/ Москва

Григорий Ревзин: Меня лично оскорбляет портрет Сталина

К 65-й годовщине Победы на московских улицах по инициативе ветеранов появятся стенды, посвященные роли Сталина в Великой Отечественной войне. В мэрии подчеркивают, что восхваления диктатора «точно не будет». Против подобных планов уже выступили правозащитники и даже «Единая Россия»

+T -
Поделиться:
Подробнее

Стенды будут установлены в «местах формирования народного ополчения», рассказали РИА «Новости» в городском комитете рекламы, информации и оформления столицы. По данным радио «Вести ФМ», инициатива по размещению таких плакатов принадлежит ветеранским организациям. В частности, с подобной просьбой к городским властям обратился председатель московского Совета ветеранов войны, труда и правоохранительных органов Владимир Долгих.

Подробности планов мэрии в интервью радиостанции разъяснил глава комитета по рекламе Москвы Владимир Макаров. По его словам, « речь не идет о какой-то полномасштабной рекламной, информационной кампании о роли Сталина в Великой Отечественной войне». Чиновник рассказал, что планируется установить не более десяти «информационных конструкций» в местах встреч ветеранов, в частности возле Большого театра и парка Горького. Текст, который собираются разместить на стендах, пока не написан. Макаров пояснил, что его «отрабатывают» специалисты комитета вместе с Музеем истории Великой Отечественной войны, ветеранскими организациями, Минобороны и Академией наук. «Будет информация о том, как принимались решения по руководству военными операциями в течение всей Великой Отечественной войны... Я вас уверяю, что какого-то возвеличивания Сталина абсолютно точно не будет», — заявил Макаров.

Выражая собственное мнение о предстоящей кампании, глава ведомства подчеркнул, что «книжки с изображением Сталина не изымались из публичных библиотек, из учебников о Великой Отечественной войне». «Я считаю, что совершенно нормально, когда о каждом человеке, который был в истории, упоминается в информационном плане», — добавил он. Наконец, чиновник отметил, что в праздновании 65-й годовщины Победы мэрия намерена сделать акцент именно на информировании граждан, «и текст о Сталине — это, может быть, десятитысячная от всего объема той информации, которая будет размещена на улицах Москвы».

Эту инициативу уже поддержал лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Он назвал решение мэрии разместить такие плакаты мужественным и отметил, что «надо быть до конца честными и признать, что эта великая победа была бы немыслимой без генералиссимуса Сталина».

Впрочем, против подобных планов уже выступила «Единая Россия». «Можно говорить, обращаясь к итогам Великой Отечественной войны, что у нас не Сталин — победитель, а народ — победитель. А в целом неоднозначную роль Сталина в жизни нашей страны плакатами не исправишь. Но если в этом направлении будут приниматься решения, то я считаю, что они неправильные», — заявил лидер партии власти Борис Грызлов.

Столичные правозащитники пообещали провести акции протеста, если плакаты со Сталиным появятся на улицах города. «Мы будем в них не только участвовать, но и инициировать их. Публичная реклама с прославлением Сталина недопустима», — сказал РИА «Новости» лидер движения «За права человека» Лев Пономарев. По его словам, размещая плакаты, «Лужков делает вызов москвичам, а это уже серьезный политический шаг. Видимо, он хочет уйти таким образом от обвинений в коррупции, ухудшении социальной жизни в Москве».

«Сталин — преступник, и его режим, погубивший миллионы людей, рекламировать позорно. Это все равно, если прославлять Гитлера в Германии. Мы обязательно будем выходить с акциями протеста из-за таких решений», — заявила глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева.

Григорий Ревзин

   Если я правильно помню, в истории с Подрабинеком надпись «Антисоветская» лично задевала господина Долгих. Точно так же, как господина Долгих лично оскорбляет шашлычная «Антисоветская», меня лично оскорбляет портрет Сталина, вывешенный по его инициативе, и иск будет лично к нему. Ведь мы знаем, что это его инициатива. Причем это легко обосновать: у всех есть родственники, которые пострадали от репрессий.

Я надеюсь, что все члены клуба «Сноб» или большое их количество также предъявят иск лично господину Долгих. Если он получит тысячу исков, пускай каждый на 10 тысяч рублей, он на некоторое время направит свою активность на то, чтобы их заработать.   

 

Комментировать Всего 254 комментария

Если я правильно помню, в истории с Подрабинеком надпись «Антисоветская» лично задевала господина Долгих. Точно так же, как господина Долгих лично оскорбляет шашлычная «Антисоветская», меня лично оскорбляет портрет Сталина, вывешенный по его инициативе, и иск будет лично к нему. Ведь мы знаем, что это его инициатива. Причем это легко обосновать: у всех есть родственники, которые пострадали от репрессий.

Я надеюсь, что все члены клуба «Сноб» или большое их количество также предъявят иск лично господину Долгих. Если он получит тысячу исков, пускай каждый на 10 тысяч рублей, он на некоторое время направит свою активность на то, чтобы их заработать.

у всех есть родственники, которые пострадали от репрессий

а у меня, вот, нету.

а ветераны, напротив, очень даже присутствуют.

что делать?

Возможно, у вас в роду есть и ветераны ОГПУ, тогда многие Ваши реплики легко обьяснимы. А если серьезно - перестаньте выделываться по каждому поводу. Поверьте, бродящий в Вас пубертат не зависит от нравственности. Сталин совершил преступления против человечности ( не хочется быть банальным, но многие в том числе и Вы у нас в стране просто об этом не думают) по всем нравственным, человеческим, юридическим, религиозным законам - это преступник и вешать его портреты - преступление. Но при той нравственной ирозии, которая как ржа сьедает наше население, могу даже предположить, что не только "ветеранам" ( не знаю,что этот удобный термин значит на самом деле), но и совеременной молодежи портреты Сталина - это "прикольно". Для справки: мой прадед был расстрелян, прабабушка сидела в лагере, дед лешился работы в годы борьбы с космополитами", отца будучи еще подростком чуть не посадили, а мамин дядя погиб на фронте. Еще вопросы есть?

отвечаю по порядку:

а) ветеранов ОГПУ у меня в роду не было,а какие именно мои реплики Вы имели в виду?

б) портреты сталина - это не "прикольно", я лично не испытываю никаких симпатий к этой исторической личности, о чем, собственно, уже писала.

в) искренне сочувствую горю и лишениям Вашей семьи.

Ваш совет  "перестать выделываться по каждому поводу" мне не вполне понятен, Андрей, я лишь высказываю своё мнение, так же как Вы, да и любой из местных посетителей.

В связи с этим "еще вопросы есть", да:

На основании чего Вы решили, что я "выделываюсь", а вот, Вы, например, высказываете исключительно здравые мысли?

Виктория, есть вещи, которые лежат вне стеба, игры ума и т.д. Если Вы - коммунопатриотка сталинского типа, то мне нечего с Вами обсужать, а Вам (что логично) нечего делать на "либерально-жидовском" Снобе.

Есле же Вы независимомыслящая особа, со своим особым мнением,часто не совпадающим с царящими тут либерально-буржуазными взглядами, то бывают вещи, где независимость суждений граничит с откровенной безнравственностью. Это демонстрировали и Елизаров и Охлобыстин... Не стоит быть независимым от добра иначе становишься зависим от зла. Сталин - выдающийся персонаж мировой истории. Но для меня он абсолютное зло: дьявольская личность, пропитанная чудовищной  хамской коммунистической идеологией, готовая на любую подлость (Молотов-Реббентроп) не брезговавший даже собственноручным убийством (одна из версий про смерть жены). После совместных парадов с нацистами и обсером, который с ним случился в первые дни войны (даже не выступил перед народом, который до сих пор его так любит) после целый соединений брошенных на верную гибель, после СМЕРША, расстрелов бывших военнопленных, отказа подписать Женевскую конвенцию, превратившего миллионы пленных в чавкающую грязь (такое же отношение к населению во время репрессий) и всего,что описано в тысячах книг я не могу назвать его Спасителем страны и  мира, великим стратегом, настоящим главнокомандующим, замечательным полководцем. Русские победили вопреки Сталину благодаря своему историческому боевому духу, огромной воле, животному терпению и огромной талантливости многих людей, таких, как Жуков. И в годы юности Вашего отца, да и сейчас Сталин является символом, а не личностью. Этот символ, к сожалению, чудовищен.

поймите, Андрей,

я, в принципе, не собиралась здесь обсуждать деяния Сталина,

с ними всё более-менее понятно;

меня покоробила сама постановка вопроса,

попытка привлечь как можно большее количество людей,

чтобы "навалиться миром" на пожилого человека, ветерана,

который, в конце концов, имеет точно такое же право на свои убеждения, как и мы с Вами.

более того, предложенный вариант предполагал уничтожение финансовое. - по моему мнению, именно такие пассажи "граничат с откровенной безнравственностью".

ну, не нравится г-ну Ревзину, что висит на улицах москвы,

пусть в суд на "старика батурина" подаёт,

у того-то уж точно пара десятков лишних миллионов есть.

Она не собиралась обсуждать. Она просто собирает бисер. Пора ужо здесь для курочек составить расписание – раздаточно-метательное.

Андрей, замечательный ответ! взгляните на мой комментарий в конце.

А назовите, Андрей царя, президента какой либо страны кто не совершал преступлений?

Дорогой Григорий........ветеран (этот и ветераны вообще) точно не знают как "....ИХ ЗАРАБОТАТЬ". Вы безрассудно храбрый человек ...... Портреты нынешних политиков на улицах наших городов Вас не смущают....

Вы безрассудно храбрый человек

это, Александр,

по-другому называется...

льстите г-ну Ревзину.

Да, Виктория, этот текст для "влиятельного архитектурного критика" - техническая ошибка....но я рад с Вами поговорить .....

Понимаю, что это не так уж важно, но это случайно не тот московский "рекламист" Макаров, которого подозревают в предположительных хищениях (откатах) в особо крупных размерах предположительно в интересах компаний миллиардера Руперта Мэрдока? Ну что же... Тогда, конечно, портреты Сталина, кого еще? Стилистика московских властей - "анальная эклектика". Эта "смесь" должна быть по-настоящему адской...

Гриша, тут наш с вами мэр Лужков решил, что плакаты со Сталиным надо вешать почаще - не только на 65-летие победы, но и  "при проведении других торжественных мероприятий". Можно, например, на день города со Сталиным гулять.

Гриша, а вот наш мэр Лужков решил, что плакаты со Сталиным нужно вешать чаще: не только на 65-летие Победы, но и  "при проведении других торжественных мероприятий". Можно, например, на день города со Сталиным погулять.

Григорий, идея замечательная, но формально разрешение ведь дает не Долгих.  Юридически более верным было бы, наверное,  предъявлять иск мэрии - Лужкову и тем чиновникам, которые несут ответственность за развеску плакатов и рекламы. 

Дмитрий, а мне кажется, что лучше как раз этих активистов приструнить – иск к чиновникам не будет настолько же эффективным. А в случае возникновения прецедента разнообразные молодые и пожилые сторонники убийц и подонков начнут остерегаться выступать с подобными предложениями.

