучше ли искусственный отбор...

а вот лекарство с учетом генетических особенностей - чистое шарлатанство...

Да ладно, Анатолий! Есть терапевтические антитела, которые взаимодействуют с клеточными рецепторами одного типа и не взаимодействуют с другими. Частота встречаемости аллелей гена и соответсвенно белка, не взаимодействующего с данным антителом, равна примерно 25%, и следовательно, 25% больных напрасно тратят деньги.

Порочность "искуственного" отбора в данном случае заключается только в том, что современные методы медицины доступны только обеспеченным жителям богатых стран. Ну так и с этим пытается справиться наука.

при реакциях на лекарство куда организм должен деть продукты реакции?

это, кстати белок, да еще появляющийся в крови регулярно... вот вам и повод для  непрерывной воспалительной реакции на фоне перегрузки крови белком - хроника и есть... а со здоровьем в богатых странах - почти караул... онкология, аутоиммунные проблемы и пр...

проблемы со здоровьем в "богатых" странах связаны с нездоровыми успехами профилактики, ранней диагностики и лечения, из-за чего происходит катастрофическое удлинение продолжительности жизни, а это вызывает дальнейший всплеск заболеваемости (никуда не денешься, болезни возраста), - так что и впрямь, хоть караул кричи...

ух!  про катастрофическое удлиннение жизни - прочитайте историю доктора  Зиммельвейде... будет понятней, откуда берется статсистика удлинения, особенно катастрофическая

почему шарлатанство?

Анатолий, если выбор химиотерапии сегодня проводится с учетом наличия или отсутствия определенных генетических мутаций в опухоли, то почему бы не разработать препарат с учетом генома пациента? Я больше чем уверен, что это вопрос 10-15 лет...

это как построение коммунизма... всвем нравится, но алгоритм неверный

Ну так может со временем и эту проблему решат? Моя знакомая 33 лет заболела очень плохой лимфомой. Прошла химию и прочие круги ада. Ходила лысая и зелёная. Но вылечили ведь. Недавно замуж вышла, о детях думает. А тридцать лет назад лежала бы в могиле. Я за альтернативы, но где они?

в медицине удивительным образом отсутствует статистика о людях, которые не обращались к врачам... считается, что таких нет, или ими можно пренебречь...

кстати, как вы думаете, что такое побочные явления? откуда они? чудеса?они откуда?

ну тут два варианта: либо живы по сей день, либо померли, до врача так и недобравшись (мало ли в России медвежьих углов).

а те, кто добрался все живы в связи с катастрофическим удлиннением жизни

Анатолий, разумно будет предположить, что в случае такой болезни как рак к врачам обращаются рано или поздно все кто такую возможность имеет. Редкий человек дотерпит до смерти и не поинтересуется от чего это он так страдает.  А если болезнь лёгкая, то да, вы правы, статистика здесь однобокая. Про побочные явления. Конечно, любые лекарства это яд, но тут приходится выбирать из двух зол. И, наверное, часто лекарство большее зло, но тем не менее его выбирают - по невежеству, или хуже того из корысти (врачи в США, скажем). Но тут уж вам честным врачам флаг в руки. Можете излечить без лекарств - лечите, скажу спасибо. Лично у меня опыт обращения к врачам довольно негативный. Один раз они меня вылечили от пневмонии (пенициллином), но обычно визит к врачу это фиаско. То есть выписывает он мне лекарство, я его послушно принимаю, результат - ноль. К врачу я в таком случае уже больше не обращаюсь. Через полгода, год, два, всё само излечивается.

предположение с очень большим допуском... в медицине весьма агрессивное отношение к людям с серьезными проблемами, которые вылечились... посмотрите www.williamfkoch.com

весьма поучительная история... а вообще то алгоритм - почему это  - не знаем, но надо убрать -  странный подход, больше похожий на производное статистики.. как вы понимаете, история с Кохом далеко не единственная

