Эдуард Бояков: Когда в России появится реальная оппозиция?

Фото: ИТАР-ТАСС
Фото: ИТАР-ТАСС
+T -
Поделиться:
Комментировать Всего 107 комментариев

Когда люди задают вопрос «когда появится реальная оппозиция», каждый под этим подразумевает что-то свое. Кто-то имеет в виду, когда появится оппозиционная партия, способная взять власть в свои руки? Отвечаю — это точно не произойдет в ближайшие 10 лет. Другие спрашивают, когда появится группа людей (желательно интеллигентных), способных сплотить вокруг себя «здоровые силы общества». Отвечаю — точно не в ближайшие 10 лет. Если же под этим подразумевается «когда могут возникнуть предпосылки для того, чтобы в стране начались серьезные волнения» (чего я лично совсем бы не хотел), то на этот вопрос я отвечу так: когда нефть опустится ниже 50 долларов за баррель. Пока нефть находится в интервале между 70 и 80 — ничего не произойдет.

В Москве и еще в нескольких мегаполисах России есть около 50 тысяч человек, обитающих в Интернете и способных там ругать власть. Из этих 50 тысяч человек только пять тысяч способны в разных городах выйти на митинги, если будет не очень плохая погода. Если же погода будет плохая, то выйдет тысяча. Вот эта тысяча и есть ныне существующая оппозиция.

жителям германии в 33 году и в голову не моголо придти, что вскоре большая часть страны будет с удовольствием задирать руки... это очень быстро происходящие изменения, и не только в  худшую сторону...

Жителям Германии в 33 году уже хотелось "задирать руки", поэтому они и проголосовали за соответствующую партию

а вы как определили период в 10... людям уже мгного хочется...

Каким людям? Вы понимаете, о каком ничтожном проценте населения Вы говорите? Подавляющее большинство вполне удовлетворено нынешней властью, которая, как ни странно это может показаться, вполне успешно отражает интересы этого большинства

это результат опросов? а в германии?

Очень трудно отвечать на этот вопрос из Венеции... Может быть, это будут мои внуки и внуки других членов клуба «Сноб», пока я не вижу подходящего персонажа. Наверное, она возникнет не при моей жизни, а я надеюсь прожить еще довольно долго. По крайней мере уверен в том, что следующим президентом будет Путин — 2 срока, а это 10 лет (с 2012 по 2020). Так будет, если не случится какого-нибудь форс-мажора, когда весь народ выйдет на улицу.

Реальная оппозиция появится тогда, когда появится достойный оппозиционер. Это должен быть умный, обаятельный, доступный, бескорыстный человек. А в сегодняшнем циничном мире такого человека найти практически невозможно. Для того чтобы завоевать сердца женщин и мужчин в нашей стране, он при этом должен быть решительным, красивым и сильным.  Пожалуй, единственный, кто мог бы быть лидером такой оппозиции, — это Михаил Борисович Ходорковский. За его плечами будет уже срок, а это привлечет практически всю аудиторию из пенитенциарных учреждений, а также  всю интеллигенцию, а также женщин. Наверное, если он когда-нибудь оттуда выйдет, он мог бы стать таким лидером.

К сожалению, Ходорковский (к которому я отношусь скорее хорошо) никаким общественным лидером быть не в состоянии и не будет никогда.

Он обаятельный и неглупый. В застенках повысил свое образование.

Но назвать его бескорыстным довольно странно - и проигравший богач все равно навсегда останется богачем, и не более. Социального мыслителя из него не получилось, и не могло.

Наивные фантазии.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

А давайте - пари! Я ставлю на Ходорковского лучший ресторан в Манзанийо! Проигравший живет у меня на вилле :)

Нет, Степан, не принимается.

Я ведь говорю не о том, что он не может технически возглавить страну. Всякое бывает, были шансы даже у Корнилова.

Я говорю о том, что он не является генератором идей - о том, что его мысли ничем не отличаются от мыслей Сечина, Тимченко, Путина, Рыжкова, Немцова, Явлинского. Я знаю, Вам покажется кощунством мешать в одну кучу эти имена (вроде как мне кажется неуместным ставить имя Че Гевары в один ряд с Гитлером), и я согласен, что одни из них более либеральны, а другие - менее. Но факт тот, что все они (И Ходор в том числе) думают внутри одной, уже использованной, парадигмы общественного строительства. Просто одни рекомендуют строить подземный паркинг, а другие считают, что лучше арендовать гараж на соседней вилле. Если гадать, кто именно может захватить власть в результате ее стагнации и вялости - то гадать бессмысленно: любой.

Если же думать, кто реально может предложить обществу иную программы, соответствующую ситуации, то ни один не годится. Ходор - типичный продукт российского партийного капитализма, успешный, яркий, безжалостный, упертый. И что?

Совсем даже не кощунственно, очень даже органично...

