/ Москва

Женщина единой России

С уходом Валентины Толкуновой завершился музыкальный проект идеальной советской женщины

Фото: ИТАР-ТАСС
Фото: ИТАР-ТАСС
+T -
Поделиться:

Советская эстрада сконструировала себе разных героев. Там был «правильный железный мальчик» — Лев Лещенко (стойкий оловянный солдатик, резко и бескомпромиссно исполнявший «песню стукача» — «Все, что было не со мной, помню»). Был черноокий романтик, сладкоголосый лирик Магомаев — он то подкупал интимной доверительной интонацией, а то начинал греметь по-шаляпински, как будто воскрешая удалые традиции всех «Питерских, Тверских-Ямских». Там был кремлевский соловей Кобзон с эпической мощью всех БАМов и ЛЭПов-500. Список можно продолжать еще очень долго. И могло ли там не быть настоящей русской красавицы с косой, тихой и доброй, источающей вековечную материнскую мудрость? Могло ли не быть женщины — воплощения самой нашей родины в лирической и тихой ее ипостаси? Не могло. Такой героиней стала Валентина Толкунова. 

За другую грань того же образа — за Россию-матушку и ту же женскую долюшку, но с размахом, удалью, волей, пьяной слезой и поверх барьеров, в том числе децибельных, отвечала Людмила Зыкина. Толкунова была совсем другой. Ее высокий и гибкий голос не знал надрыва и страсти — он сочился нежностью и умиротворением. Репертуар был отточен. Героиня — простая русская, она же советская девушка; не слишком, может быть, счастливая, но зато «на злобу не ответная, на доброту приветная, перед людьми и совестью права». Этому образу могло помешать только то, что начинала Толкунова как джазовая певица — была солисткой в вокально-инструментальном ансамбле Юрия Саульского, а вторая в дискографии ее пластинка озаглавлена цитатой из Пастернака «Во всем мне хочется дойти до самой сути». Это было лишнее, это только мешало, и это следовало поскорее забыть. Следующий после «Самой сути» альбом уже назывался «Комсомолу посвящается». 

Так выполнялась важнейшая задача: наше комсомольское настоящее мирилось и женилось с народной традицией, и союз их был органичен и чист. Русская девушка с годами превратилась в русскую женщину, и, конечно, тут было море эротики на любителя — покорность, всепрощение и материнство: «Ты заболеешь, я приду, боль разведу руками, все я сумею, все смогу — сердце мое не камень». Тема материнства получила свое развитие: Толкунова пела и детские песни, «Спят усталые игрушки» в ее исполнении много лет были заставкой передачи «Спокойной ночи, малыши». Русская женщина седела, ей давали «заслуженную», потом «народную» — образ оставался неизменен: «Я росинка твоя, россиянка».

Этот проект продолжал работать во все времена и при всех политических режимах. В 2003 году многие известные артисты, спортсмены стали вступать в партию «Единая Россия» — это порой раздражало, порой смешило, но в случае Толкуновой даже вопросов не вызывало: могла ли она не вступить в партию с таким названием? И переход от комсомола к православию, свершавшийся в унисон со всей страной, происходил у нее гораздо органичнее, чем у многих ее коллег по советской эстраде. Всем было понятно, что Толкунова должна, обязана, призвана сполна разделить участь этой страны, странного гибрида Союза с новой Россией, и этой удивительной эстетики, возникшей из слияния старой эстрады и нового телевидения.

С уходом Валентины Толкуновой с отечественной эстрады ушел и образ трогательной женственности. Этот советский проект, кажется, завершен.

Комментировать Всего 253 комментария

Замечу, что это всё-таки не некролог.

А какие слова поют на эту музыку в Израиле?

А мне думается, что Валентина Толкунова - Светлая ей Память! - "застоялась" в образе "хорошей и доброй". Ей было, что сказать тем, кому она пела. Но не случилось выйти из образа. Жаль! Толкунова была очень сильной и прозорливой женщиной, которой со временем стал мешать её задушевно-романтический образ, лучше всего приложимый максимум к тридцатилетней. А поменять репертуар, выпустить из себя джина - не получилось Очень жаль!

Светлая Память певице Валентине Толкуновой!

А как проявлялось то, что задушевно-романтический образ ей мешал?

Она очень поправилась, и с перекошенным лицом и дрожащими губами во время "сладких" интервью говорила, какая она добрая и всех прощает. Видно было, что даётся ей это с трудом, и очень хочется сказать, какие же вы все сволочи и лицемеры, мои дорогие товарищи и друзья.

А Вы что из бывших знакомых Валентины Васильевны? Тогда Вам должно быть известно, каково бывало Толкуновой, когда она возвращалась из-за границы. Покайтесь лучше! Ещё на поздно!

К сожалению, мы не были знакомы. Мне неизвестно состояние Валентины Васильевны при возвращении на родину. Думаю, Вам тоже. А каюсь я регулярно, кстати, я только что из храма, молилась об упокоении Валентины Васильевны. Вот только Ваш укол мне не понятен... 

Перья свои снимайте, когда хороните человека!

Елена, пожалуйста, давайте не будем переходить на личности и юзерпики.

В таком светлом человеке, как Валентина Васильевна, джина быть и не могло...

Илья Колмановский Комментарий удален

Какая гадкая статейка. Да, думаю, пора перестать читать "Сноб", по моему, как говорит Маша Гессен, "прицел сбился" у пишуших окончательно, причем у тех, кто из себя ничего не представляет и ничем не полезен для страны, в которой он живет.

.

Красивый голос, хорошее академическое образование обеспечил В.Толкуновой признание многих людей (как и Л.Зыкиной, как и Л.Сенчиной). Настоящая российская эстрада, увы, может, за редким исключением, похвастаться только эротичной пошлостью.

 .

Светалая память Валентине Толкуновой - российской певице с замечательным голосом.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Как вы взялись то за страну решать - кто ей полезен, а кто нет...

Не подскажете, кто такая А.Немзер, позволившая себе этот мерзкий текст? В ее профайле написано Москва, 19.V - и все! Сотрудник "Сноб". Супер профайл. Добавить нечего.Комментировать с таким подходом я больше ничего не буду.

Если уж на то пошло, этот текст Анне Немзер заказал я, как модератор блога "XX век" . Я попрошу Анну дополнить её профайл, он действительно не слишком информативный, а вас - воздержаться от излишне эмоциональных оценок и не переходить на личности, у нас так не принято.

Он не просто - не информативный - он нулевой (2 строчки). Впрочем, у Вас не намного больше - 4 строчки - и они не спасают. Кто А.Н./ Вы - а кто В.Т. - вот о чем речь. О том что принято - поговорите с главным редактором.

 .

Профайл свой заполните сначала, а потом учите других выражать свои мысли и эмоции, сотрудник редакции, модератор блога ХХ век.Тональность смените (поговорите о таланте В.Т., например) и свою- тоже.

О мерзости

Г-н Калужский!  Наш читатель Елена Казьмина выражает свое мнение, называя эту статью "мерзкой".  А Вы ей советуете "воздержаться от излишне эмоциональных оценок", иными словами, мерзкой ее НЕ называть.  Будь я на месте Елены, я бы Вам ответил, что в гробу мы видали Ваши советы.  К сожалению, Толкунову я не знал и никогда о ней ранее не слышал: для меня ее образ был откровением именно благодаря данной статье.  Поэтому на критику по существу не имею права.  Но представляю себе что бы я Вам сказал, напечатайте Вы подобную статью, скажем, о Зыкиной. 

Андрей, Вы не внимательно читали эту мерзость, тут досталось и  Магомаеву и Зыкиной.  А уж назвать песню из кинофильма "Минута молчания"(название говорит само за себя) песней стукача....правильно, что читали не внимательно,  не стоит. Но, если честно, впервые в жизни, хочется начистить морду за подобный омерзительный цинизм и откровенную пошлятину.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Вы правы, Лариса, но это потому, что меня отвлек ее голос.  Вспоминаю, что в дни моей юности все эти шуточки и подмигивания считались хорошим тоном, и редкие парадоксалисты в нашей среде вступались, скажем, за Утесова или Шульженко, не говоря уже о каких-нибудь тогда выступавших.  Точно также шутили и подмигивали о советских танках, дескать, какие там танки, когда нет даже холодильников, а потом 50 лет спустя выяснилось, что действительно советские танки были лучшими в мире.  Когда "объявили перестройку", достаточно было объявить эти шуточки и подмигивания новой национальной этикой, и все с восторгом начали говорить, на этот раз во всеуслышанье, что и танки были дерьмо, и холодильники, и певицы...  А что тогда, спрашивается, НЕ дерьмо?  Как что?!  Элтон Джон и "Секс в большом городе"! 

Андрей, ты уехал из Союза в очень юном возрасте, так что поверь мне, проходившему технологическую практику на Машиностроительном Объединении им. Карла Маркса - советские холодильники были хреновыми! Танки были хорошие, не спорю, хотя двигатели у них страдали (и страдают до сих пор) недостаточной мощностью и маловатым ресурсом. А Валентина Толкунова была хорошей певицей для народа, ничем не хуже западных Дианы Росс или Глории Эстефан  - я не увлекался не теми, не другими, но это уже относится к сфере личных пристрастий.

И холодильники были хорошие!))) Саратов у нас 20 лет проработал, А про зил вообще молчу. Лет 30 у бабушки простоял и проработал!

"Вот по дороге едет ЗиЛ,

и я им буду задавим!"??

Да ладно - с точки зрения эргономики, функциональности и дизайна те советские холодильники были всего лишь добротными (nelicenzionnymi) копиями американских GE ещё 40-50 годов. Ностальгия, конечно, но гордиться особенно нечем - всё-таки не тяжёлая ракета "Протон", и не электровоз ВЛ-60

Да, это уже просто выходит за всякие рамки. Лещенко - железный мальчик, Магамаев с Тверской -Ямской. Скажу словами классика - А судьи кто?!!! Ужас какой-то. ТОт фонтан дерьма и пошлости, который льется из телевизоров и радиоприемников, он в сравнение никакое не идет с советской эстардой. Одни слова чего стоят. И авторша - то какого года рождения?

Млада, ну зачем же обязательно сравнивать с сегодняшним дерьмом? Выделиться на фоне дерьма не сложно. В Толкуновой было много симпатичного, и Магомаев был прекрасным певцом. А вот Лещенко я бы еще не так лягнул ))

Ну Лещенко, Гуляева и Мартынова я никогда особенно не любила, но все трое заткнут за пояс любимца провинции Баскова.

Да) Талантище.

Недавно я скачала старые песни в исполнении Тыниса Мяги, Анциферовой, и сейчас это слушается как и раньше просто шедеврально. И слова и музыка, и аранжировка. А Тухманов "По волне моей памяти" - это было откровением.

Андрей, а что значит "подобную статью"?  В этом тексте нет ни одного дурного слова ни о личности Толкуновой, ни о её таланте певицы.

