Наталья Конрадова /

Приемным родителям нужен присмотр

За последнее десятилетие американские приемные родители убили 13 детей из России. Новая смерть мальчика из Челябинска стимулировала дискуссию о тотальном контроле за российскими детьми, усыновленными за границей, и даже о моратории на усыновление детей в США. Про российские приемные семьи в этой связи никто не вспоминает, а зря: органы опеки никак не контролируют отданных им детей, да и статистики по смертям приемных детей в России нет

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Еще одной американской паре предъявили обвинение в убийстве их приемного сына из России. Близнецы Ваня и Даша Скоробогатовы из Челябинска родились в 2002 году, были подброшены в больницу и попали в Троицкий дом малютки, откуда в 2003 году их забрали Нанетт и Майкл Крейверы. Приемные родители сдали около 40 документов, беседовали с судьей и прокурором, чтобы получить разрешение на усыновление, и затем каждый год отчитывались о жизни детей российскому агентству по усыновлению. Если бы не факт убийства, усыновление проходило бы как примерное.

Два года назад органы опеки уже пытались лишить Крейверов родительских прав за побои. Но тогда доказать их вину не удалось. 24 августа 2009 года Ваня (Натаниэл) умер от осложнений, вызванных черепно-мозговой травмой. Медики обнаружили следы побоев и крайнее истощение. Кроме того, мальчика несколько лет не показывали врачам: у него обнаружилась опухоль в мозге, которую никто не лечил.

Смерть Вани Скоробогатова — тринадцатый за последнее десятилетие случай смерти приемного русского ребенка в Америке. Истории о том, как американские родители насмерть замучили приемных детей из России — это отдельный новостной жанр, успешно развивающийся в последнее время. Можно без труда обнаружить целые списки подобных случаев: детей душат, избивают, замораживают. После сообщений о предъявлении обвинения Крейверам в Совете Федерации возникла идея ужесточить законы об усыновлении, а то и вовсе объявить мораторий на усыновление детей приемными родителями из США. А вот что сказал заместитель директора департамента информации и печати МИД РФ Игорь Лякин-Фролов: «Мы обеспокоены этими сообщениями, а также тем фактом, что, к сожалению, в последнее время эти сообщения носят систематический характер».

Отсутствие «систематических» сообщений — это, по всей видимости, верный признак отсутствия проблемы. Но крыть нечем: в России нет ни статистики, ни присмотра за приемными детьми. Об их несчастьях узнают уже из криминальных новостей. К примеру, последний произошел совсем недавно в Башкирии, в семье с четырьмя приемными и четырьмя родными детьми: там родители и старшие дети били младших за плохое выполнение домашней хозяйственной работы.

Вера Шенгелия: Самый важный здесь момент — контроль органов опеки. Оценить адекватность опекунов или усыновителей до передачи ребенка в семью практически невозможно.

Мне, например, когда я брала под опеку дочку, было 25 лет, у меня не было мужа и собственного жилья. Тем не менее ребенка мне дали — муж и жилье у меня появились, живем хорошо и счастливо.

А вот другая история. Однажды мы с моим приятелем-фотографом организовали фотосессию для детей, которые живут в детском доме в Кузьминках. Там среди детей был мальчик Вова, который из своих десяти лет два года прожил в приемной семье. Его приемная мать сама была воспитателем в детском доме. Казалось бы — какие у органов опеки могли быть сомнения, давать или не давать ей ребенка. Тем не менее женщина каждую ночь связывала ребенка после того, как узнала, что Вова мастурбирует. Если вы далеки от реалий жизни детей в детских домах, я поясню, что мастурбируют в детских домах все мальчики начиная с очень раннего возраста — потому что это один из немногих доступных способов получить хоть какое-то удовольствие. В конце концов мальчика она вернула обратно в детский дом. Около двух лет после возвращения ребенок не разговаривал.

Так что контроль нужен тогда, когда ребенок уже в семье. Мне как опекуну на эту тему высказываться, если честно, страшно. Мне в моей благополучной семье совсем не хочется никакого контроля со стороны опеки. И я существующим положением дел довольна: раз в год мне звонит наш инспектор и просит, чтобы я зашла за новогодними конфетами для дочки. Что там я с ней делаю между конфетами — в нашей опеке никто не знает.

А самое важное, на мой взгляд, вот что. Нужно не только контролировать условия содержания ребенка в приемной семье. Нужно помочь усыновителю или опекуну психологически. Детей очень часто бьют от бессилия. Крейверы, например, еще в августе, когда их приемный сын попал в больницу с многочисленными ушибами и гематомами, говорили, что их сын психически нездоров и часто сам травмирует себя, раскачивается и бьется головой об стену. И вообще-то у меня нет никаких оснований им не верить. Да, действительно именно так очень часто себя и ведут приемные дети — раскачиваются, катаются по постели, бьются головой об стену или бортик кровати. Другой вопрос в том, что я плохо представляю себе родителей, которые позволили ребенку вот так вот укатать себя до смерти. Так вот, если бы кто-нибудь поддержал Крейверов, рассказал им, что это сложно и что всякое бывает, и научил бы их, как с этим справляться, — может, история кончилась бы совсем по-другому.

Комментировать Всего 117 комментариев
"За последнее десятилетие американские приемные родители убили 13 детей из России. Крыть эту статистику нечем"

Наташа, Вы меня извините, но это ерунда, а не статистика:

.

1) Сколько всего в США усыновлено детей за последнее десятилетие?

2) Сколько погибло детей (тех, которых не усыновили) в детских домах России?

3) Сколько в США гибнет детей усыновленных из других стран?

4) Сколько гибнет усыновленных детей в Великобритании, Европе?

И как вообще, фраза Лякина-Фролова о том что «эти сообщения носят систематический характер» соотносится с цифрой - 13 детей за 10(!) лет?

.

Мне Ваш подзаголовок напомнил бессмертную запись из ЖЖ Сергея Лукьяненко, где фигурировали фразы вроде "задыхающиеся дет в американских машинах на американских автостоянках". Было непонятно чего больше - ненависти к идиотам, которые оставили ребенка в запертой машине или к США.

.

К сожалению, детей оставляют в запертых машинах, калечат и убивают во всех странах. И происходит такое, абсолютно с любыми детьми, как местными, так и с усыновленными. Лишать из-за этого, российских детей шанса на достойную жизнь - бюрократический идиотизм.

.

Российские пары не только в очереди на усыновление не стоят, но и своих детей рожать не спешат. А если и усыновляют, то естественно хотят здоровых. Иностранцы же, усыновляют любых детей, часто - больных, с врожденными пороками.

.

Для того что бы уменьшить шансы трагедии надо разработать систему контроля над усыновителями, хотя бы до совершеннолетия ребенка, а не мораторий объявлять, ставя себя в положения собаки на сене - и сами своих детей обеспечить не можем и другим не дадим. Видимо росскийские чиновники умеют думать только в одном направлении - НЕ ПУЩАТЬ.

Дмитрий, мне показалось, что цифры и цитаты говорят сами за себя: конечно, 13 человек за 10 лет не соотносятся с понятием "систематический" (и жаль, что нет возможности сравнить с отечественными цифрами). И конечно, нельзя судить по смерти одного приемного ребенка обо всех американских приемных родителях сразу. Более того, у нас есть приемные родители, которые свидетельствуют о том, что российские органы опеки вообще не присматривают за отданными в семьи детьми - я надеюсь, их комментарии скоро последуют. 

Наташа, да они не могут говорить сами за себя, просто потому, что дети гибнут вне зависимости от того, усыновлены они или нет. Нет "специального отношения к русским детям". Именно поэтому, для того что бы делать какие-то выводы об усыновителях в США, необходимо знать ответы хотя бы первые 3 вопроса из 4-х, что я привел выше.

.

Меня терзают смутные сомнения, что тема гибели усыновленных детей в США, цинично используется российскими чиновниками для того что подоить фирмы занимающиеся оформлением усыновлений для иностранцев. Либо происходит передел этого рынка и чиновников используют как оружие.

Дмитрий, Вы, наверное, меня не поняли. Я совершенно согласна. Американские усыновители все на виду, российские - нет. Цифр нет (кроме этих тринадцати, которые непонятны). Тема усыновления в Америку воспринимается как еще один повод для псевдопатриотических заявлений.

Судя по времени Вашего комментария, мы с Вами одновременно вчера ночью были на сайте. Я добавляла одну фразу в только что опубликованный текст - как раз про контроль за отечественными приемными семьями. 

Сейчас Вера Шенгелия - "мама приемного ребенка и активист усыновительского движения" - добавит информацию от себя.

