Михаил Идов vs Алексей Попогребский: Наш главный герой — мрачный, бесчеловечный сталинист

Этой публикацией проект «Сноб» открывает серию материалов, посвященных ежегодной премии «Сделано в России», награждение которой пройдет осенью. Каждую неделю мы будем рассказывать о номинантах, прошедших тщательный редакционный отбор, и каждый месяц читатели «Сноба» смогут голосовать за лучших, чтобы они добрались до финала и получили свою заслуженную статуэтку.

Попогребский: Откуда появились «Оптимисты», как это все родилось?

Идов: Я могу, естественно, только рассказать, как это для меня началось.

Попогребский: Конечно!

Идов: С исследования материала для книги про советский дизайн 60-х, которую я делал в 2011 году для американской аудитории. И меня очень сильно заинтересовала история ВНИИТЭ, Всесоюзного научно-исследовательского института технической эстетики, который был, в общем, первой советской дизайн-фирмой, потому что до этого существовали только конструкторские бюро при заводах. И это были очень продвинутые, очень прошаренные для того времени ребята, которые делали абсолютно новаторские проекты. И почти все эти проекты шли в мусор. То есть большинство из них оставалось в виде одного, опытного образца.

Попогребский: Мне кажется, тут нужно пояснить, что это наша внутренняя шутка. Потому что, когда мы чувствуем, что какой-то тот или иной предмет обгоняет нашу внутреннюю драматургическую хронологию, например, радиоприемник Spidola, который начал разрабатываться в 1959 году, в 1961-м был запущен в серию, а у нас 60-й год, и у нас он есть в кадре, мы в таких случаях говорим: ну, это первый, экспериментальный образец…

Идов: Да! В какой-то момент это превратилось в осознанную шутку, потому что в девятой серии есть момент, когда в квартире простого советского работяги устраивают фотосессию для иностранцев и пригоняют туда совершенно невиданную в Советском Союзе вещь — посудомоечную машину, которую срочно перед фотосъемкой у него дома устанавливают, и в ответ на удивленный вопрос нашего героя, что это, собственно, такое, отвечают: «Первый опытный образец».

Попогребский: Да-да, точно!

Идов: Это все оттуда, это действительно все из ВНИИТЭ. Вся эта трагичность ситуации людей, которые все знают, все делают очень круто, чуть ли не единственные среди советских людей, занимающихся такими вещами, имеют доступ к западным журналам, но вся их работа в результате всегда остается в одном экземпляре. Как в случае, например, вполне новаторской бензоколонки, которую они разработали, причем от макета дизайна самого здания до шрифтов для нее, и это остается на даче у какого-то генерала в качестве сувенира. Вот эта ситуация меня страшно привлекла, и мне показалась интересной сама идея этого отдела, опережающего время, который потом само время, собственно, и забывает. А моему тогдашнему соавтору Мише Шприцу принадлежала судьбоносная для этого сериала идея переноса абсолютно той же ситуации опережающего время отдела из мира промышленного дизайна — не особенно, возможно, интересного для широкой аудитории — в мир большой политики. И таким образом практически сразу появилась ИАГ, Информационно-аналитическая группа, и тот вариант первой серии, который ты читал еще в 2011 году.

Попогребский: Вот у меня в связи с этим как раз вопрос. Я не знал предыстории. Первые две серии писались как пилот немного в другую эпоху, когда за международными отношениями мы не так яростно следили и не настолько это был обнаженный нерв, во всяком случае внутри России. Не так это переживалось и ощущалось. А сейчас, конечно, спрашивают, как это у нас получилось так уместно по эпохе. А если бы вы написали, а мы бы вместе снимали историю про дизайнеров, что это было бы? Или даже так: а что, если в 2011 году мы с этим запустились бы и снимали бы тогда?

Идов (смеется): Это интересный вопрос! Кстати, я помню, как я в 2012 году кому-то рассказывал эту историю и говорил, что это будет первый сериал про советские 60-е, потому что на тот момент действительно ничего об этом еще не было, а с той поры вышло примерно 500 сериалов про советские 60-е. И у меня был такой пассаж: вот смотрите, у нас сейчас интеллигенция не особенно жалует власть, протестное движение (а тогда это все ощущалось как довольно серьезная вещь), но заметьте, какая часть власти, какое министерство не вызывает у людей ничего, кроме уважения? Это МИД! (Оба смеются.) С тех пор, мне кажется, осознанная повестка самого МИДа поменялась... Об этом легко говорить, потому что, мне кажется, они сами хотят, чтобы это так воспринималось: они решили быть своего рода дестабилизирующим фактором, заниматься довольно громким троллингом.

