Илья Колмановский /

/ Москва

Гомеопатию посадят на диету

Великобритания полностью лишает господдержки гомеопатов, запрещает назначать этот вид лечения в рамках бесплатной медицины и призывает другие европейские страны последовать своему примеру. Принц Чарльз должен быть расстроен, но врачи выбирают доказательства и науку

Фото: National Geophrafic
Фото: National Geophrafic
+T -
Поделиться:

Недавно мы писали о британских уличных протестах против господдержки гомеопатии: митингующие пили гомеоснотворное и вопреки этому факту не засыпали, а бодро требовали перестать тратить десятки миллионов фунтов в год на лечение белыми горошинами сахара. Они говорили, что в стране действуют двойные стандарты: все остальные лекарства, оплачиваемые государством, проходят строгие тесты эффективности, а гомеопатия нет.

Как пишут СМИ (например, Guardian и New Scientist), в понедельник комитет по науке и технологии палаты общин завершил слушания по вопросу господдержки гомеопатии и вынес вердикт: полностью прекратить практику оплаты этого лечения со стороны National Health Service, прекратить оплату работы гомеопатических клиник (их в Соединенном Королевстве было четыре), запретить врачам, работающим в рамках NHS, направлять пациентов к гомеопатам. В вердикте содержится предложение к правительствам Германии, Франции и Австрии последовать этому примеру. Комитет также критикует MHRA (Medicines and Healthcare Products Regulation Agency) за практику лицензирования гомеопатических средств. И отметает даже истинно британский аргумент о поддержке «важной традиции»: «Колдовство тоже традиционно — MHRA будет и его лицензировать?»

Почему вопросы доказательности медицины решаются в парламенте? Это довольно естественная вещь: поскольку медицина бесплатна, государство должно само решать, на что тратить деньги, что эффективно и что нет. Для этого работает аппарат государственной экспертизы. Скорее удивляет, что гомеопатия столько продержалась на плаву, несмотря на открытое пренебрежение самой идеей клинического испытания, научного доказательства факта эффективности лекарства, без которых никакая другая форма медицины не обходится. Комитет по науке и технологии честно пытался получить эти доказательства у гомеопатов — безрезультатно.

Намекая на сильную поддержку гомеопатии со стороны принца Чарльза, доктор Эдвард Эрнст из Peninsula Medical School из Экстера, графство Девон, говорит: «Надо выбирать — нами правит принц или наука и доказательства».

Проигнорировав все разговоры о том, что гомеопатия работает как плацебо, руководитель Фонда интегрального здоровья принца Чарльза, Майкл Диксон сказал газетеThe Guardian: «Для пациентов, страдающих от хронических заболеваний, которым не может помочь научно-обоснованная медицина, не важно, как это работает, — важно, что работает. Важно, чтобы им стало лучше. Наука — важнейший инструмент в здравоохранении, но не менее важно сочувствие и уважение к пациенту. Принял ли комитет это во внимание — неясно».

Это похоже на беседу глухого с немым. Одни говорят: «Нам неинтересно, помогло ли конкретно вам. Мы собрали тысячу человек, разделили на две группы, одним дали просто шарики, другим шарики с порошком из Великой Китайской стены (я не шучу) — эффект одинаковый. Значит, не работает». Другие отвечают с улыбкой Джоконды: «Не надо нам про тысячу человек — это бездушная статистика. Мы не знаем, как это работает. Но ведь работает же... Дайте людям сострадание и поддержку!»

Спор идет о самом понятии: что значит «работает». Услышат ли они друг друга?

Комментировать Всего 94 комментария
Безусловно правильно отменили господдержку

Люди хотят верить в чудо. Действие гомеопатии — это действие плацебо, эффекта, вполне доказанного статистически. Их сообщения дают то, что называется anecdotalevidence. А на больших числах действия гомеопатии не увидишь, результаты всех исследований, которые утверждали обратное, недостоверны. Нет публикаций в международных рецензируемых журналах.

Попытки представить гомеопатию как науку несерьезны, это псевдонаука. Поэтому нельзя поддерживать это лечение на государственном уровне. Энтузиасты, частные люди, которые верят в гомеопатию, могут давать на это деньги сколько угодно.

Непонятно только, почему эта господдержка существовала, как могло лечение, не доказавшее эффективность, куда-то пройти? Загадочные британцы. В Америке этого нет.