Спасибо Вам большое за комментарий. В следующий раз буду формулировать точнее.

А Вы откуда знаете что дети гибнут, да и еще ВСЕ??

Неудачная фраза. Уже исправил.

Лариса, в этой фразе, я имел ввиду, что дети гибнут вне зависимости от того, усыновлены они или нет. Нет "специального отношения к русским детям", как это пытаются подать патриоты типа Лукьяненко. В Израиле тоже были случаи, когда детей забывали в машине. Обычных израильских, а не русских усыновленных.

новости с полей:((

Дмитрий, я тут общался с несколькими агенствами по усыновлению. Сомнения терзают Вас не зря - там два мотива у чиновников - сделать себе имя и пилить госденьги на детдома и брать больше взяток - правда грустные новости начинают привлекать внимание большего количества американцев, что сильно идет на пользу дела.

Рынок этот насколько случайный, что поделить его невозможно. Основной "импортер" на самом деле церковь (70-80% идет по церковным каналам). Естественно молчат про то, кто именно вывез конкретного погибшего ребенка, потому что боятся что выяснится - это доблестная православная церковь и местные американские попы.

В России гибнет страшное количество детей в семьях от рук собственных родителей.

У приемных родителей в штатах огромное количество проблем прежде всего потому что их обманывают когда они усыновляют ребенка и обманывают детей, которых усыновляют. Сам лично говорил с одной семьей в Шереметьево возле которых рыдала русская девчонка - выяснилось - им сказали, что она говорит по английски (это в детдоме то в Ярославле...) а ей сказали, что приемные родители говорят на русском (они ни слова не знали...). В результате до Нью-ЙОрка я учил их русскому и объяснял где в Нью-Йорке искать русские школы и русских знакомых девчонке, а жена учила девчонку английским фразам - "кушать-туалет-спать".

В общем ужас:((

Дмитрий, конкретного ребенка Ваню Скоробогатова вывезло аккредитованное агентство, которое ежегодно получало от родителей отчеты - об этом писали в новостях. А Вы уверены в проценте детей, которых вывозит церковь? Если так, то картина радикально меняется. Только я боюсь, что ни у кого нет адекватной информации по этому поводу. 

информация из первых рук

у меня тут дружественные отношения с двумя агентствами..

"российские органы опеки вообще не присматривают за отданными в семьи детьми"

Собственно в этом заключается и проблема и ее решение. А все остальное - очередная антиамериканская истерика. 

Раз контролировать жизнь ребенка в приемной семье органам опеки не досуг - тупо запретить усыновление иностранцами. И дальше продолжать ничего не делать для детей сирот.  

Может быть, не так просто "продолжать ничего не делать" - у них же тоже, наверное, отчетность есть и они боятся последствий? Но запрет на усыновление для иностранцев - это, конечно, пиар-акция. 

Астахов, кстати, уже высказался по поводу запрета: сказал, что это неправильная идея. 

Уверен, что дело в деньгах и только в них. Кому-то сильно нужны "сиротские деньги".  Мне, далекому от этой темы, но имеющему друзей - усыновителей, рассказывали, как сложно с усыновлением в России, но при этом в опеку отдают детей значительно проще и даже в очень сомнительные семьи. Шустрые наши граждане не имеющие "тяги к труду " умудряются жить на "опекунские", ежу понятно, в каких условиях живут в этих семьях опекаемые дети, но кого это заботит? Уж конечно не органы опеки....

у этой проблемы нет национальности. Бездушные твари есть везде.

В Англии школьницы рожают детей , чтобы получать огромное пособие и жить отдельно от родителей. Что при этом мамаша пьет вискарь из горла, ДЫШИТ НА РЕБЕНКА СИГАРЕТНЫМ ВЫХЛОПОМ,но это  мало кого заботит. 

Как мало кого возмутила гибель и отравление детей в Свердловской области ( буквально 3-4 дня назад) , трагедия в детской колонии.  Дети без родителей, инвалиды - для многих лишь предмет заработка. Плохо то, что не каждый заботится о станке , печатающем ему деньги. 

Ужаснее, что при живых родителях, пытаются отсудить, отправить в соцопеку, ипользовать как предмет шантажа и торга при разводах. Кто учитывает эти "побои" , не отавившие синяков? Кто скажет ЧТО можно ждать от "маугли" воспитанного ГИЕНАМИ?

Вы правы: новости о гибели отечественных приемных детей воспринимаются не так остро, как зарубежные новости. Что говорит о многом. 

"отечественные цифры" есть, Наташа, ...."Ведомости" от 04.03.

Да, эта ссылка в обсуждении уже есть ....

Александр, я имела в виду очень конкретную вещь: мы не знаем, сколько усыновленных детей погибает в России. Другие цифры есть, и они впечатляют. 

Спасибо, Наташа, я понял ...... Вообще, многочисленные детские дома по всей стране - вот зеркало, в которое всем нам надо смотреть (мне кажется).....дальше идут частные случаи - отдавать детей - не отдавать...прикрывать лавочку - не прикрывать. Вот в США нет детских домов ..... НЕТУ и все, а у нас есть .....

Как можно убивать приемных детей ? или просто детей?

а почему Вы решили, уважаемый Дмитрий, что русских детей  в Америке ждет достойная жизнь ?? Вы что вкладываете в это понятие??  - Достойная жмзнь.. О какой статистике Вы говорите? Какая страна, кроме России с легкостью и наверняка за взятку отдает своих граждан  -детей другим ?? Да никтото их не отдает.. Украина еще.. Это безусловно последнее дело.. И надеюсь кто -нибудь закроет эту лавочку навсегда..и очень скоро..

Что такое достойная жизнь? Это явно не жизнь в российском детском доме. Это жизнь, где у ребенка есть дом и внимание старших,  детские удовольствия и кружки по интересам, медицинский уход и возможность получить хорошее образование. Теперь попробуйте мне рассказать, насколько российский детский дом превосходит гнусных американских усыновителей.

.

Вы что-же, считаете, что детям лучше остаться в детском доме, нежели быть усыновленными, пусть даже и иностранцами?

.

>>"Какая страна, кроме России с легкостью и наверняка за взятку отдает своих граждан  -детей другим ??" <<

Наверное такая, где есть переполненные детские дома. У нас, например, детских домов нет как понятия и люди стоят в очередях на усыновление по 7(!) лет. "Закрытие лавочки", как Вы это называете, количество детских домов и оставленных детей не уменьшит. Она лишь оставит этих детей в том г..е в котором они сейчас находятся. Или Вы хотите сказать, что в России стоят очереди на усыновление, а фирмы за взятки отдают детей иностранцам?

Ларочка. Мадам Батерфляй была мудрее.

Достойную жизнь может дать только любящий человек. Это происходит в любой стране. Но если наши граждане не могут взять детей, а кто-то может. Вы считаете в праве решить за Вову-Петю-Надю , что ей лучше умереть гордо на родине?

Украина??? Вы считаете , что запретив Элтону Джону усыновить ВИЧ инфицированного мальчика Украина показала разум??? Или старику Элтону Ваня нужен для избиения на сцене или на внутренние органы?

Вопрос  стоит о контроле ПРОЖИВАНИЯ у опекунов!!  А простите, духовных убийц полно везде, даже на вашей любимой Тверской. Адрес могу дать. Зайдете убедитесь сами, КАКУЮ ЛАВОЧКУ НУЖНО ЗАКРЫВАТЬ...

я вне контекста

по-поводу Элтона Джона..Мальчику , инфицированному ВИЧ, может и веселее бы жилось с парой веселых и богатых гомосексуалистов, но может ему с мамой лучше все-таки??

А что там на Тверской?? Я ведь могу и зайти..!

Про украинского мальчика Льва мы писали: его мама, страдающая алкоголизмом, отказалась от ребенка. Но когда на горизонте возник Элтон Джон, решила, что не может прожить без сына ни дня. Я не уверена, что мальчик не остался в результате в детдоме. Вы все еще думаете, ему будет лучше с мамой?

нет

ему будет лучше с Элтоном Джоном. Возможно..)) Этого никто не знает. надо смотреть синастрии))

мальчик Лев

http://www.snob.ru/selected/entry/14228?page=2#comment:74797

Да ...пьяная, вечно бросающая сына мать - все таки лучше !

Гомосексуализм ( это вам из жизненного наблюдения) не отражает отношения человека к детям. Вы путаете с педофилией. 

У ва же не вызывает брезгливость татуированное тело А.Джоли. Или моральный облик Мадонны? Люди могли скрасить жизнь убогую. Жизнь, которой у этих детей нет! Вдумайтесь - НЕТ! Есть СУЩЕСТВОВАНИЕ. Из этого выбор всегда в пользу - ШАНСА! 