К слову, мне хотелось бы еще поговорить о том, как мы писали на расстоянии все это. Таиланд, Париж и так далее.

Попогребский: Вообще география у нас широкая.

Идов: География в написании этого сериала даже шире, по-моему, чем география самого сериала.

Попогребский: Намного шире! Если вспомнить музыку — Москва, Берлин, Париж, Лос-Анджелес и Македония.

Идов: Да, музыку у нас писали в Москве, в Берлине, в Лос-Анджелесе, все правильно, в Париже одна композиция записана моим другом Джейсоном Домнарски. Песня «Три часа ночи» — лирическая тема главного героя Бирюкова — написана в Таиланде. Основная мелодия его, вот эта таривердиевская, написана в Таиланде, и в первой ее теме отчетливо слышны ночные тайские сверчки. А «Рычаги давления» написаны в Монкарапачо, в Португалии, и первое ее название было — Doom Theme from Moncarapacho. Так что да...

Но я говорил про то, что МИД несколько сменил свою функцию, став выражением проактивно троллящего российского подхода к внешней политике. В нашем сериале не было особенной ностальгии по Советскому Союзу, но в нем есть тоска по, возможно, даже не существовавшей на самом деле джентльменской игре, атмосфере шахматной партии между равными соперниками, после которой обе стороны, чуть не уничтожив мир, могут пойти и выкурить сигару. Сейчас пропало ощущение, что такое возможно. Может быть, оно и к лучшему, черт его знает! Но в любом случае это так.

Попогребский: Мне в этом контексте было очень интересно читать некрологи на Виталия Чуркина в The Guardian и в The New York Times.

Идов: Да, особенно интересно Саманта Пауэр написала. Это именно тот стиль, о котором я говорю.

Попогребский: Конечно, Чуркин по-разному себя вел. Вот чем интересны дипломаты! Я сегодня, кстати, хотел найти, у кого же я видел прекрасное изречение, что дипломат — это «достойнейший и честнейший человек, который готов врать и совершать подлости ради своего государства».

Идов (смеется): Да, и откуда это? Ты это цитировал несколько раз.

Попогребский: Надо узнать. Но давай себе представим, что в 2011 году мы взяли почти тот же состав, но без продюсера Валерия Тодоровского...

Идов: Нет, если мы закончим этот мысленный эксперимент, то получится, что сериал ставит канал СТС, и так далее. Давай не будем столь специфичны. Давай лучше так: в 2011 году мы начали делать сериал... На самом деле мое личное отношение к Советскому Союзу и к ментальному пространству, которое эта система выстроила, вокруг и внутри персонажей, в общем не изменилось. Мне не кажется, что какая-то суперсовременная повестка прокралась в то, что мы писали за последние два-три года.

Попогребский: Вообще нужно бить себя по рукам, потому что злободневку нельзя вписывать в кино — она просто устаревает, причем даже не за то время, пока делается фильм, а пока пишется сценарий. Но ты знаешь, я хорошо помню, что две пилотные серии произвели на меня впечатление. И я точно могу сказать, что мы все вместе немного усмирили наших героев, перевели в полутона эту степень борзости, что ли... абсолютно агрессивно-вызывающего поведения наших героев. Не находишь ли ты?

Идов: Да, в раннем варианте, например, второй серии, Бирюков, чтобы остановить американского посла, в развязке превращался в совсем уже Джеймса Бонда и совершал прямо подвиги как будто из фильма «Форсаж-8».

Попогребский: Да! (Смеются.) «Форсаж» на поливальной машине!

Идов: Да, но на советской поливальной машине. Сейчас, глядя на вторую серию, я думаю: какое счастье, что мы резанули эту сцену! Потому что это вывело бы весь сериал на уровень совсем приключенческого, что потом совершенно не поддерживается последующими событиями. Но тогда, мне кажется, у нас было чуть-чуть развязное отношение к некоторым сюжетам. Я вспоминаю некоторые задумки будущих серий, в тот момент, в 2011 году, еще не написанные. Некоторые из них были прямо-таки шуточными. Я помню серию про потерявшегося во время визита в колхозе члена китайской делегации, которая почти вся разыгрывалась как фарс. Кажется, мы в ходе работы все это убрали. Равно как и экшен.