Спасибо за каменты, интересно!

немецкий лидер был  не очень известен до появления у власти...

полностью согласен с Вами, Максим...

Да, Максим, упёртый - очень точная характеристика! Он за полторы недели до ареста был в Израиле (вместе с Василием Шахновским), и его вполне официальные люди предупреждали, что скоро посадят, но он все равно решил вернуться, сказав:"Они меня политбеженцем не сделают!"

А к власти его никто допускать не собирается, скорее - убьют, если появится шанс на то, что выпуcтят . . .

Может быть и так.Так сложилось,что  знал его немного. Он весьма неглупый и упорный. Очень сильный.Но большой мысли не было.

Полагаю, что Ходорковский, как лидер оппозиции, может пригрезиться исключительно из Венеции.

Степан, социальное прожектерство из Мексики опасно!

Да уж... Только Лев Бронштейн хотел мировой революции, а вот Степан ее, родимую, не хочет.

Максим Цыганов Комментарий удален

А вот оскорблять на сайте нельзя! Администратор может и удалить :)

Извини, не имел ввиду ничего оскорбительного. Честно.

Сам удалю.

Дорогой Максим!  

Ну я же пошутил! Я, даже, смайлик поставил! 

Вы написали, что Степан - не Лев. Ну, вот я и пошутил, что сказать человеку, что он не лев, значит его обидеть. На самом то деле я - Тигр (или Буйвол) зависит от того, что считать началом года  :)

про смайлик)

ну я тоже написал "лев" с заглавной буквы, то есть как имя.

Судя по фото скорее тигр...

Вас уже двое. Еще одного найти и можно создавать партийную ячейку.

Буду третьим. Верю в Ходора

солидарен со сказанным Максимом и Игорем/ Ходор больше подходит на роль страдальца нежели героя. вы ведь героя предлагаете? так герои не каются, да и лидер он тоже со слабиной

Появиться как только ПУБЛИЧНОСТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ хотя бы лишь в ИНТЕРНЕТЕ станет НЕИЗБЕЖНОЙ, ПОСТОЯННОЙ, ОПЕРАТИВНОЙ.

Не нужен оппозиции супер лидер! Чем больше будет умных-неумных, красивых-некрасивых, наших-ненаших, но - активных и открытых! - для общества людей тем быстрее и лучше все пойдет на смену.

Нетократия - вот реальный источник "варваской оппозиции" для "московской-римской империи".

Это должно быть движение, социальное явление, оппозиционная сеть которой нельзя заткнуть рот.

А вот со сроками все плохо ... их не знает никто. Может и в одночасье а может и на долго все это затянуться ((

Dmitry Marishkin Комментарий удален

О калининграде от первого лица - Площадь свободных людей - http://bit.ly/b5do8L #mustread #peremen #31marta #russia

Это копия моего твитт-поста. В подтверждение мысли что нам не нужен супермен, мессия и спаситель, даже не нужен человек-и-пароход =)

Теперь, наверное, не выйдет.

Спасибо за сигнал)))

12 лет = 2 x 6

Спасибо Медведеву

"Это должен быть умный, обаятельный, доступный, бескорыстный человек."

Таковых и в Снобе до фига! Вы - к примеру! Умный, обаятельный, доступный, бескорыстный человек. Что тут неверно?

Вот ответ из калининграда

ссылка на оригинал -  http://bit.ly/coKelt

====================================

КЁНИГ ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА

Мозги нам уже проимели дальше некуда. Ни черта не понятно, что на

Калининградщине творится. Только и слышишь: "ЛДПР отдельно", "Справедливая Россия отдельно", "КПРФ отдельно"... Дорошок то, Дорошок сё. Гинзбург какой-то с Дорошком. И всё это чиновье: "углубим, повысим, сделаем".Благо, пассионарный взрыв стимулирует не только активизм, но и публицистические способности калининградцев.

Вот что сегодня написал на Гранях Дмитрий dimanklg Надршин:

 Представьте себе картину: перед остановкой тормозит джип, оттуда выскакивает девушка на каблуках и на глазах ошарашенных горожан клеит объявление с призывом прийти к Дому Советов. Весь город обклеен такими призывами. Это сегодняшний Калининград.

Им не нужны лидеры, им не нужны поводыри. Они сами знают, как быть и что делать. Толпа самоорганизовалась в общество и готова выдвигать требования вне "общественного договора". Обезглавив оппозицию, лишив общество доверия к своим лидерам, власть потеряла еще одну нить для возможных переговоров.

Каспаров

мой выбор - Каспаров - уж если выбирать человека-символ.

Андрей, а откуда у Вас такие сведения о Ходорковском? Вы его лично знали?

+100 за лаконичность, Михаил!

Когда в России появится реальная оппозиция?

Когда ее перестанут преследовать.  В СССР появилась реальная оппозиция КПСС после отмены 6 статьи конституции, антисоветских статьей УК и реальной цензуры.