Мы не обсуждаем отрыв от матери. Ведь нет? Мы обсуждаем выбор НИЧЕГО или ХОТЬ ЧТО_ТО... 

Если перед вами выбор ваших внуков в газовую камеру или приемным немцам? Вы куда? Сначала выбирают ЖИЗНЬ. А потом оставшись живым, пытаются делать жизнь лучше. Вы предлагаете хрустальный замок, сияющий чистотой и любовью, построенный на облаке.  Ну да и еще кощунственное - виртуальное усыновление.

А зайти...так на вскид. Филлиповский 8, от вашего дома вниз по бульвару , мимо ТАСС. Центр Динаода. Почитайте их финансовый документы. Сходите на фестиваль. Кстати , он будет в начале мая. Вы увидите ве своими глазами. Где дети и где деньги спонсоров. Взгляните в глаза ребятам. ...и прямиком на банкет  в честь "КАК ХОРОШО МЫ ПОМОГЛИ ДЕТЯМ"

Мало будет, я вам еще пяток банкетных адресов дам. Чтобы не было возможности говорить в эфире - это единичный случай. 

Эфир - ответственное дело! Вас видят, читают и кто-то верит! Взвешивайте слова!!! Это может покорежить кому-то жизнь.

О

Какая благородная горячка..особенно интересно узнать о тонкостях отношений гомосексуалистов с детьми.. )) Извините, надеюсь это  политкорректный вопрос. Мне непонятно зачем обсуждать степпень невежества различных социальных сообществ в этом вопросе и ТОЛЬКО лишь благородно рефлексировать..!!Ах как ужасно.. Спасать детей от Родины -уродины..Это мы все знаем и понимаем. Но любой эмигрант умирает для своей Родины и многие это знают не по наслышке.. Что здесь всех обьединяет..Культуры контекст,- это понятно. Но с помощью сетевого продукта создается некоторая  особая ткань, где могут быть выращены хоття бы ростки новых идей, нового сознания, имеющего внутреннюю свсободу и знания.

Что Вы меня стыдите волоконными сетями?? Эти сети - обещанные правительствои до 2012 г. -тест на вшивость для  всей "модернизации и иже с ней.. И это всем понятно давно. Вот еще подписку бесплатную для всех интернатов и детдомов России и Украины. Чем не жест для истинного Сноба? да и не такие это затраты для Связьинвеста например, либо Ростелекома.. Мыслите шире, и Ваша энергия станет конструктивной.  Я только об этом..

Вот в Израиль  мне как-то спокойней.. Может тлько туда.. Как-то мне все равно не хочется крошек отдавать... Лучше по семьям как в войну раобрать.. )) Это считайте моя мечта. Кто возьмет на себя ответственность? Вот вопрос?

Вы в курсе сколько сирот в России?

И Вы видимо не в курсе сколько детей отдается в развитые страны и насколько потом они better off... И почитайте статистику что происходит с выпускниками детских домов в России. уж точно в любой другой стране у них была бы более достойная жизнь.

чудовищная история

американские семьи  для брошенных русских детей, рожденных в период "дикого капитализма".. Средняя американская семья - вот уж голливуд постарался, рассказал о мраке сознания, погребенного под счетами  за кредиты .. Я бы только Симпсонам наших детей отдавала да еще можно например в еврейские американские семьи - может не перебьют друг друга и в машине не закроют?? И еда нормальная))

Лариса, на тринадцать случаев смерти в Америке приходятся тысячи усыновлений с хэппи-эндом. Поэтому, мне кажется, тут проблема не в американцах, а в том, что их ситуация лучше освещается, чем отечественная.

А насчет Симпсонов - забавное представление об идеальной семье :))) 

а что за мода усыновлять чужих детей?? Или вот еще - суррогатная мать..  Нет, эпоха Водолея.. это я понимаю..Но почему они сами не рожают? Почему 1000 усыновлений и откуда Вы знаете про хэппи-энд?? Если не убили, то значит только хэппи-энд?? 

Нельзя отдавать своих детей никому..Никогда.. Надо самим их разбирать по семьям.. Вот из Израеля много усыновляют?? Да ни одного.. Своих мало.. И мы так же должны.. Жаль, я не в правительстве..)) первым делом этим бы занялась..

Лариса, Вы не понимаете, причины усыновления могут быть самые разные. Например пара - бездетна, а детей иметь хочет. Что прикажете им делать?

.

>>"Нельзя отдавать своих детей никому..Никогда.. Надо самим их разбирать по семьям. И мы так же должны.. Жаль, я не в правительстве..)) первым делом этим бы занялась.."<<

Этого невозможно добиться в приказном порядке. Правительство не может решить проблему низкой рождаемости, а Вы говорите об усыновлении.

Про усыновление и суррогатных матерей, мне кажется, все просто: есть люди с неизлечимым бесплодием и с другими причинами, по которым они не имеют детей.

И я думаю, что жизнь в семье (неважно, американской или русской) - это хэппи-энд по сравнению с отечественным детдомом. 

Что касается предложения самим разбирать по семьям - это и происходит. Только нет никакой гарантии, что российская семья не убьет приемного ребенка (в тексте есть ссылка на случай недельной давности в Башкирии - тоже чудовищная история).

бесплодие - это кармическийдолг, и используя суррогатное и иное материнство, человек усугубляет этот долг..

Лариса, а если бы Вы были в правительстве - как стоило бы поступить? Вариантов довольно много, но пока ни одной внятной программы нет. 

это отдельная история

а кто этим в принципе занимается? я бы более радикально эту проблему решала и с использованием новых технологий, конечно..))

Есть уполномоченный по правам детей (сейчас это Павел Астахов), есть министр здравоохранения и социального развития (Татьяна Голикова). Есть еще масса разных комитетов и комиссий. А новые технологии - это как?

Вера в кармический долг и новые технологии!! Супер! Автомат калашникова кажется вершиной гуманности.
про автомат не поняла
ПРО СИМПСОНОВ обеими руками "за" , ведь за странными выходками всегда стоит ЛЮБОВЬ К СЕМЬЕ.

А внасчет Израиля...земля-то святая. Но если посмотреть советскую статистику...самое большое кол-во оставленных детей были дети полукровки...евреев.  ( в книге "Русская женщина для Бени Крига" полно цифр и примечаний...) и их никто не брал усыновлять. Национальность на лице. а чуть что "а ты не по маме..."

У бездушности нет национальноти. И Ленин качал детей, и Гитлер приходил к ним на праздники. Теперь Медведев с ними в Храме. 

О чем это говорит? Да не о чем...Только вот дети-то в курсе, что участвуют в рекламе?

спасибо за дискуссию! Если говорить об этой ГЛАВНОЙ  проблеме для всех,( как по мне  и для правительства, и для обывателя ) то низкая рождаемость и при этом брошенные дети.. это дикое несоответствие должно стать  первейшим предметом для обсуждения в обществе, а не сухой строчкой в перечне инфрмации про разрушающийся мир.. Скоро люди будут ходить в кино, чтобы посмотреть простую тихую скучную историю любви и дружбы. Без экшен .,но с катарсисом от ощущения покоя и надежности..

 Да. Я против того, чтобы русских детей увозили из страны,  но я и против системы детдомов.. Все что смогу, попытаюсь сделать в этой связи.   пока дремучесть.. жестокость. и т.д.

 В Израеле живут евреи, для которых  дети,= это главное в жизни.. Это их идеология.!. И русские также должны относиться ко всем своихм детям...!  Вот бы меня услышали..! Нам нужно вернуть свою экзистенцию и независимость от "эгрэгора денег", от пресловутой маммоны, которая сделала Америку страной скушной, предсказуемой, утилитарной.. Без лица.. Зачем отдавать туда детей?. И почему им белых из России подавай? Почему как Анжелина Джоли не хотят цветных брать? где политкорректность и все такое? Рядом полно нищих стран, пусть оттуда берут..

чтобы относиться к детям , как евреи относятся к своим, нужно ,простите, БЫТЬ ЕВРЕЕМ ( в голове, в сердце)

А из ваших постов как иглы дикобраза лезут имперские амбиции. 

Мы лучшие, мы крутые! Не дадим своих белых, пусть черным помогают!

Естественно, полно НИЩИХ стран. Разве мы унизимся до того чтобы сравняться с ними?? ПУСТЬ ДАЖЕ ЦЕНОЙ ДЕТЕЙ ИЗ ДЕТСКИХ ДОМОВ! 