Попогребский: Если честно, у меня была главная претензия по поводу очень симпатичной серии про китайцев в колхозе: ну наконец-то я могу снять костюмное, про красивых людей в красивых интерьерах, говорящих умные вещи, а в колхозе-то я уже снимал! (Смеются.)

Идов: Наши герои страшно далеки от народа. Это так задумано. Вот в пятой серии они с Корнеевым едут в Неверово, навестить мать потерявшегося в Тихом океане матроса. И их заход в спортзал, где тренируется Клава, и драка с работягами — все эти соприкосновения с народом прямо по мизансцене и покадрово идут так, что мы видим, что наши герои не в своей тарелке, не в своей среде. Потому что это действительно немножко сказочные люди в немножко сказочных костюмах, которые периодически с головой окунаются во что-то, похожее на реальный советский быт. И мне очень интересно, каким образом ты как режиссер разрулил эти степени реализма. Я бы очень хотел на эту тему поговорить.

Попогребский: Мы же вместе к этому вели, вместе все это обсуждали, и это очень явственно оформилось в стратегию на актерских пробах, которые мы снимали без костюмов, просто в стандартном евроремонтном офисе. Тогда же и стало понятно, что эта история, этот сюжет требует большого стиля. А большой стиль у нас, конечно, ассоциируется в первую очередь с голливудским кино золотой эпохи. И мы совершенно сознательно решили, что нет, здесь нужно играть не в документализм, а в какую-то естественную стилистическую цельность, оторванную от сугубо натуралистических реалий советской жизни 60-х годов. К тому же речь идет о вещах и людях, которые, скажем так, за кулисами. Они действуют на какой-то совершенно другой сцене. И я в связи с этим сейчас просто вспомнил, что мне  очень нравится английская адаптация «Анны Карениной» Тома Стоппарда...

Идов: ...да, экранизация Джо Райта, где они просто на сцене вообще. Это прекрасно! Это моя любимая «Каренина»!

Попогребский: Вот! И наши ребята тоже на сцене! Они на сцене международных отношений. Это та сцена, которую мы видим либо в репортажах, кино, в описаниях, и это что-то оторванное от нашей жизни, что-то закулисное, что-то на самом деле театрализованное. Не зря в дипломатии такое количество ритуалов, протоколов, этикетов. Это похоже на китайскую чайную церемонию, где при этом периодически кто-то может вскочить и выматериться.

Идов: Но это тоже часть церемонии.

Попогребский: Да, это тоже часть церемонии. А потом кто-нибудь помирает, и все пишут, какой это был достойнейший человек и какое счастье было с ним работать. Вообще мы задумали весь этот информационно-аналитический отдел как хипстотень в МИДе 1960 года, но, как ни странно, у нас история начинается с того, что героиня Рута Карловна Блаумане слушает и смотрит выступление Хрущева на американской выставке 1959 года — абсолютно простонародное, почти что деревенско-завалинское выступление на кухонных дебатах, где он еще не грозился показать кузькину мать, но его лексикон и его стилистические обороты были точно такие же, и как шахтером он был, так шахтером и остался на международной арене.

Идов: Помнишь, какие проблемы перевода были с фразой «Но мы тоже не мух ноздрями ловим»?

Попогребский: Да, когда нам пришлось делать субтитры... (Смеются.) Именно поэтому, то, как мы говорим, в том числе на международной арене, сейчас такая острая тема. И у нас такая завязка. При этом Хрущев воспринимался во всем мире как что-то совершенно новое на международной арене, потому что до этого там было ощущение, что они имеют дело с системой абсолютно монументальной, монолитной, мавзолеевского формата, а вдруг неожиданно появился какой-то живой человек, непредсказуемый в этой живости.

Идов: Странным образом, кстати, это аналогия с Трампом, потому что такой непредсказуемый правдоруб-популист возглавил вроде бы монолитную систему, которая на протяжении многих лет работала довольно безотказно, хоть иногда и с не очень хорошими целями. И теперь он катается на ней непонятно как. (Смеется.)

