/ Москва

Владимир Яковлев: Чем Сталин отличается от Гитлера?

Участники дискуссии: Владимир Яковлев, Александр Слободяник, Владимир Дубосарский, Борис Акимов, Самвел Аветисян, Наташа Барбье, Галина Бирчанская, Александр Ф. Скляр, Александр Липницкий, Владимир Сорокин, Маша Гессен, Юлия Десятникова, Лара Вапняр, Эдуард Бояков, Илья Колмановский, Николай Клименюк, Юлия Рутберг, Стас Жицкий, Сергей Иванов, Степан Пачиков, Игорь Симонов, Юрий Аввакумов, Михаил Зоненашвили, Николай Злобин, Алексей Федосеев, Алексей Гостев, Дмитрий Шлеймович, Алиса Релина, Саша Копов, Леда Плеханова, Дмитрий Катков, Максим Кантор, Денис Зайцев, Дмитрий Андрианов, Лариса Бородина, Руслан Муравьев, Александр Туркот, Юрий Петров, Michael Batiukov, Виктория Варшавская, Александр Мансилья-Круз, Dmitry Marishkin, Дмитрий Работягов, Дмитрий Хмельницкий, Александра Лаврентьева, Виталий Комар, Анна Скрябина, Леонид Гав, Max Interbrick, Пётр Черёмушкин, Аркадий Столяр
Иллюстрация: Alamy/Photas
Иллюстрация: Alamy/Photas
+T -
Поделиться:
Комментировать Всего 111 комментариев

Они ничем не отличаются. Люди истовые, безжалостные и жестокие. Оба принесли много горя. Оба — воплощение людской боли. При этом только после пьесы Игоря Симонова «Девушка и революционер», которая поставлена и с успехом идет в «Практике», я понял, что эти люди были наделены какими-то мистическими способностями управлять людьми. Игорю Симонову, который посвятил много времени исследованию этого вопроса, удалось в пьесе мастерски передать эту грань личности Сталина. На мой взгляд, оба — и Сталин, и Гитлер, — с сильным духом оккультизма и сильными дьявольскими способностями. При этом у обоих была сильна творческая жилка: Гитлер, как известно, писал акварели, а Сталин увлекался исследованием языка — был даже издан фолиант Сталина по языкознанию. Принципиальной разницы в том, какое место они занимают в сознании людей и как их оценивают, я не вижу. На месте Гитлера мог спокойно оказаться Сталин, а на месте Сталина — Гитлер.

Это очень серьезная тема. Навскидку: один уничтожал свой народ, второй — чужие. Один строил империю на расовой теории, другой — на классовой. Наконец, один выиграл войну, а другой проиграл. Что называется, найди 10 отличий, притом что общего между ними все равно больше.

Саша, да я согласен. Хотя на самом деле, как ты понимаешь, различия весьма условны. Есть ли разница какая именно теория или идея - классовая или расовая - дает человеку внутреннее право уничтожать других?

Я кстати не согласен, что Гитлер не уничтожал своего народа - вполне уничтожал, он вообще во много следовал рецптам Сталина, нет?

Я абсолютно согласен, что уровень их злодейства настолько беспределен, что все эти оттенки коричневого не важны.

Они вообще друг на друга посматривали внимательно и с интересом, судя по всему. Сталин тоже "Ночь длинных ножей"  воспринял как полезный урок, например.

Про уничтожение собственного народа -- Гитлер все-таки вне войны берег генофонд того народа, который отвечал его понятию "своего". 

Не получается. Сталин свою империю на классовой теории не строил. И уничтожал по мере необходимости всех, не заморачиваясь определение "свой-чужой".   У него на этот счет была личная классификация.

Скорее между Лениным и Гитлером по ряду параметров сходство довольно большое. А Сталин от них обоих очень сильно отличался.

Но это и вправда слишком серьезная тема для форумного разговора.

Сталин от Гитлера ничем не отличается. Такой же вурдалак. Один из этих маньяков и вурдалаков победил в войне, а второй проиграл. И если бы они поменялись местами, то русские бы, очевидно, проиграв эту войну, относились бы к Сталину как к величайшему убийце и негодяю в своей истории. Я даже не буду говорить, больше бед он принес своему народу, чем Гитлер, или меньше. Дело все в том, что таких массовых репрессий Гитлер не устраивал, зато он, будучи совсем уже ублюдком, положил 10 миллионов своего населения, просто в битве за Берлин, когда уже надо было капитулировать — он хотел погибнуть вместе с последним немцем. То есть я совершенно не разделяю их места в истории.

Русские, к сожалению, сильно отличаются от немцев своей беспринципностью и не могут оценить Сталина по достоинству, и отправить его на свалку истории, чтобы любой русский человек, упоминая имя Сталина в положительном контексте, просто бы знал, что он уголовный преступник, как это в Германии принято по поводу нацистов. Вот я бы хотел, чтобы любое упоминание Лужковым или Путиным, или Михалковым какого-то позитива по поводу Сталина считалось бы преступлением. Мало того, у нас человека, который пел дифирамбы Сталину и придумывал ему хвалебный гимн, пригласили написать новый гимн новой России, который теперь все поют стоя. Вот это полнейший позор, и поэтому мы живем в таком позорном обществе.

Эту реплику поддерживают: Александр Ф. Скляр

Аналогии здесь могут получаться весьма и весьма болезненные, травматичными  до той степени, что к некоторым из них мы можем оказаться неготовы. Вот например, была битва за Берлин, в которой Гитлер собирался погибнуть с последним немцем и положил миллионы. А была ведь и битва за Ленинград. Сколько человек погибло в блокаде? 

блокада Ленинграда

В среднем в Ленинграде в период с августа 1941-го по январь 1944-го каждый божий день умирало порядка 17000 человек в день. Блокада длилась 900 дней... Вечная память этим людям.

15,300,000? В Ленинграде народу столько и близко не жило. Похоже на один лишний ноль.

опечатка

Совершенно верно, опечатка, 1700 человек в день. Спасибо, Юрий.