Да я целиком за!

Просто иск к Долгих за то, что он подал идею вывесить на улицах потреты Сталина по-моему невозможен юридически. Просто не примут. И будет конфуз.

 Ну вот есть множество идиотов, которые предлагают памятник Дзержинского на Лубянку вернуть, причем даже, кажется, в Думе. Ну и?  Что им можно вменить, кроме чисто человеческой гадости?

Любое предложение само по себе, по-моему, юридически ненаказуемо, каким бы гнусным оно не было. А вот, тот, кто прикажет это делать - подставляется.  Тут можно судиться, даже без особой надежды на успех.  А Долгих вызвать как свидетеля! И еще кучу бывших начальников и гэбистов! 

Вот если бы найти в прошлом Долгих какое-нибудь преступление против человечности и в суд подать - это да!

Ну, поглядим: что скажут юристы.

пожилые сторонники убийц и подонков

это Вы про ветеранов??

пиздец...

Это я про сторонников Сталина. Вне зависимости от их ветеранства. И "пиздец", как Вы изволили выразиться – это когда портрет убийцы висит по городу.

знаете, Стас,

мой дедушка был кадровым офицером,

он прошёл всю войну, участвовал во взятии Берлина,

был награждён массой медалей и орденов (в том числе, и довольно редким

орденом Александра Невского, которым особенно гордился).

и если бы мой дедушка был сейчас жив,

и если бы он захотел увидеть на улицах города портрет своего верховного главнокомандующего в день Великой Победы,

я сделала бы всё возможное,

чтобы его желание было реализовано.

ps. никакого особого пиетета по отношению к сталину я не питаю,

но считаю, что все обязаны относиться к ветеранам Великой Отечественной с уважением. 

это как минимум.

Виктория, я не буду испытывать уважения к ветеранам, которые желают прославлять Сталина. 

Не буду. И всё.

Я искренне не понимаю, почему это нужно аргументировать.

Слава Богу, что Вашего дедушку не расстреляли, не сгноили в лагерях и ссылках. И низкий ему поклон за победу в войне. Но тот факт, что его не коснулись преступления Сталина, никоим образом не оправдывает его (гипотетического, как я понимаю) преклонения перед ним. 

Стас,

ну нет у нас/Вас/них никакого морального права осуждать ветеранов, поймите.

нет и не будет.

не будет никогда.

Не пойму, Виктория.

Есть христианская или просто общечеловеческая этика. Есть моральные принципы. Они применимы ко всем людям, вне зависимости от их возраста и заслуг. Отношение к убийце – даже если он не убивал никого из твоих близких – не может быть хорошим. И человек, желающий убийцу возвеличить – не прав.

Стас,

а мы и не поймем друг друга.

наши ветераны - это Герои,

они - великие люди,

в конце концов, это они жили в тот период, а не Вы/я/г-н Хмельницкий!!

и если они не считают политического деятеля,

управлявшего в период войны государством,

каким-то там "монстром",

то это их право.

засим оставим этот спор,

дабы не скатиться к взаимным оскорблениям, или чему еще похуже... ,)

То есть все ветераны - убийцы?

Речь идет об осуждении сталинистов.

Скажите, Виктория, а к аналогичному  желанию ветерана вермахта Вы бы отнеслись с таким же пониманием?

извините, что я вопросом на вопрос,

но:

Вы ставите знак равенства между советскими ветеранами и ветеранами вермахта??

"Вы ставите знак равенства между советскими ветеранами и ветеранами вермахта??"

.......................................................

Да. Не вижу соснований относится по-разному к солдатам двух тоталитарных режимов. И те, и другие были в одних случаях жертвами, в других преступниками. Иногда больше жертвами, иногда преступниками. И всегда соучастниками. 

Но сейчас речь о другом. Я ставлю знак равенства между сегодняшними любителями Сталина и любителями Гитлера.

Но Вы не ответили на мой вопрос: "к аналогичному  желанию ветерана вермахта Вы бы отнеслись с таким же пониманием?"

Но Вы не ответили на мой вопрос: "к аналогичному желанию ветерана вермахта Вы бы отнеслись с таким же пониманием?"

нет,

и, как минимум, потому что у ветеранов вермахта

нет и не было никакого дня победы.

их война не была освободительной, напротив.

а если бы был, то кто знает, какие сейчас комментарии все присутствующие бы сейчас высказывали...

Борьба  нацистов была освободительной в той же самой степени, что и борьба сталинистов.  То есть, - ни в какой.

"Освобождать" - значит приносить свободу. Рабы никого освободить не могут, они могут только сменить одно рабство другим. Что собственно попеременно и происходило.

у меня в корне отличное мнение от Вашего, г-н Хмельницкий,

но я не вижу смысла это даже обсуждать,

так как, в любом случае, здесь каждый считает себя истиной в последней инстанции,

и ничего, кроме бесполезной ругани и траты времени всё одно не произойдёт.

Я не собираюсь Вас перевоспитывать.

Прошу только ответить на вопрос.

Вы написали: "...а гимн советский, под который творились чудовищные злодеяния? - господи, ну и бред..."

.................................

Вы действительно не в курсе сталинских  злодеяний?

при работающих печах Дахау и Освенцима, при озере на месте Москвы вряд ли бы были комментарии

желание обсудить Лужкова у присутствующи сильнее желания понять на какую стороны правды сейчас они встают

...пугает другое

дмитрий, уважаемый, на фоне этой дискуссии действительно хочется оставить в покое ветеранов, будь они хоть трижды сталинистми, пугает другое -- вот эти юные румяные господа и хрупкие барышни, защищающие "нашу историю, память ...". они не жили при брежневе, не видели, не застали, повезло. но сегодня именно от них, например, по поводу олимпиады в ванкувере можно услышать "а при ненавистном вам советском союзе наши спортсмены всегда и везде побеждали!!!" и за параллель между гитлером и "нашим" сталиным они порвут. и от этого реально страшно. ...а ветеранов, дай им б-г здоровья, еще хоть как-то можно понять

Да, Алина, конечно Вы правы. Ветеранов сюда всегда приплетают для маскировки. 

Всюду, где такие споры возникают, в них участвуют вполне здоровые и относительно молодые сталинисты. Или советчики. Или просто патриоты. 

Это метод такой - выступать от имени гипотетических обиженных ветеранов.Как будто все ветераны - такие же сталинисты, как их защитнички. 

В конце-концов. мы тоже от тмени ветеранов выступаем - Окуджавы с Некрасовым!

вермахт он любит, - у него каска есть

Присоединяюсь к инициативе Григория всеми имеющимися у меня руками! Предлагаю клубу "Сноб" подыскать нам хорошего юриста, который грамотно составил бы иск. Пусть товарищ Долгих отвечает за свою преступную инициативу своими деньгами. Или золотом партии – мне все равно. Главное, чтобы коммунистический пенсионер понес если не идеологический, так хотя бы финансовый урон. Глядишь, он тогда поменьше будет оскорбляться и послабее инициировать.

Записывайте меня в потенциальные податели иска.

Это на самом деле "пиздец"........Вам молодым, здоровым и довольно упитанным .... мало осознавать, что в нашей стране старики не могут заработать несчастные 10 тысяч рублей (мне казалось, такого положения надо стыдиться по меньшей мере)....вам надо этим обстоятельством воспользоваться и грамотно его (обстоятельство) пообсуждать .... Закусите губу и помолчите немного ..... все эти "проблеммы" скоро отпадут сами собой .....

Вы это о чем сейчас?

Вы где прочли, что кто-то призывает отнять у стариков "несчастные 10 тысяч рублей"?

Вы вообще умеете внимательно читать?

Совет помолчать – извините – не принимается. Сталин – убийца. Портретам убийцы не место в городе. Точка.

Добрый вечер, уважаемый Стас....Если "Точка" - вопросов нет - это Ваше дело....Но господин Ревзин и Вы, простите, мусолите вопрос о каком-то иске к пожилому человеку....Читаю я "вообще" с трудом (подташнивает) - это правда...

".....мусолите вопрос о каком-то иске к пожилому человеку..."

............................

В смысле, будь он помоложе - никаких проблем?

Александр, я уже поставил точку  - на бессмысленной дискуссии с Вами.

кто-то призывает отнять у стариков "несчастные 10 тысяч рублей"

хм.

нет, там не о несчастных 10 тысячах речь идет,

там идёт речь о 10 000 х 1 000,

что равно 10 000 000 (десяти миллионам).

Если молчать, то эти проблемы будут только нарастать. Столько сталинистов среди молодежи сколько сейчас еще лет 10 назад даже представить себе было невозможно. 

Добрый вечер, Дмитрий....Рассуждать про "если бы..." я не в состоянии. "Сталинисты" - это кто? Кстати, если их "сталинистов" появилось так много....это почему....? Наверное от того, что "ельцынисты" "путинисты" ....и кто там еще строили заводы, фабрики, космодромы.....дали ветеранам квартиры, наконец ....

Александр, пожалуйста, смените юзерпик. На этом сайте принято использовать собственные фотографии, это обязательное условие для участия в дискуссиях

Пожадуйста, Николай. Это, правда, мой портрет, но если Вы настаиваете на жанре, я подчинюсь......Но зеркало у Вас получилось кривое.....понимаю сюжет Вашего фото.....

Александр Поляков: -""Сталинисты" - это кто?"

......................................................

Это те, кто хорошо относятся к Сталину и его режиму, считают его достойным заслуженным человеком и обижаются на карикатуры на Сталина. 

Приблизительно то же самое, что нацисты, но отличаются от них объектом уважения.

Все они есть были и будут ..... Вопрос был в том почему у нас (это в России) их становится больше, а у них (в Берлине, например) их не так много....Может быть потому, что ненацысты строят "Мерседес", а несталинисты автоваз....Если Вы будете и дальще цитировать таблицу умножения, я, как Ваш коллега Жицкий, поставлю ТОЧКУ в нашей дискуссии....(шутка)...

А Вам не кажется, что "Вопрос .... о том почему у нас (это в России) их становится больше, а у них (в Берлине, например) их не так много..." в свете спора о том, следует ли вешать в Москве портреты Сталина, и не слишком ли оскорбительны для общественности карикатуры на Сталтина  -

вяглядит, както уж очень ..... ну пубертетным.

Меня этот спор  раздражает в первую очередь недопустимо низким уровнем. Инфантилизмом.

Я только не понимаю, чего было ждать? Мало цитаты на «Курской»? А гимн советский, под который творились чудовищные злодеяния? Не обманывайте себя!

Это даже не борьба с ветряными мельницами, это пародия на эту борьбу…

а гимн советский, под который творились чудовищные злодеяния?

господи, ну и бред...

Ну, разумеется бред, Виктория! Все, кто думает иначе, чем Вы – бредят, однозначно. В совсем недавние времена, кто что-нибудь антисоветское скажет: сразу диагноз – шизофрения, и то верно, больные ж люди, бредят же...

бредят же...

а гимн, скажем, сша, Вас не смущает??