Помогает гомеопатия кому-то и замечательно - плати из своего кармана и поправляйся. 

Оплачивать по страховке сахар с примесью веществ  Великой Китайской Стены или камней Стоунхенджа по меньшей мере смешно.

А по-моему шарлатанство присутствует и как в традиционной медицине так и в гомеопатии. Элемент случайности крайне высок. А господдержка всегда плоха, а страховая медицина, увы, еще хуже. 

В традиционной медицине присутствует невежество но не шарлатанство. Любое лекарство в любой цивилизованной стране сертифицировано и на упаковке написано зачем, когда, и какие бывают побочные эффекты. Шарлатанство это сознательный обман, когда вам продают мел с сахаром под видом лечения.

Невежество, основная отличительная черта любой не точной науки, увы. А сознательный обман присущ классической медицине именно потому что она не знает ответов на самые простые вопросы, но пытается доминировать как единственный носитель истины. А это, согласитесь, квинтэссенция шарлатанства.

Знать ответы на все вопросы не обязательно. Врачу обязательно знать только какое лекарство от чего реально помогает и что при этом может нарушить. Для этого и существует сертификация.

Проблема медицины не в приминении лекарств, а в точности диагноза. И сертификация здесь вторична. А точность диагноза требует знаний причин и следствий.

Опять не соглашусь. Точность диагноза определяется в первую очередь знаниями симптомов, то есть не причин а следствий.

Именно!!!!!!!  Причина определяется следствием! В этом и корень зла!)))

Но согласитесь ведь, чтобы вылечить ангину не обязательно знать что явилось её причиной. Более того, лекарства помогающие от ангины и других болезней находят путём проб и ошибок а вовсе не благодаря знанию их причин. Но находят же! По крайней мере, пока было так. Я согласен, что лучше бы зрить в корень, но пока традиционная медицина всё лучше чем гомеопатия.

Михаил Зоненашвили Комментарий удален

Выбор между двумя плохими вариантами, это на самом деле отсутствие выбора.

http://www.snob.ru/selected/entry/13858#comment:70504

Юрий,

совершенно не понимаю, о чем речь. Причина ангины установлена в XIX веке - 4 постулата Коха: выделить возбудителя, вырастить его, заразить им животное, и выделить из него снова. Лечение - антибиотик, с хорошо понятным действием.

Доказательная медицина - конечно, не физика, нет железных уравнений и 100% воспроизводимости опыта. Есть, условно говоря 60%; если бы медицина была, как Вы говорите, слепым тыканьем - львиная доля участников дискуссий на этом сайте не дожила бы до своего возраста. Каждое десятилетие приносит прорывы и успехи в медицине, и огромное количество успешно проживаемых, продуктивных человеколет для всей планеты. Это касается и экстренной медицины, и лечения хронических заболеваний (диабет, почечная недостаточность, сердечная недостаточность, аритмия - каждое десятилетие по всем этим болезням меняется ожидаемая продолжительность жизни у пациентов), и инфекций...

Как-то про это забывают, а помнят только про невозможность вылечить мигрень и грибок под ногтями.

Ангину я привёл не как пример неизвестной причины, а как пример распространённой болезни. Однако, как по-вашему Флеминг открыл антибиотики - путём раздумывания над тем что бы такое могло убить бактерию? Пенициллин был открыт просто случайно:

Fleming recounted that the date of his breakthrough was on the morning of Friday, September 28, 1928.[14] It was a fortuitous accident: in his laboratory in the basement of St. Mary's Hospital in London (now part of Imperial College), Fleming noticed a petri dish containing Staphylococcus plate culture he had mistakenly left open, which was contaminated by blue-green mould, which had formed a visible growth. There was a halo of inhibited bacterial growth around the mould. Fleming concluded that the mould was releasing a substance that was repressing the growth and lysing the bacteria.

А заплесневелым хлебом лечили раны со средних веков, задолго до Флеминга. Именно это я и имел ввиду: знание причин до сих пор не являлось необходимым условием создания эффективного лекарства и, чаще всего, настоящих причин не знали. Какая разница что вызывает агину, если вы не знаете как этот микроорганизм убить?