Сталин-Гитлер

Саша, полностью с тобой согласен, особенно возмущает история с авторством гос. гимна!!! И они еще законодательно!!! требуют от меня, чтобы я вставал, когда звучит это кощунственное произведение!!! Позор и бесчестье, а бесчестье, как известно, самое тяжкое из унижений. И до тех пор, пока это так, мы все унижены и обесчещены.

Гитлер уничтожал людей по национальному признаку, а Сталин их уничтожал без всякого принципа, по каким-то непонятным соображениям. При этом масса людей, я их вижу, считают, что при «бате» было лучше, а раз так люди считают, они это и имеют. Ну, а главное, чем они отличаются сейчас — это тем, что по отношению к Гитлеру есть некая общая международная позиция, а по отношению к Сталину такой позиции не выработано. Мировое сообщество признало, что фашизм и гитлеризм – это преступления против человечества. А сталинизм или коммунизм в том виде, в котором он был в СССР не осужден внутри страны. Кто будет вырабатывать позицию по Сталину? Англичане, французы, немцы? Это должны сделать мы. А мы этого не сделали, не делаем и делать не будем. До тех пор, пока это не сделано, это будет использоваться как некий такой политический рычаг.

У нас до сих пор нет никакого закона, где сказано, что можно, что нельзя, является Сталин преступником или не является, и так далее. Я думаю, это то, что Ельцин должен был сделать на волне перестройки, в начале 90-х годов, но не сделал. Тогда можно было прорвать этот процесс и сделать его необратимым, наверное. Нужно было явить политическую волю. По идее нужно было, наверное, коммунизм осудить в свое время, когда была такая возможность, Ленина похоронить нормально, вынести его из Мавзолея. Надо покаяться, наверное, признать ошибки, официально их закрепить и понять, что делать можно, а что делать нельзя, чтобы здесь была какая-то правовая история. Люди могут думать, как они хотят, а государство должно каким-то образом это регламентировать, должны некие нормативы быть по этому вопросу приняты. Пока эти решения не приняты, не озвучены, не приняты народом, не положены в основу обучения молодежи, общество все равно будет болеть, потому что этот нарыв, не удален. Никакой операции не было произведено, все пущено на самотек, оставлено на потом.

"Сталин два раза заверял Гитлера (через того же Риббентропа и личного фотографа Гитлера Генриха Гофмана) в своем одобрении мероприятий Гитлера по отношению к евреям и что придет час, когда и он поступит с ними точно также. Английский министр иностранных дел того времени Антони Иден рассказывал, что в декабре 1941 года (то есть когда Гитлер стоял по Москвой!) в беседе Сталина с ним Сталин заметил, что Гитлер проявил себя исключительным гением, ибо сумел в короткий срок превратить разобщенный и разоренный немецкий народ в великую державу. Вот только, добавил Сталин :"Гитлер показал, что у него есть фатальный недостаток. Он не знает, когда нужно остановиться" ( цит. по М.Геллер, А.Некрич "Утопия у власти", Лондон, 1986, с.328) И затем он не раз сокрушался, что потерял такого друга. "Эх, с немцами мы были бы непобедимы" - говаривал он уже после войны (Эта фраза приводится в книге С.Аллилуевой "Только один год", Нью-Йорк,1970, с.339) "

Абсолютно с вами согласен. Мы как-то писали в журнале, что россияне ведут себя в отношении своего прошлого, как человек, страдующий пост-травматическим синдромом. Вместо того, чтобы проговаривать травму, определять свое отношение к ней, и таким образом лечить - как это сделали в Германии, мы ее замалчиваем и мифологизируем и тем только углубляем.

Гитлер был вегетарианцем и трезвенником. О любви с первого взгляда...

"На совещании с высшим военным командованием 9 января 1941 года Гитлер сказал: "Сталин, хозяин России - умный парень. Он не станет открыто выступать против Германии" (цит.по Алан Буллок. Гитлер и Сталин. Смоленск,1994, т.2, с.343). Умным Сталин был, по словам Гитлера, до начала войны. А уж после начала он стал в его глазах гениальным. Да вот, например, какими словами Гитлер завершает разговор на своем обеде 21 августа 1942г. :"Гениальный Сталин вполне осознавал, что при осуществлении его планов мировой революции ...", ну и далее, как было бы плохо всему миру от коммунизма русского образца (Г.Пикер, Застольные разговоры, с.447). Геббельс сообщал в своих дневниках о своего рода любви с первого взгляда: "Фюрер увидел Сталина в фильме, и он тотчас показался ему симпатичным. С этого, собственно, началась германо-русская коалиция" (Елена Ржевская. "Геббельс. Портрет на фоне дневника" М.1994, с.221).

Читать дальше

Да, неоднократно в своих застольных беседах он скромно именовал его гением и открыто восхищался им! А вот более развернутые суждение Гитлера о Сталине: "Сообщество можно создать и сохранить только силой. ...И если Сталин в минувшие годы применял по отношению к русскому народу те же методы, которые в свое время Карл Великий применял в отношении немецкого народа, то учитывая тогдашний культурный уровень русских, не стоит его за это проклинать. Сталин тоже сделал для себя вывод , что русским для их сплочения нужна строгая дисциплина и сильное государство, если хочешь обеспечить прочный политический фундамент борьбе за выживание, которую ведут все объединенные в СССР народы, и помочь отдельному человеку добиться того, чего ему не дано добиться собственными силами, например, получить медицинскую помощь" (беседа от 11 апреля 1942г.).