Я бы мог понять, если бы комментаторы говорили, например, о феномене нового интереса к советскому или хотя бы приводили, ссылаясь на текст, аргументы, что статья "пошла" или "непрофессиональна". Увы, здесь обсуждается не текст, а автор и редакция.

Михаил, я уже сказал, что не могу обсуждать статью по существу, ибо услышал о Толкуновой сегодня в первый раз в жизни, но у меня создалось впечатление, что ее знатокам и ценителям статья показалась тенденциозной.  О перегибах на местах см. ниже (комментарий "О справедливости").

Я совершенно согласен с вашим комментарием "О справедливости" - с одной оговоркой: на личности всё же переходить не стоит.

Правда в том, что этот текст категорически не оправдал ожиданий тех, кто стал его комментировать, считающих, что de mortuis aut bene aut nihil.  Эта точка зрения заслуживает уважения, но высокий градус обвинений меня удивляет.

Культура страны устроена так,что даже в самые позорные времена - например при Сталине - она не в состоянии превратиться вся целиком в сталинскую. Есть просто русская культура - она больше и лучше, чем отрезок сталинского или путинского времени.Великий певец Бернес пел коммунистические песни - но это были еще к тому же и человеческие,и очень мужские песни.  Толкунова, Лещенко, Магомаев - как и их великие предшественники:Бернес,Утесов,Зыкина, - не потому любимы народом,что выполняют заказ партии Единая Россия,а потому что умеют  тронуть душу. А душа у народа есть.  Ее даже демократически настроенный сноб не всилах отменить.

Поразительно,что социальная храбрость проявляется в нашем гражданском обществе по отношению к неопасным и покойным. Критиковать путинского соловья Суркова отчего-то не решаются.

Думаю,за подобную статью следует принести извинения памяти великой певицы.

Эту реплику поддерживают: Гуля Хошмухамедова, Млада Стоянович

"Толкунова, Лещенко, Магомаев - как и их великие предшественники:Бернес,Утесов,Зыкина, - не потому любимы народом,что выполняют заказ партии Единая Россия,а потому что умеют  тронуть душу", пишете вы. Но нигде в этом тексте не говорится ничего подобного.

Речь идет как раз о  том, как русская культура существовала и какие формы принимала в советское время. Вы говорите про "просто русскую культуру", которая больше и лучше, чем отрезок той или иной эпохи. Но чистой, "платоновской" русской культуры (и  любой другой) не бывает, это лишь термин, и стоило бы  говорить о том, как она проявлялась в разных исторических контекстах.

Отчего же. В данной статье именно и говорится о том, что Лещенко  поет "песню стукача",а Толкунова  реализует  "проект советской  женственности".

В реальности же песня  на стихи Рождественского имела в виду лишь то, что один человек связан  со многими (иные вернулисьс войны,а иные нет), а "проект совженственности" есть просто  женская русская судьба, и только.

Это - исходя из общего, российского понимания песни, эстрады, коллектива слушателей,общества.

Что такое "платоновское" понимание культуры, я не вполне могу уразуметь. Если Вы имеете в виду Андрея Платонова,то это особый разговор, а если говоритьо философе Аристокле, которого прозвали Платоном, то он понятием "культура" не пользовался.

Максим. кроме того: если это - совженственность, то иной нам не надо.

В реальности? А вполне распространённая советская шутка про "песню стукача", которую цитирует автор - разве не часть реальности? Признаться, я не понял, что вы имеете в виду, говоря об "общем, российском понимании песни, эстрады..." Общее? Единое? Для кого, в таком случае? И что же такое общее понимание общества?

Платона я имел в виду, конечно же, не Платонова. Он не пользовался понятием "культура", но это не мешает нам пользоваться всеми понятиями, созданными к настоящему времени.

ну,это ведь  просто.Речь идет об уважении к миллионам людей,которые с этими  голосами  связывали  свои  представления  осчастье,женствености,войне, судьбе. Это общее чувство -одна из главных скреп обшества. Над этим трунить - себя не уважать.

Про Платона - действительно не понимаю,что именно вы хотите сказать. Ничего из сказанного не имеет к Платону ни малейшего отношения.

Уважение - чувство глубоко индивидуальное,  как его можно испытывать к миллионам?

Попробую ответить,мне кажется это важным.

Видите ли,когдасоветская идеология уже подыхала,в свободомыслщих кругах выработался такой специальный циничный стиль иронии, насмешка над символами. Вроде быэто было освобождающим смехом.

Но иногда выглядело не слишком пристойно.Например пели на мотив песни Суркова"Бъется в  тесной печурке огонь" -про революционера Лазо,которого сожгли в паравозной топке -"бъется в тесной печурке Лазо" Это казалось смешным.Или про Зою Космодемьянскую-"на веревочке болтается,на з начинается".Постепенно это привело к созданию специального насмешливого пустоватого, но притягательного (оттого что легко усваивается и кажется либеральным) дискурса. Штука в том,что цинизм-страшнаясила,и постепенно он разъел мозги либеральной тусовке, превратил ее в либеральное быдло. Остроумцы уже  не  в силах были воспринять общественные ценности -объективно важные для страны и общества - а есть вещи (и таких большинство в подлунном мире),не становящиеся зазорными и смешными,оттого что их использовала в пропаганде коммунистическая партия.

Уважение к обществу  - не естьсоблюдение корпоративой этики. Последнюю сейчас соблюдают ревностно - первую вовсе нет. Уважение к обществу легло в основу сочинений    Платона. Он не пользовался понятием"культура" -и немог- это понятие появилось много веков спустя,но рассматривал общество как живой организм, живущий идеалами и верой,опытом и памятью.Воспроизводство этого организма -забота о стариках и воспитание маленьких - это именно то,что  занимало Платона, а для соблюдения этого требовалось общество уважать. Простите мне этот необязательный экскурс -но если Вы вдруг станете модератором блога по Древней Греции, это может пригодиться.

Речь именно об этом,о простых, в сущности, вещах. Некрасиво смеяться над народной (дажеесли она официально-народная) песней, негоже человеку просвещенному хаять то, что любит народ. Вот и все. А свободомыслие, честноеслово, можно отстоять иначе.

Максим, я помню, что упомянутый Вами дискурс иногда определяли как "питерский стёб", он был особо популярен среди ленинградских интеллегентов и неформалов. Я приятельствовал с Женей Юфитом, столпом "некро-реализма", помню, как мы помогали ему вывесить перед концертом группы АУ Сергея Панова новое творение, на котором была изображена плывущая по Неве баржа-труповоз "Иосиф Кобзон", кишащая крысами. Народ радовался . . .

Я ещё неплохо помню эти времена - как же было не смеяться над всеми этими проявлениями народной любви "к своей любимой партии"? Когда ты видишь на экране какой-нибудь концерт в честь советской (!) милиции (!!), с теми самыми свиноподобными рожами в президиуме, а на сцене - да, Кобзон с Зыкиной всё это обпевают. При том, что певческий и артистический их талант - несомненен, и я помню, что их песни очень любили покойные бабушка с дедушкой. Андрей Наврозов смотрит на это очень со стороны, по-моему,ему не пришлось побывать в роли единицы скота, загоняемого на комсомольское собрание или заутреню в защиту мира. Я понимаю, что народное искусство не виновато, но длительные объятия гниющего режима контаминировали очень многое, и отрицать этого нельзя. Так что, когда большая часть русского Тель-Авива, приодевшись, идёт на очередной прощальный концерт Кобзона, я слушаю в клубе Камелот Кенни Гаррета, или Ганелина, или Лёню Фёдорова со своим "Аукцыоном". Да, безродный космополит и есть, не зря меня из комсомола вытурили!

Дорогой Сергей,все хорошо вовремя. До двадцати можно пить портвейн и ругаться матом, кажется,что это свободолюбиво.А в сорок - глупо. 

Так и с эстетикой: когда советская власть насаждала официальный стиль, было естественно  его обсмеять.Я первый это и делал- когда мне было 13лет -и вплоть до 30и. Хотя в тридцать,уже с дохлой властью было стыдно конкурировать.

А сейчас - протестовать против соввласти - безвкусно, прошло время, Пинать мертвых просто стыдно, а острить на тему старых грехов умерших певцов - противно.Есть сегодня куда более пригодные для гнева явления.

Тем паче,что песни очень хорошие. 

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Максим, действительно, уже давно нет смысла протестовать против загнувшейся советской власти. Я и не протестовал. а смотрел матч Кубка Англии Tottenham-Fulham (3-1). А потом подумал - всё бы хорошо, но новые власть придержащие (особенно из старшего поколения) пытаются упорно продвигать опять именно ту самую эстетику. Может, именно это и вызвало у автора желание уколоть и постебаться. А Бернесу с Утёсовым я препочитал Эдди Рознера, sorry, хотя ситуацию и Марка, и Леонида вполне понимаю, и осуждать да высмеивать их не собираюсь

А почему некрасиво смеяться над народной песней? Если смех искренний?

не стоит упорствовать...

Михаил, я на самом деле был бы со статьей согласен по форме (каждый имеет право на свое мнение...), если бы она вышла например месяц-два назад или наоборот - лет через пять.... А когда человек только что умер - криво как-то... именно это и пытаются сказать возмущенные.

А так - мнение есть мнение, ничего страшного, кому-то так кажется, кому-то иначе...Мне вот не понравилось как пел Хворостовский, он к счастью жив, и к счастью была возможность благодаря Снобу ему об этом написать. Хуже ему от этого не стало, а мнение о своей работе всем интересно. Пойду я его еще раз слушать? - конечно пойду, но только на русскую музыку - мне сказали специалисты, что там он бесподобен.

Вот собственно и все...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Дмитрий, что-то кажется мне, что возмущённые возмущались бы и через два месяца. А что до своевременности, то позволю себе сослаться на комментарий Маши Гессен.

через два месяца было бы в три раза меньше возмущенных...

Странно, что вы упорствуете даже со мной, начинаю сомневаться вообще в способности вести диалог... Неужели вы действительно искренне думаете, что через пару тройку месяцев (или например пару лет - тут же важно не количество, а качество...) возмущений было бы столько же??

это очень и очень странно...

Отчего же, я не упорствую. Я предполагаю. Могу ошибаться.

Прекрасно сказано, Максим, спасибо.

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Набираю эти слова там, где написано "добавить текст". А хочется сказать: добавить такт, добавить сочувствие, добавить человечность.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Кажется, мы сейчас уже говорим о том,  можем ли мы обсуждать вклад человека в культуру после его смерти - или же должны только писать "жаль, что она умерла" ?

Мне жаль, что Толкунова ушла так рано. И мне кажется, что мы можем говорить не только о её таланте, но и том месте, которое она занимала в нашей культуре.