Рождаемость падает, а детдома растут. Вот парадокс! Но помогать конечно нам не надо! Вернее вы хотите чтобы не помогали ИМ (детям) , у вас все в порядке. С кармическим долгом похоже тоже! 

секундочку

Вот и договорились до имперских амбиций. ДА. Россия - это огромная страна с ВЫНУЖДЕННЫМИ имперскими амбициями и нечего этого стесняться. Точно такими же как у другой большой страны Америки. . И наличие кармических долгов у этих стран присктствует в полной мере, как и в жизни каждого, кто это сейчас здесь читает.. О чем тут говорить..

Но.. Если уровень дискуссии не поднимается в своем понимании за  графики социальных отчетов и цифр  статистики , -это разговоры ни о чем.. Эмоциональный ответ Маши Гессен мне более понятен, там есть анализ, правда  фрейдисского толка. и это тем не менее глубокий взгляд на вопиющую проблему..сегодны напишу заметку и выложу.. надеюсь обсудим..

И вообще-то у меня нет никаких оснований им не верить. Да, действительно именно так очень часто себя и ведут приемные дети — раскачиваются, катаются по постели, бьются головой об стену или бортик кровати....!!!!!!

Это вообще меня потрясло.. А разговаривать с детьми пробывали?? Они  же в шоке! в истерике эти дети.. В чужой стране, -как на луне.. Это как родится еще раз. Им все надо забыть про свою  пока еще родную исковерканную родину. и  некоторые протестуют.  просто из чувства внутренней свободы.. И конечно это не нравиться тупым родителяяяям, жжаждущим подчинения. Как можно бить детей?? Америка - оплот цивилизации? гуманизма??  Политкорректности? Какие идеалы у среднего американца?  Достойная пенсия?7 Образование там для среднего класса недоступно практически.. Это общеизвестный факт..Макдональдс и кока-кола, навязанные всему миру? Чем они горды? Долларами? Спортсменами, которых тренируют русские тренеры?  Фабрикой грез? Бонусами? Что за нация такая в принципе??

Лариса, я понимаю, что тема очень трудная для спокойного обсуждения, но все же хочу предложить Вам подходить к дискуссии чуть менее эмоционально. А то мы сейчас все заведемся и "наорем" друг на друга :) 

Насчет приемных детей и их поведения: именно так, по свидетельству усыновителей, ведут себя приемные дети независимо от страны, в которой они находятся. 

Американцы Крейверы взяли близнецов в возрасте полутора лет, когда никакой беседы с ними в принципе не могло быть. 

Честное слово, я не ожидала, что придется тут "национальную" тему обсуждать. Мне казалось, что отсутствие национальных границ усыновления очевидны. 

Отличная статья в ведомостях - и статистика есть

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/03/04/227267

Спасибо, действительно, статья отлично все иллюстрирует

Анна, спасибо. Я было уже обрадовалась - ведь мысль в той статье примерно та же, что и здесь. Но, к сожалению, той статистики, которая могла бы сдержать антиамериканскую волну, там все же нет: никто не знает, сколько детей погибают в российских приемных семьях. 

простите за резкость

тема для меня болезненная.. даже сейчас уже плачу..))

Речь не о том, где хуже! А мы только это обсуждаем в своих воплях и ссылках.. А толку чуть..! Вот я о чем.. Это очень глубокая тема.. А она, мне кажется , и это убивает! стала просто обычным явлением..! Всем все равно..! берут наших детей, ну и хорошо, спасибо. Мы что - страна суррогатного материнства!! По своей воле.. Почему детям надо умирать в мирное время, чтобы на них обратили внимание!! Не идеи, идеологии в стране. .нет ценностей  ..нет категорий.. Я просто об этом устала вопить.. А дети все-равно выбирают русских мам ..

Насколько я знаю, суррогатные матери бывают не только в России - в Америке они тоже есть. А что Вы имеете в виду, когда говорите, что дети выбирают русских мам?

они лоно выбирают

в зависимости от  кармического долга как раз..

Наталья но ведь как я понимаю выбор стоит не между российскими родителями и иностранными, а между иностранными и детдомом? В России же нет такого большого количества усыновителей? Или я просто не знаю?

В России своих не хотят рожать, куда там усыновлять...

Не стоит обобщать, почитайте на досуге об украинской семье(собственно менталитет и проблемы у людей те же, что и в России), в которой трое усыновленных детей 

http://helma.livejournal.com/260536.html#cutid1

Да, обобщать не стоит, конечно и в России и в Украине есть такие семьи, только это скорее исключение, чем общепринятая практика. Вы же не будете оспаривать, что рождаемость упала? Об этом я и писал.

за какой срок в сравнении с каким периодом? конечно, буду оспаривать. потому что за последние три года тренд рождаемости изменился.

Я бы не спешил говорить об изменении тренда

Дмитрий, давайте вы сначала посмотрите статистику рождаемости, а?

А еще посмотрите, какова динамика собственно усыновлений и взятия под опеку (взятия под опеку гораздо - на порядки - больше). Я знаю, что вы скажете "ну конечно, они берут детей из-за денег, а не из-за детей".  Хотя, конечно, тут все проще: если ты решился взять ребенка - а при небольшом юридическом извиве государство тебе может еще и доплатить за это - в большом числе случаев ты сделаешь этот извив. Просто почему бы не получить с государства деньги, если ты ему уже платишь налоги неизвестно на что.

Опять же, если вы посмотрите статистику, вы обнаружите, что российских усыновителей+опекунов в разы больше, чем усыновителей-иностранцев.

Статистику посмотрел (ответил Вам выше), мнение мое не изменилось - делать выводы об изменении тренда еще рано. По поводу количества российских усыновителей, Мария Пачикова прекрасный пример привела.

.

И скажите еще, кого охотнее усыновляют российские усыновители - здоровых или больных детей?

П.С.

Владимир, давайте я с Вами соглашусь и поверю (хоть и с трудом), что российских усыновителей больше чем иностранцев.

.

Скажите, это что-то меняет? Надо запретить иностранное усыновление? Если мы поставим во угла ИНТЕРЕСЫ РЕБЕНКА, то запрещать усыновление иностранцами нельзя никоим образом. Если российских усыновителей много - дайте им приоритет, но зачем же лишать детей шанса?

Не надо со мной соглашаться – с трудом или без труда. Надо посмотреть статистику и признать факт.  Я отвечал на Ваше (цитирую) "в России своих рожать не хотят, куда там усыновлять" и "в России рождаемость упала". Чтобы это не было безосновательным наездом, нужно определять сравниваемые параметры. Ваша кривая ничего не доказывает, поскольку население – функция рождаемости И смертности (а также эмиграции и иммиграции). Смертность, к сожалению, видимым образом не сокращается, это да. Но это другой разговор – у нас был разговор про рождаемость.

 

Ну и то же самое про статистику усыновления/опеки. Есть такой факт, что русских случаев – больше, чем иностранных.

 

Я рад, что вы не спорите со мной в том, что оформление опеки вместо усыновления – это совсем не свидетельство того, как "голодные, нищие и аморальные обитатели вонючей рашки пытаются нажиться на горе детей". На эмигрантских форумах дилемму опека/усыновление обычно описывают как раз в таком тоне.

 

Теперь к вашему вопросу про здоровых/больных. Вы правы – насколько мне известно, российские усыновители по большинству отчетливо предпочитают здоровых больным. Я думаю, что это так во всех странах (из-за человеческой природы), просто это "по большинству" – очень разное. Подавляющее – в России, близкое к паритету (т.е. болезнь не является однозначным дисквалификатором) - в Штатах. Нет? Все усыновители из Штатов и Израиля специально ищут как можно более нездоровых детей?

 

И наконец – я совершенно не против усыновления иностранцами. Не за и не против. Я не думаю, что иностранец - абсолютное благо, а русский - абсолютное зло. Я не думаю и наоборот. Я вообще думаю, что национальность/гражданство/раса/религия не могут быть никакими законодательно установленными ограничениями для семейных дел. (И поэтому, кстати, думаю, что пока не-иудеи должны ездить заключать браки из Израиля на Кипр, сохраняются основания называть Израиль расистским государством). Я согласен с литой формулой Маши Гессен: "всреднемудетейиусыновителейвАмерикебольшеестественнойподдержки, чемвРоссии." Ключевые слова - "в среднем" и "естественной".

Коэффициент рождаемости:

.