Очень одобрял Гитлер Сталина за его массовый отстрел советского командного и офицерского состава. Не только из- за чисто прагматических целей резкого ослабления Красной Армии (тому он и сам поспособствовал, приказав подкинуть советской разведке компромат о сотрудничестве Тухачевского с германскими службами) , но именно из-за идеологических. Гитлер искренне полагал, что всякая нелояльность среди военных должна пресекаться радикальнейшим образом. А что такое "радикальное решение"? Это - физическая ликвидация нелояльных. Эту простенькую композицию Сталин оформил в знаменитый афоризм: "Есть человек - есть проблема. Нет человека- нет проблем". (Анатолий Рыбаков, автор "Детей Арбата" говорил, что это именно он придумал данный афоризм и вложил его в уста Сталина. Если это и так, то он просто удачно выразил суть подхода Сталина к людям). Между прочим, именно Гитлер показал пример ликвидации проблем таким простым способом, когда летом 1934 году одним ударом ликвидировал все руководство СА (штурмовых отрядов) во главе со своим бывшим начальником Ревом (в одну ночь было расстреляно около 200 человек). Сталин восхитился. По словам Микояна и переводчика Сталина Бережкова, Сталин, узнав о ликвидации Гитлером своих соратников, воскликнул на заседании Политбюро: "Молодец этот Гитлер! Он показал, как надо поступать с политическими противниками!" (Ржевская, с.183) И принял на вооружение. Но, будучи, по определению Бухарина, "гениальным дозировщиком", не стал спешить. Он очень основательно подготовил убийство Кирова (1 декабря того же года) и только с 1935 года приступил к постепенной ликвидации политических и прочих "нелояльных". Поясню, что означает термин "нелояльность" применительно к пониманию Сталина. Это вовсе не бунт, неподчинение или какое-то там создание своих фракций. Подобное к середине 30-х годов давно изжили. А оставались всего лишь тихие разговоры на кухне, что дескать Сталин того... как бы страну в болото не завел. Даже анекдот рассказывали: "Почему Ленин носил туфли, а Сталин носит сапоги"? - "Потому что Сталин страну в болото завел". Или еще тише вспоминали, что вот ведь и Ленин в своем завещании требовал снять Сталина с поста генсека. Тихо-тихо вспоминали. Только микрофоны уже были весьма чувствительными. Да и потом, не ясно было, кто раньше из шепчущихся добежит. Поэтому каждый старался опередить другого. А опередив и отдышавшись, сообщал "кому следует" о кухонных заговорах. Вот и вся крамола. И, глядишь, к 1939 году уже и шептаться стало некому. После покушения полковника Штауфенберга на Гитлера 20 июля 1944 года (операция "Валькирия") Гитлер опять вспомнил своего друга и еще раз выразил ему свое восхищение, что вот, мол, тот до конца истребил старый офицерский состав, а он, Гитлер, хотя и подал Сталину пример, но не до конца. И вот - результат. "

"Сталин два раза заверял Гитлера (через того же Риббентропа и личного фотографа Гитлера Генриха Гофмана) в своем одобрении мероприятий Гитлера по отношению к евреям и что придет час, когда и он поступит с ними точно также. Английский министр иностранных дел того времени Антони Иден рассказывал, что в декабре 1941 года (то есть когда Гитлер стоял по Москвой!) в беседе Сталина с ним Сталин заметил, что Гитлер проявил себя исключительным гением, ибо сумел в короткий срок превратить разобщенный и разоренный немецкий народ в великую державу. Вот только, добавил Сталин :"Гитлер показал, что у него есть фатальный недостаток. Он не знает, когда нужно остановиться" ( цит. по М.Геллер, А.Некрич "Утопия у власти", Лондон, 1986, с.328) И затем он не раз сокрушался, что потерял такого друга. "Эх, с немцами мы были бы непобедимы" - говаривал он уже после войны (Эта фраза приводится в книге С.Аллилуевой "Только один год", Нью-Йорк,1970, с.339) "

Свернуть

 Леда, спасибо, ужасно  интересно, многого из этого не знал. Кстати, у меня есть знакомый, отца которого звали Адольфом. Он - Адольф - родился за несколько МЕСЯЦЕВ до начала войны в семье крупного сотрудника Генштаба. Вообщем понятно, какие были отношения между странами, если еще за пару месяцев до войны для сотрудника Генштаба было правильно называть сына в честь Гитлера.

Интересно, он переименовался или продолжал жить с проклятием...

Леда, спасибо за очень подробный комментарий. К сожалению, использование таких обширных цитат из чужих произведений - в данном случае, из с татьи Валерия Лебедева (http://www.lebed.com/1997/art121.htm) - является нарушением авторского права (вне зависимости от того, есть ли ссылка на оригинал). Большая просьба в будущем ограничиваться лишь ссылкой и пересказом чужих текстов. Спасибо!

ОК. Авторское право есть авторское право. Надеюсь, г-н Лебедев не очень обиделся, что я процитировала его интереснейший труд? cостоящий, кстати, из такое количества других цитат, что перессказать их довольно трудно.

Общего очень много.

Но Гитлер представлял Западную цивилизацию, а Сталин - Россию. И, соответственно, генезис различный. И разное происхождение определило судьбу наследства одного и другого: кем востребовано, кому пригодилось.

Западная цивилизация - визуальная. Россия - вербальная. Гитлер был художником, Сталин писал стихи.  Может здесь кроется разгадка?

один пускал людей на хозяйственное мыло, другой - просто гробил.

Другой пускал людей на высотки, днепрогэс и беломорканал

я автобаны, крупповскую сталь и порше из первого уже вычел. 

Сталин - наш "сукин сын", а Гитлер не наш. Действия Гитлера были осуждены, а о Сталине, просто поговорили. Суда ни над ним, ни над его соратниками не было. Общество не защитило себя от его преступной организации КПСС, ровным счетом никак. НСДАП в отличие от КПСС было запрещено и ее членам был установлен запрет на профессию. Мы же оставили "зубы дракона" без присмотра и результат не заставил себя ждать. 

Ну да. Основное отличие - Гитлер преступник ОФИЦИАЛЬНО, а Сталин лишь на словах
суд над Лениным и Сталиным...

... и всеми преступлениями коммунистов. Преступления подробно описаны в чёрной книге коммунизма: http://www.goldentime.ru/nbk_01.htm

Но, к сожалению, уже поздно. Поздно пить Боржоми когда почки отказывают...