Для того, чтобы взять на себя смелость обсуждать вклад человека в культуру, для начала неплохо было бы поглубже проникнуть и в эпоху, и в культуру, и в личность человека, которого вы собираетесь обсуждать. В противном случае, получается то, что получилось у вас, статейка на уровне газеты "Жизнь" или "Твой день", как она теперь называется. И если честно, от такого интеллектуального издания, каким позиционирует себя  "сноб",  я не ожидала такого низкопробного и узколобого  материала. 

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Я не о таланте и не о месте в культуре. Я о человеке, который только что ушел. Возможно,я старомодна.

+1

Видимо, старомодны не Вы одна.  

UPDATE (10:30 утра, среда): перечитав свой коментарий, я вижу, что он мог быть прочитан совершенно неверно - как указание на некомпетентность автора, в связи с возрастом; это было бы ужасной ошибкой. Я - будучи ровесником автора (нам обоим около 30, у нас по двое детей, и сложившиеся карьеры) - хотел только сказать, что мое поколение вынужденно смотрит на тех людей через свою, особую оптику - что и хорошо и плохо одновременно; эта черта нам будет присуща и сегодня (в среднем возрасте), и в старости. Видя те потоки оскорбительной ругани, которые последовали, я хочу извиниться перед Анной; как я писал в этом треде - она замечательный и хорошо известный автор.

Ниже мой вчерашний комент, который я оставляю неизменным:

Подумав, я хочу и по существу написать. Мне кажется, при всем уважении к Ане, ей делает злую услугу возраст. Для людей нашего поколения, все фигуры советской эстрады сливаются в единое советское облако, с несколькими личинами, женскими, мужскими, бесполыми. Но это, конечно, ошибка: современники воспринимали Толкунову совершенно иначе.

Главное, чем обусловлена ее невероятная популярность - это то, как она могла протащить контрабандой в официальную культуру сексуальность, женственность; живые чувства, особенно меланхолию - совершенно чуждую "советскому человеку". Сама идея женственности была под запретом, посмотрите на статуи на станции метро Площадь Революции.

Словом, предлагаю запомнить ее не расплывшейся и членом партии Единая Россия - а той, тоненькой девушкой с невероятным голосом, не членом никакой партии (что, кстати, не о каждом ее современнике скажешь), поющей о любви в стране, где бывает только любовь к партии; поющей заставку в "Спокойной ночи малыши" - поколениям малышей...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Илья, очень хочется  дать Вам по голове за "расплывшегося члена партии Единая Россия"...

Ну, я должен упомянть этот образ - потому что он есть в статье и в комментариях - но я честно, и вправду, вижу сквозь него - то, что я написал. Рукоприкладство же, мелькающее и в соседнем коментарии - мы осуждаем! не наш метод, Елена.

Конечно, не Ваш! Метод Сноба - полить грязью только что ушедшего великого Человека...

Лена, прочитайте внимательно: где и кого я полил грязью? Я упрекаю автора и коментатора за создание этого образа - и предлагаю свой.

Плохо у Вас получается и с новым образом!

Не надо использовать здесь методы американских проповедников!

Илья, да нет сомнения в том, что вы видите, что написали -а что написали, то и видите. Оно и есть - визор сбился. Я не меньше вашего не люблю Советский Союз и развитой социализм (а наверное, и больше - потому что застал его), но от этого ваши построения про "меланхолию, совершенно чуждую советскому человеку" и про "бывает только любовь к партии" не становятся меньшей чушью. Что вы, что Анна Немзер смотрите на все исключительно через призму режима - советского или путинского. Жизнь страны не укладывалась в рамки режима/диссидентства ни тогда, ни сейчас. Кроме Брежнев/Буковский и Сурков/Лимонов, на той же русской почве существует целый мир  - с любовью, ненавистью, добротой, злом, детьми и смертями. Как везде, собственно. Толкунова вот этому миру принадлежала. А описывать ее в терминах КПСС, комсомола и ЕдРа - ошибаться дискурсом. По незнанию или намеренно (в первом случае - вопросы по поводу профессионализма, во втором - по поводу вранья). Анна Немзер случаем не дочка Андрея Немзера? Пусть она у папы спросит тогда, он ей гораздо лучше, чем я, объяснит.

Эту реплику поддерживают: Гуля Хошмухамедова

Я ровно это пытался сказать - просто наверное плохо формулировал; когда я пишу "чуждую советскому человеку" - я имею в виду, то, как его хочет видеть официальная пропаганда; я просто знаю, какой резкой, сокрушительной критике подвергались песни моего деда, в т.ч. и те, что пела Толкунова - за несоветские чувства, лиричность, частность. Реальным людям, естественно меланхолия не чужда - и именно поэтому они любили Толкунову.

Отсылка к отцу Анны - на мой взгляд бестактность, простите. Анна - самостоятельная единица, и мы очень дорожим ее присутствием.

Ну вот Анна, как следует из ее комментария ниже, пыталась сказать своей статьей другое (ровно другое, чем вы:). Что и услышали комментирующие.

Бестактности особой не вижу, но все равно прошу прощения. Я имел в виду буквально то, что сказал: когда я был еще младше, чем Анна сейчас, и работал вместе с Андреем в "Независьке" и "Сегодня", я страдал ровно тем же, чем Анна сейчас страдает - только в еще более тяжелой форме революционных лет (мы про 91-93 год говорим). А Андрей тогда и писал, и мне мозги вправлял устно именно про это. Вот я и говорю - красноречивый Андрей может проартикулировать эту позицию гораздо лучше, чем косноязычный я. И lucky Анна может иметь этот разговор спокойно с папой, а не на эмоциях на форуме. Ей не повредит точно.

И где я спорил с тем, что она самостоятельная единица? А что вы дорожите ее присутствием - так иначе она бы у вас не работала:))

  

И о возрасте... Анна Немзер в 64 будет толстой, я почти не сомневаюсь. А вот красоты Валентины Васильевны, а тем более, ее таланта, у Анны Немзер не будет никогда...

Елена, свою позицию нужно уметь аргументировать без перехода на личность оппонента - тогда Ваш голос будет иметь гораздо больше веса. Про вес: я был неправ, уже вижу и сам.

Принцип «о мертвых либо хорошо, либо ничего» мне не близок в единственном случае – когда речь идет о покойном Советском Союзе – здесь я не вижу и не увижу причин для толерантности. Именно с ним связан пафос моего текста – с политическим строем, который заставлял талантливых людей либо формировать образы и только так делать карьеры, выходить на эстраду, обретать популярность  – и отрезал возможности любых других путей. Этот же строй создавал кошмарную и мощную инерцию, долго работавшую и после того, как Союз благополучно разрушился.

Именно про образ Толкуновой, яркий и, самое главное, органичный, несмотря на противоестественные условия, в которых он был создан, и шла речь в тексте. И ни единого дурного слова не было мною произнесено про талантливую певицу Валентину Толкунову – как не скажу дурного слова ни про покойных Зыкину, Магомаева, Кристалинскую, Кола Бельды, ни про Кобзона или Лещенко. Говорить про образ мне казалось важным, если я пишу не некролог, а делаю запись в блоге «XXвек», который предполагает критический взгляд на историю человека в прошлом столетии. Разговор такой всегда сложен и всегда не ко времени – неважно, жив герой обсуждения, умер недавно или давно. Тем не менее разговор такой необходим.

Проблема в том, что принцип «о мертвых либо хорошо, либо ничего» работает безоглядно, именно поэтому произошло переключение: неприязнь и ирония к системе воспринимаются как неуважение к героине.

Мне нужно было прояснить свою позицию, но я не думаю, что здесь возможно как-то договориться – поскольку дискуссия основана на эмоциях, все участники, я уверена, останутся при своем мнении.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Анна, а я лично Толкунову помню по программе "В рабочий полдник" и полностью Вас поддерживаю. Мне не кажется, что статья оскорбительна, просто это не советский никролог, а Ваша оценка маленького кусочка культуры того времени. И если кто-то не может читать ничего, кроме того, что им хочется слышать, это их проблемы, а не Ваши.

А Валентине Васильевне светлая память.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Генкина

Саша, а как Вы считаете, David Sylvian или Robert Smith, могли бы вести "Рабочий полдник"? Это совершенно без подъебки. Просто интересно. В чем тут дело??

Думаю, нет

Саша, во-первых, сразу оговорюсь, что я человек "от искусства далекий". Во-вторых, с творчеством Дэвида я знаком плохо, а вот творчество Роберта мне очень близко ("Let me take your hand - I'm shaking like milk...", "I don't care if you don't. And I don't feel if you don't. And I don't want it if you don't. And I don't say it if you don't say it first!... Let's go to bed!") . Но вопрос Ваш, хоть и риторический, все же интересный.

Для начала надо вспомнить сам "В рабочий полдник". Я помню, как приходил из школы и слушал эту передачу с пальцем на красной кнопке магнитофона "Электроника". Помню, часто приходилось долго ждать пока закончятся Пахмутова, Левченко и Толкунова и начнется "Машина Времени" или Лариса Долина. Но точно не Наутилус или ДДТ.

Самая часто крутящаяся песня была про водителей. Но не ДДТшная "Третью жизнь за рулем... Три века без сна...", а советская "А что, у них сидячая работа...". И последняя песня, кажется в час пятьдесят пять, отдавалась западной попсе. Песням про утят, Ламбаде, "Ла шата ми кантаре"... Ну или если очень повезет - "Йестудей - ол май трабл симд со фарэвей". Ни Саливана, ни Смифи там услышать было бы невозможно. Их можно было купить в палатках около метро несколькими годами позже на кассетах без названия альбома, но с его годом. То есть "Cure: 1982" вместо "The Cure: Pornography". И когда я купил в 90-м году в Tower Records в Нью-Йорке кассету с зеленой обложкой и названием Disintegration, я чувствовал себя обладателем чего-то неземного.

Потом, все-таки панк-рок и новая волна вряд ли когда-нибудь игралась в светлое время суток, а Саливан и Смифи вряд ли когда-нибудь из дома выбираются до обеденного времени.

Так что, на основе репертуара "Полдника" и его эфирного времени, делаю предположение, что вряд ли можно представить, что они вели бы эту передачу. Но однозначно, от этого "В рабочий полдник" только бы выиграл...

Да этот "Полдник" нас только стимулировал )))

Саша, я не Салливана, а Сильвиана упомянул. И по простой причине. Когда его "Japan" попала в бритиш топ тен (с песенкой Ghosts), он сказал "ого, ребята, че-та не так..." Всех распустил и смотался в Японию. Ну, а потом, уже сильно сильнее выступил. Это другая история... Мне интересно, а возможно ли действительно КРУТО петь, если это НАДО?

Прошу прощения, я тоже Силвиана из Японии имел в виду. И честно говоря про него и про группу ничего не знаю.

А про то, как можно и нужно петь, честно говоря, не ко мне вопрос. Мне же все Мисси Эллиотт и Полтинника сейчас подавай. Это в молодости были Роберты Смиты, Дэвиды Гэны, Боно да Эджи. Но что можно от Мисси и Полтинника почерпнуть, так это то, что хорошо поется через боль - будь то насильтсвенное детство или девять пуль вкулючая контрольный выстрел в голову...