Меня лично вообще ничего не смущает, пусть хоть портреты Чикатило вывешивают в школах – что бы дети послушнее были. Я лишь обратил внимание публики, что нет смысла беспокоиться о потерянном бантике, когда тебя уже изнасиловали. Портреты Сталина – тьфу, мелочь, это следствие убожества и рабства, а не причина. Борьба с портретами – то же самое, что борьба с язвочками при сифилисе: язвочки-то пройдут, а проваленный нос припудрить уже не получится…

не захотели, значит, про сша говорить...

ладно, чёрт с ними, действительно.

кто/что есть для Вас сифилитик в данном случае?

современная Россия?

а какой период истории лично Вы считаете здоровым?

Виктория, пожалуйста, просто поразмыслите, прежде чем задавать вопросы. Речь вовсе не о болезнях, и сразу отмечу – не о потерянных бантиках, а о причинах и следствиях. Все остальное – иллюстрация.

А что является здоровьем, и что болезнью – я Вам точно не скажу. Да и не нужны Вам эти знания, пока, во всяком случае.

не нужны Вам эти знания, пока, во всяком случае.

объяснитесь, пожалуйста.

Я могу помочь первокласснику выучить элементарную теорему Вейерштрасса, но анализ от этого он все равно не поймет. Всему свое время.

АНТИСОВЕТЧИК Вы наш

и под пятую симфонию Щостаковича все это творилось...

Вопрос, конечно, интересный: существует лм такое понятие, как тоталитарное искусство?

С моей т.з. – да. И отличаются от просто искусства, тем же, чем кафедра теологии отличается от тоталитарной секты. Впрочем, сектантам это объяснить невозможно, а теологам – не нужно. Пустой разговор слепого с глухим.

Спасибо, Александр.....правда интересно. Только еще интересней сравнить (мне кажется) кафедру теологии ...ну с Оптиной пустынью...или Соловецким монастырем  ..... Шостакович, Мандельштам, Пастернак, Бондарчук (Сергей, конечно) - это татолитарное искусство....а "просто" - это ....ну перечисляйте ..... персонажи здесь на этом сайте .....

Кафедра теологии – это исследования, поиск; Оптина пустнынь, например – это добровольное движение по ранее (осознанно или неосознанно) избранному пути; тоталитарная секта – принудительное оболванивание, прекращение духовного поиска, ритуализация.

Вы и таблицу умножения знаете....неужели наизусть?

Наизусть - нет. Пользуюсь таблицей. Прилагаю.

Саша, музыка умела всегда хорошо притворяться... И Пятая (речь о ней выше) -  потрясающей силы высказывание в общем-то сломленного, но непонятно откуда берущего силы человека. Вся самая пронзительная музыка 20 века обязана своим существованию тоталитаризму...

А как же «Полет валькирий» – вот уж где пронзительность, а написано ~1858г. Невозможно поверить, насколько современная музыка. И других примеров полно. Нет, пронзительность понятие субъективное,  как и в квантовом парадоксе – все зависит от слушателя.

Существует понятие "искусство тоталитарного режима". Отличается оно от нормального подцензурностью, ориентацией на казенные установки, идеологические и/или  стилистические .

любое понятие - это довольно ограниченная схема. Музыка в нее полностью не укладывается. Шостакович удавалось долго водить власть за нос, хотя с ущербом для своего здоровья...

кстати, я ответил Вам в последнем посте на идею с карикатурами. 

Любое явление - сложная внещь и не обязательно целиком укладывается в условные понятия.

Я Вам тоже ответил.

Александр, ЧТО творилось под Пятую?

Вы, случаем, мотивчик не спутали?

Эта гениальная музыка была в то же время первым произведением навсегда сломленного композитора: он сам назвал эту симфонию "ответом Советского композитора на справедливую критику Партии"... Так что если что-то и шло "под Пятую", то -  аресты, процессы и расстрелы... 

Спасибо, Владимир....очень интересно, я не музыкант до "кончиков пальцев", мотивчики путаю, мое восприятие ограничивается на уровне нравится - не нравится.....вне зависимости от того, что шло "под".....Ужасно, правда?

Не сразу увидел Ваше первое замечание .....мое "Спасибо" вполне искренне....эпитеты "нравится - не нравится" не совсем здесь подходят (совсем не подходят), но я бы хотел обойтись здесь без патетики ....Еще раз - спасибо ....о Прокофьеве я много читал, о Шостаковиче - ничего ... пока ...

Александр, а каким образом Вы выбрали Пятую? по времени создания - "методом тыка"? Вы попали пальцем не в небо, а в открытую рану. По меткому выражению одного западного музыковеда, музыка Шостаковича - это саундтрек к Апокалипсису 20го века. Злодеяния творились не ПОД музыку Шостаковича, а С музыкой Шостаковича и с ним самим. Именно серпом и молотом под гимн они и творились. 

Александр, так и не понятно, что именно для Вас "ужасно". Непонятливый я какой-то.

Уффф...попробую.....если меня, полнейшего профана в музыке...вообще человека не музыкального музыка (Пятая) завораживает (без патетики не обошлось) ..... то мне все равно, что под нее творилось .....Не вообще все равно .... очень путанно, вы уж не сердитесь ....

Александр, видимо Вы проглядели мой комментарий двумя строками выше, но я все равно очень рад, что Пятая вызывает такие возвышенные чувства - у Вас, называющего себя профаном (вообще-то, хорошая музыка пишется не для знатоков). Все же остается надеяться, что Гимн  не вызывает у Вас таких же чувств и не так сильно Вас завораживает, чтобы Вам было безразлично то, что под него творилось. Тем более, что Пятая - это личное высказывание, а Гимн -  это символ Государства, в котором кроме мотивчика (адресованного непосредственно профанам) еще были кое-какие программные текстики.

Да нет, конечно. Гимн и без "текстиков" заносчивый, жизнерадостный, черно-белый....к большому сожалению. Речь вообще о другом шла....Ну да ладно ....

я историк по образованию,

Дмитрий.

и читала столь любимого Вами В. Суворова,

правда моё отношение к его опусам диаметрально противоположно Вашему.

Виктория, на этом сайте принято сообщать о себе достоверную информацию, высказываться под собственным именем и использовать собственное фото. Пожалуйста, отредактируите Ваш профиль, в противном случае мы будем вынуждены лишить Вас возможности оставлять комментрии.

1) Николай, т.е., Вы утверждаете, что все посетители сайта имеют профили, отвечающие этим требованиям??

2) что именно смущает Вас в моем профиле??

1) Это относится ко всем посетителям сайта, и в ближайшее время все получат точно такое же предупреждение

2) Меня в Вашем профиле не смущает ничего - он не сообщает о Вас абсолютно никакой информации. Пожалуйста, отредактируйте его.

ну, если быть откровенным,

то там полно информации,

гораздо больше, чем в Вашем, скажем, профайле ,))

только она на японском языке.

но... спасибо за предупреждение.

не знал, что в Ростове второй государственный язык - японский. Я всегда думал - китайский.

уже нет.

с 2 февраля 2010 года Приказом Тэнно Хэйка,

Его Величества, сына богини Аматэрас,

Императора Акихито

в ростове-на-дону и окрестностях

вторым государственным языком объявляется нихонго.

Это хорошо, что вы историк, хотя Суворов сейчас не при чем. Я спросил: " Вы правда не в курсе про злодеяния!?"

история всего человечества лишь цепь злодеяний.

И сталинский режим тут ничем выделяется. Понятно. А гитлеровский?

Дмитрий,

мы вроде не на детской передаче,

зачем обсуждать прописные истины?

Похоже, что у нас с вами разное представление о прописных истинах.

Повторяю вопрос. Если как вы утверждаете,"история всего человечества лишь цепь злодеяний", и Сталин - не исключение, то хотелось бы знать, Гитлера Вы исключением считаете?

это бесполезно объяснять.

не суди, и не подсуден будешь.

Это логика может и до Гааги довести:)))

осуждая другого, даешь возможность обсуждать и осуждать себя.  Это новость для присутствующих?

А тут нет взаимосвязи.  Кроме того, непонятно почему нужно хотеть, чтобы тебя не обсуждали.

Присоединяюсь, однозначно.

слушайте, а они, оказывается, уже установили! http://www.mk.ru/politics/russia/news/2010/02/18/433790-v-moskve-uzhe-ustanovili-stend-so-stalinyim.html

А нет какого грамотного юриста, который бы сказал, можно такой иск подать и адвоката, к которому обратиться?

А Вы Григорий прямо тут напишите заявление от себя лично

А Вы, Леонид, раз у Вас явно опыть есть, помогите с составлением, научите, как правильно написать. Мы все сразу лично напишем, про Вас никому не скажем.
))) почему это никому. а вдруг выгорит дело?

в защиту Сталина готов оказать посильную помощь

Есть! Есть идея!

Хотя, возможно, она не понравится ее центральному персонажу.

Дима Ямпольский - прекрасный, волшбеный, юрист, член снобщества, подельник Падвы... Кому, как не им, собствено, наконец, этим заняться?????

Давайте, навалимся на них всем миром? Можно и не на общественных ведь началах?

А ничего, если все не пойдут на митинг, Татьяна? ))

Татьяна Малкина Комментарий удален

В коридоре здания управы установили!

Какая прелесть! Может быть, этим все и ограничится? ( с надеждой)

Если в коридораха зданий управ развесят себе, кого угодно, - так и бес с ними....

Уважаемые коллеги, по моему мнению, эта затея не имеет юридических перспектив по одной простой причине: И.В. Сталин  не был признан уголовным преступником. Посему можно все:  биллборды с Дракулой и прочая чертовщина.

Другой вопрос: на что московский орган самоуправления тратит деньги из своего и вероятно федерального бюджета? Но это совсем другая история, как говаривал Г.Х. Андерсен...

Причем здесь, что можно всё, Алексей? Мне кажется, важно в очередной раз не смолчать, а выступить сплоченно. Дальше пресса разнесет.

Присоединяюсь, Григорий!

Выступить нужно  обязательно, но лучше так, чтобы не порадовать Долгих:)

Согласна. :) Радовать не хочется. Так что придется постараться и огорчить.

Алексей, пожалуйста, смените юзерпик - на этом сайте принято использовать свою актуальную фотографию.

Непонятно, зачем им нужен этот риск и это провокаторство? Нет бы поговорить о чем-то бесспорном, о памяти павших, уважении к их личному подвигу? (К слову, так и происходит в нормальных странах, где, конечно, тоже случаются пароксизмы национальной гордыни, но они весьма маргинальны и немногочисленны.) Зачем давать лишний повод для гражданской войны и так расколотому по всем направлениям обществу? Лучше бы, в самом деле, раздали бы деньги ветеранам, а не тратили бы на плакаты, в которые значительная часть граждан плюнет, если не бросит камень. И иностранных гостей не ставили бы в неловкое положение: ведь формально их позвали на торжества по поводу победы над одним людоедом, а на трибуне им придется стоять рядом с поклонниками другого людоеда.

Можно было бы например, организовать развеску фотографий Сталина с Риббентропом.