1980 — 15,9 на 1000 чел

1990 — 13,4 на 1000 чел

1995 — 9,2 на 1000 чел

1996 — 8,9 на 1000 чел

1997 — 8,6 на 1000 чел

1998 — 8,8 на 1000 чел

1999 — 8,3 на 1000 чел

2000 — 8,7 на 1000 чел

2001 — 9,1 на 1000 чел

2002 — 9,7 на 1000 чел

2003 — 10,2 на 1000 чел

2004 — 10,4 на 1000 чел

2005 — 10,2 на 1000 чел

2006 — 10,4 на 1000 чел

2007 — 11,3 на 1000 чел

2008 — 12,0 на 1000 чел

2009 — 12,4 на 1000 чел

.

2007 - 2009 наблюдаем рост. Вы считаете этого достаточно что бы говорить об изменеии тренда? Рост ведь не настолько велик, да к тому же замедляется.

.

>> Я вообще думаю, что национальность/гражданство/раса/религия не могут быть никакими законодательно установленными ограничениями для семейных дел. (И поэтому, кстати, думаю, что пока не-иудеи должны ездить заключать браки из Израиля на Кипр, сохраняются основания называть Израиль расистским государством)<<

.

Вы знаете, наклейку «расизм» сейчас клеют на все что угодно. Давайте определимся. Расизм - это разделение рас на высшие и низшие, это утверждение о неравноценности рас. В основе расизма всегда лежат оценки «Лучше»/«Хуже».

.

Далее.

Браки в Израиле между не-иудеями ЗАКОНОДАТЕЛЬНО не запрещены. Приедет пара с Кипра - её в МВД прекрасно зарегистрируют. Да, отсутствует институт регистрации гражданского брака (а-ля ЗАГС), но это никак не связано с тем, что ГРАЖДАНСКИЕ власти считают, евреев лучше не-евреев.

Просто государство молодое, пока строилось - такое количество не-евреев в страну попасть не стремилось (соответственно и надобности в таком институте не было). Теперь ситуация изменилась - и страна пытается адаптироваться: в парламенте обсуждается решение этой проблемы.

.

Так что нет здесь расизма. Неустроенность, несовременность - да, есть, а расизма нет.

Данные 2007-2009 гг делают утверждения "в России своих рожать не хотят, куда там усыновлять" и "в России рождаемость упала" безосновательным наездом. Я рад, что вы теперь знаете об этом.

Я так понимаю, вы согласны и с последующими моими пунктами? Вы на них не возражали, только на Израиль откликнулись:)

Израиль тут был оффтопом в скобках, но раз уж вы решили на это развернуто отвечать, то - конечно же, это молодое государство изначально строилось на посылке "лучше/хуже". Ровно поэтому там и нет института регистрации гражданского брака - а только религиозный - потому что все остальные религии (или нерелигиозность) заведомо "хуже" для этого государства. Ровно поэтому право на гражданство зависит от этнического происхождения. И т.д. Это национальное государство в самом узком смысле. Можно сказать, что это несовременность, которую страна теперь пытается изжить - а можно, что это расистская основа, которую страна теперь пытается изжить. (Кстати, я - этнический еврей, так что не вешайте на меня антисемитизм.)

Мне нравится, что вы тут же бросились Израиль защищать. Патриотизм - вещь хорошая. Не только у отъехавших, но и у оставшихся.

Касательно Израиля

Я решил развернуто ответить, потому что меня достали постоянные наклейки людей, которые в скобках спешат заявить (я еврей, поэтому не-антесемит). А-ля Дмитрий Хмельницкий, только тот придумывает свои определения для расизма, а Вы подгоняете государство под определения.

.

>> конечно же, это молодое государство изначально строилось на посылке "лучше/хуже"<<

Кто сказал Вам эту глупость? На каком основании, Вы можете это утверждать? Декларация независимости? Личный архив Бен Гуриона? Потрудитесь объяснить, это Ваше "конечно".

Это государство строилось как дом для евреев вернувшихся на свою землю после долгих лет изгнания. Без всяких "Лучше/Хуже".

.

>>потому что все остальные религии (или нерелигиозность) заведомо "хуже" для этого государства.<<

Почему "хуже"? Как Вы это "хуже" выводите?

.

>> Ровно поэтому право на гражданство зависит от этнического происхождения.<<

Вы здесь как минимум неточны. Право на гражданство может получить и не-еврей вступивший в брак (даже за рубежом) с гражданином Израиля.

.

>>Это национальное государство в самом узком смысле. Можно сказать, что это несовременность, которую страна теперь пытается изжить - а можно, что это расистская основа, которую страна теперь пытается изжить.<<

Да, это национальная страна. Да, это дом для одной национальности. Вы видите в этом проблему? Я - нет. Евреи имеют полное право на дом для себя и имеют полное право там распоряжаться, выполняя собственные религиозные нормы.

.

Ни законы, ни религия здесь НЕ строится на разделении рас на высшие и низшие. Тот кто это утверждает, либо не владеет информацией, либо намеренно лжет.

ОК, мы оставляем эту тему: нам не сойтись. Потому что я да, вижу проблему в том, что страна открыто и не стыдясь позиционирует себя как "Да, это дом для одной национальности". Мне безразлично при этом, какая именно это национальность. Тибет для тибетцев и буддизм как государственная религия при отказе в гражданстве китайцам будет мне столь же несимпатичен, как Lebensraum и измерение арийскости в другое время в другом месте. Как и "Россия для русских".

Владимир, я еще на секунду отвлеку Вас на эту тему. Цитата из Декларации независимости государства Израиль (обратите особое внимание на 2 последних абзаца):

«...Государство Израиль будет открыто для репатриации и объединения в нем рассеянных по свету евреев;

.

оно приложит все усилия к развитию страны на благо всех ее жителей. Оно будет зиждиться на основах свободы, справедливости и мира, в соответствии с идеалами еврейских пророков.

.

Оно осуществит полное общественное и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола. Оно обеспечит свободу вероисповедания и совести, право пользования родным языком, право образования и культуры...»

не поверите, я ее читал. я ни тогда, ни сейчас не понял, как первый приведенный абзац сращивается с третьим приведенным. про религию, расу и даже пол. как там ежеутрене говорится - "Благодарю тебя, Адонай, что ты не сотворил меня женщиной"?

слушайте, давайте мы отдельно поговорим про племенные религии и племенные государства. хорошо бы лично - в москве, женеве или киеве...

"Благодарю тебя, Адонай, что ты не сотворил меня женщиной"

Это кстати классический и яркий пример, когда недопонимание (простым прочтением текста) рождает отрицательные эмоции к религии. А сперва надо бы разобраться почему? Отнюдь не из-за принижения иудаизмом женщины. «Благословен... за то, что Ты не создал меня женщиной» из-за признания страданий женщины. Например муки про родах. Следует помнить так-же, что в ортодаксальной еврейской семье ВСЕ заботы о детях (многочисленных), заботы о доме и хозяйстве - лежат на женщине. У мужчины одна обязанность - учить Тору.

.

>> давайте мы отдельно поговорим про племенные религии и племенные государства. хорошо бы лично<<

С удовольствием. В Киеве часто бываете? Я ведь оттуда родом и иногда приезжаю.

еще о женщине

И СКАЗАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "НЕХОРОШО ЧЕЛОВЕКУ БЫТЬ ОДНОМУ, СДЕЛАЮ ЕМУ ПОМОЩНИКА, СООТВЕТСТВЕННОГО ЕМУ".

Комментарий в Торе:

Женщина не является тенью мужчины или его прислугой, она не что иное, как часть его. Помощь, о которой здесь идет речь, не столько предполагает физическую работу, сколько помощь в формировании духовного мира; ни одно живое существо не может оказать человеку подобную помощь.

***соответственного ему*** - иврит: кенегдо. Это выражение допускает два понимания:

а) соответствующий в значении "дополняющий" - "стоящий рядом";

б) противоположность, "стоящий напротив". Комментаторы объясняют, что, если человек заслужит, женщина станет помощником, если же нет - женщина станет тем, кто всегда против, встает на пути.

.

И НАВЕЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ СОН НА ЧЕЛОВЕКА, И КОГДА УСНУЛ ОН, ВЗЯЛ ОН ОДНО ИЗ РЕБЕР ЕГО И ЗАКРЫЛ ПЛОТЬЮ МЕСТО ЕГО.

Комментарий в Торе:

одно из ребер его Женщина не образована из праха земли, а сформирована из части тела мужчины.

"Здесь мы находим прекрасное аллегорическое описание общей природы взаимоотношений мужчины и женщины: зависимость женщины от мужчины и природные предпосылки возникновения глубоких связей между ними.