Пока оппозицию преследуют и давят, от нее требуются качества подпольщиков и бунтарей. А это совсем другие профессии.

То есть, сначала, надо добиться прекращения полицейского террорра и цензуры,  а потом надеяться на нормализацию политической жизни.  Строго говоря,  борьба с диктатурой - это не политическая борьба. Последняя начинается после победы.

.

Точно так же, диссидентская деятельность в СССР была не политической борьбой, а борьбой за возможность политической борьбы.  И совершенно неважно, годились ли Солженицын, Буковский или Марченко в лидеры гипотетической оппозиции. Они другим занимались.

.

То есть, разговоры от том, что нет сейчас увы настоящих оппозиционеров - бессмысленны. Сейчас деятельность Лимонова - самое главное, по-моему.  То есть, его реальная  деятельность, с выступлениями каждый месяц, а не сомнительные политические мечты.

.

По-моему, постановка вопроса  - "почему нет оппозиции Путину?" выглядит иногда просто издевательством. Оппозиции  - это политические силы, готовые сменить политическую верхушку страны.  Люди готовые занять место диктатора - не демократическая оппозиция, а соперники. Демократической оппозиции  диктатуре не бывает. Человек, претендующий на место Путина - потенциальный диктатор. Место обязывает.

Правильно - Путин не при чем...

Пока существуют "такие" правоохранительные органы никакой оппозиции не будет, и это не имеет никакой связи с тем, кто именно сидит в кресле президента.

Нужен фанатик (а лучше несколько...), который займет место президента и готовый жизнь положить, чтобы сделать нормальную полицию, суды и тюрьмы, тогда появится вменяемая оппозиция. Потому что вменяемый человек с полицейской машиной бороться не будет.

В яблочко, Дмитрий! Система сама загонит себя в тупик, что конечно же будет и уже это есть оч плохо для граждан...

Никогда в таких условиях, когда все всех устраивает. Опозиция виртуальная - уже. Будет лидер - будет и оппозиция, лидера такого нет, а значит нет и оппозиции.

Реальная оппозиция в России появится тогда, когда возникнет связка между людьми, способными осуществлять политическую деятельность, и реальными группами интересов, потому что сейчас оппозиционные проекты — это личные проекты отдельных людей и преданных им граждан. Как скоро это произойдет, зависит не столько от политиков, сколько от вызревания самих групп интересов. Потому что, например, если кризис или какие-то другие факторы усилят налогообложение среднего класса, то уверен, что средний класс начнет вести себя иначе в общественном поле и требовать политического представительства своих интересов от тех людей, на которых сейчас смотрят как на актеров на арене цирка.

Александр, вы считаете что оппозиция - это сетевое явление? в смылсе информационного и как следсвтвие любого другого взаимодейсвтия?

Согласен с тем что вы написали.

Интересно провести параллель с Германией и Италией, где правоцентристские партии правили на протяжении трех десятилетий после Второй мировой войны. Возьмем пример Италии. Я думаю, реальный исторический опыт этой вполне цивилизованной страны — очень интересный прецедент для России. Партия христианских демократов обладала большинством голосов в парламенте на протяжении полутора десятилетий. Потом, со временем, она ослабела и нуждалась в партнерах, в коалициях. К 1980-м годам младший партнер коалиции — социалистическая партия сумела захватить кресло премьера. Произошло полное обновление системы, она стала двупартийной.

Я ожидаю, что «Единая Россия» все чаще будет вынуждена искать партнеров для создания коалиций. Компартия, конечно, не получит доступ к власти, и после нескольких десятилетий нынешняя политическая система в России просто умрет, и произойдет какое-то обновление.

Одно "но"

" Единую Россию"  сравнивать с христианскими демократами не приходится:(

Ни с германскими, ни итальянскими, ни вообще любыми...

Она вообще на политическую партию не похожа, насколько я могу судить.

Разве что на КПСС. Или СЕПГ. 

Нынешнюю систему ведь даже однопартийной не назвать.  

Эту реплику поддерживают: Michael Batiukov

Опозиция сформируется тогда, когда появится философ, способный внятно сформулировать общественные цели - и когда общество созреет настолько, чтобы частные радости не принимать за общее дело. В этот самый момент опозиция сформируется.

И, думаю, ждать осталось не очень долго.

То, что будет происходить потом, интереснее. Новая опозиция должна будет создать новую интеллигенцию, то есть внедрить в общество новый моральный кодекс - поскольку старый износился.

Оппозиция будет сильная но не за счет лидера. Все идеи уже есть.

Думаю, Сергей, что до твердой формулировки идей еще надо некоторое время ждать.

Целый век опозиции формировались под лузонгум "борьба за права человека" и "демократия". А сейчас демократия явно переживает не блестящий период, она во многом дезавуирована, как социальная идея. Ее оживить совсем непросто. И бороться за права меньшинства уже не хочется, а за права большинства никто из демократов бороться не даст. Требуется пересмотреть весь словарь.