У меня есть сборник карикатур на Сталина, выпущенный немцами в 1941 г, но состоящий в основомм из английских, американских и пр.  Масса безупречного материала для широкой популяризации !

Их же оружием :)

Вот, напрмер:

Хмельницкий, а вы шутник )

От редакции могу сказать, что мы сейчас разговариваем с юристами - и непременно скажем здесь, когда будет аргументированный ответ, как лучше подавать такие иски.

Против всех

Я не согласен с тезисом Г.Зюганова о  том, что без И.Сталина победа в войне была невозможна. Я против героизации образа И.Сталина в принципе. Я искренне сочувствую всем потерявшим родных и близких по необоснованным приговорам "троек" в годы репрессий. Я утверждаю, что созданная атмосфера подлости и стукачетва, низведение человека до уровня "винтика" и "твари бессловесной" нанесло России не меньший ущерб, чем гибель десятков миллионов невинных людей. Я за то, чтобы наряду с портретами Рузвельта и Черчиля на улицах Москвы были и портреты Сталина. Это наша история, такая какая есть. Я расскажу своим детям о подвиге народа, о том как и где воевали их прадеды, я также расскажу о Сталине, который в то время возглавлял наше государство и каких результатов достиг и как тогда проводилась модернизация и какой ценой была оплачена атомная бомба и канал им. Москвы. Забвение черевато повторением.

В Германии большинство людей прекрасно осведомлены о том, кто такой был Гитлер. При этом наглядная агитация для осведомления не используется. То есть, нету портретов Гитлера на улицах.

Да, на иконах иногда рисуют бесов. Но эти бесы изображены так, чтобы ни у кого не возникло сомнения в том, на чьей они стороне.

Это понятно...

Немцы работали над этим не менее полувека, и сейчас в Германии фашизма меньше,чем в России. Есть все оснвоания полагать, что реставрация фашизма в Германии невозможна. У них просто другой этап общественного развития, нация покаялась, искренне.

Я не думаю, что нация покаялась. Я даже не думаю, что такое вообще возможно, чтобы  "нация покаялась".

Но в Германии просто уже давно расставлены точки над "i", без пафоса, но вполне четко. И в школе детям обясняют почему Гитлер плох,  чем его режим отличался лт демократии и к чему такие отличия приводят.

Помимо прочего еще и потому, что к чувствам ветеранов вермахта, сохранивших идеаалы молодости относятся  без сентментальности. И  с отвращением.

Но сначала точки над i

Я полагаю, что гораздо опасней прятать горшок с углями под кучу листьев.

Это наша история, такая какая есть.

да.

"...Я за то, чтобы наряду с портретами Рузвельта и Черчиля на улицах Москвы были и портреты Сталина."

..................................

И Чикатило. Это тоже наша история. 

Чикатило не был главой государства

И в его отношении нет двойственности в оценках

Да, тут Чикатило до Сталина и Гитлера не дотягивает...

Кстати, в оценке Сталина двойственности не больше, чем в оценке Гитлера. Неофашисты есть и в Германии, и в России. Правда в Росии их на порядки больше.  Но, по-моему, это не повод лучше к ним относиться.

Кстати, хороший повод...

Использовать эти плакаты, чтобы расставить точки. Если как заявляет Мэрия восхваления диктатора "точно не будет", то главный вопрос в том, что будет? Если концепция в том чтобы показать руководителя СССР, который: 1. допустил войну 2. не подготовил страну к войне, если она (война) была неизбежна 3. на самом деле был неэффективным главнокомандующим судя по потерям СССР в войне.

Будет прославление самого страшного в истории человечества преступника, который помимо прочего развязал войну, окончание которой и собираются праздновать.

Это не факт, что развязал. и Германия напала бы все равно. Деваться ей с ткими амбициями некуда...

правильно! Сделать как в Лондоне.

На лавочке сидят Рузвельт и Черчиль. А учитель истории в хорошем колледже искренне удивляется " Россия разве участвовала во 2-й мировой? Ну может там что-то помогала..."

Забыть к  чертовой матери!  этих советских погибших и сожженных!  

Сравнить, вместе с Дмитрием,  2 мировую и Чикатилло.  Оставить НАШИМ ветеранам плакаты с ИХНИМИ вождями , а на месте Сталина - ДЫРКУ! Путь люди поймут наконец - ПРОЖИЛИ ЖИЗНЬ ЗРЯ!   Раз выратили таких идиотов!

может, дадите ответ на простой вопрос?

я уже как-то тут спрашивал радетелей блага ветеранов - других способов их поддержать нет, помимо развешивания портретов Вождя? и о героизме народа можно говорить только перед лицом этого портрета?

не подменяйте понятия. Поддержка ветеранов - это не расклейка плакатов!

Это медицина им доступная, это еда. Простите за банальность. Это уважение сограждан.  Или в угоду новой политике - скажем что и грузины не воевали? 

в Италии памятники Муссолини стоят. И итальянцам не приходит в голову их демонтировать. В Иеруалиме кроме синагог еще полно "чуждого"

Не знаю зачем я отвечаю, почему мне не все равно? Может потому что - ну вот не все равно мне!  

что ж Вы еще лет 20 назад не подняли вопрос наобходимости расклейки таких плакатов? и ветеранов было тогда побольше!

а кто вам казал что не поднимал???

И про ветеранов...знаете , могу ответить, но лучше буду делать. Мне бряцанье дешевых медалей не нужно.

А диалоги здесь, в основном болтология. Склоки. 

Кланяюсь. Не принимайте близко к сердцу. Оно вам надо?

Берия - следующий логический шаг

Радиостанция Сити-FM сообщает, что в столице будут созданы две галереи плакатов с портретами маршалов Великой отечественной. По словам Макарова, в ней точно будут портреты маршалов Георгия Жукова и Константина Рокоссовского. Возможно, появится и портрет Лаврентия Берии, однако окончательного решения по данному вопросу еще не принято.

В общем, поговорил с грамотными юристами. Они меня высмеяли. Значит, право у товарища Долгих любить Сталина ровно такое же, как у меня его не любить. Право его обращаться к Лужкову от имени своей ветеранской организации примерно такое же, как у меня писать в газете, что я думаю, даже больше, если он ее председатель и не нарушил свой устав. Это убеждения, они не подсудны. Решения принимает власть -- можно судиться с ней. Но это малоосмысленно потому что и власть никаких законов здесь не нарушает. Даже если бы Сталин был осужденным преступником, и это бы не являлось препятствием -- никто же не запрещает печатать в газетах фотографии осужденного Ходорковского. В общем, товарищ Долгих свободно может любить Сталина и выражать эту свою любовь в соответствии с законами РФ.

Что мне было непонятно -- каким образом оказались выстроены процессы против Ерофеева и Самодурова -- ведь они тоже могут выражать свое мнение, вроде бы так. Выяснилась поразительная вещь. Они оскорбляют чувства верующих. Так вот, по нашему законодательству чувства верующих оскорбить можно, а общечеловечские чувства и гражданские чувства (к которым видимо надо относить неприязнь к Сталину) оскорбить нельзя за отсутствием таковых в законодательстве. Нет такой категории чувств в законах. По-моему любопытно.

Я же оказался либерально неграмотным. Писательница Эвелин Холл в 1934 году приписала Вольтеру известные слова: "Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать". Как выяснилось, я не только не готов умирать за право товарища Долгих любить Сталина, но даже готов его за это разорить. С моральной точки зрения остается посыпать себе голову пеплом. Да и с юридической , видимо, тоже, если только другие грамотные юристы не подскажут другого поворота сюжета.

Да  и не молго здесь быть никаких исков - "нас вырастил Сталин - на верность народу" на станции Курская - лучшее этому доказательство

Курская

это все же чуть иная история, при всей ее лично мне отвратительности. Потому что реставраторы эту надпись буквально РЕставрировали, будь они неладны. И с точки зрения судебной перспективы именно поэтому случай так тухл.

К слову,  у меня есть один близкий знакомый юрист-крючкотвор, который уверяет, что сочинил безупречный иск про Курскую, и единственное, что нужно для запуска дела, - доверенный представитель в Москве (сам крючкотвор живет в Германии). Этот юрист пока еще никогда не ошибался. Так что если найти заинтересованное лицо, способное представить истца в московском суде, - есть некий шанс перереставрировать Курскую....

Вообщем-то можно сказать, что демонстрация плакатов Сталина с компанией, тоже своего рода реставрация.

.

Меня поражает стандартность мышления. Надо отметить праздник победы - достаем из сундука плакаты вождей. Лучше бы они фотографии героев войны вывесили, с краткой историей о каждом. И пользы больше и общество не раскалывается.

с моральной точки зрения остается посыпать себе голову пеплом.

приступайте, г-н Ревзин.

я думаю, это будет справедливо.

Должен быть какой-то выход, Григорий!

Просто обязан быть! Я уже некотрое время назад начала думать о формах организованного нехулиганского протеста (овощам.нет, федеральные пикеты, массированная атака СМИ и проч.), о хулиганских акциях, о разном. Но все же тут налицо, мне кажется, коллизия. Старый мухомор Долгих имеет право любить кого угодно, но билболрды, как я понимаю, будут размещаться за счет города. То есть, и на наши с Вами деньги, в том числе. Но разве мы с Вами одобряли подобные траты? И разве, в крайнем случае, не можем потребовать симметричного ответа, на наши же деньги?

Впрочем, это тоже, наверняка, наивный люиберальный делириум. Я уже пообещала (публично) обратиться в КС по поводу распоряжения президента о введении курса ОПК в общеобразовательных школах. Пока что не нашла ни одного юриста, который взялся бы пересечь меня, КС, президента, школы и ОПК в одной точке. Похоже, безнадежно.

Но тут другой случай. Меня просто вынуждают к активной обороне. Потому что, если усатая рожа появится на улицах моего города, мне придется идти на акты вандализма. А я их не люблю, и в обезьяннике сидеть не люблю, и тщету усилий наблюдать не люблю...

Поэтому мы просто обязаны предупредить, мне кажется....

Конечно, есть еще тухловатый глянцевый ход: на деньги частных спонсоров (а такие, уверена, найдутся) нанять адекватное количество билбордов и разместить там все, что пожелаете, - от упомянутого Чикатилло до Нерона и Наполеона, от  Гроссмана до Замятина, от... до... Пределов тут нет.

Но ведь даже такой тухляк не пройдет - не найдется, боюсь, у правительства Москвы рекламных площадей в свободной продаже.

Неужели покупать пэйнтбольную винтовку и сушить сухари?

Мои чувства верующего портреты Сталина безусловно оскорбляют.

Ужасная дискуссия. Дама с голубой клешней - новый модератор? Не лучший выбор.

.

Григорий, явно не имея возможности помочь, могу лишь засвидетельствовать свою поддержку и глубокое возмущение происходящими процессами. Видать, поторопился в свое время Абуладзе, не было Покаяния. Остается надеяться лишь на Забвение.