(не унимаясь, воинственно): но не забудем, что, нащупав лекарство даже случайно - медицина способна его изучить, и начать искать систематически более сильные, более специфичные, и т.д.;

Ну и гениальные случайности вроде пенициллина - редкость, потому что так труднее искать, чем целенаправленным поиском. Например, эффективные противовирусные препараты, такие как от ВИЧ или гепатита  (или лекарства от рака) - полностью задуманы и найдены на основе теории.

Возможно самые недавние разработки действительно начинались "на бумаге". Хотелось бы чтобы молуекулярная биология и генетика действительно подошли к тому пределу, где лекарства можно и нужно создавать исходя из знания молекулярных основ жизнедеятельности.

Биохимия и физиология - весь ХХ век - давали плоды ровно по этой схеме, сделав несколько эпидемиологических революций: ингибиторы ангиотензин-превращающего фермента, бета-блокаторы, статины; ингибиторы протонного насоса (язва); иммунодепрессанты; антигистамины, антидепрессанты; химиотерапия рака - список бесконечен.

Молекулярная биология и генетика - действительно многообещающи, есть же ведь первые практические успехи генной терапии, Вы видели?

Илья, 

Юрий утверждал, что можно лечить болезнь, не зная ее причины. 

Вы с этим спорите? 

Да, и вот в каком смысле: примеры вроде пеницилина - важны, но это те исключения, которые подтверждают общее правило: медицина -это доказательная наука, совершившая не меньший прогресс, чем физика. Большинство вещей, которые спасут вас в сегодняшней больнице, или продлят ваши годы вне больницы - базируются на хорошем понимании механизмов.

Наверное, это все верно (более или менее) по отношению к медицине за последние 100-200 лет. А предыдущие несколько тысяч лет всякие Авиценны и Гиппократы лечили людей довольно успешно, при это плохо понимая то, что реально вызывает болезнь. 

Наследница старинной медицины, народная медицина в любой стране использует всякие настойки и отвары и многие из них лечат, при этом бабки не понимают почему. 

Иглоукалывание - еще один пример. 

Илья, я не защищаю гомеопатию, которую не пользую. Я удивился тому, что Вы стали спорить с довольно простым утверждением: есть отвары какой-нибудь тын-травы, которые помогают при определенных болезнях, люди к этому пришли многовековым наблюдением и то, что они не понимают, почему надо дышать над отваром картошки, не означает, что это не помогает при ангине.

Или молоко с медом. 

Степан,

на мой взгляд, медицина делится не на народную и государственную, а на качественную - то есть дающую воспроизводимый результат - и шарлатанскую, основанную на внушении и никогда не выдерживающую честной, статистической проверки.

Травы содержат алкалоиды, иглотерапия давит на нервные окончания - это осязаемые вещи. Именно поэтому, серьезные исследования этих явлений дают значимый, статистически улавливаемый результат. Механизмы действия иглотерапии неизвестны - и это пожалуй, такой единственный пример на сгеодня. Что касается трав, механизм как правило легко выявляется, и воспроизводится лучше при помощи синтетического препарата. Хороший пример: брусника и - как имитатор - аспирин.

Любой цивлизации нужно принять критерии - что она считает лекарством, а что - шарлатанством. Критерий для современной культуры - честное исследование. Британия сделала выбор - решив, на что можно и на что нельзя тратить деньги.

У меня такое ощущение, что мы спорим на две ортогональные темы. Вы, Илья, пишите совершенно правильно, что сегодня есть два подхода: научный и антинаучный, я же пишу, что все прошедшие века люди пользовались эмпирическим подходом к лечению самих себя, часто довольно успешно, при этом не понимая ни механизмов болезни, ни механизмов воздействия лекарств. Оспорить мое утверждение можно только доказав, что люди всегда знали происхождение болезней и всегда понимали, как действуют лекарства. Еще раз: Вы спорите не с тем утверждением, которое я сделал.

Степан,

простите, что я никак не попаду в точную формулировку!- считайте, что это мой способ продлить себе удовольствие от диалога с Вами. Дайте мне еще один шанс! :)

Вы говорите: люди веками лечили - хотя не знали, как работает. Государство и сообщество профессионалов, отвергая шаманство, отказывается от ценного пути помощи пациенту. Я хочу сказать в ответ, что путь шаманства дает крохи по сравнению с доказательной медициной, что можно использовать плацебо, не разрушая систему доказательной медицины и ее доминирования, и что если ее хоть немного ослабить - это будет катастрофа, как в постсоветской России.