И бороться требуется за обязанности, а не за права. Есть такая обязанность - быть человеком, это даже не право, это социальный долг. То что слабость демократии провоцирует сильный тоталитарный ответ - увы, очевидно. Маятник так долго был смещен влево, что непременно качнется вправо. Есть очень сильная опасность, что альтернативой ослабевшей демократии будет фашизм, или сама демократия медленно дрейфует в ту сторону. 

Вот тебе девиз "хочу все знать!"

Хочу не анонимности! а публичности! кто, сколько, как, где, почему - всю информацию на стол. Играть будем в шахматы! - намек на Каспарова ))

Вопрос образовался

А что такое "реальная оппозиция"?

Как она по идее должна выглядеть, чтобы можно было сказать - "она есть"?

Никогда. Оппозиция может быть одна — только когда Китай Россию заберет как свою республику. Вот тогда и может быть оппозиция.

Саша, дорогой, ну зту-то оппозицию ты согласен будешь возглавить? Или может быть финансировать?

цивилизованную оппозицию надо растить .... с детства

Причем растить и в школе, и дома.. в интересах страны... В школьном образовании надо переходить с инструктивистской модели (ребенок - пустой сосуд, который наполняет учитель/МинОбр) к модели конструктивистской, предполагающей активное участие ребенка в процессе формирования нового знания. Необходимо поощрять дискуссии, создавать диспут-сообщества, делать детей терпимыми к критике, способными уважительно относиться к "оппозиционному" мнению. Тоже в семье:  уважать мнение ребенка, считаться с ним, а не давить его, поощрять диалог.  

<p>

Британская и американская системы образования, с которыми я знаком, настроены на то, чтобы поднимать "self-esteem" ребенка, его уважение к себе, за счет подчеркивания его индивидуальности... советская же, в которой я вырос, была настроены на то, чтобы все ходили строем... С таким воспитанием оппозиционер -- предатель... Я уж и не говорю про историческое наследие, с расстрелами оппозиции "вождю всех народов", с плакатами "Партия - наш рулевой!", с навязыванием идеи о том, что политическое мнение может быть только одно, оно же правильное, а оппозиционер - враг народа.

Надо дать новому поколению вырасти в цивилизованных оппозиционеров. Нужно воспитать граждан, для которых этически естественно, что точек зрения доджно быть больше, чем одна, и что в ходе диалога между оппозиционными точками зрения может сформироваться правильное политическое знание, и как следствие, взвешенное решение.

Не согласен!

Цивилизованная оппозиция - люди здравого смысла. нас всех родители на этом воспитывали и сама жизнь. залеты в голове только от слишком большой власти.

Нынешняя оппозиция станет реальной только по мере вероятного ухудшения экономического состояния страны и, соответственно, роста её востребованности. Не иначе.

Абсолютно согласен. Пока есть дешевая воТка и колбаса в магазинах, оппозиция в этой стране не нужна подавляющей части населения. "Главное - колбАсы!!!" И чтобы изменить этот лозунг, боюсь, даже 40 лет народ по пустыне водить - "малявато будеть". Грустно...

В СССР и России на первое лицо государства смотрят как на самодержца,так уж сложилось ...На оппозицию смотрят как на "пятую колонну",уж не знаю почему(коммунистов в расчет не берём) ...Эти "парни" пришли всерьёз и надолго и потенциальный лидер оппозиции будет "прикормлен" в зародыше ...

Умная власть должна приветствовать появление умной оппозиции, потому что

оппозиция это как "петля обратной связи" в системе (любой). Позволяет перепроверять официальные информационные каналы и повышать качество государственного управления за счет принятия более адекватных решений. Умная власть будет даже помогать умной оппозиции, например предоставляя эфирное время на ТВ, частично финансируя издание оппозиционных СМИ и т.д., но не с целью приручить или купить, а как плату за выполнение важной функции и участие в выработке объективных решений.

Думаю, что оппозиция возникнет в России через 25-30 лет, когда в эту деятельность придут унаследованные финансы, происхождение которых, в силу наследования, будет абсолютно законно и безупречно. Когда сформируются новые элиты из тех, кто не родился и не жил в СССР, не знал страха и получал образование за рубежом. Немного декабристов напоминает, ну даст Бог справятся))) "Жаль только жить в эту пору прекрасную..." (с)

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Максим Цыганов: "Умная власть должна приветствовать появление умной оппозиции, потому что...."

Что-то я вообще перестал понимать смысл спора.

Оппозиция - это партия или партии, которые в данный момент находятся не у власти. Но надеются, что при следующих выборах повезет. Власть - это те партии, которым повезло в данный момент выборы виграть.  То есть между " властью" и "оппозицией" вообще никакой принципиальной разницы нет и быть не может. 