Отличаются примерно также, как смерть от голода на лесоповале отличается от смерти от удушья в газовой камере.

Я дилетант, но хочу высказать догадку, основанную на моей жизни в советских архивах.

Мое ощущение от жизни Политбюро и Совмина эпохи Сталина такое: немцам повезло. Гитлер был гораздо менее дееспособен. Сталин создал полнценное, развитое полицейское государство - Гитлер, как кажется, был быстроживущим, стремительным явлением - он по-моему не мог бежать на длинную дистанцию. Мне кажется, он был обречен, если не на гибель в войне, то на что-то похожее - заговор ли, мятеж ли...

По мнению многих моих собеседников из старшего поколения европейцев: короткий срок жизни НСДАП - основная причина успеха немецкой люстрации. Длинный срок жизни КПСС - одна из личных "заслуг" Сталина. Когда читаешь Николя Верта, есть ясное ощущение, что монстр СССР начал распадаться после смерти Сталина - увы, как мы видим, это занимает больше времени, чем нам хотелось бы: его дело еще живо.

Многие отрицают роль личности в истории. А я вот ясно вижу, как Сталин на голову превосходил свое окружение по масштабу злодейства, по тому, как точно и сильно он чувствовал, что именно надо делать, чувстовал как работает сталинизм. Я находил его правки разных ключевых речей на разгромных сессиях по науке и идеологии - авторы, несмотря на опыт и близость к телу, в подметки ему не годились по силе месседжа.

Словом, мне кажется, что представление о том, что Сталин был просто сухорукий сифилитик, маразматик и ничтожество - это шестидесятнический миф. А вот в карикатурные образы Гитлера я почему-то легче верю. Но м.б. я просто меньше о нем знаю?

Отличие, по-моему, не столько в способностях, сколько в их направленности. Гитлер, условно говоря, слишком много слушал в молодости великую оперу "Гибель богов" Рихарда Вагнера. Гитлер принадлежал к тому поколению немцев, для которого умирание, рок, "Ничто", вся эта риторика европейского декаданса и нигилизма, стала главным личным мифом. Геббельс весной 45-го сказал примерно следующее "Только дураки думают, что фюрер боится поражения. На самом деле, то, что происходит, и есть победа, и только сейчас, на волосок от гибели, мы по-настоящему и живем." Эта фраза очень показательна для всего нацистского движения. Гитлер и вправду гибнет как Вотан в опере Вагнера - потому что должен был и хотел погибнуть.

Сталин - культурно и "метафизически" совсем другой тип личности. В нем была некая незамутненная витальность, он и вправду был убежден, что строит на века. Хотел построить - и построил, да так, что все нынешнее российское общество, и элита (особенно!), и народ, независимо от политической ориентации - на 100% сталинское порождение. В досталинской России просто не были возможны ни такие люди, как Гайдар и Чубайс, ни такие люди, как Путин или Сеченов. Мы по-прежнему живем в сталинских городах и даже едим сталинскую еду. Так что дело Сталина живет - во многом потому, что в его молодости не было прекрасных опер Рихарда Вагнера.

очень интересно и очень понятно, спасибо!

вот как раз...

именно не напрямую но внешние факторы что есть и время и эпоха.

Очень любопытный взгляд на тему, спасибо! Вагнер и фатализм очень чувствуются во всем что третий рейх делал и как стилистически это все оформлялось...

Сталин был все же горец. Как то забывают все что горское, грузинское начало в нем очень было сильно, не русский(читай иногда безшабашный) у него характер был уж точно -  его безжалостный, бескомпромистный, идеалов лишенный и крайне прагматичный подход к жизни направлен на выживание любой ценой,  уж точно не на героическую гибель в стиле речи Гебелльса

"его безжалостный, бескомпромистный, идеалов лишенный и крайне прагматичный подход к жизни направлен на выживание любой ценой,"

..................

Вопрос, а можно ли это считать "горским характером". Во всяком случае, грузинский национальный характер - это скорее нечто противоположное. Я не думаю, что Сталина вообще можно подвести под некую схему. Бывают же уникумы.  А с этим человечеству особенно повезло:(

Мания величия Сталина была больше, а внутренних правил меньше. Макиавелли с усами и огромными внутренними проблемами.

Не уверен. Он был неуверен в себе, всего боялся.

Так одно обратная сторона другого. Чем больше дыра неуверенности в себе внутри, тем больше ее требуется возмещать извне.

Вы думаете, у Сталина были внутренние проблемы и неуверенность?

По моему, это был крайне собранный, целеустремленный, вдумчивый и уверенный в себе человек.

Дмитрий, Вы смотрите на следствие, а я толкую о причинах.

Простите, не понял.

Мне кажется, у Сталина вообще никаких маний не было. Был трезвый расчет и трезвое же планирование достижения экстраординарных целей.

А традиционном психиатрическом понимании, подобная личность здоровой быть не может.

Ну не знаю. Была легенда, что Бехтерев назвал Сталина параноиком, за что и поплатился. Но честно говоря, я никогда не встречался с обоснованным психиатрическим диагнозом Сталина.

Думаю, что это еще большой соблазн, представлять людей сыгравших в истории такие фантастические роли как Сталин и Гитлер - психически ненормальными. Хотя доказательств вроде нету.  Или есть?

Оба были умными убийцами. Что касается Гитлдера, мне однажды попался на глаза фоторепортаж начала тридцатых годов - чудом сохранившийся. Это несколько карточек, на которых Гитлер сидит возле патефона, слушает свою собственную речь и ПАРОДИРУЕТ сам себя, изденваясь над собственной эмоциональностью и патриотизмом. Как-то после этого начинаешь больше понимать про этих людей.

Какие могут быть сомнения, что Сталин и Гитлер не являлись идеалистами, а были искусными манипуляторами, заставившие поверить в свою идею массы, а позже поддерживали свой режим террором.