"выход наверх - всегда через боль"

And from Ice-T as well!

"And now you are mine, and you are blind

Pop - pop - pop - pop, goes the nine!"

Это по какой такой программе крутили "Полдник"? У нас на окраине его не было!

Наверное по маяку

Называлась передача не "Полдник", а "Полдень", и была доступна из радиоточки на радио с тремя круглыми кнопками для выбора канала.

То есть когда английские строители шли в паб заедать рыбный пирог элем из Сассекса, рабочие советские делили буханку ржаного хлеба и бутылку кефира под Иосифа Кобзона. А так как у водителей было радио и они в полдень часто были у штурвала, песни про водителей были наиболее популярны. А вот, еще помню популярна была песня "Родительский Дом. Начало начал. Ты в жизни моей надежный причал", которую естетсвенно заказывали блудные сыны своим родителям.

Песня алиментщика!:-)

" . . . ищите на стройках меня"

Анна, я ответил выше Колмановскому, а вижу, что то же самое надо было вам. Я не буду тут копипейстить, вы там посмотрите, хорошо?

Вся проблема, Анна, в том, что сидеть на двух стульях, выступая по этой теме, да и по многим другим - невозможно.

Нужно выбирать. Или Вы пишете "тонко", и отсылаете свою статью Дрезнину, или Вы  пишете "горько", и не стесняетесь потом высказанных чувств.

Я понимаю, что чувств у Вас никаких не было - не Ваш вопрос. Инициатива наказуема. Теперь вот нужно давать какие-то разъяснения.

Главная мудрость журналиста - правильный выбор темы.

Иногда лучше не писать, чтобы потом не придумывать несуществующие с потолка взятые объяснения и некорректные с точки зрения других взрослых людей сравнения.

И ещё один момент. Когда пишешь сложную тему, нельзя думать, насколько проработанный материал понравится коллеге, редактору, главному редактору , папе.

Ферментировать под кого-то никогда не получится. В лучшем случае скажут: "Плохо"; в худшем случае - не закажут следующий материал.  

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Анна, спасибо за внятную позицию. Я тоже не нашел в Вашей статье ничего такого, что можно принять за неуважительность к Ушедшему. Каждый живет той жизнью, которую выбирает. И нет смысла разбираться в том, как из джазовой певицы, девушка стала комсомольской героиней. Вот такой Путь.

А всяческие "песнь стукача" и т.п., Вы вполне уместно использовали (это ж не некролог). Было сильно и пожестче. Я помню, когда у Майка Науменко спросили "А ты панк?" Майк ответил: "Я панк?? Да какой же я панк? Панк - это, которого все ненавидят. Вот Зыкина - это панк!"

Анна, а если честно, то после ряда комментариев к Вашей статье, возникло желание переименовать СНОБ в ХАНЖА.

Спасибо большое! История про Майка отличная

Эту реплику поддерживают: Андрей Борзенко

Андрей Борзенко Комментарий удален

<

Анна, все-таки и в ёрничестве надо быть точной. Или доказательной. Ну какой Лещенко молодой - "железный мальчик"? Вы его видели тогда? Слышали? И песню приводите достаточно интимную, пусть и не без пафосности рефрена. Все же  Рождественский не самый плохой был поэт. Впрочем, сами же себе противоречите - железный и оловянный. У официоза хватало железа и олова и без Лещенко. А души-то не хватало. Идеология кормила обещаниями, а эстрада в отдельно взятой песне создавала и человека, и интонацию, и целую страну. да, фальшиво, да, слащаво. Ну да кто ж теперь это вспомнит? Думаете, у набросившихся на Вас в их песенных каталогах хранилась хотя бы одна песня Толкуновой? Или они заметили, как она ушла со сцены и перестала появляться на телевидении? Знали, как она жила последние годы? Топали ногами, требовали вернуть? Да ни в жисть! Но поплакать в дни прощания, а к тому же коллективно пнуть человека, который пожелал разобраться в памяти и, кто знает, продлить ее - это любимое наше развлечение.

Но Вы сами же бесшабашностью оценок ставите себя в уязвимое положение.

И что это за "список можно продолжать еще очень долго"? Так продолжайте! Только в этом списке, уверен, трагичных судеб будет немало.

Мне родители запрещали смотреть "кремлевские" концерты и слушать некоторые образцы советсткой эстрады. "Эдак он и врать научится", говорил отец. Врать я и так научился. Кобзон здесь ни при чем. Но прививку от "приторной лирической глубины" получил на всю жизнь.

И все же думаю, что та эстрадная культура с ограниченным доступом и инкубационным климатом, дозированная и обрезанная,  была полезна хотя бы тем, что на  противостоянии с нею возникла другая музыкальная культура.Хотя довольно шаткая мысль, - неужели каждому Родену необходима своя девушка с веслом?...

Простите, пропустила Ваш комментарий. Отвечаю.

1.       Лещенко – видела и слышала. http://www.youtube.com/watch?v=btJQYeOFE78 – вот, например. Не железный мальчик? По-моему, железный. Песню я выбрала действительно интимную и «с двойной репутацией» (двойственность эта отлично просматривается хотя бы в этом треде), и именно в этой песне «железность» его видна, как мало где – сравните, например, как ту же песню Магомаев поет; послушайте, как под Лещенко ее аранжируют и как - под Магомаева, это уж я не говорю про тембры и манеру исполнения.

2.       Что касается «список можно продолжать» - это такая риторическая фигура, вполне употребимая, мне кажется, в этом контексте. А сколько, Вы считаете, нужно было имен назвать – в тексте, который все-таки не является статьей о советской эстраде? Десять-пятнадцать? Я называла только самые известные имена – имена тех людей, которых помнят хорошо – в частности и потому, что они успешно состоялись и в «новые времена». Но давайте я здесь продолжу список – мне только волю дай. Давайте по 70-м.

Ольга Воронец – «зыкинского» направления певица – (сейчас говорим «зыкинского», история расставила приоритеты, а тогда это было, конечно, неочевидно): сильное меццо, мощное, работа с фольклорной традицией, «Сладка ягода», «Ромашки спрятались», «Вечерняя песня» - красивейшая; сарафаны, бусы – до поры до времени. Галина Ненашева – крутейший вариант, очень необычная, с низким голосом – контральто у нее, по-моему; псевдонародное тоже пела, но остраненно, эпически, гораздо более здраво.  Юрий Гуляев – вот уж кто железный мальчик, что «Я люблю тебя жизнь», что «Забота у нас такая», что «Хотят ли русские войны» - все как Марсельезу. Что ЛЭП-500, что «Бригантину» игровую. Кстати, пел и «Нежность»  - ту, что все знают в исполнении Кристалинской или Дорониной в «Трех тополях» - а он пел «мужской» вариант: песню космонавта, прощающегося с женой (чего-то там – «я лечу и на меня глядят воспаленные зрачки планет»).  Юрий Богатиков – удивительный совершенно, мощнейший баритон, вполсилы не пел, не экономил на эстраде (как, например, тот же Лещенко, который сам в этом признавался – и в этом ничего дурного нет). Богатиков, кроме прочего, обладал хорошим комическим даром – поэтому иногда что-то пел совсем чудесное типа «А я, говорю, весна, говорю» или «Тещу». Помоложе – Полад Бюль Бюль Оглы – вот где лирика, кстати, была, настоящий лирический тенор, мальчик-возлюбленный; хорошо играл со всякой ориенталистикой, потихоньку ее протаскивал. ВИА «Смеричка» - наш русский биг-бит. Яак Йоала, проникновенный, задушевный. Роза Рымбаева, Анатолий Мокренко, Виктор Вуячич, Кола Бельды, ВИА «Оризонт», «Верасы», «Песняры», «Самоцветы», Рано Шарипова… Про Кристалинскую, Пьеху, Сенчину, Ротару и Хиля все и так знают.

Здесь я, пожалуй, остановлюсь, но если Вам интересно, могу продолжить - может быть, не здесь, чтобы не засорять и без того уже безумный тред. Могу выслать Вам списки по почте или здесь личным сообщением. 

Эстрада была – разная. Эстрада была омерзительная – потому что не могла не быть частью омерзительного строя, и представители ее были частью советского истеблишмента – за редким исключением. Эстрада была профессиональная – потому что абы кого на ее не выпускали (многие из оперы приходили, и уж, конечно, у всех было музыкальное образование). Эстрада была неплохая – потому что среди крепких профессионалов (композиторов, авторов текстов, исполнителей) находились очень и очень талантливые.  Это в целом. 

Здорово!

Спасибо, Анна, за этот занимательный экскурс в историю . . . чёрт знает чего. Профессиональная и неплохая - да, наверное, но у меня осталось в памяти, mostly, чувство лёгкого омерзения. Лёгкого - потому, что я максимально и довольно успешно от всего этого самоизолировался ещё в нежном возрасте. Но накал страстей, разбушевавшихся по поводу вашей статьи, меня сильно озадачил - с чего бы это?  Или я слишком далёк от происходящего в нынешней России, после почти четверти века эмиграции? Но все равно - спасибо, было интересно!

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

спасибо Вам. На самом деле по поводу омерзительности - сложнейший разговор. Потому что все очень менялось, и эстрада 30-х - одно, 70 - совсем другое. Хорошего, прямо скажем, никогда не было, но поразительно то, что в эстраде 30-х - то есть в том, что было в самые страшные времена - такого привкуса стилистической омерзительности я не ощущаю, как в эстраде брежневской эпохи. 

Согласен, у меня подобные ощущения. В эстраде 30-ых годов было ещё немало людей "с раньшего времени", да и чувствовалось ещё влияние американского джаза (от диксилэнда и до биг-бэбндового свинга) и берлинского кабаре. Солженицын, помнится, ругал Утёсова, считая его музыку "блатной" и "нерусской" - впрочем, его эстетические пристрастия ушли, кажется, не слишком далеко от вкусов среднего советского человека послевоенных лет 

Анна. Простите за занудство. Мне-то как раз близка Ваша позиция. И уж тем более я не ставил под сомнение Ваше знание истории советской эстрады, хотя само знание никакого добавочного смысла дискуссии не добавляет, скорее, вносит в нее толику абсурда.

Нет, просто Вы приводите «железных мальчиков» и «кремлевских соловьев» в качестве примера ангажированности, клановости той эстрады и добавляете, что «список можно продолжать еще очень долго». То есть список этих «кремлевских подстилок и прочей нечисти нескончаем. Я то как раз по этом поводу придрался.

И в своем ответе Вы этот список , пусть и в некотором раздражении, приводите, только он уже иной, Вы меняете точку зрения, систему оценочности.  Вы в большей    степени говорите о профессионализме, который, без сомнения был.

«Эстрада была омерзительная – потому что не могла не быть частью омерзительного строя.»