То есть ,  высказывание насчет "умной власти", которая "должна приветствовать умную оппозицию", предполагает диктаторскую несменяемую власть. Это Николаю Второму можно было объяснять насчет "умной оппозиции", которая поможет ему "повышать качество государственного управления за счет принятия более адекватных решений".

То есть, если от власти зависит предоставлять оппозиции эфирное время или нет на ТВ, государство недемократическое и нужно срочно менять политическую систему. Независимо от того, есть у "оппозиции" симпатичные лидеры, или нету.

Отсюда - нет смысла беспокотся о том. чтобы оппозиция была "реальной", пока власть диктаторская.  Нужно беспокоится об изменении политической системы. А кто потом окажется в оппозиции и какие у нее будут начальники- не предмет дискуссий. Ни сейчас, ни потом. Повезет оппозиции с лидерами, выиграет выборы, не повезет - останется  оппозицией.

А если выборы ничего не решают,  на кой ляд рассуждать о качестве оппозиции!?

Реальная оппозиция возможна только  при реальной демократии. А пока ее нет, и власть, и оппозиция  - одно уродство.

Эту реплику поддерживают: Michael Batiukov

Да, Дмитрий, Вы правы. Такая модель наиболее эффективна при демократической модели управления или при модели стремящейся к демократической. То есть когда власть действительно думает в первую очередь о народе и заботится о том, чтобы управление было максимально эффективным. Я не сторонник политических штампов типа деспотия, диктатура, джамахирия, демократия, Дмитрий, я стараюсь оценивать с позиций теории систем, не важно каких, кибернетических, социальных или других и считаю, что то, что принято называть демократией является наиболее разумной/рациональной моделью управления для такой сложной системы как государство. К этому и надо стремиться, эволюционировать.

при любой диктатуре оппозиция слишком слаба

Совершенно верно, только при реальной демократии возможна реальная оппозиция. Выборы президентов в России ещё никогда (год 1990 - 2010-ый) не были настоящими демократическими выборами (по западным образцам), а всегда были НАЗНАЧЕНИЯМИ под видом выборов.

Сегодня президентом России назначен М. а в году 2012-ом вновь будет назначен П.

Власть плевать хотела на народ и просто вытирает об него ноги. Вот такая эволюция. Вот такой плавный переход от псевдо-социализма к псевдо-капитализму.

Эдуард, и не уговаривайте!

Когда кончится водка.

Как раз по теме

Немецкое телевидение высмеивает Путина

http://www.youtube.com/watch?v=LHYl2EV4Gtc

Немецкая политическая сатира ничего нового со времен д-ра Геббельса  не производит...

Смешно,задорно,нагло,тупо...

Но ,удивляться тут нечему - доктор был талантливейшим человеком, это пик пропаганды на сегоднейший день по- любому...

 А Российский Орел, Слава Богу, с некоторых пор действительно двуглавый  (говоря иносказательно)

Почти во всем, что касалось Советского Союза немецкая пропаганда времен Геббельса была поразительно  точна. О себе они врали, а о советских - нет. Смысла не было. Хуже все равно не придумаешь.

Этим она, кстати, отличалась от советской пропаганды, которая врала всегда и обо всех.

А мне в ЖЖ сказали. что фильму уже год.

Понятия не имею. Мне прислали ссылку в письме два дня назад. А поскольку телевизор я практически вообще не смотрю, то совершенно невежественен в таких вещах.

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Абсолютно с Вами согласен,Дмитрий ....

Но суть этих режимов  была инферно  - вы же не станете спорить?... Здесь также  ,по -моему, важно не попасть под обаяние Дьявола в лице нацистской пиар-машины ....(надеюсь Вы понимаете о чем я) .....

Нет, пока не понимаю.

ОК - какой из режимов Вы воспринимаете лояльнее?

Опять не понимаю.

.....Допустим ,у Вас есть выбор - 1937 год - Германия или СССР - где бы Вы желали оказаться?

Третьего не дано ...

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Конечно, в Германии. Оттуда можно было уехать. И шансы выжить неизмеримо выше.

Кстати,  ситуация вовсе не гипотетическая.  В Германии 20-30-х гг. жили десятки и сотни тысяч беженцев из Советской России, которые в значительной части своей после 1933 г. разъехались по разным странам, в основном во Францию (а после 1940 г. - в США). А те, которые остались и имели глупость как Тимофеев-Ресовский дождаться красных, дорого за это заплатили.  И советские военнопленные, и восточные рабочие заплатили, кто не сумел или не захотел уйти дальше на Запад....

В 30-е годы еще кое-кому удавалось сбежать в Германию из СССР. А в сороковые, во время войны, с оккупированных территорий бежали толпами. Не к нацистам, а от советских.  Кто умнее.

Так что, ваш вопрос просто выдает неосведомленность.