Попогребский: Еще одна вещь: мы же по драматургии чем дальше, тем больше вступаем на почву альтернативной истории. Если ты помнишь, мы даже думали вместе с нашим редактором Студии Тодоровского Александрой Васнецовой, не дать ли в начале предупреждение, что ряд событий и персонажей вымышлены. Естественно, мы от этого отказались. Но то, как мы постепенно подходим к событиям, которых не было в 1960 году, и то, какая степень условности задана визуально, на самом деле облегчает вхождение зрителей в эту историю. Мы говорим: «Друзья, смотрите, так могло быть». Это наша трактовка. По поводу каждого из исторических событий, присутствующих в нашей истории, мы — вы и я, в мемуарах, воспоминаниях или исследованиях — читали совершенно разные трактовки. И мне, честно говоря, всегда скучно смотреть фильмы, в которых написано: «Основано на реальных событиях», — потому что у меня ощущение, что это какое-то ограничение творческой фантазии авторов. Мы же сознательно развязали себе руки.

Идов: Но мы играем в довольно рискованную игру, конечно, потому что, не досмотрев до этих альтернативных событий, которые мы сейчас не хотим палить и которые происходят в конце, можно решить, что мы действительно занимаемся гламуризацией советского прошлого. Несмотря на то что вообще-то альтернативность этого мира постепенно вылезает. И если у кого-то не хватило терпения посмотреть до конца и понять, куда мы клоним, то может, конечно, со стороны возникнуть впечатление, что мы на голубом глазу утверждаем, что так было. Что мы можем на это ответить?

Попогребский: Есть две версии — одна короткая и нецензурная... (Смеются.) Наверное, мы не будем ее приводить...

Идов: Ее цензурный вариант, мне кажется, звучит так: пожалуйста, досмотрите до конца.

Попогребский: Да, точно так! (Смеются.) Пожалуйста, досмотрите до конца, потому что мы знаем, что делаем, и это передастся зрителю.

Идов: Я уже предсказываю заголовок «Попогребский и Идов: Мы знаем, что делаем». (Смеются.)

Попогребский: Ты понимаешь, я во всех своих «многочисленных» картинах, начиная с «Простых вещей», озадачивался такой целью, как создать изначальную зону комфорта для зрителя, чтобы дальше вести его за собой туда, куда, возможно, зритель не очень захочет пойти. Это не соломку подстелить. Соломку подстелить — это чтобы вообще потом было не больно падать. И для меня здесь, конечно, было огромным парадоксом, когда мне говорили: «Попогребский, почему у тебя такие положительные персонажи? Например, в "Простых вещах" — суперположительный советский человек». Я же снимал кино про пьяницу, взяточника и бабника... Извините меня, часто ли мы видим в российском, в советском каноне что-то про врача-взяточника? А они всегда были, и при Чехове, и когда угодно, но врач у нас должен быть святой, даже в интеллигентской парадигме. В этом нашем сериале то же самое, и поведем-то мы зрителей в вещи, в которые макаться не очень хочется. И тот выбор, который встанет перед нашими героями, — это выбор, который мог возникать в первую очередь из-за того, что они встроены в советскую систему.

Идов: Да, кстати, по поводу наших главных героев. Вот ты говоришь — положительные герои, но, в принципе, это один из любимых моих аспектов в сериале: мы пробуем заставить зрителя сопереживать двум главным героям, один из которых, Бирюков, в первой же серии заявлен как мрачный, бесчеловечный сталинист. А второй герой — мой любимый персонаж, Рута Блаумане в исполнении Северии Янушаускайте — в первых же двух сериях делает две вещи, которые в любом другом сериале или фильме ее бы отметили как злодейку: она довольно бесцеремонно изменяет мужу и пишет донос. И это наши главные герои. Мне, конечно, очень интересно будет следить за реакциями зрителей именно на Руту.

Попогребский: Все равно мы не отмоемся. Нам скажут: «Что-то у вас сталинизм больно обаятельный».

Идов: Ну, в этом остается винить только харизму Владимира Вдовиченкова. Для чего быть таким харизматичным? (Смеются.)

Попогребский: Да, а кто-то скажет: «А что у вас пламенная коммунистка Рута Блаумане какая-то уж слишком человечная?» Наш «латышский стрелок». И от этого никуда не деться. Я много думал о том, что взять, например, и просто тупо, механически перенести очень неоднозначных, скорее, отрицательных персонажей «Карточного домика» на нашу почву и встроить их, например, в советскую реальность. И я прихожу к выводу, что реальность затрещит. В «Карточном домике» герой Кевина Спейси в первые же минуты экранного времени сворачивает шею собаке и при этом глядит в камеру.