И почему – была? Она и есть омерзительной. Но и там есть приличные люди, к тому же славно поющие.))

Помните, как у Рязанова в фильме «О бедном гусаре замолвите слово»?

«Да какие они карбонарии! Актеришки!».

нене. никакой раздраженности. И список я приводила не в качестве примера ангажированности, а в качестве иллюстрации - вот такие были образы, и был среди них - ну итд

Странная статья. Толкунова, очевидно, была хорошим человеком, обладала удивительным голосом и явным талантом. Я не был знаком в В.Т., поколение другое, но могу, надеюсь, проведя сотни или тысячи собеседований что-то сказать просто по лицу человека.

Но никакого отношения к совку ее творчество не имеет. Конечно, что-то и когда-то она пела "по заказу", и что?! Я не был поклонником Валентины Толкуновой, мне больше нравилась Сенчина, но у меня всегда было ощущение, что Толкунова - настоящая русская певица, и голос, и подача, и мелодика ее песен - все русское.

Что за "расплывшаяся"? Это разве не переход на личности? Я не говорю о том, что вспомните о возрасте человека, о болезни от которой она умерла?

Аккуратнее надо со словами, на мой взгляд.

А про возраст интересная мысль, уточню у сестры и знакомых кому ближе к 30-и:)

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Илья, я уже извинился за этот эпитет.

Я вот во внучки Валентине Васильевне гожусь, но любить ее мне возраст не мешает...

вот и мне кажется, что возраст тут роли не играет

Илья, дело не в возрасте - я знаю ваших ровесников, для которых фигуры советской эстрады/культуры вовсе не сливаютс я в единое советское облако.

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Какая истинно русская красавица. Какой голос, одновременно вкрадчивый и честный. Как всем этим можно гордиться. Светлая память.

Красивая, с бездонными синими глазами, мягкая и нежная  женщина, с красивым, чистым,  и проникновенным голосом, скромная, никогда не требовала для себя никаких особых условий на гастролях, и вообще ничего не требовала и не просила, довольствовалась  лишь тем, что имела,  и, это пожалуй главное, с огромной Любовью к своим слушателям, к людям, к  России. Чистая, честная, очень русская душа, буквально сотканная из Любви. Вечный покой Вам, Валентина Васильевна! И вечная память!

Я плакала, когда узнала о смерти Валентины Васильевны Толкуновой. Она для меня - символ любви и терпения. Молюсь об упокоении ее души...

И я плакал полдня как идиот сегодня - слушал одну за другой песни, и думал о необратимости всего в этой жизни.

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

Значит, Вы не совсем потерянный для общества человек... 

Вот интересно мне, где Сноб находит в последнее время таких журналистов!

Лена, это ужасно несправедливо. Мне глубоко неблизка статья - но это не повод так топтать автора. Используйте Яндекс - Анна замечательный, хорошо известный журналист. Вы можете несоглашаться с ней сколько угодно - но давайте спорить, а не кидаться оскорблениями.

А в чем Вы видите предмет спора? О чем вообще здесь можно говорить? Что за бред! И потом , хорошо известный журналист не значит хороший журналист. Про тактичность  и и поверхностное  знание предмета вообще молчу.

Обо всем, в чем Вы несогласны с автором: ее мнение о ВТ, ее выбор времени для выражения этого мнения; но из-за этого несогласия ругаться - несильный ход.

Илья, я очень ценю Ваше умение общаться с посетителями сайта", с удовольствием читаю Ваши статьи, они всегда интересны, но, на этот раз позволю себе Вам не поверить в том, что Вы полдня плакали над песнями В.Т., если Вы говорите, что нужно спорить в данном случае.

.

Спор, на мой взгляд  (согласна с Л.Б.)- здесь не только не уместен, а просто оскорбителен! Считаю, как и М.К., что автору просто нужно извиниться за текст,неудачно выбранное время и наплевательское отношение к читателям "Сноб", среди которых - не только 30-ти летние.

.

Я не шучу, когда пишу, что перестану читать "Сноб" если эта статья так и останется не замеченной Редакцией. Не думаю, что кто-то много потеряет от того, что на сайте не будет моих комментариев, но, тем не менее.

Ну, если учесть, что эти песни написаны человеком, чью фамилию я ношу - Вы можете не верить сколько угодно. Оскорбительно одно: видеть группу умных и славных людей, которые не могут просто говорить друг с другом. Почему любой рускоязычный разговор мгонвенно переходит на личности, на агрессию? Почему несогласие = обличение?

Потому что несогласие (статья A.Н.) выражено в оскорбительной форме.

Илья, а ты родственник композитора Эдуарда Колмановского?

Внук. Очень люблю все что он сделал.

Елена, если уйдете, станет здравомыслящим человеком меньше. А кто-то должен уметь идти не в ногу.

Надеюсь,авторам хватит ума извиниться. Но и Вы их простите. Интеллектуальный стеб - прилипчивая вещь.Его принимают за вольнодумство.

Максим, посмотрите на следующей странице ответ Маши Гессен - не думаю, что последуют извинения. Сегодня меня пригласили участвовать в Сноб-Шоу, я отказалась, сказав, что пока не последует реакция Редакции на данную статью, которая не понравилась можно сказать - всем - и либералам и консерваторам и совкам и "продвинутым" - я ни в каких мероприятиях "Сноба" не участвую. Ответ М.Гессен последовал. Увы.

.

И что после этого - продолжать это все читать? Не уверена...Правда.

Елена, до  той поры, пока Сноб живой организм, в нем можно - я  так думаю -  спорить, и нет разницы, кто твой оппонент - редактор или подписчик. Пока это издание хочет быть за демократию и зовет на демонстрации за право демонстрировать - оно должно допускать плюрализм хотя бы внутри себя.И, как видите, этот принцип соблюден.

Мне крайне досадно,что Маша Гессен заняла такую позицию в отношении этой разухабистой статьи. Но это ведь ее право. И у Маши это право -своего мнения - тоже есть,как и у нас с Вами. Думаю -что в данном случае она повела себя сообразно той доктрине свободного выражения мнения,которой должны пользоваться и Вы. Говорите, что думаете,это печатают.

Если же наступят времена,когда наши мнения будут фильтроваться, поверьте,я первый не появлюсь больше на этих блогах. 

Максим, разница только в том, что Маша Гессен - зам. главного редактора сайта, на котором появляются подобные разухабистые статьи и, полагаю, она должна если уж не считаться с аудиторией, то, учитывать данные комментарии (тем более, что их - большинство), отвечать за content, а он в данном случае - весьма далек от совершенства. Но, увы...

.

Максим, "Сноб" для нас или наоборот? Почему такое неуважение? Это и есть - умные, благородные? Дающие дорогу незрелым авторам?

Думаю, Елена,что Сноб,как и все прочие живые существа, ходит по земле-а не парит. И по той земле, где ошибки и грязь - общие. Получится вместе преодолеть-значит, правда, сделали гражданскоеобщество.И Маша и Володя много труда приложили к этому. Но может и не получится.Они же не святые. Ну, если нет, ну что ж, будет очередная либеральная казарма, тогда разбежимся. Но я искренне надеюсь,что и Маша это понимает.

Дорогой Илья! Ругани, кстати, лично я тут и не заметила, да ее и не было. Что было? Был аргументированный ответ некоторых членов клуба на не профессиональную статейку, низкопробного характера, без абсолютного не знания ни эпохи, ни личностей, которых затронул  автор этого опуса,  ни портретов этих личностей на фоне этой самой эпохи, и главное, отсутствие  всякого  желания даже как-то приблизится, узнать, познать, вдумчиво и тактично  прочувствовать   своего героя, перед тем как писать о нем, короче, всего того, что как раз и отличает хорошего и профессионального журналиста от известного  бездаря.

А в чём вы видите поверхностность знания?

Сноб устроен таким образом: кто-нибудь из редакции пишет низкопробную статью, а потом набегают другие сотрудники редакции его защищать...

О справедливости

Елена, по-моему, Вы немного несправедливы к Снобу - кстати, я не сотрудник редакции, - ибо никаким "устройством" здесь и не пахнет.  Если уж на то пошло, Сноб "устроен" так: авторы статьи, да пусть хоть и редакция, защищают публикацию, а те, кому она не нравится (в данном случае Вы, и Максим Кантор, и я, и еще две Елены!) эту публикацию критикуют.  Вот и все.  Лучше и не надо.  Только не надо говорить критикующим, что, дескать, будьте осторожны в ваших выражениях, воздержитесь от эмоциональных оценок и рукоприкладства, не переходите на личности, и прочую чушь.  Именно когда это происходит, тень падает на Сноб в целом, на что Вы, мне кажется, и прореагировали.  

Илья Колмановский Комментарий удален

Перечитала все комментарии и так пронзительно стало жаль Толкунову. Если без споров здесь нельзя, давайте помолчим, вспоминая и о молясь о ней. Царство Небесное.

У меня по-моему выключен какой то радар. Мне текст не показался таким оскорбительным. Наоборот в тексте есть грусть о том что 'С уходом Валентины Толкуновой с отечественной эстрады ушел и образ трогательной женственности.' Разве не так?

Все именно так, только этого нет в тексте.

Чего нет? Грусти?

Про образ трогательной женственности есть. Там еще есть про голос, который "не знал надрыва и страсти — он сочился нежностью и умиротворением". И про то что она "органично разделила участь этой страны, странного гибрида Союза с новой Россией, и этой удивительной эстетики, возникшей из слияния старой эстрады и нового телевидения."

Я просто пытаюсь понять от чего все завелись.

Маш, а другие предложения не желаешь процитировать? Вот и последнее твое приведенное в кавычках предложение - разорвано, вырвано из контекста.

.

Ты кого сейчас выгораживаешь - малолетнего, "несмышленого" автора, "Сноб"?

Лена, мне была не понятна твоя реакция. Я совсем не поняла от каких фраз ты завелась, и что ты увидела 'гадостного' в тексте. Поясни мне, ради бога, что именно тебя оскорбило.

Маша, ты знаешь, я все что хотела - уже написала. Прочитав эту статью я как-будто вляпалась в дерьмо. Если ты не понимаешь, то не думаю, что мои объяснения (и не только мои в этом блоге) прояснят ситуацию.

.

Могу только посоветовать (как когда-то Наврозов) прочитать текст еще раз и не работать в свободное время в роли модератора, "разгружая" людей. Боюсь, не поможет. Мой день завершен. Хотелось бы все-таки услышать мнение Главного Редактора об этой публикации. Иначе - всего доброго.