1. "Они лечили веками, не зная, как оно работает": А мы - не знаем, лечили ли, или это была полная фикция. Знаем, что жили 30 лет и что не справлялись с самыми простыми болезнями.

2. Плацебо - ценный ресурс. Насколько возможно, медицина его исползует: хороший врач смотрит в глаза пациенту, а таблетки против изжоги должны быть белыми, а не зелеными - как описывает недавняя статья в журнале СНОБ.

3. Доказательная медицина, на мой взгляд -- ключевое достижение демократии. Живя в Америке, Вы принимаете за должное всю систему, которая обеспечивает огромную продолжительность и качество жизни - несравнимую с Россией, где государство поддерживает и кормит колдунов. Эта система - в том числе и проверки на вшивость методов и лекарств. К этому люди шли 400 лет. Если государство примет патерналистскую позицию, и будет поддерживать обман (во благо пациента) - это ставит под угрозу всю эту систему, с ее достижениями. Это немедленно будет означать, что все лекарства и методы не должны проходить проверки независимыми экспретами.

Что Вы думаете?

Илья, 

Вы считаете, что я говорил (считаю), что 

"Государство и сообщество профессионалов, отвергая шаманство, отказывается от ценного пути помощи пациенту."

Нет, этого я не говорил и не считаю.

Со всем остальными Вашими утверждениями я согласен.

Но, Степан, Вы говорите: "встает перед трудным выбором", нет?

Я никак не могу понять, почему. Чем этот выбор отличается от выбора между черным и белым? что на чашах весов, если мы сходимся в мысли, что от одного подхода эффект нулевой, а от другого - высокий?

почему же не у всех непрерывная ангина... вот это было бы доказательство... а так - передергивание

Потому что, как научил человечество великий микробиолог Роберт Кох в ХIX веке, не всех заражает патоген - бактерия, вызывающая ангину.

удивительная способность объяснять причину самим феноменом...
а диагноз - понятие статистическое, не содержащее причинно-следственных отношений...

а хорошо бы еще организм спросить, а не пытаться быть господом богом и учить его жить... я не имею в виду экстренную медицину, где вопрос лишь о сохранении жизни...

Медицина делится не на экстренную и не-экстренную, а на качественную (то есть достоверно, статистически, дающую результат) - и шарлатанскую, которая опирается на единичные сообщения осчастливленных пациентов - и никогда не выдерживает независимой проверки.

военная медицина - конвейр, а амбулаторная - штучная... иначе вместо человека появляется набор анализов, протокол и прочая фигня... неужели это требует объяснений?

Вы предлагаете еще одно деление: лечение в стационаре и лечение вне стационара. Еще раз, речь не о том, и выбор не в том: важно не где лечат, а как - есть и гомеопатические больницы (правда, в Лондоне они видимо закроются - см текст), и научное, доказательное лечение вне стационара (сегодня как раз стараются поменьше держать людей в больнице, потому что очень многое стало возможно лечить дома).

Можно требовать, чтобы был сделан набор анализов - а можно, чтобы врач возложил тебе руки на лоб и ощутил твою ауру.

Тут вот что, увы, для многих характерно: станешь помирать - побежишь в нормальную больницу, потому что знаешь, что только там спасут. Пока не прижмет - будешь ходить по экстрасенсам, потому что есть иллюзия необязательности лечения - и обаяние их личностей.

вы забыли про цели...

а про  "хождения по экстрасенсам" - ваш собственный опыт?  а послушать тех, кто ходил по нормальным больничкам? правда многих уже не спросишь... Эйдельмана или Бехтереву, например...

В России действительно резкий упадок в нормальных больницах - что и дает почву для процветания "альтернативщиков". Нагрузка на немногочисленные полноценные отделения двойная: лечить просто пациентов, и лечить изуродованных колдунами.

Анатолий Волков Комментарий удален

особенно весело звучат вот эти побочныке эффекты...