Всё верно, да только евреи (знакомый Вам псевдо-народ) в Германию все равно не бежали. Я бы сузил некорректный вопрос Сергея Ефремова: перенесёмся в конец июня 41-го - Вы (скажем, будучи молодым и здоровым мужчиной) бы предпочли служить в Вермахте или в Светской Армии?

Для меня, кстати, примером для подражания является поведение молодого немецкого патриота Вилли Брандта (будущего канцлера) - получив повестку в армию, он сбежал в Скандинавию, а потом присоединился к норвежским партизанам, и воевал в их рядах против нацистских оккупантов  

Идеальный вариант - уйти к англичанам. Как сделали поляки Андерса.

А вообще, на мой взгляд, вопрос о том,  где моральнее было служить - в вермахте или в РККА, по-моему, не имеет ответа. В каждом отдельном случае - своя мотивация.

Понятно, спасибо!

Да, Менахем Бегин так и поступил, например, но у моего деда такой возможности не было, к сожалению.

Для калмыка или грузина - такая моральная дилемма, наверное, была, но не для еврея или поляка. Хотя мне, наверное, нешает моя излишне крепкая (и поделом обруганная Тони Юдтом) самоидентификация.

Вообще-то, Дмитрий, я далёк от демонизации Вермахта и идеализации РККА. Главный негативный аспект обоих этих организаций - отсутствие воли и решимости свергнуть антинародные и диктаторские режимы в своих странах. Конец для высшего комсостава обоих армий был весьма печальный в обоих случаях, особенно для немцев

Есть фантастически интересная, полная невероятной информации книжка "Еврей на службе Рейха". Издана не так давно в Израиле. Сенсационная. Как молодого парня, знавшего немецкий под видом фольксдойча СМЕРШ наскоро обучив, внедрил в 1942 г. в вермахт. И он там в инженерно-строительной части прослужил всю войну, сколотив прямо в батальоне подпольную группу из немцев. Был усыновлен командиром батальона. Войну закончил в Италии. Но хватило ума не возвращаться в СССР. Уехал в Израиль и всю жизнь служил по профессии в Моссаде.  Под старость наговорил воспоминания, которые и издали.Очень рекомендую.

Невероятные описания быта вермахта и военной Германии.  Один из множества смешных  эпизодов, когда он говорит, что его упрекают, что члишком хорошо пишет о солдатах вермахта. А он говорит,  - как же иначе? это ж мои друзья, боевые товарищи...

Обязательно прочитаю, спасибо! Объективно говоря, Вермахт был одно из лучших и самых эффективных армий 20-го века. В Израиле, как это не удивительно, тщательно изучали и изучают его боевой опыт, от способов применения танков и до тактики сталинградских боёв, успешно применённой в условиях сверхплотной застройки в Газе. Проблема в том, что немецкая армия запятнала себя сотрудничеством с элиминационной политикой рейха против поляков и евреев, среди прочих. Большинство немецких офицеров и генералов Гитлер просто купил открывшимися перед ними возможностями, многие из них потом прозрели, как Роммель, но было уже поздно.

Там самое удивительное - нравы. Ему его завербованная агентка, девушка из восточных рабочих писала в 1944 г. из Дрездена в Италию по-русски о своей подпольной деятельности и никто в части не интересовался, что за письма и от кого он получает. А нашел он ее в Дрездене в парке, где по выходным собирались военнопленные и вост. рабочие, чтобы отдохнуть и повеселиться, тысячи людей. Он туда пришел искать контакты с подпольем... Мистика.

Почему мистика? Просто гитлеровская Германия, даже во время войны, была гораздо менее тоталитарным государством, чем СССР! И даже бесправным ост и вест-арбайтерам там жилось гораздо свободнее, чем простым советским рабочим и колхозникам. А сеьёзный террор и репрессии против своих СС начал только после лета 44-го, но зато запоздалое начало было с лихвой скомпенсировано высоким уровнем зверства, особенно со стороны эсэсовцев-ветеранов, успевших поработать на востоке, и вернувшихся в Vaterland перед отступаюшим Вермахтом

Да. конечно. Гестапо мышей не ловило вовсе,  если с НКВД сравнивать. Сильное облегчение в положении военнопленных и восточных рабочих наступило как раз в 1944-45 гг. Насчет  зверств эсэсовцев против своих  - никогда не слышал. Имеются в виду последствия покушения на Гилера? 

Были, кстати, и вест-арбайтеры, добровольно-принудительно набранные в Франции и Бельгии.