Сообщаю Вам мое мнение. Мне нравится эта статья. Она хорошо и точно написана. Я прочитала ее несколько раз и не нашла в ней ничего оскорбительного для Валентины Толкуновой. Напрашивается вывод, что оскорбило читателей не присутствие, а отсутствие чего-то - видимо, той восторженной интонации, которая последние два дня заполняет радиоволны вместе с "Носиками-курносиками". А мне, честно говоря, становится не по себе от этой интонации и от этих "Носиков" и от того, с какой готовностью люди, в два раза меня моложе, принимают, как свою, эстетику, порожденную чудовищным государством. Я ничего не знаю о Валентине Толкуновой кроме того, что она была выразителем этой эстетики. Именно об этом и написана статья. И хорошо, что написана - этот разговор об эстетике важен, что бурная реакция на статью в очередной раз доказывает. Вы считаете, что неправильно выбран момент для этого разговора? Не согласна. Момент выбран абсолютно точно: ровно тот момент, когда эта эстетика в очередной раз захлестнула эфир - именно в связи со смертью Толкуновой.

Раз эта статья опубликована, значит, она действительно Вам нравится. Мнение же большинства пишущих здесь - противоположно. Считаю, что наиболее точно это мнение всех, кому не понравилась статья выразил Максим Кантор и Владимир Тодрес. Ни модератор, ни горе-автор не смогли ничего возразить на их комментарии. А знаете почему? Потому что Максим и Владимир - опытнее, образованы и лучше воспитаны.

.

Маша, то, что Вам не знакомо творчество Валентины Толкуновой и то, что ЛИЧНО Вам кажется, что она выражает эстетику "чудовищного государства" - еще не повод не считаться с читательской аудиторией, среди которых - не только 30-ти летние, которые ничего не знают о жизни миллионов людей в бывшем СССР. Не соглашусь и со временем - оно выбрано НЕПРАВИЛЬНО! Человек только что ушел из жизни - а уже "не восторженные интонации"!

.

Все это - и об эстетике "чудовищного государства" и о многом другом можно было написать иначе, с другими, не менее яркими примерами, не акцентируя на личности только что ушедшего человека. Не бывает образа без персонажа, действующего лица. И все эти объяснения "я совсем не то имела ввиду" не выдерживают никакой критики. Жаль, что Вы считаете иначе. Для кого в итоге Вы публикуете статьи - только для себя?

Елена, Вы ошибаетесь. Я прочитала статью после публикации, так как доверяю модераторам блогов выбирать и редактировать тексты. Я, к счастью, лично знакома с Михаилом Калужским, Анной Немзер, Максимом Кантором и Владимиром Тодресом - и могу засвидетельствовать, что все четверо блестяще образованы, хорошо воспитаны и обладают большим профессиональным опытом. Творчество Валентины Толкуновой мне хорошо знакомо - я сказала, что кроме знакомства с ее творчеством, я ничего о ней не знаю. Это важно, потому что статья не о ней, а об образе, который она представляла, и эстетике, его породившей. Я уверена, что в нашей читательской аудитории есть и люди, которым текст близок, и те, кого от него покоробило - то, что последние пишут более длинные комментарии с большим количеством обидных слов, не значит, что их больше. Да и вообще не делает им чести.

Из 99 (или чуть меньше) - 3 "за" - Ваш, Рязанцев, Дрезнин. Остальные - "против" (вкл. гибкого Колмановского, "плакавшего полдня").

.

Неужели Вы, хорошо воспитанный человек будите спорить с обращенной Максимом (см. ниже) фразой к Вам - "Вам, правда, это нравится "за женскую долюшку с размахом и пьяной слезой отвечала Зыкина"?"

.

Маша, зачем?  Чтобы потерять доверие достойных людей?

.

Обидные слова просто так не рождаются. Найдите решение. У "Сноба" аудитория разная, есть и те, кто не разделяет взгляды многих авторов, но, стремится их понять. Считайте, часть из этой аудитории Вы уже потеряли.

Лена, я понимаю, что Вы очень разозлились, но всё-таки, по-моему, поспешили со сравнением Ильи Колмановского с гибким героем Гафта из фильма "Гараж". Я вполне верю в его эмоциональную реакцию на известие об уходе Толкуновой - он ведь действительно на этих песнях вырос!

Сергей, здесь все выросли на Толкуновой, Лещенко и Магамаеве. К счастью, не только на них! Был еще и Высоцкий, и Окуджава, и Галич. И, понимаете, когда включали телик, и из него лился Лещенко да Магамаев со всех сторон подряд, то телик выключали, и ставили Майлза Дэвиса. У меня дома, например. Поэтому "выросли" мы на Толкуновой ну чисто номинально. Я вообще ни одной ее песни не помню. Меня научили фальш отделять от искренности еще в детстве. 

Катерина, я написал именно про Колмановского, так как у него особый случай - в отличие от всех остальных, он является внуком композитора, написавшего многие из тех самых писем. Майлса, Мингуса и Колтрейна я тоже слушал с детства, но от советской эстрады я вполне успешно самоизолировался, и на песнях этих не рос вообще. 

Мария, ( забыл, Маша )!Скажу коротко – текст покоробил и просто отвратительный. Кому близок текст из аудитории прочитавших , кроме трех, не заметил. Вы о ком, кому текст понравился? Тех ,кто не читал?

Средняя оценка текста сейчас - 3,8 из 5 возможных. Иными словами, большинству проголосовавших текст понравился. Это большинство, видимо, решило не участвовать в этой дискуссии, и я их прекрасно понимаю.

Средняя оценка сейчас - 3.4. Не густо. А что до кликов - Маша, мне Вам рассказать как набираются клики? Можно предположить, что если вся редакция "Сноба" "покликает" - наберется на троечку. Мы оцениваем текст на основании чего? Мнения реальных людей или виртуальных кликов?

.

Вы действительно считаете, что люди правильно делают, что не участвуют в дискуссии? Зачем тогда нужна эта он-лайн дискуссионная площадка? Для выражения личных пристрастий Маши Гессен? Тему для себя закрываю. Видимо, бесполезно приводить какие-либо доводы.

.

Похоже, Редакции (в лице Маши Гессен) абсолютно наплевать на мнение читателей и членов Клуба. Извинений, полагаю, не будет, а следовало бы! Автор и модератор блога окончательно "сдулись", показав свою несостоятельность. М. Гессен теперь за них оправдывается. Извинитесь!

Мне еще близок, Руслан. Стреляйте :) 

О памяти

Маша, позвольте с ворваться в процесс формулировки Вашего мнения.  Смотрите, как интересно получается: дискуссия фактически дублирует наш краткий обмен репликами в комментариях к Вашей статье о памяти.  И это не случайно, так как разговор идет о памяти о конкретном человеке и о модификации памяти сознанием, индивидуальным и коллективным.

Предложи мне товарищ по университету в США, скажем, в 1978 г., послушать песню Толкуновой, я бы расхохотался.  В альтернативе меня бы вырвало.  В те годы я не мог спокойно слушать Вишневскую, отнестись серьезно к Образцовой, ценитть даже Ойстраха - все это казалось товаром подмоченным, если не вообще никуда не годным.  Толкунова была микроскопической частицей того, чем поздний Маяковский был для Пастернака, когда того стали "насаждать как картошку при Екатерине".  Режим был насилием, его культура была насильственной, а Толкунова, кем бы она ни была в действительности, была частью этой культуры.

Именно это, коряво и не к месту иронично, по-моему и хотел передать читателю автор статьи.  Статья не станет лучше "через два года", как кто-то здесь сказал, но она была бы более чем уважительной и достаточно парадоксальной будь она написана 20, 30 лет тому назад, когда люди еще думали, что старое им навязывать перестали, а новое навязывать некому.  Они ошибались.  Навязывать культуру нам будут всегда.

Вчера вечером мы сидели с Максимом Кантором и включили YouTube, которой ни он, ни я доселе не пользовались, ибо YouTube, для нас, соответствует советскому телевидению - или, в лучшем случае, фирме Мелодия во времена нашего отрочества.   И все-таки, ради дискуссии на Снобе, мы нарушили наше подсазнательное табу, и прослушали все записи Толкуновой.  В этом - несомненное достижение юного автора статьи, сумевшей сподвигнуть двух средних лет упрямцев изменить своей привычке.

Что мы открыли?  На нас как из полицейского брандспойта хлынула та слащавая советскость, которую мы изрядно подзабыли (статья о памяти, Маша!).  Замечательное исполнение, стоящее заставкой к статье Анны, оказалось едва ли не единственным действительно артистичным выступлением артистки в ее дискографии.  Опять-таки можно поблагодарить автора или редакцию за выбор, выделивший в моих глазах Толкунову как личность из эпоки безличия.

Этот блог превратился в рассказ о превратностях памяти.  Люди готовы ее защищать с оружием в руках подобно святыне, не на минуту не задумываясь о том, что бог ее - Меркурий, и что она видоизменяется как интересный и богатый образами сон, а не стоит на месте подобно глиняному идолу.  Спасибо Анне, заварившей здесь своей юной статьей такую кашу, которую думающим людям полезно расхлебывать.    

Андрей, спасибо. На этот раз согласна с Вами. Но открою Вам секрет: эта, как Вы выражаетесь, "юная статья" - работа человека, который знает про советскую эстраду все. Или почти все. И, конечно, это владение темой и позволило ей написать текст, вызвавший столь бурную реакцию. Мне только хотелось бы, чтобы читатели - включая Вас, Андрей - были чуть избирательнее в выражениях при обсуждении возбудивших их текстов.

Post scriptum

Маша, меня "возбудил" не текст, а ремарка модератора блога Калужского, посягавшая на свободу мысли читателя Казьминой.  Повторяю, о Толкуновой я услышал вчера впервые в жизни, и никакого негодования по поводу тона статьи у меня быть не могло по определению.

Сутки спустя я спрашиваю себя: Что я думаю о Толкуновой?  Ответ: Толком не знаю.  Знаю, что была истинно русской красавицей.  Знаю, что меня поразило - естественностью, то есть искусством - ее выступление в приведенном здесь клипе.  Знаю, что еще две-три песни, из всех мной с Максимом прослушанных вчера вечером, нам обоим очень понравились, но очень многое было чисто по-советски страшно.  То, что я теперь, сутки спустя, "ровным счетом ничего не знаю" о Толкуновой - прекрасно, и соответствует идеалу неведенья в человеке, обостряющему восприимчивость и пресекающему доктринерство.  Во мне остались две-три ее песни, а вокруг - туман да народный гнев.

Разговор о Толкуновой - это разговор, который ведется почти одновременно чуть ли на всех блогах Сноба в любой день недели.  В некотором смысле, это "the разговор" нашего времени, сравнимый по массштабности и остроте с разговором об отмене крепостного права 150 лет тому назад.  К сожалению, этот важнейший разговор временами теряет остроту и впадает в вялость, превращаясь в защиту "позиций" и "точек зрения", давно одервеневших в нашем сознании.  Здесь же люди как бы заново встрепенулись, и в этом, безусловно, еще одна посмертная заслуга усопшей, сумевшей завоевать признание, которое хочется защитить. 