Американский философ Эрик Хоффер, исследующий природу массовых движений о методах воздействия лидера на массы: "Истинноверующих всегда убеждают искать истину сердцем, а не разумом. Рудольф Гесс, принимая в 1934 году присягу от членов нацистской партии, призывал своих слушателей: "Не ищите Адольфа Гитлера умом; вы все найдете его силой ваших сердец". Лозунг "За Родину, за Сталина" ничего не напоминает?...

Подробнее я пишу об этом здесь - http://www.snob.ru/profile/blog/8122/12373

Так вот откуда пошло "голосуй сердцем"

При различии в деталях принципиальной разницы не вижу. Этнические чистки или классовые - суть одна, уничтожение "других". То же имперское завоевательское мышление, то же "кто не с нами - тот против нас"... та же инфернальная привлекательность зла для слабых неразвитых людей, каковых, похоже, большинство... Оба преступники невероятного масштаба, сравнивать их с Чингисханом, например, глупо, потому что оба действовали в условиях иных моральных ценностей Европы, уже принятых как норма, в отличие от Средних веков.

Согласна со всеми высказываниями - они составляют одно целое в аргументации того, что по сути не отличаются, разница - в форме  выхода чувства НЕНАВИСТИ!

ОБАЯНИЕМ... :)

Чисто по-женски ... Иосиф Вессарионович (только внешне!!!) был более привлекательным мужчиной. Он знал, как понравиться и вовсю этим пользовался - спокойный, вальяжный, улыбающийся. Шуточки, прибауточки. И форма военная его красила. Адольф Гитлер, безусловно, придерживался стиля, однако выглядел по большей части отталкивающе. В форме был похож на смешную птицу, при этом истерил и жутко гримасничал. Псих-психом!!!

И ещё, для нашей страны Гитлер - дело давно прошлое. А Сталин - настоящее и будущее. Вот именно сейчас и чувстуешь, что уничтожены были самые сильные, свободолюбивые, умные и талантливые люди... Как говорится, цвет страны! Очень сильно ощущаю, что их нет. А есть совсем другие...

"Псих-психом!!!"

Как сказать. Наше представление о Гитлера сформировано советскими карикатурами. А вот немецкие женщины вроде Гитлера непривлекательным не считали, скорее наоборот. Да и не только женщины. Все, кто  с ним более или тесно или часто общался вроде бы находились под обаянием. Во всяком случае, отталкивающего впечатления или пугающего, он вроде бы ни кого не производил.

Вот Сталина боялись смертельно. 

А я женщина не немецкая...

Бывает  и "отрицательное обаяние".  Кроме того, вполне возможно, что, когда Адольф Гитлер хотел быть привлекательным, у него получалось, быть не таким противным. Хотя.... Вряд-ли его боялись меньше, чем Сталина. И тут работало в его пользу всё. Конечно, он был человек высокообразованный, а такому не очень сложно расположить к себе. 

Поскольку, вопрос задан в настоящем времени "отличается", я позволю себе смотреть на них  моими синими  глазами.  

Нго у Гитлера-то обаяние было вполне положительное. Об этом много материала. Мемуары Шпеера, например.

А боялись его неизмеримо меньше Сталина, тут даже сравнивать невозможно.

Что было бы с человеком, который в сталинское время вышел бы из партии из-за несогласия с ее политикой? Сколько бы ему оставалось жить?

В Германии это было нормой.  Генералы и политики, которые открыто не соглашались с Гитлером, рисковали максимум отставкой. В Третьем Рейхе и вермахте хоршо было известно, кто нацист, а кто нет. Последнее не наказывалось, если человек заговоров не устраивал.  И так далее. 

Кстати, Сталин был человеком тоже очень сильно образованным. Всю жизнь читал умные книжки.

Это кстати, один из важейших пунктов несходства сталинского и гитлеровского режимов.

один русский, другой гер манский.

Гитлер боялся кошек, а Сталин нет.

Отличаются они, видимо, так же, как отличаются Великие Германский и Советский народы, которые, в подавляющем большинстве своем,  умереть с их именами на устах были готовы и боготворили их всячески. Только побежденных потом заставили покаяться...

Акцентом. Один с грузинским акцентом, другой с немецким. В немецком акценте все более четко, слаженно и за короткое время получается добиться результата, а с грузинским акцентом за счет широты и большей свободы делалось все медленней. Вообще, про Гитлера и Сталина, о том, что они для мира и для держав сделали, все написал Гроссман. Лучшего произведения я не знаю, чтобы сравнить и объяснить людям, что воевали и противостояли друг другу совершенно равновеликие, равноокрашенные, с одинаковыми намерениями, может, только разными способами выражения, тоталитарные державы, где живое человеческое мясо было топливом для бесконечных немыслимых планов.

Юлия, спасибо, мне кажется, лучше и не скажешь. Невероятна трагедия людей, оказавшихся вовленными в это противостояние, абсолютно неважно с какой стороны. Невероятна еще и потому, что не осозновали того, что являются частью именно такого противостояния "ранвовеликого и равноокрашенного".

Эпохами

И Гитлер и Сталин получили в безраздельное владение массы людей находящихся в стадии разрозненности, разрухи и ужасающей недавней Первой Мировой. И Сталину и Гитлеру, было очень с руки обьеденить народ под своими флагами тем более, что оба немецких и русских (советских) народа тянулись к единению и к созданию порядка из того хаоса в котором они жили. Поэтому все те, кто утверждает гениальность одного или другого по-моему мнению ошибаются. Вообщем то, параллель можно и дальше провести в эпохальном смысле - 90-е годы в России...

Так что да, они породнены Эпохами, Режимом (а другого и не возможно себе представить, кстати Америка 50-х годов мало чем отличается от СССР - не в плане строя или продуктов на прилавках, а в плане реалий жизни и позиций), также и методы...

так что Гитлер и Сталин породнены Макиавелли ...

Интересно, что все обсуждают отличия идеологические, хотя идеологию разрабатывали вовсе не Сталин и не Гитлер - они ею просто пользовались в своих целях, причём склоняли по ситуации как хотели.

На самом деле - при всём сходстве - у Гитлера и у Сталина был очень разный политический стиль. Гитлер был публичным политиком, Сталин - аппаратчиком.