Нет, Дмитрий, я не имел в виду хорошо известные репрессии против не очень большого числа старших офицеров и госслужащих, участвовавших или подозреваемых в участии в так называемом "июльском заговоре". Я имею в виду казнь десятков тысяч немцев по обвинению в пораженчестве и дезертирстве, это делалось по специальному приказу Гиммлера после приближения армий союзников к границам Рейха. Были саные разные случаи, от казни дюссельдорфского лавочника (арестованного по доносу соседа), призывавшего к переговорам с американцами об окончании войны, и до повешения 17-летней школьницы, призванной с одноклассницами в Фольксштурм, исо страхо побоявшейся вылезти из окопа к зенитному орудию. Командир позиции, хромоногий ветеран СС из генерал-губернаторства, приказал оставить тело повешенной девушки на дереве рядом с батареей для повышения мотивации её подруг. По свидетельству очевидцев, он был весьма удивлён, когда юные зенитчицы не прониклись боевым духом, а, увидев с утра такую картину, впали в длительную истерику, и вообще потеряли спосбность делать что-либо полезное.

Насчет десятков тысяч немцев - Вы уверены?

Что инцеденты были - не сомневаюсь. Но я не встречал таких цифр. Количество военнослужащих вермахта, казненных за военные преступления за всю войну, если не ошибаюсь, - 800.  В РККА - 150 000 (привожу по памяти) .

Насколько я понимаю, в конце войны под Берлином вермахт стоял насмерть на восточном фронте по одной причине - спасали мирное население от советских,  давали возможность беженцам уйти на запад.  И напрасно надеялись, что американцы возьмут Берлин.

Да, Дмитрий, вполне уверен! Обратите внимание, приказ Гиммлерa распрострнялся именно на гражданское население, для наказания солдат за дезертирство, как Вы понимаете, особого приказа не требовалось. Немецкие историки называют цифру в 45 тысяч мирных жителей, казнённых по этому приказу после сентября 44-го, цифру пониже на десяток тысяч приводит Хастингс в своём "Армагеддоне".

Важно отметить, что Гитлер и Гиммлер приказали стоять насмерть и на Западе, просто там этот приказ перестали выполнять после марта 45-го. А жесточайшее и продуманное сопротивление лучших частей вермахта на востоке было во многих случаях индивидуальной инициативой генералов на местах, сознательно прикрывавших отход на Запад беженцев и остальных военных формирований.

Вы вновь поразительно точны  - я Вам аплодирую мысленно ...)

А сейчас вы сидите в Берлине, в удобном кресле,прекрасно себя чувствуете, уверены в себе и завтрашнем дне и Вам абсолютно не хочется куда-то бежать ......

Причем ,если бы Вы находились в России, ощущения были бы абсолютно те же - спросите у российских Снобов ...

Уж не знаю - ходят ли Снобы за тумаками и адреналином на оппозиционные сборища, думаю ,что вряд ли, но задержания длятся, как правило ,несколько часов  - к "стенке" теперь никого не ставят - и  это ли не повод для хорошего настроения?

И ведь можно назвать Первых Лиц Государства Российского и Германского "упырями" и вообще кем угодно (как на этом ресурсе,к примеру )- и за это ничего не будет ....АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ...

Это ли не СВОБОДА и это ли  не ДОБРО?

А "от добра добра не ищут" - не нужно искушать судьбу....

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Что гуманнее?

Принуждение народа диктатором или манипулирование, формирование общественного мнения либералом? В первом случае синяки от тумков, но адекватное восприятие, во втором состояние комфорта, но промытые мозги. Крайности конечно, но все же...

Максим, а куда делись "промытые мозги" в первом случае? При диктатуре, цензуре и терроре мозги промываются и стерилизиются на три порядка лучше, нежели в условиях отсутствия вышеперечисленного. 

И потом, либерал, в отличае от диктатора, дурному не научит. На то он и и либерал, а не диктатор:)

При диктатуре нет смысла промывать мозги и вообще притворяться, если только эта диктатура не маскируется за приличными вывесками. Насчет "дурному не научит", конечно очень хочется на это расчитывать, но вот человеческий фактор... да и слаб человек)

Я в общем то с другой целью спросил, так, гипотетически... в экстремальном исполнении исполнении, что гуманнее? Оставаться при своем, возможно ошибочном, но своем, мнении и при этом периодически подвергаться коррекции с помощью грубой физической силы или принять стерилизацию собственного мнения и жить в согласии с окружающей средой. Голая теория, никаких аналогий и параллелей.

".....что гуманнее? Оставаться при своем, возможно ошибочном, но своем, мнении и при этом периодически подвергаться коррекции с помощью грубой физической силы или принять стерилизацию собственного мнения и жить в согласии с окружающей средой2

........................................

Чего-то я не врубаюсь. Ведь первый вариант, с диктатурой, это и есть стерилизация своего мнения, насильственная. Во втором случае., когда террора и цензуры нет, мнение как раз и может сформироваться.

Людям, которые  учились в сталинской школе 30-50-х годов,  даже самым умным, понадобились долгие годы - и оттепель! - чтобы стать самими собой. И было таких  - единицы на страну.