Андрей, я совершенно с Вами согласна: эти разборки с нашим, простите за выражение, культурным наследием, и есть the разговор.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Случайно прочёл этот старый пост. Хочу сказать, что поддерживаю Вашу позицию. В том числе, чтобы "большинство" не кичилость своим неподсчитанным большинством.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Елена, я не успела прочитать статью, когда ее обсуждали все. Прочитала только сегодня. Статья очень аккуратная и очень политкорректная в смысле самой певицы. Обсуждается культурология: образ во времени. И диагноз поставлен верно. Не понимаю против чего все протестуют. 

Я считаю, что если можно было обсуждать историческую роль Сенатора Кеннеди (я не была его поклонницей) после его смерти, то почему нельзя обсудить Толкунову, как культурологический феномен? Мы же не на ее похороны пришли ее обсуждать!  

Маша,

Вам, правда, это нравится "за женскую долюшку с размахом и пьяной слезой отвечала Зыкина"?"песня стукача" -"за себя и за того парня"? Это - Вы считаете - и есть обсуждение эстетики? Эстетику -такими методами обсуждают? Это ведь просто Жданов.

Я не знаю ничего про Носико-курносиков.

Но не могу представить,как можно говорить о прошлом страны и о песнях, любимых многими, -,в таком разухабистом тоне. 

Максим, Вы же не думаете, что я могу написать, что мне нравится что-то, что мне на самом деле не нравится?

Маша,зная Вас немного,- нет,не думаю.Но думаю,что всем людям (и Вы, и я не исключение) свойственно подчас проявлять негибкость в споре, -мы отстаиваем что-то,что уже не относится к предмету обсуждения .

Думаю,произошла двойная -обоюдная -ошибка в обсуждении.

Так же точно как (Вы здесьсовершенно правы) автор говорит не о Толкуновой конкретно, но об образе,ей созданном, - и здесь автора не услышали -  так и большинство оппонентов говорят не о содержании статьи,но о ее недопустимом, неуважительном тоне.

Не только к памяти покойной певицы (что само по себе странно) но к эпохе. Эпоха (никакая) не заслуживает такого ухарского тона - это просто время, когда люди жили, любили, умирали. к этому надо проявлятьуважение.Словосочетания (которые автору кажутся остроумными) на деле не относятся к анализу-а просто оскорбляют память многих.

Видимо,этот ерный тон (в речи над гробом) не дал возможности увидеть в данной статье-эстетическое начало.Это - ну как бы сказать? -выглядело неэстетично.

в остальном же- никтоне вправе оспорить отношение автора к образам ушедшей эпохи. Ей кажется,что в Советском союзе было много фальши.Это, в сущности, мы и раньше знали.

Максим, я с Вами и правда категорически несогласна в этом случае - я считаю, что терпимое отношение к советской эпохе - на которую пришлась изрядная часть и моей жизни - совершенно недопустимо. То, что Вы называете ухарским тоном, - знакомый и мне, и, думаю, Вам ироничный дискурс, сформировавшийся больше 30-ти лет назад. И он, к сожалению, так же уместен сегодня, как 30 лет назад, потому что сегодня эстетика, реакцией на которую он является, вновь стала главенствующей.

И еще два замечания, Максим. Не стоит передергивать: это не "речь над гробом". И не стоит прибегать к демагогическим методам ведения дискуссии. "Это ведь просто Жданов"? Побойтесь бога.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

 Что же делать,значит наши точки зрения совершенно различны. Иронический дискурс, сформированный тридцатьлет назад, мне и тогда казался поверхностным - понятным, но недостаточным. Думаю, во многом благодаря легкости,с которой данный дискурс подменил все остальное,мы и оказались в сегодняшней ситуации - вооруженные цинизмом,а не знаниями.

По поводу Ваших замечаний:

Статья действительно появилась буквально в день похорон,то есть"над гробом".

Прием Жданова именно в том и состоял (это вообще идеологический прием,его используют все идеологи),чтобы анализ - заменить издевкой.И делал он это подчас виртуозно. Сравнитьодин идеологический текст-с другим,не менее идеологическим, - вполне допустимо.Это не демагогия,это просто констатация приема.

Песни, которые исполняла Толкунова ( а я не большой знатоки любитель песенного жанра,предпочитаю книги в библиотеке,но слышал их и я-по радио,в общественном транспорте) были в буквальном смысле слова народными - я хочу сказать,что их любил,и пел народ."Стою на полустаночке"и тд. Можно презирать народный вкус, но это не особенно сильная позиция.

И еще два замечания. Никакая эпоха (ассирийское царство или французская революция)  не плоха настолько,чтобы люди в ней перестали чувствовать, любить и жить.А значит, всякая эпоха и всякий народ (даже если его вкусы кажутся просвещенному субъекту вульгарными) заслуживает как минимум внимательного отношения.

Бог - пишется с большой буквы. Бога я боюсь.

Максим, бог пишется с большой буквы, когда имеется в виду конкретное божество. Я же имела в виду употребить устойчивое словосочетание без отсылки к конкретному божеству.

Когда Вы сравниваете тексты и приемы, в особенности идеологические (Ваше определение), неплохо бы иметь в виду относительные положения авторов текста. Я имею в виду Немзер и Жданова. Очень некрасиво, по-моему.

Проблема советской эпохи отчасти в том и состояла, что народу не позваолялось иметь свое мнение или же свой вкус. Назвать "народным вкусом" то, что народу предлагалось хавать - подмена понятий.

Про отношение к собственно эпохе я уже сказала. Мне кажется, что Вы и тут занимаетесь подменой понятий.

Вы правы,Маша. Действительно, сравнение -в этом смысле- неточно. Однако,внутри нашей маленькой группы (Сноба) -редакция играет роль демиурга,вполне сопоставимую по мощи и влиянию.А, вынесенная в большой мир, да,Вы правы - не играет.

Поэтому,если бы дискуссия попала на полосы правительственных газет,я бы немедленно отзвал сравнение. Сейчас же это только образ.

И я ума не приложу,как можно заставить народ любить то или это.Народ решает сам.

Очень просто, Максим. Надо просто не дать народу выбора. Технология опробованная, работает почти безотказно.

Нет,Маша,согласиться не могу. Нет такой власти, что не оставляла бы народу выбора. Тем более дохлая брежневская власть не обладала такой силой и страстью.

Не было школьника,который бы не слушал Битлз и Ролинг Стоунс, Высоцкого и блатной фольклер. Не было интеллигента, который бы не слушал Вертинского,Галича и Окуджаву. Туриста,который бы не пел Визбора и Кима.

И уж не было человека,который бы не слушал ВВС. А уж в последние 20 лет, какая такая обработка мозгов была возможна? Разве что Дамиеном Херстом и бандитской романтикой. 

И, несмотря на это, Шульженко,Зыкина и Толкунова выжили и будут жить всегда.

Народная культура-сильнейшая субстанция (это я повторяю за  Мишле) которая переварит,ассимлирует и приспособит все сообразно своим собственным,нутряным вкусам. Ни корректировать,ни судить этот вкус невозможно. Идеология может с ним заигрывать. И только.

ПО-МОЕМУ, РЕДАКЦИИ  НУЖНО ПРОСТО ИЗВИНИТЬСЯ, УМЕНИЕ ПРИЗНАТЬ ОШИБКУ - ПРИЗНАК СИЛЫ И УМА...

Максим! Спасибо Вам! Лучше и не скажешь. Но, увы,  только тот услышит, кто хочет слышать. А чтобы научиться слышать, надо иметь не только уши, но и сердце, и душу, наполненную  любовью! Но видимо, это слишком тонкая духовная материя для некоторых представителей этого почтенного собрания.

эстетика, реакцией на которую он является, вновь стала главенствующей.

вот именно! next step -- пионерские галстуки. это и страшно. толкунова -- не чебурашка, которому можно до сих пор умиляться. она -- явление гораздо более серьезное. 

"эстетику, порожденную чудовищным государством. Я ничего не знаю о Валентине Толкуновой кроме того, что она была выразителем этой эстетики."

Вот, Маш, спор ровно об этом. Поскольку тут люди (включая меня, кстати) считают, что она была выразителем совершенно другой, человеческой эстетики. Не антисоветской, и не эскейпа от совка, а просто другой, неидеологической. Жизнь - даже в СССР - не укладывалась в дихотомию советское/антисоветское, Брежнев/Буковский. Это не "спасибо Брежневу - носики сопят". Это просто "носики сопят". Они сопят при любом режиме.  На мой вкус, сопят немножко множко подсюсюкивая - но все равно это никакая не "эстетика, порожденная чудовищным государством". Толкунова была бы такая же - в этой своей эстетике - в любом государстве. И в любом государстве она была бы мейнстрим - потому что носики сопят и березки шумят - это в любом государстве мейнстрим. 

Эту реплику поддерживают: Юрий Петров

Владимир, а если бы было спето "Носики-курносики хрюкают", то это бы было не мэйнстрим? По причине излишней правдивости?

а в размер не ложится "хрюкают":))

Будь я на тридцать лет помоложе, я бы уложил "хрюкают" в любой размер. И мимо бы не прошел. А сейчас - подустал. "И это пройдет"

Ну, Володь, я тут с тобой не согласна. Но не уверена, что об этом стоит спорить - это же совершенно субъективное восприятие. Мне кажется, что ничего "совершенно другого" в советском эстетическом пространстве не было и быть не могло, потому что больше чем чего бы то ни было еще советская эстетика требовала, чтобы все - любой талант - был разбавлен до уровняпосредственности. С чем, на мой взгляд, мы и имеем дело. Но заметим, что я выражаюсь гораздо резче, чем автор статьи.

это сильное утверждение

Извини за продолжение треда. Но не могу удержаться, увидев вот это:

"ничего "совершенно другого" в советском эстетическом пространстве не было и быть не могло, потому что больше чем чего бы то ни было еще советская эстетика требовала, чтобы все - любой талант - был разбавлен до уровня посредственности"

То есть в совке не было талантливой литературы, кроме диссидентской и андерграудной (к примеру, Васильева и Абрамова не существовало), талантливого кино, кроме "полочного" (Чухрая, Абдрашитова,  Данелия и Гайдая не было) и талантливой науки, кроме эмигрантской?

Ты это, видимо, в запале спора сказала.

Володя, отвечаю тебе словами одного из талантливейших писателей советского периода, Анатолия Кузнецова:

"Вероятно, потому, что в СССР я принадлежал к категории, которая называет себя работниками культуры, (бежав на Запад) я, естественно, ожидал - и свежего воздуха, и перепада в кульутрном уровне. Но сногсшибательных размеров всего этого, ножниц, которые настолько, оказывается, расходятся, что трудно вообразить, когда и как они могут сомкнуться, - вот этого я не ожидал. Со мной случился означенный "культурный шок"

Начать с того, что вот уже четвертый год живу в Англии - но не опубликовал ни одной новой книги.(...) Говорят о губительной оторванности от родины, корней, родных берез и языка; о предательстве священных идей коммунизма; о зверином оскале капитализма, наконец... Все это болтовня, вздор. (...) Главная причина более серьезная, трудная, прозаическая: это беспросветная отсталость наших так называемых советских писателей и всей их литературы, я же имел несчастье к этой кунсткамере принадлежать. (...) Пока официальная советская литература толкалась на пустыре соцреализма, мировая литература куда-то, с скрипом, шла на 60 лет впереди, что-то находила. Но мы-то, на Тверском бульваре, у нас в деревне, этого НЕ ПРОХОДИЛИ. В некоторых областях я чувствовал себя на Западе так, как почувствовал бы себя сельский учитель арифметики, перенесенный в центр космических исследований и уполномоченный сделать обыкновенные расчеты траекторий полета Земля-Луна-Земля.