Одна из сторон мужчины явилась материалом для формирования женщины; это является намеком на то, что естественная обязанность женщины всегда быть рядом и быть готовой прийти на помощь, в то время как естественная обязанность мужчины - оберегать женщину и заботиться о ней"

Владимир, очень коротко: Израиль не позицирует себя, как эксклюзивный "дом для одной национальности"! Он был создан (позже, чем надо) для спасения евреев Европы и Ближнего Востока от удушающей дискриминации и просто массового уничтожения. Методы создания были зачастую, мягко говоря, проблемными, но не хуже, чем у других вполне демократических entities. В Израиле живут абсолютно нормально люди самых разных национальностей и цвета коже, считающих его СВОЕЙ страной. В самом Израиле никого не удивляет, что есть судья Верховного Суда Салим Джубран (араб-мусульманин) и гендиректор МВД Мишель Абдель-Разек (араб-христианин), командующий погранвойсками Хуссейн Фарес (друз) и командующий ВМС адмирал Эли Мером (китаец), зам тренера футбольной сборной Израиля Шура Уваров (русский православный) и командующий Центрального Округа генерал Юсуф Машал (друз) - можно перечислят очень долго. Страдают люди в Израиле не от расизма, а от религиозного засилья, и в первую очередь - сами евреи! На Кипр приходится ехать (к радости турагенств)  и тысячам абсолютно кошерных еврейских пар, которых отказывается женить раввинат из-за всяких хитростей еврейских законов (коэн не может жениться на разведённой и т. д.). Этому безобразию скоро придёт конец, причём не только из-за (очень медленно движущихся) парламентских иницатив, а в результате небывалого судебного активизма, давно переплюновшего американский.

Возвращаясь к основной теме этого поста - израильтяне усыновляют детей всех национальностей и цветов кожи, от негров до вьетнамцев, тратя на это огромные деньги и усилия, и никто им этого не запрещает! Да, раввины недовольны, и визжат, так же как они протестуют против не так давно принятых законов, впервые упорядочивших процедуру получения гражданства иностранцами и беженцами, законно пребывающими на территории страны - so let them whine!

спасибо

великолепный комментарий))

Спасибо Вам, Лариса!

Комментарий не совсем в тему, так вышло на ночь глядя.

А по теме - учитывая ситуацию с рождаемостью в современной России, странно выглядит вся эта раздача детей "в хорошие руки". Естественно поведение еврейской матери, выкинувшей младеца из вагона эшелона, везущего их в концлагерь, надеющейся, что его подберут, спасут и вырастят сердобольные польские или украинские крестьяне. Но Россия сегодня - это ещё не Аушвиц-Биркенау, я надеюсь?  Это - одна из богатейших стран мира, и в ней живёт масса хороших людей. Да, наследие тяжёлое, спору нет, но всё же не Гаити и не Судан! Что-то надо делать с этими "детскими домами", отменить их и открыть новые супер-интернаты. Деньги на это взять, отменив разработку и развертывание той же "Булавы", страшно дорогой и никому не нужной. Макаренко снова почитать, и Стругацких, и сделать выводы. Но меня, как старого циника, терзают те же смутные сомнения, как и моншера Гороховского -  очень уж хорошие бабки кто-то зарабатывает на всём этом adoption business. Follow the money!

вот-вот

Вы совершенно правы, это всего лишь бизнес, как ни банально. 

И спасибо Вам, что написали о том, что в России живет множество хороших людей.. Я убеждена, что в ближайшие годы  русские повернут лицо к своим сиротам. у них просто навыка нет.. в отличие скажем от евреев, которые  мощно опираются на традийии, о чем коммент ниже.. И это правильно и похвально.. И этому нам надо учиться у них и не стесняться этого.

Лариса, в силу особенностей биографии и профессии мне не всегда легко высказываться на темы, подобные затронутой (боюсь быть излишне эмоциональной). Но сказать хочется. Я в миру человек малообщительный, но даже в моем весьма узком приятельском кругу в четырех семьях растут приемные дети (к сожалению, не все из них здоровы). Другое дело, что у нас иные, отличные от Америки традиции усыновления. Трое из моих знакомых приемных детей не знают, что они приемные. Это, мне кажется, из той же серии психологических явлений, что у нас и врачи до сих пор не спешат сообщать больным страшные диагнозы (в отличие опять же от Америки). Немного другое отношение к миру, не лучше и не хуже, просто - другое. (Если посмотреть, как с своим детям относятся, например, цыгане, чеченцы и т.д. - увидим еще несколько отличающихся друг от друга алгоритмов).

Благодарю Катерина,

Тема  - самая важная на мой взгляд. Будем обсуждать. и будем что-то делать.. обещаю

Мой дорогой Сергей, приведенные тобой примеры скорее исключение из правил и ты это прекрасно понимаешь.

И потом, что означает твоя фраза "евреи страдающие в Израиле от религиозного засилья"? Ты же не можешь вот так вот просто взять и отбросить часть (причем довольно значительную) твоего общества?

.

Нет здесь такого явного разделения (они религиозные - мы нет и страдаем), как ты пытаешься представить. Даже вполне светские израильтяне, в той или иной мере придерживаются традиций. Ты не увидишь в парке Яркон или Леуми на Пэсах семью, которая вместе с шашлыками поедает питы или пьет пиво. Кто заставляет детей и взрослых наряжаться на Пурим или сажать деревья в Ту би-Шват. Какое засилье, о чем ты?

.

Еврейские традиции в этом обществе - стержень. И начинает это закладываться с детских лет, уже с садика.

Я совершенно непротив еврейских традиций, Дима, но как это связано с монополией раввината на проведение законного бракосочетания? Извини за слово засилье -  я немножко перегнул палку, может я слишком хорошо помню свой личный опыт хождения по раввинам перед свадьбой. У меня не было тогда лишних денег для поездки на Кипр, да и не было галахических проблем, а то бы поехал.

Насчёт приведённых мною примеров - могу привести ещё, не проблема. Неудивительно, что в Израиле, где евреи и их родственники составляют большинство, они и занимают большинство видных постов, также как поляки в Польше или немцы в Германии. Просто хотел ещё раз подчеркнуть для  некоторых предвзятых снобистов, что Израиль - не расистское государство. Не уверен, что поможет, но совесть моя чиста . . .

Монополия ортодоксов

Видишь ли в чем дело, мы говорим о религии (даже когда говорим о браке между евреями), поэтому слово "монополия" здесь неуместно.

.

Чего ты собственно хочешь от ортодоксов? Что бы они отступили от буквы Закона? Так они потому и называются ортодоксами, что от Закона не отступают. А иначе они были бы реформистами или консерваторами. :)

.

Ну не могут реформисты провести, как ты это называешь, "законное бракосочетание" только потому, что они реформисты. Вдумайся - они РЕФОРМИРУЮТ Закон. И реформируя, получают что-то новое - отменив и смягчив многие законы соблюдения кашрута и субботы, а также начав проводить религиозные церемонии заключения гомосексуальных браков, реформисты вывели себя за пределы иудаизма и превратились в некую новую религию. Я не говорю, плохо это или хорошо, я лишь констатирую факт.

.

Твое требование, что бы "законное бракосочетание" проводили те, кто этот закон изменяют равносильно предъявлению требований к геометрии Лобачевского - вести себя по законам эвклидовой геометрии.

Ой, Дима, ты совсем не в ту сторону уехал. Я не упоминал в своём комменте ни ортодоксов, не реформистов, а написал про "монополию раввината". Мне лично ни те и не другие не нужны для создания счастливой семьи. Я предлагаю весьма "оригинальное" решение - "законное бракосочетание" будет совершаться с помощью специальных департаментов в муниципалитетах или местных отделений МВД. При чём тут реформисты? А в рамках уважения к религиозным традициям, за раввинами, имамами и священниками будет оставленно право женить пары соответсвующего вероисповедания по всей строгости закона! Нынешняа ситуция - абсурдна, от неё кормятся турагенства, авиакомпании и кипрские гостиницы. Сейчас уже не 50-ые годы, благосостояние повысилось до вполне европейского, и смешанных браков это все равно предотвратить не может. А реально такое положение бьёт только по самым бедным людям, не способным купить билет на рейс в Никозию. Где же социальная справедливость? :-)

Раввинат занимается браками сам, а не передает это гражданским властям (МВД например), потому что данный вопрос затрагивает огромное число законоустановлений, например браки между близкими родственниками или браки Коэнов.

Иудаизм, помимо прочего, твердо стоит на том, что один еврей не должен позволить другому нарушить Закон. Яркий пример - Моше, устроивший резню в своем народе, из-за золотого тельца. Или Макавей, убивший сначала еврея согласившегося есть свинину, а затем и эллинского чиновника настаивавшего на этом. Можно вспомнить Финееса, сына Елеазара, чей поступок ПРАЗДНУЕТСЯ сегодня религиозными товарищами:

.