Я скорей про Государя в редакции Макиавелли, чем про Сталина...
а я думаю, что оппозиция появится тогда, когда сформируется запрос самого общества ...

Пока же граждане России считают, что именно при ВВП стало больше демократии и свобод...и в целом, власть свою функцию выполняет-конечно, плохонько- и жизнь не очень, и менты надоели-но по большому то счету, она (эта власть) массу не затрагивает, жить не мешает, да еще и иногда "подарки раздает"...

Оппозиция -это же еще и ментальность общества. У нас же на культурологическом уровне нет понимания необходимости САМОЗНАЧИМОЙ ЛИЧНОСТИ, мы уповаем на кесаря, Бога, но только не на себя...  Общество-само по себе,  государство-само...И нет никакого смысла человека вторгаться в не свою нишу...

Вся история русской оппозиции - это борьба в правящем классе, она там зарождается и там существует и только... И если искры попадают в народ (да и как правило, в лихую годину), так у нас возникает такой социальный конфликт - что миллионы гибнут...

Вот почему так важно образование, смена парадигмы сознания, укрепление института собственности, воспитание гражданской позиции....Тогда появится и запрос на оппозицию...Кстати, не исключаю, что Россия сможет активно использовать формы прямой демократии - через сетевое сообщество, через защиту интересов на местном уровне, через объединение единомышленников....

Все остальное - это разговор об "аппаратной оппозиции"-как борьбы кланов и оппозиции шутейской - блаженные всегда были на Руси, но вождями не были никогда...

Игорёк, я же говорю: - Никогда.

Дело не в оппозиции, реальной или нереальной. Я хотела бы сменить дискурс высказывания и проговорить вот что. Конечно, нужен разговор о свободе мнения и о влиятельности мнения, и как это будет называться — «оппозиция» или «не-оппозиция» — не столь важно. Как только найдутся люди, которые не будут стесняться и бояться говорить, и говорить будут грамотно, — вот тогда мы поговорим об оппозиции. Давайте на будем придумывать лихих вещей на голову. Говорить надо уметь. Надо иметь мнение и уметь его излагать. А потом можно обсуждать, как это называется: оппозиция или как-то еще.

Оппозиция появится тогда, когда в ней возникнет потребность, как в конце 80-х годов. Потребность в  ней связана с социальной обстановкой. Сейчас, с моей точки зрения, совершенно очевидно, что народ бастовать по поводу того, что на предприятиях у кого-то зарплату задерживают, не будет, потому что всем понятно, что лучше все равно не станет.

А вот произвол в правоохранительных органах, который просто заполнил весь эфир, чуть ли не через день какие-то совершенно безумные факты — вот это может спровоцировать стремление к справедливости и чувство страха. И это нас приближает к социальному стрессу, который опасен. Это один аспект социальной жизни. А если это будет накапливаться и в других сферах , тогда это, наверное, приведет к реальной оппозиции, к реальным действиям. Главное, чтобы это было в рамках конституционных норм и не привело, на самом деле, к социальным потрясениям и революции. Потому что революция – это всегда плохо.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Проявление произвола в системе МВД заслуживает отдельной темы. За последние лет 15 сотрудники этой системы в принципе не изменились, а вот только последние месяцев 8 звездят во   всех СМИ. Так всеми стрессами управляют. 

А по поводу оппозиции. Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.

Странно, что беседа ведется вокруг какой-то конкретной личности -- Ходорковский, Каспаров...дело ведь не в персоналиях. Вот, моя любимая Украина прошла этот путь от начала и до конца. Все началось с того, что красавец-оппозиционер Виктор Ющенко после того как он был снят с поста премьер-министра красиво, демократично прошелся пешком от Верховной рады до здания правительства. Расстояние -- метров 200. Потом он собрал людей на Співочем поле, потом на Майдане и все закончилось весьма бесславно -- и для него лично, и для оппозиции. Так же произошло и с Юлией Тимошенко. Я к чему -- даже супердемократичный, умный, высокообразованный лидер оппозиции это не вся оппозиция и даже не большая ее часть. Оппозиция есть тогда когда а) есть интеллектуальное ядро б) это ядро продуцирует понятные, приемлемые для народа сигналы. Почему люди ехали на Майдан? Потому что было интересно, потому что был драйв, потому что "Бандитам-тюрьмы!". На "интеллектуальном ядре" настаиваю. практика показывает, что "низы" не могут возглавить или придумать революцию, но они незаменимы как орудие. 

Here is The News

Скоро эту информацию можно будет включать в сводку новостей:

* Прогноз погоды: <  >

* Курсы валют: <  >

* Цена барреля нефти:  <  >

* Количество подписей за отставку Путина:  <  >

и следить за их корреляцией :- ))

Алексей, это было бы креативно =)

Йо-хо-хо! А модераторы сайта то работают - на утро 15`213 - т.е. ушли в минус 2 даже. похоже почистили уже существующие подписи.