Но больше всего возмущает спекуляция на ветеранах. Когда участник войны несет в своей руке фотографию Иосифа Виссарионовича потому как умирал за него и верил в святость последнего - не имею ничего против, ибо это его видение истории и роли в ней бывшего вождя. Но когда на улицах развешиваются плакаты и портреты убийцы миллионов людей, это историческая память государства, оправдывающего эти преступления.

.

Поэтому акт это считаю недопустимым и преступным к памяти погибших - в лагерях, на лесоповалах и в расстрельных застенках.

Ирина, если вы не видите в профиле собеседника редакционной печати, как, например, у меня, этот человек никак не может быть модератором.

Мария, спасибо. Однако слово "модератор" было использовано мною иронически

Не за что, просто мне не хотелось, чтобы создавалось неправильное впечатление о природе поведения Виктории в этой дискуссии.

Не волнуйтесь, Мария, "впечатление о природе поведения Виктории в этой дискуссии" создалось  довольно правильное

г-жа Iannucci,

что-то я не могу понять,

отчего это моя персона Вам всё время покою не даёт?

95% женщин, конечно, начинают испытывать ко мне сильную личную неприязнь ,))

но это происходит после встреч в реальной жизни,

а мы вот с Вами вроде не встречались.

(дай бог, и не встретимся),

более того,

даже не общались дистанционно.

я где-то перешла Вам дорогу??

этот человек никак не может быть модератором

а я ни в коем разе и не претендую, уважаемая Мария Семендяева.

и даже совсем наоборот.

+1

Ирина, так ведь "дама с клешней" как раз и претендует на то, чтобы поднять выпавшую из слабеющих рук ветеранов фотографию ИВ и понести ее дальше в светлое будущее!

а Вы - умный, Владимир.

но, коль скоро Вы сделали такие далекоидущие выводы, потрудитесь, пожалуйста, объяснить, на основании каких именно моих высказываний они сделаны?

а то, знаете ли, клеветой попахивает.

да "по совокупности", Виктория, исключительно по совокупности! по всему, так сказать корпусу...

"умный"? да нет, что Вы, это просто Вы так великодушны!

"по совокупности" - это не ответ, Владимир.

это означает лишь то, что у Вас сложилось неверное впечатление на основании ложных предпосылок и недостаточно глубокого анализа текста.

Жаль, что практически все выводы на этом высокоинтеллектуальном ресурсе делаются именно таким путём.

Виктория, единственное Ваше высказывание, которое я полностью поддерживаю: "Это наша история!". Хотя высокоинтеллектуально анализировать его это высказывание, согласитесь, трудно. 

Но разве не Вы считаете, что презумпция святости деяний ветеранов закрывает возможность обсуждения вопроса о приемлимости пропаганды Сталина?

А сравнение с Вермахтом не должно бы коробить историка. Или Вы не знаете о том, что только сейчас  в Германии с большим скрипом начинает  просачиваться в печать запрещенная до сих пор тема - судьба детей, оставшихся на десятилетия изгоями в обществе - тех, появившихся на свет вследствии массовых изнасилований  немецких женщин освободителями.

Только не надо мне сейчас же отвечать лозунгами и навешивать на меня ярлыки -  да, война всегда грязное дело. Осуждать - не наше право. Но обсуждать и думать - наша обязанность. Хотя жить внутри клише -  безусловно, удобнее.  

Видимо, именно Ваши великодушие и милосердие причина того, что Вы так беззаветно охраняете иллюзию ветеранов, многократно преданных своей страной.

Однако если, щадя смертельно больного, можно ему этого и не объявлять, то такая модель поведения неприемлима в условиях эпидемии.

ветеранов, многократно преданных своей страной.

а вот с этим я не могу не согласиться,

это абсолютная истина,

к сожалению ,(((

Да понимаете, Владимир, она и рада бы этого не делать, да по ее собственному признанию "у всех есть родственники, которые пострадали от репрессий, а у меня, вот, нету". Не сложилось у нее с социальной злостью, не может личный конфликт отыскать, и рада, да нечего ей властям предъявить. Ну, право, не мифическими же погибшими  миллионами в своей претензии руководствоваться

ну шо тут скажешь... согласна как всегда...

Ирина, Вы тоже историк? И можете дать экспертную оценку Сталину?

Ее дали до меня. А здесь я высказываю лишь позицию гражданина и человека

вы делаете оценки и замечания, и спекулируете на ветеранах

а кроме Виктории никто себя историком не назвал

Ну, давайте назову - я историк (см. профайл). Что изменилось?

А есть в истории правители, чьи руки не были бы причастны к крови населения?

Есть, конечно.  И что?

Мы говорим о человеке угробившем многие миллионы буквально вчера, а не о каком-то некоем абстрактном правителе. Если я скажу, что Гитлер убийца  - Вы тоже примирительно сошлетесь на примеры из истории? Так Сталин был убийцей гораздо более заслуженным.  

Меж Сталиным и Гитлером - Сталин более заслуженный убийца? То есть Вы Дмитрий некий возвышенный над историей и страной судья, историк.

И можете руководителя страны в период ее развития, как это мягче сказать, - коммунистической империи оценить как убийцу. И по какой статье уголовного или исторического кодекса?

Да, я действительно  историк. А Вы уверены, что в состоянии компетентно оценить мои выводы.  Я вообще-то дискутировать люблю, можно сказать, что всю жизнь этим занимаюсь, но предпочитаю знающих оппонентов. 

о! отлично. тогда вы же можете дать историческую оценку Сталину, как руководителю страны в предвоенное, военное и послевоенное время?

Леонид, я могу понять Ваш юношеский задор, однако повторюсь, что в формате комментариев можно высказать лишь свою позицию по тому или иному вопросу и довольно кратко ее обосновать. А давать "экспертные" оценки - призывы не соответствующие ни месту дискуссии, ни ее задачам

 Читайте книги, а не комментарии. Даже самые "умные"

юноша бледный со взором горящим? )) но мадам, - книги не бывают умными, умными должны быть брюнетки )))

и все же настаиваю.  думаю, самому Сталину было бы интересно выслушать Вас как эксперта в истории )

а как же те, кто воевал на стороне гитлеровской Германии? эти люди незаслуженно забыты.. предлагаю снарядить к параду хотя бы пару "тигров" с соответствующей символикой. 

Гриша, какая поразительная дискуссия! Показательно, что никто не дал определения Сталину и сталинизму - и тем самым не показал, почему данные портреты недопустимы в обществе, претендующим называться свободным. Даже прекрасный, мной невероятно уважаемый Стас, даже умный и тонкий Александр Соколов, даже мудрый ты - вы никак это не обозначили. Что и дает вашей собеседнице-оппонентке возможность воскликнуть: "я историк по образованию" - и вкедь никто не скажет в ответ:" а по каким учебникам вы учились? знаете ли вы, какое количество выпускников исторических факультетов образуется ежегодгно? И все они - историки? Неужели все?"

Вот с такой историей мы и живем. Нет никакой внятной истории. Три четверти века прошло с тех пор как в стране вместо обещанного интернационального коммунизма насадили национальный социализм и - хотя в германском варианте национал-социализм никому не нравится - мы как-то сжились с определением того, что у нас был коммунизм, просто такой кривоватый. Нет, это был национал-социализм, со всеми характерными приметами. И портреты Сталина, разумеется, можно вывесить в городе - почему бы и нет, это история, в конце концов, а если ветеранам приятно, то и подавно. Но и в портретах Гитлера беды, в таком случае, нет. И ветеранам вермахта это тоже напомнит дни буйной молодости. 

Максим, а надо ли давать определения и показывать? Для людей, которые считают, что "лес рубят - щепки летят" и что становление страны оправдывает людские жертвы (ну сколько их там было, правда?) - подобные определения бесполезны. О чем может быть спор? Они на одной стороне, мы на другой.

 все-таки думаю, что надо говорить. Вот и в сегодняшней колонке, на ту же тему пишу. Очень меня беспокоит именно невнятность. Даже когда говорят "палач", а  оппонент возражает "Наполеон тоже палач" происходит какая-то чепуха. Мне все кажется, что основные вещи не сказаны.

Дорогой Максим, я вообще-то не собирался дискутировать о сталинизме. Я говорил о том, что портрет Сталина на улице Москвы оскорбляет меня лично, и я хотел бы лично предъявить по этому поводу иск господину Долгих. А последний в интервью на "Свободе" заявил, что он вообще не имеет к этому отношения, ему позвонили из правительства Москвы, и спросили, не будет ли он против, если они повесят портрет, и он сказал, что не против. ОГн произнес это лично, своим голосом, так что развеска Сталина -- это не его инициатива, и порицать его мне вовсе не за что. Он никак не хотел меня оскорбить. 

Что же касается дискуссий о природе сталинизма в интернете, то я не понимаю, почему ты считаешь ее поразительной. Таких дискуссий в сети полно. Сноб обеспечивает относительную взаимную толерантность и разговор не под никами с фантомами, а с реальными иногда симпатичными людьми. Но все же это относительную -- если судить по репликам госпожи "Байбородиной" из Ростова. Мне кажется, такая дискуссия малоинтересна, но никак не поразительна, а очень даже предсказуема.

Абсолютно взвешенная позиция. Зачем обсужадать сталинизм по десятому кругу, если отношение хотелось бы высказать к конкретному акту властей

Но если понятие "сталинизм" публикой воспринимаетися по-разному, то куда деваться.

Если обсуждать проблему борьбы с педофилией в обществе, где педофилы - уважаемые люди, начинать надо каждый раз с самого начала.

Куда деваться? Никуда. Защитить общество может лишь закон, а его нет. Закон приравнения сталинизма к фашизму. Все остальное - переливание из пустого в порожнее. Вы сталиниста не переубедите, он Вас - тоже. Повторюсь, можно лишь высказывать отношение к конктртным действиям власти и лиц, реализуя таким образом свое право гражданина и человека. Но если хотите помочь конктретно - идите во власть и пробивайте закон

.

пс: а педофилия по сравнению со сталинизмом - цветочки и задачка для второго класса, поверьте

"Защитить общество может лишь закон, а его нет"

Их обоих нет...

общество путается защитить себя с помощью закона. откуда же взяться такому закону, если общества нет как такового?

Ох, Владимир, это отдельная тема - общество. Еще более грустная. Увы..

Что-то я не в уверен в осмысленности таких законов. То есть, в преступности сталинизма сомнений нет, но этот, так сказать, научно-историческая истина. Никакимии законами ее действенней не сделать, по-моему. Законодательно обязать всех  так или иначе думать невозможно.

Неуспех нацизма и коммунизма в сегодняшней Европе не на законах основан, а на общей образованности.

Я полагаю,  что самое для России опасное сейчас, это, к примеру,  тихая госкомиссия "по фальсификации истории в ущерб интересам России". Выглядит глупо и безобидно, но она сейчас берет под идеологический контроль    и акадкмическую науку, и,  что самое поганое, учебники для высшей и средней школы. Вот это катастрофа.

Я, кстати, по своей работе могу судить. С 2006 года составляю сборники научных статей по началу мировой войны (серия"Правда Виктора Суворова"). Из тех кого, я приглашаю к участию,  как правило, отказываются действующие сотрудники российских академмических институтов. Из страха за карьеру.