Анатолий Волков Комментарий удален

В нашей стране всем прописывают оциллококцинум. Да и во всем мире он в аптеках. Получается, что это одна из крупнейших афер 21 века с миллиардным оборотом. Интересно было бы посмотреть на изобретателя этого лекарства и понять как он придуиывал название и вообще от чего оно должно помогать. Или, возможно, какому-нибудь именитому гомеопату корпорация Буарон заказала придумать лекарство от простуды и гриппа, и он, поколдовав, представил публике оциллокоцинум. Они сами в это верят или просто гениальные коммерсанты?

Мне кажется - верят. Нельзя так успешно завоевывать сердца, если не веришь искренне в то, что делаешь. Или я наивен?

У меня есть гадкая мыслишка, что "от гриппа и простуды" было выбрано не спроста, а из коммерческих соображений. От какой болезни лекарство еще можно продать таким тиражом?

Алексей Бакиров Комментарий удален

Алексей, в этом нет никаких сомнений, но только надо определить, что такое "коммерческая" - чтобы на ее фоне радоваться "некоммерческой". В роли последней точно не будет гомеопатия - по очевидным причинам. И: помогите пожалуйста нам понять, какое отношение это имеет к теме господдержки гомеопатии? Спасибо!

Аура Парламента имеет нездоровый фиолетовый оттенок, считают гомеопаты

Как утверждается в обращении, ставшем достоянием публики всерашним вечером, критики гомеопатии в парламенте страдают от сильно забитых чакр, а их аура имеет болезненный фиолетовый оттенок.

Парламентская коммиссия отметила 14-кратную неэффективность не-лекарств по сравнению с письмами Деду Морозу. На это гомеопаты ответили, что выводы коммиссии не имеют силы, поскольку отчет не был выдержан в течение двух недель в компосте из каштановых листьев у подножья пирамиды.

Не-доктор Джулиан Кук заявил, что от Палаты Общин исходит такое же агрессивное, темно-фиолетовое свечение, как от рецепта обычного врача или пачки парацетамола.

«Эти депутаты явно страдают от того, что забыли вовремя приложить к своим чакрам целебные кристаллы, но это легко исправить при помочи кварцевой терапии и втирания настойки белены в пупок. Потомственный целитель, прямой контакт с космосом, беру недорого».

По результатам расследования не-медицинский бюджет будет урезан до 1 фунта стерлингов, поскольку, согласно теории гомеопатии, эта сумма имеет такую же эффективность, как 100 миллионов фунтов.

Практикующие врачи-гомеопаты смогут подать заявку на сумму в 1 пенни из госбюджета, а потом хорошенько потрясти свой банковский счет.

 Член парламентской коммиссии Деннис Финч-Хаттон отметил: «Их банковский счет будет «помнить» те миллионы, которые мы выделяли на гомеопатию ранее. Теперь они смогут строить новые клиники, расплачиваясь с рабочими рассказами о тех деньжищах, которыми гомеопаты когда-то могли распоряжаться.»

Но Уэйн Хейс, профессионально восстанавливаюший энергию ци с помощью восточного массажа, заявил: «Если эти депутаты такие умники, то пусть ответят, почему гомеопатию поддерживают не только зрители программы «Малахов+», но и целый ряд актрис сериалов, пост-климактических телеведущих и даже принц Уэльский? Что, съели?»

via The Daily Mash

гомеопатический бюджет, гмм..

Не знаю помогает Гомеопатия или нет. И никто не знает. Знаю, однако, уверен, как бы, что демонстрации были финансированы Большой Фармой.

Был такой антидепрессант Серзон. Его потом сняли - печень сажал. Я не пользуюсь лекарствами, которым нет, по крайней мере 5 лет. Никогда не знаешь - что потом обнаружится. А тут и пяти лет не хватило. Я вообще лекарства прописываю без энтузиазма, о чём и пациентам доступно объясняю. Если уж совсем необходимо. Пока человек разберётся - что к чему - страдает ведь. Ну я всегда объясняю - это как обезболивающее при зубной боли. Зуб, самое главное, лечить надо. Многие, всё равно, не понимают - им давай таблетку - и всё. Ну, значит, выписал я это одной даме. Вдумчивая была дама, серьёзная. "Слишком сильно на меня действует это зелье" - говорит . Я говорю - "Take a half" (а лекарство выпускалось в таких, как бы книжечках - слева таблетка и восходящее солнышко нарисовано - это утром, значит, вкушать надобно, справа - такая же самая таблетка и месяц изображон для наглядности. Она - "Which one shall I take a hаlf of?"  - Я говорю - "Doesn't matter - they are the same". Она - "What are you talking about?!  I take one in the morning - feel full of energy. Another - at night and sleep like a baby"

Go figure.