саша, рад видеть вас на сайте! только если можно, поставьте фотку - у нас так принято...

Сделано! Спасибо за напоминание.

Основополагающее различие зарыто где-то в культурно-семантическом поле.  В СССР, особенно после принятия конституции 1936 года, официальная идеология не предусматривала какой-либо дискриминации. Не по национальному и даже по социальному признаку. В Германии, как известно, была ситуация другая. И за этим, казалось бы, незначительным - лишь словесным различием - скрывается вся та "разница", которая до сих пор позволяет некоторым вешать портреты Сталина, а нам здесь - обсуждать это различие. Это такой постмодерн чистой воды: слова в СССР уже тогда не имели никакого вообще отношения к действиям. То есть означающее было уже тогда полностью разделено с означаемым. Язык имел не только и не столько прямую  коммуникативную функцию, он был "птичьим"  - языком-символом, языком-мифом. И вот эта языковая ловушка до сих позволяет существовать всем разговорам о разнице между Гитлером и Сталиным. В каком-то историческом смысле Сталин оказался прозорливее и хитрее Гитлера. Вот, пожалуй, их главное отличие. 

 

А ведь дествительно... Мне это не приходило в голову7 То есть - это довольно страшно - тогдашняя ложь и двуличие живы до сих пор.

Слова и реальность расходились и у того и у другого режима. При этом разница в отношениях языка и истины в коммунизме и нацизме существует, только прямо противоположная той, о которой пишет Борис Акимов. Для Сталина и вообще сталинского коммунизма слова языка, на котором говорила власть, претендовали на объективную истинность («Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»). Именно поэтому Сталин и правил с таким остервенением каждую запятую в докладах своих подчиненных, или обрушивал на ученых-языковедов разгромные статьи по языкознанию. Иногда при конфликте языка и реальности старались подкорректировать реальность, а иногда – изменяли сам властный дискурс. Достаточно было назвать генетику ложной теорией, и кафедры генетики по всей стране были закрыты. И, с другой стороны, достаточно было на 20-м съезде сказать хотя бы часть правды о сталинских репрессиях, и статуи Сталина полетели по всей стране. В СССР именно потому так старательно скрывали правду о некоторых страницах истории, что объективная истина для советского общества была очень важна. У Гитлера и у немецких нацистов отношение к словам было принципиально другим. Проблема объективной истины слов для них вообще не имела никакого значения – сама сущность языка понималась по-другому. Показателен такой пример, по-моему, 1942-го года. В тот момент немецкое руководство уже приняло решение о физическом уничтожении европейских евреев. Когда об этом узнал один из членов Верховного суда Германии, кстати, ярый антисемит, он как юрист, пришел в ужас от невиданного в европейской истории уничтожения представителей целого народа. Судья прибежал на прием к Гиммлеру практически с воплем: «Но ведь фюрер только вчера заверил меня, что ни один волос не упадет с головы евреев!». «Фюрер и не мог СКАЗАТЬ вам ничего другого» - ответил Гиммлер. То есть между словами Гитлера, даже в частном разговоре, и его реальными решениями, нет никакой связи. Гитлер прекрасно понимал роль слов еще в начале 30-х. Тогда он ошарашил одного своего собеседника, показывая на книгу “Mein Kampf” – «Ведь эта книжка - ерунда, но полезная штука для мобилизации масс. Надеюсь, вы понимаете, что все, сказанное здесь, нельзя воспринимать серьезно!» Это вполне соответствует основной идее нацизма, согласно которой слова, как и все остальные проявления коллективной или индивидуальной жизни, есть лишь отражение воли к власти. Сегодня евреи могут быть хорошими, завтра – плохими, или можно говорить, что «ни один волос не упадет с их головы», и одновременно санкционировать их отправку в газовые камеры. Все это совершенно не важно. Важны не слова, а тот властный импульс, который они порождают. Резюмируя, можно сказать, что Сталин в отношении языка был последователем философии Просвещения, какого-нибудь Локка. Для его версии марксизма-ленинизма, язык – это «отражение» реальности, а слова – знаки вещей. Вся советская история начиная со Сталина - это борьба за "правильную" идеологию, за "правильные" слова. Гитлера же связь слов с объективной реальностью не интересовала в принципе. В этом смысле отношение Гитлера к языку гораздо ближе к философии 20-го века - к Ницше или позднему Витгенштейну.

Сталин более изощренно патологичен. Гитлер старался уничтожить кого-то определенного, а Сталин совершенно спокойно уничтожал своих. Причем была построена система, с тем чтобы выбирать лучших. Да, она косила всех подряд, но среди этого огромного числа людей удивительным образом оказывались самые лучшие. В этом смысле я бы сказала, что аппарат, который был создан в период сталинского режима, в каком-то смысле более изощренный. Аппарат гитлеровской Германии был более прямолинейный: уничтожали всех евреев. Но даже при этом известно, что лучшие из них все равно сидели в каких-то подвалах и работали. У них была идея, что лучших надо сберечь. А в сталинской системе была идея, что лучших надо уничтожить.

Я не политолог, не социолог, не претендую ни на какой уровень профессионализма в этой сфере. Но у меня есть к этому свое отношение. Мне повезло: я была знакома с людьми, которые прошли через все это и выжили. Это были люди из лучших. Поэтому у меня отношение к этому непосредственное и не отстраненное от самой себя. Мне на жизненном пути встречались люди, бывшие лагерники, которые отмечали годовщину смерти Сталина. Они были очень пожилые, а я была совсем юной. Я чувствую многое, чего люди моего поколения не чувствуют, просто потому что нельзя это почувствовать только из умозрительных соображений.

Пардон за самоцитату, но прямо по теме:

"Есть простой психологический тест на выявление способности к абстрактному мышлению - из нескольких фигур исключить непохожую. В группе из трех вождей – Ленин, Сталин, Гитлер – именно Сталин стоит особняком. Психология Сталина – загадка, черный ящик советской истории. Его взгляды, цели и вкусы до сих пор не расшифрованы. По тотальности террора и отлаженности придуманного им государственного устройства он далеко обогнал своих коллег.