С пенсионерами и иностранцами проблем нет. Вот это и есть сталинизация, причем в самой опасной форме.

Да, ты, наверное, прав. Просто я не знаю сеть - и, соответственно, не знаю дискуссий в сети.  

господин "Ревзин" из Москвы,

если у Вас таки есть ко мне разговор,

прошу ко мне лично и обращаться,

если нет,

то прошу имени моего всуе не упоминать.

ps. ожидать "взаимной толерантности" может лишь человек толерантный, это будет справедливо.

А если, по традиции, Б...б..р..д..н? очень советую: звучит устрашающе

извините, что так беспардонно вмешиваюсь, просто это Табуирование Имени вызывает мое нездоровое любопытство. А со своей стороны обещаю: всуе -  в последний раз.

Владимир,

да нет тут никакого табуирования,

"всуе" = "напрасно, без причины, надобности, пользы, попусту",

употребление этого наречия возможно не только по отношению к богу.

просто я считаю, если человеку действительно есть что мне сказать,

то он может обратиться напрямую,

если же сказать нечего,

то и ссылаться на меня он не вправе.

Боже, как все серьезно, когда речь заходит о нас, любимых... давайте не уходить от темы!

ничего серьёзного, Владимир,

что Вы, всё сплошной lulz... ,(

а что до "темы" я изначально обсуждать её не собиралась,

всё, в принципе, что я хотела сказать - здесь.

Гриша, это все равно замечательно, что ты об этом еще раз заговорил!

Но хотя дискуссия и предсказуема -  мне кажется, все равно она необходима. Когда дискуссия на тему сталинизма прекратится, это не будет означать ничего хорошего. 

Интересно наблюдать за теми, кто так или иначе живет мифами и вместо глубокого, взвешенного и открытого обсуждения ввязывается в схватку, на заднем плане которой уже слышатся подбадривающие крики и улюлюкания стадиона...

Вот, скажем, Дмитрий вывесил тут карикатуры. Мало того, что причиной создания и распространения этих карикатур был вовсе не праведный гнев, а политическая коньюктура, которая была к тому же с упехом использована самими нацистами (тут уж Вы себя совсем уж наивно подставляете, стоило бы думать хотя бы на два шага вперед). Эти карикатуры вызывают отвращение не к Сталину, а лишь к их создателям и распространителям. Поскольку переводят разговор об ужасах истории в безобидный план:  так смеялись в советском журнале "Крокодил" над тунеядцами и расхитителями социалистической собственности... 

Я не думаю, что даже "троекратное осмеяние" Сталина сильно помогло бы людям осознать, о каком монстре, о злодействах какого масштаба идет речь, - а также и то, что его верные наследники  множатся среди нас - как видно, даже тут, на снобе -  ибо сказать "он мне несимпатичен, но я ничего не имею против его прославления" - это детсадовский уровень сознания.

Но какой смысл противопоставлять Сталину "мудрого Жукова"? Разве не известны его регулярные расстрелы ни в чем неповинных солдат - тех, кому, Виктория, так и не удалось стать ветеранами?

Насчет "покаяния народа " в Германии:

сознание немцев зрелого возраста во многом надломлено, они внутренне сильно подавлены тем, что у них нет возможности гордиться своей страной и своими отцами так, как это было возможно не так уж давно, а подсознании молодежи растет раздражение против того, что их снова и снова тычат лицом в ту же самую лужу, хотя они в большинстве своем от Гитлера отреклись: скорее всего, считают его просто ублюдком и неудачником. Гитлер для них однозначно тот, кто привел страну к погибели (не было бы этого - никакого "осознания", как и в России, не произошло бы).Но ситуация и в Германии неестественна. Это не подлинное осознание, а просто надлом. "Переработка травматичегкого переживания" ведет к очень ненормальным ситуациям. Как-то в журнале Die Zeit один из читателей верно заметил: если спросить немца, какую ассоциацию вызывает у них слово "еврей", практически все выпалат слово "холокост", и никто не скажет "наши сограждане". Персонажами телевезионной шутки могут быть турки, но ни евреи. Наличие "неприкасаемых" -  это ненормальное состояние общества. Так что даже "покаяние" приносит в основном горькие плоды.  

А часто доходит и до курьеза . Как известно, для прусаков посмешищем являются баварцы (помимо всего прочего им ставится в вину, что они "все войны продули"), для баварцев -  австрийцы, и вот как-то раз мне электрик-баварец по секрету сообщил, что в если в той части Австрии, что до Вены, живут еще более или менее сносные австрийцы, то после Вены - все уже просто нелюди. Жаль, что я не спросил его, как на этом фоне оценивает русских или евреев...  

Владимир Генин   : "Вот, скажем, Дмитрий вывесил тут карикатуры. Мало того, что причиной создания и распространения этих карикатур был вовсе не праведный гнев, а политическая коньюктура, которая была к тому же с упехом использована самими нацистами (тут уж Вы себя совсем уж наивно подставляете, стоило бы думать хотя бы на два шага вперед). Эти карикатуры вызывают отвращение не к Сталину, а лишь к их создателям и распространителям."

.........................................

Стоп. Вы хотите сказать, что эти карикатуры вызывают праведный гнев по отношению не к Сталину, а к английской, американской и пр. прессам, которые  их cоздавали и распространяли? 

Тогда расшифруйте пожалуйста, в чем причина и природа этого "праведного гнева"?  Карикатуры плохие? Или внушают дурное?

И если причиной их создания был не "праведный гнев" европейских газет,  то что именно?

Пор-моему, это Вы не подумали на два шага вперед.

Я больше скажу, среди собственно немецких карикатур и публикаций достаточно таких, которые вызывают вполне праведный гнев у любого нормального человека по отношению именно к Сталину и ни к кому другому.  Точно так же как среди сталинской  пропагандистской продукции хватало  публикаций, вызывающих "праведный гнев" по отношению к нацизму, а не обязательно только к сталинскому режиму. 

Дмитрий, я ценю юмор. И карикатуры не вызывают у меня "праведный гнев по отношению к прессе" -  лишь сильную досаду. На эмоциональном уровне они страшное превращают в лучшем случае в забавное. Заниматься зубоскальством в таком вопросе считаю невозможным. Да и откуда бы в таких карикатурах взяться таланту и глубине? Авторы руководствовались явно не "праведным гневом", а всего лишь госзаказом. Если учесть, что госзаказ шел от стран, которые сами попустительствовали нацизму, а потом еще и были перепечатаны нацистами -  то, выходит, Вы именно подставляетесь. Для меня ответ такими карикатурами означал бы полную дискредитацию абсолютно справедливого возмущения и протеста против пропаганды Сталина.

Владимир, у нас с Вами разные представления и о забавном, и о госзаказе, и о том, чем следует возмущаться.

Насчет "западных стран, которые попустительства нацизму -  это заявление, на мой вкус,  - за пределами здравого смысла. Эти карикатуры появлялись в европейских  газетах тогда, когда СССР был союзником Германии, а Сталин с Гитлером поделили мир и развязали мировую войну.

Выражаясь советским языком, упомянутые карикатуры направлены против "объединенного фашистского фронта".   Разумеется, в сборнике, который я цитирую, нет картинок с обнимающимися Сталиным и Гитлерои, но вообще-то их было полно. И их стоит популяризовать, может быть их - в первую очередь!

 Для ясности.

Дмитрий, очень поверхностно! - увы, в истории очень часто нет здравого смысла, тем не менее факты остаются фактами - упомяну только Мюнхенский договор по Судетам.

а по поводу карикатур поясню: я совместил в ответе (возможно, следовало разделить, но суть не меняется) мой взгляд на то, насколько "ответ" такими карикатурами повредил бы делу, - с моим личным отношением к карикатурам подобного рода: видимо, у меня отсутствуют рецепторы для восприятия этого "обличительного материала" на уровне комиксов  - это мне напомнило мультфильм в стиле манга об ужасе Хиросимы, который в обязательном порядке показывают в музее этого города японским школьникам...   

Я не понял в каком смысле Вы упомянули Мюнхенский договор и не уверен, что Вы понимаете его смысл и значение. Но тема тут совершенно другая.

Еще раз поясняю по поводу карикатур.  Они показывают как относилась к Сталину (и СССР)  западноевропейская пресса в 30-е г.   - как к агрессору и массовому убийце.   И если у российского сегодня общества в целом иное отношение - то это беда. И его надо перевоспитывать, в том числе и этими карикатурами. Которые демонстрируют реакцию нормальных людей 70-летней давности на советский фашизм.

К комиксам они отношения не имеют. Это реакция серьезной политической прессы.

уважаю Ваше мнение и с удовольствием оставляю Вас с ним наедине

И еще. Mеня удивила фраза о карикатурах, которые : "....переводят разговор об ужасах истории в безобидный план:  так смеялись в советском журнале "Крокодил" над тунеядцами и расхитителями социалистической собственности... Я не думаю, что даже "троекратное осмеяние" Сталина сильно помогло бы людям осознать, о каком монстре, о злодействах какого масштаба идет речь". 

Вы вообще-то , посмотрели на карикатуры? Очень советую. Они показывают Сталина массовым убийцей и агрессором. Ничего юмористического  и "крокодильского" в них нет.

(тому кто это будет читать и принимать решение, делая поиск по блогам):

Я считаю, что этот человек не пример для подражания, даже тогда, когда больше нечего предложить населению в качестве эталона, в качестве "Руссой идеи", потому, что Кровосос  не может являться частью такой идеи, потому, что велична объема души Русского человека намного больше предлагаемого образа и он заполнит этот объем от силы на четверть. Не смейте ровнять этого упыря с Суворовым, Невским, Донским, Мининым, Кутузовым. Безусловно, культа золотого тельца мало для поднятия патриотизма и омерзительных акций с "Георгиевскими лентами" тоже, и даже культа личности Путина, но это не повод заполнять души нашего народа тоталитаризмом при каждом удобном случае. Не смейте подменять подвиг Русского воина террором в лице на тот момент верховного главнокомандующего, в противном случае Вы поставите наших предков в один ряд с фашистами. С чего Вы решили, что у Вас есть право возлагать на себя такую ответственность и решать что для каждого является высшим олицетворением чести, достоинства, храбрости и отваги? Кто Вам дал право лезть в самое сокровенное в наших душах, при том, что из духовности Вы отняли у нас все что можно было отнять? Своим комлексом царя Вы отторгаете от себя народ нашей страны и такими идиотскими псевдо-патриотическими акциями Вы роете себе политическую могилу, такими деяниями Вы переходите ту черту после прохождения которой начнётся обратный отсчет, потому, что наша страна и наш народ уже давно разбирается в том  "что лучше" намного серьёзнее нежели Вы. Вы ещё не готовы к переходу этой черты. Сталин являет собой то самое,  что совпадает с Вашим архетипом и при этом не противоречит общему стереотипу Великой Отечественной Войны и Ваша попытка сравнить себя и его обратным образом, перенося его образ в массы и символизируя его в канун 65 летия, выглядит омерзительно и тошнотворно. Займитесь наконец делом и приведите все памятники и могилы той войны в порядок, а не занимайтесь насаждением никому не нужного - это намного сильнее сблизит Вас и народ. Поймите наконец, что патриотизм - это не какая-то личность, а древнее чувство защиты локальных ценностей и гордость за их существование, при том что его наличие может иметь место без каких либо Сталиных, Медведевых и Путиных или любых других идолов.Посмотрите следующий ролик и если после его просмотра Вы ничего не поймёте, то Ваше место дома, а не во власти:

Я более чем уверен, что этот ролик не вызовет у Вас никаких чувств кроме когнитивного диссонанса, увы, но Вы так ничему за 20 лет не научились и опять возомнили себя черт знает кем, тем больнее будет Ваше падение сверху.