И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава, ...

И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее

.

Короче, к чему это я? К тому, что ортодоксальный раввинат никак не может устроить передача бракосочетаний в МВД - это просто будет нарушением их религии. Можем ли мы осуждать их за то, что они не отступают от древних законоустановлений?

.

Твоя аппеляция к "бедным людям", меня несколько смешит. Я знаю не одну "русскую" пару, которая зарабатывая минимум, тем не менее без особых проблем женилась на Кипре или в Болгарии на Золотых песках, еще и совмещая это с отдыхом. Брак через раввинат стоит не намного дешевле.

Рад, что насмешил тебя, дорогой! Смех улучшает качество жизни!:-))))

А теперь серьёзно - ты пишешь: "ортодоксальный раввинат никак не может устроить передача бракосочетаний в МВД - это просто будет нарушением их религии. Можем ли мы осуждать их за то, что они не отступают от древних законоустановлений?" Да пусть не отступает, почему мы должны их спрашивать? Такие вопросы в демократической стране (такой, как Израиль) решают правительство, парламент и Верховный суд. Раввинат - это всего лишь административный орган исполнительной власти. По мне - его можно завтра закрыть. Но если он нужен религиозным и другим израильтянам - на здоровье. Я не предлагаю заставлять раввинат женить коэнов на разведённых, а создать параллельную гражданскую структуру. Да, раввинату это не понравится, но если бы тем же раввинам дали бы устанавливать критерии для репатриации - тебя бы, Дима, в Израиль не пустили

:)

Ну прямо таки не пустили. При желании, сюда кто угодно попасть может. Вспомни, кем была Рут, прабабка царя Давида.

.

Современный Израиль, с момента своего основания, пытается найти эту тонкую грань мирного сосуществования между светским и религиозным. Однако многие светские израильтяне, серьезно рассматривают это как некую "войну", где обязательно необходимо одержать победу.

.

Они только забывают уроки истории, что всякий раз, когда евреи пытались стать "как все", "откинуть дремучие законы и влиться в цивилизацию" - ничем хорошим это не заканчивалось. Постоянно одно и тоже - кровь и новое рассеяние.

>>Данные 2007-2009 гг делают утверждения "в России своих рожать не хотят, куда там усыновлять" и "в России рождаемость упала" безосновательным наездом.<<

.

Данные 2007-2009 гг (а также 1999-2007) делают моё утверждение абсолютно верным, если мы взглянем на 1988 год (который отстоит от 1999 на столько же, насколько 1999 от 2009 - промежуток, который вы взяли за пример). Посмотрите на голубенькую линию и попробуйте меня убедить, что в России "хотят рожать". Утверждая обратное, Вы просто берете слишком короткий промежуток времени и на его основании делаете общие выводы. Я рад, что Вы теперь знаете об этом.

.

>>Ваши последующие пункты<<

1) Статистику по иностранным/местным усыновителям Вы не привели, только голословное утверждение, что местных больше. В этой теме я читал и противоположные утвеждения. О чем спорить?

.

2) Кого берут американцы. Я читал, что берут больных детей. Dmitry Marishkin  утверждает тоже самое. Вы конкретных чисел не привели. О чем спорить?

ну если голубенькая линия не демонстрирует вам спада до 99 года и медленного восстановления с тех пор, то не знаю, что вам и сказать. Я думал, цифры и картинки говорят сами за себя. Но, видимо, не всем и не всегда.

Кстати, спасибо за картинку - оказывается, и смертность падает. Не знал.

И, раз уж мы про зрительные образы, то вот вам еще картинка, про иностранных/местных:

http://www.usynovite.ru/statistics/2008/2/

Смотрите там 2007 и 2008. По 2009 г там еще нету (или я не увидел).

Про кого берут американцы - ни вы, ни Марышкин не приводите цифр, одни эпитеты. А от меня хотите цифр, да? Я их не обещал. Потому что не знаю, где взять статистику про больных/здоровых взятых американцами/израильтянами/другими.

О трендах и спадах

Владимир, взгляните пожалуйста на ту-же картинку, где я нарисовал тренды:

Кривая рождаемости (тренд направлен вниз):

Кривая смертности (тренд направлен вверх):

Я где-то ошибся?

вы аппроксимируете по всем точкам с 1950 года??

нет, тогда не ошиблись. ну тогда давайте уж вообще в исторических сроках - там 100, 200 лет:))

У нас перелом - своими именами, революция - случился 20 лет назад. У нас с 82 года фактически было три  очень явно выделенных десятилетия - 80-е про одно, 90-е - про другое, 2000-е - про третье. Я бы смотрел на кривые именно в такой связи...

а диаграмки про куда деваются дети вам понравились?

Смотрите, как в биржевой торговле можно взять графики акций за год, за месяц и за день - получим разные тренды, правильно? Россия, все таки не акция и смотреть надо большим срокам. Хотя направления в приведенных мною трендах вырисовываются уже с 1982.

.

>>а диаграмки про куда деваются дети вам понравились?<<

Вы какие диаграммы имеете ввиду?

Да действительно, Вы правы - количество иностранных усыновителей снизилось:

Только знаете, мне одна вещь мешает. В приведенных цифрах отечественных усыновителей, включены так-же усыновление отчимом/мачехой (т.е. случаи, когда ребенок сиротой не был). Взгляните на данные за 2005 год (за последующие года таких данных нет):

Ясно видно, что большая часть российских усыновителей — отчимы и мачехи.

еще раз привлеку ваше внимание к тому, что в российском законе есть разница между усыновлением и опекой. вы пристально анализируете данные по усыновлению, тогда как подавляющее большинство случаев - опека (я уже говорил, почему). эти две категории for our purposes надо рассматривать кумулятивно.

не, направления в приведенных вами трендах вырисовываются с 1950 года. Если основываться на них, то это обреченная, давно вымирающая страна. Но в ощущениях нам дано совсем другое - и мои ощущения довольно точно иллюстрируются тремя декадными отрезками вашей кривой.

Тут цифры не нужны, достаточно логики

Владимир, эпитетов никаких нет - совершенно официальное существует правило - иностранцам предалают только тех детей, которых уж точно не берут в России, не берут именно больных, причем не просто больных, а которых сразу и откровенно видно, что они с проблемами. Эти достаются иностранцам. Примерно в 50% иностранцев обманывают по поводу этих детей - и потом случаются трагические случаи, потому что у американца едет крыша - с одной стороны он понимает, что ребенок болен и никогда не будет нормальным, а с другой стороны - он чувствует себя скотиной, что не готов заниматься с больным ребенком всю жизнь и никогда не увидеть его успешным и счастливым. В результате крыша едет у кого в какую стороны и появляются погибшие дети.

Т.е. погибшие дети - на 70% вина тех, кто разрешил усыновление и только на 30% - того кто усывновил и оказался не готовым к тем трудностям, которые есть в воспитании больного ребенка. Расчет такой - потому что те, кто разрешают - прекрасно знали все сложности и обманули.

о, слишком рано я отправил предыдущее. Побачьте распределение между инвалидами/неинвалидами в международном усыновлении:

http://www.usynovite.ru/statistics/2008/9/

я и не знал, что такая статистика тоже есть.

Спасибо, хорошая ссылка

По поводу детей инвалидов мы с Вами сошлись?

2008: США 97 СНГ 0

2007: США 53, СНГ 0

не, не сошлись:) Это иностранные усыновления. Россия тут не входит в статистику по СНГ. Вы будете утверждать, что в той массе усыновлений+опеки, которая приходится на росс граждан, нету инвалидов - и все они сконцентрированы в небольшом иностранском сегменте?

Нашел

http://zharov.info/adoption/ustroistvo-2007

и кстати - мы не 2007-2009 наблюдаем рост. Мы в 1999 наблюдаем минимум, а с этой точки (2000-09) наблюдаем рост. С разной скоростью и врЕменным плато в 2004-06 - но рост. Аппроксимация по точкам 1999-2009 дает, да, тренд:)

а известно, что американцы усыновляют практически только больных детей?

им нормальных потому что просто тупо не дают... потому что за нормальных детей можно денег и с русских усыновителей слупить, а вот за больного ребенка с русских точно денег не увидишь, а американцы платят за любого - им детей всех жалко...