По сравнению со Сталиным Ленин и Гитлер просты и ясны как слеза. Оба – политические идеалисты, сочинившие идею и верно ей служившие (об идеях, руководивших Сталиным, и говорить смешно. Он любую мог вывернуть наизнанку). Оба вышли из средне-интеллигентской среды и активно занимались самообразованием. Обоих самообразование довело до полного разрыва со средой и ее ценностями. Оба были харизматическими лидерами, окруженными соратниками и единомышленниками (Сталина окружали только подхалимы). Обоих уважали и любили товарищи по партии. Их власть, по крайней мере в этом кругу, опиралась на уважение, а не на страх. Сталина соратники тоже любили, но не любить его было смертельно опасно. Гитлер вряд ли сохранил бы любовь Геббельса, если бы арестовал его жену. Сталин такое проделывал неоднократно.

Оба были социалистами. Оба мечтали о переустройстве мира и счастье человечества. Оба предполагали изъять из осчастливленного человечества некоторые недостойные счастья группы – один «классовых врагов», другой – «расовых». Оба получили власть в демократических странах и превратили их в тоталитарные и однопартийные. Ленин, правда, сделал это гораздо более зверскими методами, чем Гитлер. Но у него и положение было более сложное – пришлось воевать. Поэтому роль ЧК-ОГПУ в Советской России была неизмеримо выше, чем роль гестапо в Третьем рейхе. Ленин после захвата власти учинил в собственной стране террор в таких масштабах, на которые Гитлер решился только во время войны и только на чужой территории. Ленин и Гитлер уничтожили приблизительно одинаковое количество людей – 7-10 миллионов (Сталин в несколько раз больше). За террором Ленина и Гитлера стояли безумные утопические идеи. Их реализация часто противоречила практической пользе режима, ставила его на грань краха. Ленину удалось краха избежать, Гитлеру - нет.

Террор Сталина, напротив, был обусловлен практическими, административно-экономическими соображениями. Он всегда шел только на пользу – не населению, конечно, – а режиму. Гитлер и Ленин были по-своему честными людьми – что думали, то и писали. Самые зверские приказы и тот, и другой отдавали, конечно, тайно, но стратегических намерений и целей особенно не скрывали.

Гениальный мистификатор и абсолютный циник Сталин выглядит на их фоне пришельцем из иного мира."

http://www.solonin.org/other_d-hmelnitskiy-edinstvennoe

американский экономист Стивен Розфилд очень просто объяснял неэффективность экономики Гулага: заключенные находились в положении рабов, но в отличие от рабовладельческого строя, где к рабу относились как к орудию труда и соответственно содержали в пригодном для работы состоянии, отношение к человеку в Гулаге было хуже, чем к мотыге, а, стало быть, и экономический эффект слабее древнеримского. у Розфилда и цифры на эту тему есть. 

Это да, несомненно.

Тут еще есть нюансы. ГУЛАГ был только частью системы принудительного труда.Мобилизованные крестьяне, депртированные, ссыльные, лишенцы и пр. - они по количеству намного превышали объемы советственно Гулага. А условия работы отличались не слишком. А иногда и вовсе не отличались.  А на этот счет, по-моему, исследований практически не было. Да и просто рабочим на стройках и шахтах было не позавидовать. Тоже не очень дернешься, если катрочки и барак здесь есть, а уйти толком некуда. Собственно, после 1930 г. весь труд в СССР был втой или иной степени принудительным.

И еще понятие "эффективность" - оно зависит от эффекта, который намечено достигнуть. С точки зрения разумной экономики, где цель - доход в том или ином виде, сталинская система была неэффективной. абочая сила перемалывалась, ресурсы использовались плохо, население уменьшалось...

Но если целью было строительство железных дорог и военных заводов ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и в КРАТЧАЙШИЕ СРОКИ там где обычными способами это было и вовсе невозможно  - то все было очень даже эффектитвно.  За 10 лет страна, где ни одного собствнного трактора и автомобиля нельзя было соорудить, была превращена в самую большую в мире военную машину с немыслимым кличеством танков, пушек, самолетов и всего прочего.  Очень даже эффективно получилось. Намеченный эффект был вполне достигнут.  

А людские потери были закалькулированы и потреями толком не считались. .

...называется шапкозакидательством. до сих пор млеем от эффектного менеджмента.

К сожалению, у Сталина было чем закидывать и кроме шапок. Героический труд советских людей не пропал даром...

Что самое обидное, того, эффекта, который ему был нужен, эта пакость добивалась почти всегда.

Сталин родился чтлобы укокошить Гитлера.

... и иже с ними. Миллионов этак? 30-40-50? Кто знает точно? Путин и архивы КГБ?

Сталин был очевидно умнее Гитлера. Здесь я полностью согласен с Ильей Колмановским. 

Я думаю, он вообще был умнее почти всех своих современников. И в первую очередь - коллег по профессии:)

Про всех современников - это перебор :)

А какая у него был профессия?

Может и перебор. Но, тех, с кем он имел дело, он, в конечном счете,  переиграл всех.И помер победителем, что самое обидное.

Профессия? - Политик, аппаратчик, диктатор, фармазон....

Все же есть гипотеза, что Берия его отравил

Да, и очень убедительная. У Авторханова она разобрана подробно. Но это все таки умозрительная гипотеза.

Да даже если и так, то победой Берии это назвать трудно. Вот если бы они его расстреляли и сами уцелели...

А так, вождь умер в преклонном в общем-то возрасте и на пике величия.

Можно позавидовать:(

Если бы Берия не отравил этого вурдалака, (или если бы он не сдох 5-его марта по любой другой причине), то дело врачей кончилось бы еще одним Холокостом, так что Берии в Израиле должны памятник поставить :)

В любом случае, тот факт, что он дал себя отравить своим же приближенным, будучи в расцвете лет и сил не позволяет считать его победу полной и окончательной.