Нарастание пропаганды Сталина, по-моему, преследует две цели:

1. напомнить либеральной части общества, что  в сравнении с Людоедом Всех Народов нынешние - всего лишь ягнята

2. спровоцировать другую часть общества на сравнение явно не в пользу нынешнего порядка, что создаст как бы давление на верха, необходимое для лигитимации "крайне непопулярных мер" и превращения ягнят (которые уже засиделись в девках) в людоедов

Holy war на тему "Сталин - да!" vs "Сталин - Нет!", я думаю.

реквием из песка

очень пронзительно,

спасибо, Леонид.

Дорогой Володя!

Рад тебя встретить, здесь так же, как и off-line. Но все же не думаю, что дискуссии такого рода сколько-нибудь полезны. Если брать нас с тобой, то нам о сталинизме дискутировать нечего -- мы согласны. Если брать сторонников Сталина... По моим представлениям, любой человек, защищающий Сталина -- это либо неуч, то есть человек, не знающий что было, либо подонок, знающий, что он прославляет убийцу, и делающий это сознательно. Ну и как тут дискутировать? Для дискуссии требуется уважение к собеседнику и способность его выслушать, а она у нас есть?

Да и единомышленники... На кратком опыте разговора с Дмитрием Хмельницким, мне кажется, ты уже во всем убедился. Я тоже имел опыт общения с ним в сети, и у меня создалось ошибочное представление об этом человеке. Потом я прочитал его книгу "Зодчий Сталин", и оказалось, что впечатление это глубоко ложное -- это прекрасная, глубокая, многоуровневая книга. Вы с Дмитрием оба живете в Германии, хотя и в разных городах, может быть вам когда-нибудь удастся случайно встретиться, и общение не окажется тогда столь плоским и бессмысленным. Кстати, согласись, карикатуры, которые он нарыл, с точки зрения коллекционера не лишены занятности, их было интересно посмотреть.

Что же касается твоих размышлений о причинах пропаганды Сталина, то тут ты, мне кажется, смотришь слишком общо. Дело конкретное. Есть Юрий Михайлович Лужков, ему пора уходить, он не хочет из-за проблем с собственностью. Он в случаях, когда у него возникала такая ситуация, всегда прибегал к "заединщикам" -- раза 4 за последние 20 лет. Нынешний сюжет -- не исключение, а правило. Я думаю, к приезду Януковича он сейчас скажет про Севастополь. Нынешний цикл начался с шашлычной "Антисоветская", потом "Речник" и "Фантазия", продолжился портретами Сталина к 9 Мая. Идея простая -- нужно создать ситуацию, чтобы снятие Лужкова выглядело как борьба с защитником народных интересов, борцом с дворцами богатеев, за Сталина, за победу, нашу совесткую страну -- то есть оказалось политически неудобным. Туповато, но эффективно.

Правда он на связи с одной из кремлевских башен, а здесь более сложная игра. Тут ведь как? Представь метро  "Университет". Идет толпа студентов, новая жизнь -- учат тому, чему нас не учили, живут иначе, мы тоже иначе, другая экономика, другие мотивации, другой образ жизни. А у метро две демонстрации, одна с лозунгами "За Родину, за Сталина", а другая -- "Сталин, Берия, Гулаг", и очень друг друга не любят. Это вообще-то довольно удобно, когда жизнь вокруг ничего общего с советской не имеет, а осмысляется так, как будто в ЦДЛ в 1968 году спорят люди из  "Нового мира" с "Нашим современником". Ну то есть удобно в ситуации, когда надо, чтобы люди в политике не участвовали. Оставляем им свободу слова, и пусть они до потери пульса спорят о сталинизме.

Ну я и думаю, что не надо играть в эту игру. Это ложная повестка дня.   

Трезвая оценка

Сталина будут вытаскивать из политической кладовой, стряхивать с него пыль до того времени пока жив еще электорат, которого этим самым сталиным можно в одну или другую сторону наклонить.

Дело конечно не в ветеранах - их единицы на сегодняшний день и, к сожалению, их становится меньше с каждым днем. Страшно, как мне кажется, то, что есть электорат 30-ти летних которые вот легко поддаются на такие провокации, и то ли из за животного патриотизма, то ли еще по каким то причинам считают что есть в этом времени какая то романтика. Этот электорат еще будет долго жить... Так что Сталин, увы, будет подниматься на баррикадах российской политики еще долгие годы. 

Действительно что ли не читали Гинзбург и Шаламова? Я этого просто не понимаю...

Не читали и не будут читать, потому, что они воспитаны такой системой, которая не предусматривает понимания таких вещей, для загрубевших в следствии насильственного одурачивания и обезличивания начиная со школьной скамьи душ, такие вещи как Шаламов - это очень тонко и неуловимо. Эта система сейчас может выжать из себя, максимум отвратительных Минаева и Лимонова, по принципу - "Хотели? Получите!". Сталина "подсовывают" потому что больше нечего дать, спортивный вариант национальной идеи потерпел провал, вариант нацпроектов в забвении, Медведев "не тянет" на лидера и кумира, Иранский вариант замены цели религией, в нашем случае православием - обречен, общей цели нет, а значит не будет никакого возрождения и развития, и это естественно, потому, что отнимая в 91 году общую цель народу не дали ничего взамен, кроме вседозволенности и беcконтрольной свободы и сейчас это приносит свои плоды - каждый заполнил тот пробел чем мог, тем, чего сам пожелал, а не тем, что было указано сверху и сейчас эта попытка "подсунуть Сталина" - это то, что в UNIX называется kernel panic, то есть метание власти в поиске национальной идеи, потому что без неё эта власть рано или поздно властью быть перестанет и как следствие после любого kernel panic случится reboot (перезагрузка). Попытка "подсунуть Сталина" - это попытка вернуть все как было, опять тоже самое, разворачивать Сталина из backup уже поздно потому, что наш народ и он - несовместимы, раньше нужно было думать. Сталин, Гитлер, Пиночет, Грозный, Мао хороши тогда, когда враг реальный, а не вымышленный. Хороша ложка к обеду, но когда есть нечего приходится пускать слюни.Такой эксперимент был совершен в коце 98 года и именно от этого эксперимента в нашей стране в те года случился всплеск нацизма и ксенофобии, эксперимент по внедрению идеи борьбы с общим врагом, что Гитлер в те года, аватаром которого был Баркашов и затем Путин перед второй чеченской войной, что Сталин сейчас, аватаром которого будет являтся никто иной как, снова, Путин, или даже Нарышкин, а то и Кадыров. Подождём немного и увидим.

Владимир Генин Комментарий удален

И я очень рад тебя видеть, Гриша!

 Ты у меня уже давно в "друзьях" ходишь, но не заметил, поскольку от высказываний я старался удержаться. Увы, не смог! Что касается Дмитрия, то он уже успел меня назвать "невежей", а я его -  еще нет, так что еще не все потеряно! ))

А ты совершенно прав -  и, помимо всего, у тебя есть такое вИденье всех внутренних пружин, которое в корне меняет взгляд на все это дело. Я уже давно считаю, что главное не то, кто и что говорит и делает, а зачем. И недостаточная информированность и "инвольвированность" создает абсолютно ошибочное восприятие.

А для меня единственный шанс отюда немного разобраться в том, что "там" происходит - это слушать здесь людей неординарных и к тому же наблюдающих не циферблат, а сам часовой механизм. Я думаю, ты понимаешь, что мной движет не спортивный интерес болельщика, сидящего на трибуне... Хотя сейчас все мои многообещающие (некогда) проекты "там" заморожены уже второй год.

Судя по всему, я очень наивен, думая, что у политиков там есть какая-то стратегия! Все объясняется до смешного незамысловатыми ходами...

Будет в обозримом будущем еще одна книга? С пути в Боливию мы ведь не свернем!

Достаточно прочитать книгу "Как это было".

извини, что не по теме: у меня даже адреса твоего e-mail нет! иногда рассылаю друзьям что-то интересное. а здесь в "личку" тебе написать тоже не удается, так как я тебе не друг ))

Иными словами выражаясь не желая, и не соглашаясь с данной ситуацией. (Откуда только такая прозрачность ее мотивов?) - я, лично, очень сомневаюсь, что все так, как вы говорите, но предположим..

..и не соглашаясь с ситуацией можно, включившись за одну из сторон добиваться своих интересов?

Тогда чем Вы, Григорий, лучше Сталина? Вы политик и стратег гораздо качественно другого разлива.

"любой человек, защищающий Сталина -- это либо неуч, то есть человек, не знающий что было, либо подонок, знающий, что он прославляет убийцу, и делающий это сознательно. Ну и как тут дискутировать?"

Тогда, следуя Вашей логике я подонок? - я знаю, что происходило со страной до, как сменился строй, как и за какое время страна от капитализма стала коммунизмом, но осталась страной, как изменились границы, как, куда и с кем пытался вести страну Ленин с Паргусом. Я знаю как территория страны стала больше, как страна выглядела в довоенный период. Как страна выжила во время войны. Что в Гулаге было 6 миллионов, а знаете сколько сейчас?

Кто, Григорий, Вы, чтобы обсуждать руководителя страны в это непростое время? Историк, специалист по Сталину? Диссертацию писали? Обсудите Николая 2, Александра 3го. Юрия Лужкова обсуждайте.

Убийца? А когда руководитель страны в переходный период не убийца? Приведите пример? когда 800 лет в мирном Таиланде королевстве улыбок, и то даже там иногда усмиряют мусульман показательными кровавыми рейдами. Убьют два десятка в ходе точечно мирной зачистки, и все тихо. Буддизм снова на десять лет процветает.

Вот и не надо, значит, лезть в игры, и разбрасываться словами.

Леонид Гав, я уже почти привязалась к Вам, но, видно, зря,

потому что Вы, похоже, один из представителей того поколения, которое сначала научилось писать, а потом читать. Однажды я осудила одного моего старшего друга за такое определение, обвинив его в снобизме. Теперь я понимаю, как он был прав.

Григорий (я и вместе с ним, и еще многие) оскорблен, в нем (в нас) кипит чувство праведного гнева, а вот Вы как раз играете в мелкие словоблудские игры. Даже не хочу Вас призывать учить матчасть, не поможет. Просто попробуйте, что ли, прислушаться к старшим. Или, во всяком случае, не грубить им. Или стать мусульманином и переехать в Тайланд.