В России усыновителей больше примерно в два раза, но из всех других стран США - на первом месте по количеству усыновлений из России. Но Вы правы, конечно: у тех детей, которых забирают иностранцы, альтернатива - только остаться в детдоме. Я, однако, другое имела в виду: прежде, чем говорить, что американцы убивают "наших" детей, нужно понять, что и мы сами их убиваем - и не исключено, что гораздо чаще. 

Спасибо за ссылку - ф не могли бы вы прислать статью, которую приводите в пример, а то у меня подписки на Ведомоти нет. Буду очень благодарна. Мой емэйл - [email protected]

Ну вот и поговорили...

У меня трое детей. Средняя дочь учится в пятом классе. В этом учебном году я решила официально начать работать в школе. Воспитывая собственных детей, сложно далеко от них оторваться, так лучше уж честно  "сдаться" куда-нибудь поближе к ним, например в школу. Так я рассуждала... Взяв группу продленного дня пятых классов, я узнала очень важные вещи о детях ,  о родителях и об "образовательных" тенденциях, которые изложу при случае. В моей группе есть мальчик под опекой. (Кстати, школа самая простая. Немного отличает её от других, то, что рядом дома дипломатического корпуса и учатся в ней некоторые иностранные дети. Мы же её выбрали после переезда, как ближайшую к дому).  Так вот, опеку над мальчиком осуществляет родная сестра, покойной матери. Как мне стало известно, отца никто никогда не видел, мать погибла от алкоголизма... Парень был два года в детдоме. К сожалению, не имею полномочий, чтобы проверить какую сумму государство ежемесячно выделяет тётке на содержание ребёнка. А очень хочется!!! Когда я кормлю их обедом, он готов съесть столько, сколько ему дадут, доесть за всеми и взять с собой,  всё, что можно. [Питание для него бесплатное, а те, кто платят - выбрасывают, не попробовав, целые порции!] Худой, как щепка. В одном синтетическом свитере, явно с чужого плеча, ВЕСЬ УЧЕБНЫЙ ГОД! Изо дня в день... Руки чёрные. Один раз при мне мыл с мылом трижды - въевшаяся грязь осталась. Спрашиваю: почему от тебя пахнет табаком, малыш? Отвечает, что тётя и брат курят дома. До пятидесяти тысяч рублей может получать его опекунша по новому законодательству. А мальчишка беспризорник-беспризорником!

Анна, спасибо за эту историю. 

Теперь буду ждать рассказа об образовательных тенденциях.

Согласитесь, если один жилец гадит в лифте, это не повод, всех туда не пускать??
Спасибо Анна, Вы молодец!

И дай Бог здоровья и удачи Вашей семье во всех делах.. И в России будут рожать и усыновлять будут обязательно, как только мозги прочистяться и" западные" ценности уступят место здравому смыслу без диктатуры  идеологии типа" бабло побеждает зло".. Я в этом уверена..

Вот вот, об этом мне рассказывали друзья...представьте, что воспитатели в хороших детских домах (как говорят такие еще есть) последнее время за голову хватаются от "качества" опекунов, такой поток откровенных маргиналов, которым щенка страшно доверить, не то что ребенка.

пусть каждый член клуба Сноб возьмет виртуальную опеку

и не только.., для отдельно взятого интерната или детдома.. Или правительство дотянет до них оптоволокно и подарит железо для компьютеров.. все элементарно..

Лариса, "виртуальная опека", как Вы выражаетесь, - это, конечно, хорошо. И мы в клубе Сноб покупали, например, на Новый год подарки всем воспитанникам одного детского дома. И хорошо, что мы это делали. Но делать вид, будто "виртуальная опека" - это альтернатива усыновлению - это, знаете, верх цинизма. Странно писать такие очевидные и банальные вещи, но детям нужна семья, а не виртуальная опека. Мой сын провел первые три года жизни под опекой российского государства. Там, где он рос, все было очень неплохо с материальным обеспечением - и одежка была ничего себе, и фрукты каждый день давали. Только все равно, для того, чтобы заснуть, он бился головой - он, как и все младенцы в детских домах, так себя укачивал. Дело было не в том, что никто с ним не говорил. В чем именно было дело, я поняла, когда у меня родилась биологическая дочь - и все время, пока она была грудным ребенком, я фиксировала, чего не дополучил мой сын. Никто не кормил его грудью. Никто не клал его животом на живот, когда у него болел живот. Никто не доставал его из кроватки, когда он плакал. Никто не строил ему глупые радостные рожи 10 раз в день, меня памперсы. Никто не успокаивал его, когда, в три недели, ему прооперировали грыжу, которую он себе "наорал" от отчаянного одиночества. Я могу продолжить. Только Вы не пишите, пожалуйста, что "все элементарно". Запретят усыновление иностранцами - и сколько бы оптоволокна кто ни протягивал, тысячи детей останутся так никогда никем и не приласканными.

А теперь по сути вопроса. Наша семья живет то в России, то в Штатах. В Америке, где бы мы ни жили, рядом - среди одноклассников, соседей, знакомых по работе - обязательно есть другие семьи с приемными детьми. Это, в отличие от России, норма. И это всего лишь  один из признаков того, что в среднем у детей и усыновителей в Америке более здоровое окружение и больше естественной поддержки, чем в России.

Уважаемая Маша,

Благодарю за историю щемяшую об отсутствии ласки в жизни человека..Здесь и кроется наша всеобщая ущербность..В отсутствии ласки, нежности, заботы И именно это и оказалось таким элементарным .. Конечно не  оптоволокно и компьютер с интернетом спасут мир.. Но мы с Вами этим сейчас и занимаемся.. Я как любитель, Вы как профессионал,  задаем тон виртуальным дискуссиям на этом виртуальном ресурсе и тем спасаем мир, возвращая его к вопросу о ласке?? Разве нет..? 

К сожалению, у меня нет возможности   полноценно участвовать во многих дискуссиях в силу занятости, но эта тема  слишком важна.. И мы все  в итоге придем к выводу, как справедливо замечено, что детям нужна семья??    

А в России понятие семьи после атеизма, коллективизации и лагерей с доносами вместе с брежнеским  гноем и судорогами 80-2010   практически исчезло.. На уровне медийном  ни одного  даже сериала про жизнь семьи .., вру, один был. Сериал Громовы.     Больше не помню..

А за подарки в детдом в любом случае будут Вам благодарны.Все

Я думаю, что оптоволокно не всем поможет: им еще надо уметь пользоваться (не только в техническом смысле, но и в содержательном). 

голоую за вас в правительстве!

Дите реально ТАМ, я с халявым госкомпьютером здесь! :) трафик мне наверное тоже проплатят. И я так виртуально всем помогаю, между помощбю забегая на порносайты девочек посмотреть, там в чате языками сцепиться.

Когда читаешь таких мам, то детский дом....НЕТ!! ВСЕ ТАКИ НЕ ЛУЧШЕ!!!

Да какие маратории могут быть?!

У меня бабушка, уже будучи на пенсии, работала в доме малютки (это детдом от 0 до 1 года) небольшого городка Каменска-Уральского. Оттуда постоянно усыновляли детей американские и европейские пары. И в какой-то момент из-за очередного приступа антиамериканской истерии ввели мараторий на усыновление. И усыновлять перестали.

Бабушка рассказывала, как буквально в течении месяца учреждение переполнилось! Новых отказников просто не принимали, потому что не было мест, а их все везли и везли. Потом, благо, усыновление снова разрешили, и обстановка наладилась.

Наша система оказалась просто не расчитана на то количество сирот, которых наше общество производит. И это страшно. Нельзя даже ограничивать усыновление русских детей инстранцами.

я бы еще доплачивал:((

спрашивается, что мешает России платить те деньги. что сейчас она все-равно тратит, тем кто усыновляет ребенка - независимо от страны? С условием - страна с более высоким уровнем и продолжительностью жизни..

Если бы еще в России знали кто усыновляет, сколько их и на какие это делается деньги...

Кстати, вот почему никто не обратил внимания и не возмутился

синяками на лбу мальчика Льва? Потому что он проживает в детском доме на Украине, а не в приемной семье в США?

а почему в Израиле

не берут детей из России на усыновление  при очереди на 7 лет..????

А синяки, -это в детдоме дети себя так укачивают, бьются головой обо все что могут.. Без ласки и семьи. Это откровение и для меня было..читайте выше у Маши Гессен..

Суд Йорка продолжает слушание по делу Майкла и Нанетт Крейвел, приемных родителей погибшего Вани Скоробогатова. Обвинители требуют  смертной казни. Главные аргументы – маленький возраст Вани и его мучительная смерть. Окончательное решение будет принято 4 июня в 9-00. На слушаниях присутствуют представители российских СМИ и Генерального Консульства РФ.