Ложка дегтя ...

Илья, знание модифицирует восприятие. Гордон Хольт поставил это во главу своего подхода к hi end

Скажите, плацебо - лечит? Знаете ли Вы случаи, когда плацебо вылечило или продлило жизнь человека?

Если Вы считаете, что плацебо лечит (тех, кто в него верит), то надо ли его запрещать?

Вы скажете, что его не запретили, а запретили тратить на него деньги государства. Казалось бы, это - справедливо. Но, если человек знает, что государство "не верит", то, вероятно, и он не поверит. 

Я лечил своего отца от рака желудка бисульфатом натрия и он прожил на год дольше того, что ему отвели врачи. Я это к тому, что плацебо - лекарство для тех, кто в него верит и, может, не стоит их его лишать?

Многим людям помогает молитва или, там, свечку поставить. Мы же не запрещаем религию. 

Мы же не запрещаем религию.

Но мы её оплачиваем. Давно пора ОТДЕЛИТЬ религию от государства. Религия это бизнес. Плати налоги и делай - что хочешь.

Разумеется, что Вы правы. 

Я говорил о другом: если обман больного может спасти ему жизнь, то это ставит врача (и общество) перед трудным выбором.

Выбор: покрыть обман, или дать пациенту инструмент для принятия самостоятельного решения? Почему бы тогда не объявить работающими и бабок, и экстрасенсов?

Илья, перечтите еще раз пересказанные мною принципы этического спора :)

Я написал: "это ставит врача в трудное положение"

Вы мне на это отвечаете: нет, Степан, этот выбор легкий и не является проблемой. 

Я правильно Вас понял?

Почти: я пытаюсь понять, почему Вы считаете этот выбор трудным? Из нашей дискуссии он делается почти похож на выбор между черным и белым, нет?

Это трудный выбор. Есть люди, которым  трудно принять решение и сказать безнадежному больному, что ему дают плацебо, которое ему не поможет, так как его дни сочтены. 

При этом я не считаю, что это (не говорить) правильно. Я просто утверждаю, что это нелегко.

Главное то,. что он верил в лечебные свойства бисульфата натрия при раке. 

Отличный рецепт - и он идеально формулирует идеологию рынка "альтернативщиков". Что угодно - лишь бы человек верил в это.

Рынок настоящей медицины устроен иначе: что угодно, лишь бы побить конкурента в доказательствах действенности, в доказательствах эффектинвности. Большая Фарма - алчна и преступна, и именно поэтому общество придумало механизмы независимой проверки, доказательств - чье лекарство на самом деле работает. Пациенты в этих исследованиях, как и их врачи, не знают, какой препарат (или плацебо) они получают - и тут вся разница.

"вылеченная" ангина нра фоне уничтоженной печени - это и есть основной алгоритм...

вопрос помощи не такой проситой, как вы себе представляете... если  человек умирает формально не от того, от чего его "лечат", то и побочных эффектов лечения не существует...

Если бы был хоть какой-то шанс доказать уничтожение печени после лечения ангины - это немедленно бы сделали конкуренты. "Альтернативщики" же работают вообще вне поля доказательств - для них важна только их собственная харизма и доход.

кокуренты делают то же самое

Степан, не могу нигде найти ссылок - пож. проверьте, точно ли написание препарата (стало интересно)

спасибо!

Дорогие читатели, сода - это бикарбонат натрия, а не бисульфат; если меня простят, сошлюсь на школьный курс химии, 7й класс.

http://ru.wikipedia.org/wiki/E500

степан, очевидно и имел его в виду...

Это было в 1973-74 годах, но я процентов на 99 уверен, что я помню название правильно. Проверить я не могу, так как нет никакой возможности проверить правильно ли я это помню. 

Все может быть, но это не очень важно. Речь шла о том, что вера больного в лекарство довольно существенный фактор влияния лекарства на больного. Как это использовать правильно на пользу людям я не знаю. 