Кстати, Ревзин - единственный, кто всегда обсуждает Лужкова. За что ему громадная благодарность и почет. 

спасибо Татьяна, что публично объявили о нашей размолвке ))

и что послали в теплый Таиланд. но если я перееду в Тай мусульманином, это будет большой подарок исламу, которого я не готов делать. я осознанно православный, понимаю позиции других религий, я много видел, что и как делает ислам. я против убийств. До того как убили в Таиланде этих несчастных, было много терактов, инцедентов, нарушений границ территорий, поджогов. Это можно сравнить только зная тайскую толерантность.

когда страна себя защищает - все убийства как и война продолжение грязной политики, и грязных манипуляций и стороны религии... мы все это знаем, только забываем, впоминая иногда, когда гибнут военные журналисты.

Еще думаю, что появление Сталина действительно имеет подспутную цель разделить общество, или понять кому то кто за кого. Но это не дает права осуждать того, кто выиграл войну, освободил концлагеря, дал возможность России стать империией. Не продолжил войну на Европу.

Я не словоблуд, если я и слово-, то словолюб вынужденный.. 

что за демагогия, Леонид! 

я что-то всё не пойму: что, прославление Сталина - единственный способ почтить память павших защитников и выразить свою благодарность ветеранам??? других способов Вы не находите? Что у Вас за каша в голове, в самом деле!

Что Вы, Владимир, почему же единственный способ.

Вы просто невнимательны - портреты Сталина один из элементов памяти павших защитников, с верой в этого человека они погибли. Время такое.

Во что верил ваш дед, Иосиф Шпинель, участвуя в спектакле "Повесть о настоящем человеке"?

а Вы хорошо изучили не только историю, но и историю моей семьи! во что верил мой дед? исключительно в искусство. после того, как арестовали его двоюродного брата, он думал о том, как хорошо, что он живет с семьей в полуподвальном помещении и что у него совсем нечего взять -  иначе бы на него донесли соседи или знакомые, которые получали треть имущества и вполне могли позариться на какую-нибудь красивую вазу...

а еще кроме "повести" он делал и Ивана Грозного и пережил вместе с Эйзенштейном его трагедию - запрета второй серии "ивана" и полное уничтожения фрагментов третьей серии. Только вот жаль, сам Эйзенштейн этого уже не пережил. 

но сталинистом мой дед никогда не был -  даже после вручения Сталинской премии. да, двуличие в то время было нормой, если ты хотел выжить и спасти семью. у кого хватит наглости осуждать? и отец мой не пошел со всем стадом на похороны Усача - пустота в душе была, но слез в моей семье по нему не лили, уж будьте уверены.

про деда вы сами в профиле написали...

как думаете - у всех граждан СССР двуличие было нормой в то время?

и Ваш дед сознательно создавал и помогал Сталину в создании идеологии двуличия? у него не было выбора работать художником в другой области?

я думаю, что термин "сознательно" здесь не очень уместен в применении к тому времени. думаю, он не осознавал это как выбор - никакого "сознательного" сопротивления режиму Сталина тогда за редким исключением не было, и выбора никакого не было. художник в любой области должен был так или иначе прославлять режим. уж на что музыканты не имеют никакого отношения ни к чему предметному и пишут себе симфонии без слов и названий -  но вспомните, что было с Шостаковичем и Прокофьевым. А Вы говорите -  живопись. Абсолютно черный квадрат, сами понимаете!  Как-то Вы все-таки непривычно наивны, я бы сказал -  девственно.

все были двуличные, выбора никакого не было - дедушка вам скоро приснится, Владимир

"музыканты не имеют никакого отношения ни к чему предметному и пишут себе симфонии без слов и названий -  но вспомните, что было с Шостаковичем и Прокофьевым."

и эти люди называют меня словоблудом с кашей в голове.

"Эти люди" попробуют даже расхлебать эту кашу (последняя попытка!)

Леонид, слава Богу, дед мне снится постоянно, и мы с ним продолжаем общаться. Но, видимо, Вы просто так неуклюже попытались нас оскорбить. Мы Вас прощаем - какие могут быть к Вам претензии!

Главное - чтобы мой дед не приснился Вам, а Вы - мне. Но если Вам нужно даже кашку разжевать - что ж, извольте. Только не подумайте часом , что я собираюсь перед Вами оправдывать своего деда - это было бы смешно (увы, не знаю, чем Вы прославились и в чем Вам стоит оправдываться - деятельность, как известно, вообще всегда приводит к возможности упрека)

Так вот, в то время можно было быть художником "в другой области" и писать "в стол", а не обслуживать государство, но вряд ли можно было бы этим прокормить семью. к тому же мой дед специализировался на кино, которое, как известно, было "важнейшим из искусств". Выводы, надеюсь, Вы сможете сделать без посторонней помощи? Отлично!

По поводу музыкантов: что Вас так  шокировало? Даже в таком абстрактном искусстве, как музыка, творцов умудрялись гробить за несовпадение с генеральной линией. Что же говорить о художниках? а абстракции в то время были увы, не в почете - их писали разве что только для фильмов про загнивающий запад.  Прикладываю картину моего деда и спокойной Вам ночи.   

спасибо, теперь я снится вам буду постоянно ))
слабо Вам, Леонид. У меня там связи, в отличие от Вас.

Иосиф Шпинель. Pietà  (работа выполнена в свободное от сталинизма время)

Это чтобы Вам крепче спалось.

красота какая

Вам это нравится, Владимир?

Леонид, Вы еще не спите?

рассуждать об искусстве позволительно любому. но это не значит, что такими рассуждениями стоит заслушиваться.

вернитесь к теме!

зачем Вам пожалуйста! Вам все спасибо скажут!

на сем я с Вами словофлудить заканчиваю

нет уж позвольте

хотя, ладно, так и быть - идите Владимир уже спать

как думаете - у всех граждан СССР двуличие было нормой в то время?

безусловно могу сказать только о тех, у кого были руки по локоть в крови: те вряд ли были двуличными. хотя, может, рыдали по ночам.

"как думаете - у всех граждан СССР двуличие было нормой в то время?"

Конечно, у всех. Без исключения.

Честные не выживали.

Гриша не лучше Сталина, он - хуже! и тем не менее прав: спорить бессмысленно...

что Вы сразу и доказали.

Только вот одну Вашу фразу стоило бы перевести на русский: "Вы гораздо политик и стратег гораздо другого разлива".  А то войдете ненароком в историю.

Вот ведь как бывает, Леонид: только я Вас хотел поблагодарить за поставленное видео - потрясающе пронзительную художницу на песке, - как тут же сбылись мои самые хушие предчувствия - еще раз подтвердилось то, чему в истории тьма примеров, а именно: что способность сопереживания подлинного искусства может вполне соседствовать с любыми другими качествами - будь то мракобесие, глупость, хамство и даже жестокость (ненужное просьба вычеркнуть, зато недостающее - вписать)

Как только не бывает Владимир. )) осуждали Григория, а появился Леонид его осудили, позволив и себе внести в разговор слово мракобесие, глупость, хамство, жестокость с возможностью дополнить другие человеческие "качества".

не удивляйтесь, Леонид.

понимаете,

здесь вовсе не принято выслушивать

и тем более не принято пытаться понять собеседника.

ведь куда как проще навесить сразу разнообразные яркие ярлычки  на "собеседника".

а далее сценарий таков:

тут же присоединятся группа товарищей,

и "помеченный" дружно осуждается,

всем пофигу, на самом деле, что именно хотел донести этот

индивидуум,

ведь главное - процесс.

а еще принято "работать на подначке", ничего не говоря по существу. развешивая ярлычки на ярлыки :)

по какому существу, Владимир??

в стотысячный раз осуждать сталинизм?

не вижу смысла,

ну, правда, не вижу, поймите, музыкальный Вы наш...

ну что Вы, как можно-с! лучше в тысячный раз оправдать, сакура вы моя нераспустившаяся!  ярлычок на ярлычок -  глядишь, икебана выйдет.

я устала от Вас, Владимир...

я никогда не любила сталина, и оправданием его заниматься и не планировала даже.

я, знаете ли, Эрнесто Гевару де ла Серна люблю ,))

виктория, я лишь вяло от Вас оборонялся...

Владимир,

бог с Вами, я не нападаю ,))

жаль, что у Вас сложилось такое впечатление.

не огорчайтесь, все можно изменить :)у меня не то, что открыто забрало, -  его вовсе нет. 

хорошо, Владимир,

я приму к сведению ,))

Леонид, скажу Вам откровенно, как мракобес мракобесу:

"хуже Сталина" - это было не осуждение Гриши, а похвала! Вы снова перепутали. И не забудьте хоть что-то вычеркнуть!

вычеркиваю все, и даже не замечаю слово мракобес. на редкость отвратительное слово, достойное журнала Ханжа. Но не сноб )))

Опять буза и междусобойчик... не нравится - не пишите иски. Я буду.

Люди, которые думают -"лес рубят - щепки летят" и "побед без преступлений нет" - не сидели в тюрьмах, "десять лет без права переписки" не получали, истории - хоть и утверждают что историки - не знают ни фига или анализировать не хотят. Из моих родных никто буквально не пострадал, зато есть ветераны - и что? перестать думать? Гриша, я пишу иск - только скажите куда и когда. Хоть пяток человек но наберется. 

если интересно....Сталин и Берия спасали народ....Говорят.

http://www.snob.ru/profile/blog/8789/13826

Максим Кантор: Клеветникам интернационала

http://www.snob.ru/selected/entry/13575

Георгий Абдушелишвили Комментарий удален

Гриша, наш с вами мэр Лужков объявил, что будет устанавливать плакаты со Сталиным чаще - не только на 65-летие Победы, но и "при проведении других торжественных мероприятий". Можно будет на день города со Сталиным погулять.

Мне кажется, можно найти компромис и согласиться с Юрием Михайловичем вывешивать его портреты вместо Сталина. И ему приятно, и нам на человека в кепке приятнее смотреть, чем на человека с усами.

А если в кепке и с усами? ))

Если серьезно, я не верю, что портреты вывесят. Может в контексте. Но, что бы портрет, не думаю.

Плохо представляю себе как можно юридически запретить кому-то вывешивать чьи угодно портреты. В нормальных условиях политики платят за такие инициативы репутацией и карьерными проблемами, но Россия - не тот случай.

По-моему, единственный путь борьбы с этим - политический. Вывешивать контрпортреты - издевательские карикатуры на Сталина и его коллег  и подавать в суд на чиновников, запрещающих это делать. 

Когда-то, в начале 90-х в каком-то российском городе была создана "партия дураков". На день рождения Ленина к памятнику вождю было две процессии. Одна возлагала венки с надписью "В.И. Ленину от КПРФ", другая - "В.И. Ленину от партии дураков" .

Причем одновременно. Так коммунисты даже кинулись бить "дураков".

Вот это, на мой взгляд, метод.

http://www.snob.ru/profile/blog/5183/14365