Кроме того, жил он последние годы в страхе и паранойе, что его же приближенные его же и отравят. Не зря боялся. Назвать его жизнь счастливой нельзя. Мать была шлюха. Жену он застрелил. Друзья, те кого он не перебил, сами застрелились. Сына не вытащил из плена. Его все боялись и многие ненавидели. Руки были по локоть в крови. Так что трудно завидовать его жизни. Врагу такую не пожелаешь. 

Знаете, здесь все не так просто. Есть легенда, возникшая тогда же, что Сталин планировал депортацию советских евреев. Насколько я знаю, никаких документальных подтверждений ей нет. Хотя, такого рода планы не могли не оставить следов в документах Плитбюро и разных наркоматов. 

Дело врачей было, насколько я знаю, направлено косвенно против Берии. Поскольку за подбор персонала кремлевской больницы отвечала госбезопасность.   Потому после смерти Сталина оно было немедленно прекращено. 

Вообще, когда начинаешь вглядываться, то все расползается. И Лидия Тимашку не была доносчицей, и врачи скорее всего были убийцами...

Типично сталинская многоходовая провокация.

Ну а насчет того, можно ли Сталину завидовать, то это зависит от его личных представлений о счастье. Может быть,  именно так он себе его и представлял:)

по этому поводу хорошо сказал Eddie Izzard http://www.youtube.com/watch#!v=d0st4dX695w&feature=related

Выскажу фривольную для такой серьезной темы мысль о том, что соль не в том, в чем они отличались, а в том, в чем дополняли друг друга.

Основное отличие состоит в том, что дело Гитлера осталось в прошлом, осуждённое на Нюрнбергском процессе и отвергнутое немецким народом, а дело Сталина живёт и побеждает в путинско-лужковской России.. на ум приходит только один подходящий термин для определения подобного явления: "невменяемость"..

Национальностью

грузин

и немец!!  )))

Немного подумав:

В общем-то - ничем! Ничем существенным.

 Два сапога - пара. Уроды, короче.

Можно найти 10 или больше различий, но разве это что-то меняет? Они преступники.

Сталин и Гитлер - два отца-монстра. Но лишь одна из семей честно прошла муки самоанализа и проделала необходимую работу по избавлению от комплексов жертвы - плодородной среды для появления подобного главы семейства.

Третий Рейх и СССР гораздо более схожи, чем их вожди: у Сталина усы большие, у Гитлера маленькие; Сталин рябой, сухорукий, с двумя сросшимися пальцами на ноге, Гитлер не имел физических недостатков; у Гитлера были плохие зубы, у Сталина хорошие;Гитлер был вегетарианцем, Сталин - активным мясоедом; у Сталина были дети, у Гитлера - нет; Сталин был сексуально полноценным, у Гитлера были проблемы; Гитлер любил военных, Сталин - нет; Гитлер побывал солдатом, Сталин - нет; Гитлер любил собак, Сталин - нет; Гитлер любил свою элиту, Сталин свою уничтожал; Сталин любил себя в художественных фильмах, Гитлер запретил себя играть; Сталин любил театр и кино, Гитлер - оперу; Гитлер верил в оккультизм, Сталин - нет; Сталин работал по ночам. Гитлер - никогда; Гитлер доверял врачам, Сталин их боялся; Сталин был параноиком, Гитлер - истериком. 

Оккультизм.

Я думаю что сталин боялся оккультизма, и не только боялся но и боролся всеми возможными методами.

Они были схожи своими вкусами в отношении скульптуры

Гитлер тоже не очень любил генералов. Особенно под конец. После июля 1944 года кое-кого довел до самоубийства, а кого-то просто расстрелял.  И у Сталина, и у Гитлера был один и тот же любимый скульптор - Арно Брекер. Он успешно работал на Гитлера и был примером того, как Гитлер "любил свою элиту". Он очень нравился тов.Сталину. В 1940 году, в Берлине, Молотов передал Брекеру приглашение поработать в Советском Союзе. Война помешала. Потом Брекеру передали приглашение от Сталина в 1946 году, но он сказал: "Одного диктатора с меня хватит". Брекер дожил до 1991 года, естественно, в Западной Германии.

Но самое главное отличие Сталина от Гитлера в том, что первый выиграл войну, а второй её проиграл. Об этом иногда забывают.  

Володя, мне кажется, что разница меж Сталиным и Гитлером,

- это ещё и разница  меж азиатской уголовной романтикой блатных песен

и криминальным извращением венского декаданса.

Оба несут страх.

Сталин воспринимается как внутренняя угроза, Гитлер- как внешняя.  И не понятно, что - страшнее. И Гитлера, и Сталина мы знаем только по воспоминаниям других людей, а, значит через их проекцию на этих людей. Страх в данном случае присутстсвует везде.

Чем одна сволочь отличается от другой? Если отбросить нюансы их негодяйства, то сейчас - уже ничем они друг от друга не отличны. Оба – в аду.

"Если отбросить нюансы их негодяйства"

-------------------------------------------------------------------

Стас, "нюансы негодяйства" - это собственно вся история обеих стран и есть...

Если ее отбросить, так между Гитлером и Чингизханом тоже никакой разницы.

Мне кажется, вопрос задан слишком общо и неконкретно

Параметров отличий Сталина от Гитлера бездна. Психологические, идеологические. методологические, отличия в структуре режимов, внутренней и внешней политики, целей, средств...  Отличий, на мой взгляд, гораздо больше чем сходства.

А так получается, что все по сути отвечают на один и тот же вопрос "Сталин и Гитлер - оба негодяи?"  - Да. конечно, оба. Тут и спорить не о чем. Ну, либо еще можно шутить о длине усов.

Гитлер - лузер, а Сталин - виннер.

А, чем отлчается Эйнштейн от Ньютона?

НеН

Разница между Сталиным и Гитлером, -  это разница

между азиатской уголовной романтикой блатных песен

и криминальными извращениями венского декаданса...

Анатолий Вассерман