Анатолий,

историю с Кохом я комментировать не хочу, т.к. это вопрос Веры, не поддающийся научному обоснованию (и поэтому его и не требующий). К вопросу о самоисцелении: никоим образом не сомневаюсь, что есть люди, самоисцелившиеся от рака. Я таких наблюдал. Фокус тут как раз в генетике (сильная имунная система) и пожалуй в Вере, как раз плохо поддающейся научному описанию, но способной модулировать иммунитет. Но: подавляющее большинство раковых пациентов не обладают ни сверхъестественным иммунитетом, ни чудодейственной верой. Поэтому, сводить всё к антиоксидантам по меньшей мере наивно. И это в ХХI веке, когда многие формы рака (при условии своевременной диагностики) поддаются лечению! - например рак молочной железы или простаты, не говоря уже о лимфомах. А побочные эффекты - несомненное зло, но без них увы никакая химиотерапия не действует... Хотя бывает терапия, проходящая (почти) без побочных эффектов. Возьмите например терапию радиоактивным йодом при раке щитовидной железы, - от которого сегодня уже никто не умирает (именно благодаря этой терапии)...

история с кохом - не вопрос веры, не поддающийся научному обоснованию, а результат, какого современная онкология не получит никогда при сегодняшнем подходе... как вам удается сочетать сильную иммунную систему с "генетическими поломками", приводящими к онкологии - тоже интересно, если это не вопрос веры? а кислород - основное  звено энергетики организма, во всяком случае в части адаптации... да и митохондрии без него не работают - нечем активировать процесс... кроме того - принципы (подходы) не могут быть сложными - работать не будет, а вот технологии  -какое угодно количество и сложность... как обычно в медиуине - проблема с причинами, поводами и технологиями... ну а заклинания про 21 или 22 век - это несерьезно...

Не разберутся: в стране отсутствуют механизмы честного суда коллег, которые позволяют западной науке самоорганизовываться. Есть многолетняя привычка жить вне этого суда, каждый сам себе гений - глубоко провинциальная жизнь.

Я думаю, что не середина и не конец, а - плодотворное Средневековье. В связи с этим надо поступать соответственно: деньги можно выделять на что угодно по какой угодно схеме, вплоть до личных прихотей. Изучать все равно будут то, что придется, и получать результаты по типу - куда кривая вывезет (или там какой-нибудь очередной "ответ Чемберлену" или "нано-амбиции" подвернутся). Никакой "прозрачности", "отчетности" и "самоорганизации сообщества" у нас в науке в ближайшее время по всей видимости не появится. Разве что кружки, как во времена Паскаля. Но! Мало ли всего полезного понаоткрывали и изучили в процессе синтеза философского камня и поиска эфира! Да и живет это славное средневековье по всему миру, а не только у нас. То и дело читаешь: изучая такой-то (уже известный) препарат, ученые случайно обнаружили, что он влияет на....

Катерина, совершенно верно. Всё так, и именно по всему миру.

Средневековая наука работала совсем иначе. Случилось нечто вроде эволюционного скачка от почкования к половому размножению: для рождения новой амебы нужна одна амеба, для рождения птицы - две птицы.

Для открытия нового элемента хватало одного алхимика. Чтобы открыть элементарную частицу, нужно несколько тысяч человек. Одни спланируют экспреримент, другие запустят коллайдер, третьи поймут, какой из миллиона треков соответствует этой самой частице.

Ученые в "режиме клуба" не бесплодны, просто круг возможных результатов сильно ограничен.

роботы оживят российскую науку

Я все-же верю, что работа ученого сродни творчеству и ученые роботы,  работающие в режиме mode 2 при всей их несомненной полезности могут принести вред (хотя бы тем, что они создают правила, а правила - злейший враг науки). Тот факт, что крупные проекты рождают революционные результаты объясняется не преимуществами коллективного разума, а притягательностью подобных проектов для талантливых ученых (финансирование + лаборатория + сотрудники). А вся дискуссия мне напоминает подзабытый (и лживый) лозунг "от высокого качества работы каждого - к высокой эффективности труда коллектива".

У Стругацких в романе "За миллаирд лет до конца света" математик Вечеровский (списанный, по слухам, с Юрия Манина) говорит теорфизику Малявину"Слава богу, таким людям, как мы с тобой, для работы ничего не нужно кроме бумаги и карандаша...". Какие тут, спрашивается, приборы и лаборатория? Большой проект, помимо прочего - это еще и кормушка с задачами. Когда человек щелкает сложные проблемы как орешки, они у него быстро заканчиваются. Другой плюс - фидбэк: проект гарантирует, что твой результат не останется без внимания, его будут обсуждать, анализировать и оспаривать, потом подключится кто-то, кому будет что добавить. Так, как минимум, интересней работать.