Тиосульфат - не гомеопатия. Вреа больного, несомненно, важна; но как долго в обществе будут оставаться больные, которые будут верить во что-либо, кроме честного доказательства действенности? И: когда Вы говорите: "прожил на год дольше, чем обещали врачи" - какую долю этого достижения Вы относите на веру в тиосульфат? и почему? Как Вы понимаете, многие верят только в "прожил на год дольше, чем пациент, получавший химиотерапию" или "отказавшийся от лечения".

  Тиосульфат - не гомеопатия."

Видимо. Я не знаю.

"Вера больного, несомненно, важна;"

Ну, вот, Вы согласились

но как долго в обществе будут оставаться больные, которые будут верить во что-либо, кроме честного доказательства действенности?

Не знаю

И: когда Вы говорите: "прожил на год дольше, чем обещали врачи" - какую долю этого достижения Вы относите на веру в тиосульфат?

Большую

и почему?

не могу ничем доказать. Фактами не располагаю

есть ли у нас способ проверить - каков в принципе эффект тиосульфата?

Скорее всего, он - нулевой, и я не призываю им лечить кого-нибудь. Я - не врач. 

Наше с Вами расхождение в другом:

Я согласен с теми учеными, которые считают, что знание  меняет восприятие. Физики уже давно пришли к пониманию, что наблюдатель - часть системы. 

Вы же считаете, что научная медицина лучше ненаучной. 

Я С ЭТИМ СОГЛАСЕН. Я С ЭТИМ НЕ СПОРЮ.

тиосульфат в медицине применяется давно при тяжелых отравлениях,а при онкологии интоксикация всегда присутствует, даже если нет "химиотерапии"
в научной медицине хорошо бы определить, с чем эта наука имеет дело... модель, которая используется в медицине, в природе отсутствует... отсюда и несметное количество неэффективных действий,я уж не го

ворю о результатах... естественно, речь не идет о б экстренной медицине...

Степан,

пожалуйста помогите мне лучше понять - в чем наше расхождение? :)

"Знание меняет восприяте" - в смысле, надежда, что поможет, усиливает эффект препарата?

И все же объясните: если Вы считаете, что эффект от тиосульфата - нулевой, как это согласуется с мыслью, что он помог?

(простите, если я как-то неловко дискутирую, меня очень страшит мысль оказаться в Ваших глазах бестолковым собеседником)

Есть такой "научный" подход: double-blind test

Он не работает при проверке скажем качества усилителя. Если вы знаете, что слушаете очень хороший (или очень дорогой) усилитель, то параметры слуха и восприятия меняются. Если Вам, к примеру, дать послушать скрипку и попросить ее оценить в 100 бальной системе и при этом сказать, что это скрипка Страдивари, то Вы будете слушать и слышать ее иначе. Это научно проверяемый факт :)

Это точно! В попытке реабилитироваться в Ваших глазах за мою неуклюжесть, хочу привести три положения, которые выделяет питерский нейробиолог Изяслав Лапин, написавший множество трудов об эффекте плацебо:

"Три источника и три составные части" - почему Гомеопатия помогает  .

1.  ОЖИДАНИЕ (установка, по Узнадзе): пациент приходит к Г-пату всегда (!) с куда большим ожиданием помощи, чем к участковому врачу или другому врачу.

2. СОТРУДНИЧЕСТВО (комплайенс) пациента и врача всегда больше, хотя бы потому, что Г-пат беседует с пациентом, как правило, около часа = внимание. стремление понять пациента, "слезоприемник" - это особо проверили коллеги в США.

3.  ПРОЦЕДУРА приема "шариков" - волей-неволей - фиксирует внимание пациента, отвлекает+ терапия такой (!) занятостью (occupationtherapy) - не конверты клеить или пыль вытирать = концентрирует внимание и усилия на лечении (!). Этим Г. помогает больше плацебо. Т.е. Г - "не просто плацебо", а "сложно-плацебо".

"Этим Г. помогает больше плацебо. Т.е. Г - "не просто плацебо", а "сложно-плацебо"."

Илья, давайте скажем прямо, что реально Вы хотели написать (могли написать): не "просто плацебо", а "лечащее плацебо" :)

The case is closed

Но Вы же смогли написать "больше, чем плацебо"

"Далее - везде"

Это не я, это Лапин :)

Но он правда же имел в виду, что у плацебо есть много лиц и уровней действия. Слово "лечащий" я готов употребить только вместе со словом "обман", "лечащий обман". Тьмы честных новшеств нам дороже (далее - указание точной суммы, на сколько) - нас исцеляющий обман. Deal?