Здесь нам приходится все равно играть с определенным культурно-этическим кодом, который у нас практически не поменялся за последние 50–60 лет, кодом относительно того, какими должны быть герои. И та арка, которая есть у каждого из наших персонажей, должна базироваться на довольно прочном фундаменте зрительского доверия. Даже при том, что зритель сейчас 2017 года... Мы же, положа руку на сердце, не рассматривали вопрос, кто наша целевая аудитория.

Идов: Наша целевая аудитория — это мы. Мы делали фильм, чтобы нам понравилось.

Попогребский: Мы делали, чтобы нам понравилось, но при этом чтобы зрители за нами пошли. Мы рассказываем то, что нам интересно, и очень надеемся, что это будет интересно всем.

Идов: При этом я, к сожалению, не знаю, какие другие способы работы существуют. То есть я знаю, что они существуют, но я не знаю как.

Попогребский: Ну, я наблюдаю разные способы...

Идов: Я тоже, но просто я не умею по-другому работать! Я могу только рассказывать какие-то истории, которые интересны мне, и все.

Попогребский: Но ты с этим прожил семь лет, я с этим прожил года четыре, по-моему... На такую длинную дистанцию бежать ради того, чтобы у тебя был суперрейтинг или ты получил приз такого-то фестиваля, — это сложновато. Я так не умею.

Идов: Да, это странно было бы.

Попогребский: Я недостаточно волевой и целеустремленный человек, чтобы ставить такие цели и к ним так идти. (Смеется.) Но это мы себя хвалим, а я уверен, что к нам будут претензии из-за того, что слишком обаятельные и положительные герои, притом что каждый у нас повернется разными сторонами.

Идов: О, да!

Попогребский: И будут претензии по поводу гламуризации советской действительности. Ну, я не знаю, если бы у них костюмы были в перхоти, лацканы бы засаленные были, а дома у них было не прибрано, а еще были бы у нас в кадре какие-нибудь заплеванные общественные уборные и все остальное... В этом жанре я себе такого представить не могу, и тут я просто ссылаюсь на то, что для меня это такой жанр, и все, точка.

Идов: Я прошу прощения за name dropping, но так получилось, что я буквально пару дней назад встречался с шоураннером «Карточного домика», и мы с ним разговаривали и про «Оптимистов», и про «Карточный домик», и про проект, который я пытаюсь запустить с ним на пару на будущее. И он сказал, что каждый раз, когда они садятся писать новый сезон «Карточного домика», они исходят из того, что это сериал про супружескую пару. Только из-за этого какое-либо вообще сочувствие к этим монстрам возможно. Он говорит: «Мы пишем про семью, которая вместо того, чтобы трахаться, решила вместе убивать людей и как бы воротить миром. Но поскольку все равно они через это решают свои семейные проблемы, то каким-то образом сочувствие к ним сохраняется». И это очень важно. Я в какой-то момент пытался сформулировать суть «Оптимистов» для одного американского зрителя. Я сказал, что это холодная война с российской стороны, но это не значит, что русские в этом случае хорошие ребята, а американцы плохие. Это значит, что на сей раз мы даем русской стороне право прийти домой. Потому что во всех американских и вообще западных пересказах событий холодной войны, включая даже вполне, на первый взгляд, объективные, как, например, «Мост шпионов», американская сторона — это всегда люди с интересами, коллекциями бейсбольных мячей, детьми, очаровательными привычками, недостатками и так далее, а российская сторона — это чистая функция. И это, на самом деле, гораздо важнее, чем условное «кто герой, а кто злодей». И наш взгляд, на самом деле, не про то, что русские теперь герои, а про то, что они теперь главные герои, а это значит, что мы можем за ними прийти домой и посмотреть, на что похожи их кухни. Для меня именно в этом находится политический и идеологический смысл «Оптимистов». Просто шанс познакомиться поближе, которого раньше не было.

Попогребский: Безусловно! Лучше я не смог бы сформулировать. В моих работах вообще никогда не было good guys и bad guys. У нас нет плохих и хороших, а месседж для меня такой: все хороши!

Идов: Причем именно таким мрачным тоном!

Попогребский: Да-да-да! (Смеются.) Все они хороши! Во всех смыслах этого слова.