Илья, рискуя раз и навсегда стать в Ваших глазах ретроградом, вынужден, опираясь на "принцип интеллектуальной честности", заявить: Если обман - исцеляющий, то то на обман я готов закрыть глаза". 

Пошел писать заявление об отставке :)

Я очень дорожу четкостью этой формулировки, но она поднимает перед нами вопрос (собственно, о нем Вы и говорили все время как о сложном, но только сейчас я вижу это Вашими глазами): кто и кому имеет право врать и в каком количестве? Госудраство - налогоплательщикам и больным? Врачи - больным? Какие, хоть примерно, могут быть подходы к этой проблеме - кроме существующих: запрета вранья государственного, дозволения на обман по взаимному согласию между частными людьми? (заметим, что последнее разрешено только в этой сфере, или есть еще примеры?)

Илья, я не знаю ответа для случая с медициной, а не только с государством (в случае с государством я против вранья. там нет от него пользы)

Мне больше нравится американский подход где человеку честно говорят, что у вас смертельная болезнь и жить вас осталось пару месяцев. В СССР был другой подход. 

Скажем так, если моей теще помогает мазь только потому что я ей говорю, что она стоит тысячу долларов за тюбик, то я за такое вранье :)

Я уже боюсь признаваться в таких вещах (вчера весь день мысленно бормотал про Платона - мне ужасно понравились эти формулировки) -- но я запутался. В США теща должна бы за такое подать на Вас в суд, нет? (я бы ужасно обиделся на ее месте).

Или может быть так (выскажу догадку): государство врать не имеет права, врач не имеет права, дети нам врать тоже не должны бы, но вот облапошить тещу - это святое? Если так, то я - за двумя руками!!!!! (хотя вообще теща - друг человека, но строго надо с ними, стро-го).

Илья, Вы пропустили главное и самое существенное в моей "посте": цель - не облапошить тещу, а облегчить ее страдания. Дорогая мазь ей помогает, а дешевая - нет. Я тещу люблю и не хочу ее облапошивать. Я хочу сделать ей легче (у нее очень сильный кожный зуд, который имеет очень сложную природу и врачи считают, что не последнюю роль тут играет состояние нервной системы)

Простите мой игривый тон, за ним потерялся и мой месседж: правильно ли я понял, что в Вашем примере - намек на возможную границу применимости принципа "лжи во спасение": семейный круг. Так?

к сожалению вера в лекарство при тяжелейших "побочных" действиях,а по сути - химическом отравлении, сводит почти на нет любой положительный эффект этой же веры... у гомеопатии такого эффекта нет...

кроме того, "противники" гомеопатии ктегорически не могут ответить на вопрос о том, почему разные потенции дают разные эффекты, я уж не говорю про действие гомеопатии на животных, которые в этой доказательной медицине ни  ухом,ни рылом...

У гомеопатии, как мы подробно обсуждали, нет никакого эффекта, ни побочного, ни в разных потенциях, ни на животных: никто его не показал в ситуации честного, контролируемого, слепого, проверенного рецензентами исследования.

ух ты... это откуда знаете.? мои собаки чудесно реагируют на гомеопатию... и не только собаки, а даже и растения...

вы совершенно случайно не имеете отношения к комиссии по лженауке?

Но почему тогда по действующим законам все лекарства обязаны побивать плацебо, а гомеопатия - нет? Как может быть устроена честная система пропуска лекарств на рынок? честная система выделения гос.денег?

Ветки обсуждения на Снобе устроены более, чем неудобно и я уже не могу понять на какое мое утверждение Вы возражаете. 

У меня такое ощущение, что Вы защищаете то, на что я не нападаю. Я же не защищаю гомеопатию и не требую, чтобы общество оплачивало сомнительные и шарлатанские методы лечения. 

Принцип этического спора, описанный еще Платоном, гласит, что прежде, чем возражать собеседнику, надо

1) повторить ему его утверждение, против которого Вы хотите возразить

2) получить от него подтверждение, что Вы правильно повторили его точку зрения

Второе не менее важно, чем первое :)

http://www.snob.ru/selected/entry/13858?page=1#comment:72199