Покидая СССР, я переснял свои рукописи на пленки и думал: если удастся побег, то уж я все это первым делом напечатаю. От издателей отбою не было. (...Я начал публиковать сови работы)... и осекся. Это было момент, когда я и увидел, что я еще не писатель, а только БЫВШИЙ ЧЛЕН СП СССР".

Заметим, пишет это человек безусловно талантливый и вроде как не представлявший официоз. И совершенно точно описывает губительную провинциальность, ядовитую отрезанность от всего мира, которая отравляла творчество всех, кто работал в Советском Союзе - и писателей, и певцов, и обласканных и не очень. Мне немного странно, что ты ставишь науку в один ряд с культурной продукцией, но да, конечно, и она от этого страдала. Великий математик Понтрягин, в возрасте 50-ти с чем-то лет впервые в жизни попав на международную научную конференцию, беспомощно опрашивал всех встречных: а действительно ли нов его результат, или кто-то еще уже это сделал? Правильно опрашивал - примеров такой двойной работы было хоть отбавляй.

Обрати внимание, я вовсе не говорю, что в Советском Союзе не было, как ты пишешь, талантливой литературы или талантливого кино. Конечно, было. Но отравлено, в той или иной мере, было все - и чем ближе человек был к официальной культуре, тем сильнее отравление. Поэтому ничего "совершенно другого" не было и быть не могло.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

про науку - это, видимо, потому, что я (хоть и в прошлом) естественник. и вижу эстетику в химии и биологии, и даже (по своему невежеству с трудом) в физике:)

С кузнецовским отрывком мне трудно согласиться по сути, при том, что  я абсолютно понимаю личные мотивы этого его заявления.

Что до примера с Понтрягиным - спроси при случае у Фло, как она переводила на конференции в Италии для Лотмана, и почему он ей понравился больше, чем присутствовавший там же Умберто Эко. Это был ровно случай Понтрягина. Но корни его были (как я подозреваю, и в понтрягинском случае) не в совке, а в Лотмане: гении самопозиционируются скромно. Самопиарщики - громко. 

Нет, Володь, в случае с Понтрягиным, как и с другими советскими математиками, корни были в отсутствии доступа к научной литературе. Не сомневаюсь, что Лотман был симпатичнее Эко (вот уж точно о Понтрягине нельзя сказать, что он был симпатичнее кого бы то ни было) - но подозреваю, что, имей Лотман неограниченный доступ к международному научному сообществу, он был бы еще более великим.

Марии Генкиной

Маша, я объясню.

Тон статьи стёбный.

Валентина Васильевна Толкунова этого не заслужила. По нескольким причинам. Во-первых, она талантлива была, есть и будет. Подражать ей невозможно, сейчас никто не поёт голосом и душой.

Она действительно начинала, как джазовая певица, её голос, темперамент и внутренний огонь давали такую возможность. И она с удовольствием развивалась бы в этом направлении, но нужно было выживать и петь песни про комсомол. Наше поколение знает, как просто могли "закрыть" певца, если его материал не удовлетворял линию партии.

Когда прошло время, перестроиться стало практически невозможно, потому что всю эстраду заполонили известные личности, а часть любимых артистов стали "неформатом". Кроме всего прочего, статус мужа обязывал.

Повторю,  Валентина Васильевна была очень сильной личностью, она старалась не отвечать на нападки бывших завистников, старалась иметь с лицемерами и бывшими подхалимами хорошие отношения, опираясь на опыт разнообразных духовных практик, включая Православие. Она искала умиротворения, устав жить  в мире "лжи, ханжества и порока". Она прекрасно видела суть людей, но понимала, что чего-то кардинального сделать она не может.

Её жизнь - это жизнь отчаянно боровшегося за неё же человека, трудная вдвойне, потому что она -  человек публичный. 

Быть певицей, актрисой и бойцом - очень трудно. Мужеству Толкуновой все поражались. Она ни перед кем не унижалась, не заискивала. Всегда была приветлива и аккуратна в выражениях. Только последние годы её выдавала мимика и надрыв при обсуждении казалось бы привычных всем тем.

Всем, кто её мучил, кто знал, что она не ответит на стёб и двусмысленности, всем, кто усугублял её страдания, постоянно испытывая на прочность, нужно встать на колени и долго просить прощения.

Она, как всегда, простит. А уж, как там в небесной канцелярии поступят - все просители узнают со временем.

Лена, спасибо - становится понятнее.

Статья, как мне кажется не о Валентине, а об образе созданном ей на советской эстраде. Подозреваю что она была "заказана" еще до печальной новости. Решение разместить ее сегодня, действительно неадекватно. Ваш некролог гораздо уместнее.

Анна, как же так?

Умер светлый, талантливый человек. Извините за прямоту... но Ваша статья - кощунственна. Я даже не знаю, как это написать Вам более дипломатично.

Ной - не ной, но "Сноб" - это ковчег.

Ну уж прямо, кощунственна.  Вы еще скажите "убийца Пастернака".

Просто автор мало что понимает, но нельзя же кричать, что тварь.

Впрочем, Сноб - это ковчег.  А разве бывает ковчег без тварей?

Андрей, вы дипломат не более моего :)

Кто же говорит, что автор тварь? Просто ОЧЕНЬ неудачная статья. Мне кажется, автор пыталась показать остроумие. Но остроумие дано не всем - если оно есть, то оно и так видно, а если его нет, то легко скатиться в пошлость. Вполне человеческая слабость - но при чем тут Толкунова?

Тоже верно, Артем.

Во избежание недоразумений, однако, следует добавить, что слово "тварь" означает Божье создание во всем его многообразии.  Иначе получился бы не каламбур со словом "ковчег", а нечто, граничащее с оскорблением, чего у меня в мыслях быть не могло.

Так что, как видите, вовсе не обязательно быть дипломатом, если всегда говорить правду.

Артем, если не сложно, Вы не могли бы объяснить в чем кощунственность этой статьи? Без всякого стеба, иронии и прочего. Спасибо.

Это в подмене понятий - светлого, талантливого человека фактически облили грязью, назвав "проектом" государственной машины и т.д. Толкунова и ее песни с политикой не очень-то пересекаются, и мне непонятны довольно злобные высказывания автора о советской системе и политике в контексте жизни, творчества и кончины Толкуновой. Неприлично у гроба замечательного человека возвышаться за его счет (показывая свое несуществующее остроумие).

Стеб, ирония и прочее - это как раз и суть статьи, и в этом ее абсолютная неадекватность и неуместность. Обратите внимание, что комментарии против этой статьи (прочтите Максима Кантора, например) как раз полностью свободны от этих псевдо-интеллигентских приемов.

Понимаю. Не был знаком с Толкуновой. Искренне сожалею об ее утрате. "По ком звонит колокол?"

Но автор, то пишет совсем не об этом. И меня интересует другой феномен, совершенно отличный от проблематики автора.. Пойдем от противного: "Что надо, чтобы эпоха тебя приняла? " Снять "Белое солнце пустыни"? Или спеть "Как молоды мы были", как Градский?

Артем, ну не верю я в такие штуки, что человек, поющий "Носики-курносики", способен на что-то удивительное. Кто ОН? Талант, притворщик, КТО? Вы можете представить себе Курта Кобейна или взрослого Леннона в такой роли?

А насчет статьи... Просто есть табу. Нельзя, например, сказать, что "Тот самый Мюнхаузен" - говенный фильм. Только скажи - сожрут...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Саша, именно человек, поющий "Носики-курносики" и способен на удивительное - способен оставаться вне идеологии, вне грязи (в которую тот же самый Кобейн по уши влезал), вне продажности. И способен говорит о добре, о любви, когда вокруг заседают парткомы и обкомы.

Что сделать, чтобы эпоха тебя приняла? Есть 2 пути - (1) подстроиться под эпоху и стать блядью (это путь большинства, и из-за конкуренции мало кто преуспевает) и (2) быть самим собой. Мне кажется, Толкунова и Магомаев были именно самими собой, и потому их приняли и полюбили. И всегда любили, несмотря на перемены в обществе.

Чем старше становлюсь, тем больше меня раздражает общепринятый образ русского интеллигента - дистрофика-очкарика, медленным скрипучим голосом кого-то непременно ругающего. Дискуссии на СНОБе, увы, тоже отмечены таким стереотипом. Для такой интеллигентности не надо ни ума, ни доброты, а только ерничество. Вот такие и сделали перестройку бездумной и жестокой - "так жить нельзя", "перемены ради перемен". Настоящий же интеллигент - человек ПОЗИТИВНЫЙ. Любящий, верящий и доверяющий, строящий, а не ломающий, ценящий ум и доброту, а не выискивающий недостатки. Человек добра, ума и позитива.

Вот и в этой статейке (фактически, пасквиле) автор не дала себе труда узнать (и рассказать другим) побольше о жизни человека, о его творчестве, о победах и страданиях. Зачем? - это же требует затрат ума и сердца. Не проще ли поерничать над своей страной, над замечательными людьми вроде Толкуновой и Магомаева - и заодно прослыть остроумным интеллигентом? Как выясняется из комментариев, этот дешевый стиль себя практически изжил. Ну и слава Богу.

Артем,

добро, ум и позитив - горячо поддерживаю!

Спасибо, Артем. Вы помогли мне посмотреть на эту историю с другой стороны. И слава Богу, что мы все такие разные.

Саша, может, и не кощунственно, но как-то в целом не очень...

Представьте, что в день кончины, не знаю - Далиды - какой-нибудь бы бодрый автор в "Правде" тонко проанализировал загнивающий капитализм на примере ее жизни и, особенно, смерти. 

Вас бы не снобило?

"Как не пой - всего лишь только слова.

Ну, а вы чего еще хотели?

Как не пой..."

Мария, у меня довольно сложное отношение к той эпохе. И к попсе тоже. Ведь зачем-то она есть??

Мне бы лично хотелось поменьше совка.  Для меня одной из самых неприятных черт той эпохи был приоритет идеологии над человеком, над частной жизнью, над правдой, над вкусом.  Вот статья и сразила

Про попсу не знаю, не могу Вам ответить...

Мне бы лично хотелось того же.

В чем был кайф той эпохи? Нам было с чем бороться. По молодости лет весь этот совковый фальшак действовал на нас, как красная тряпка на быка. Вы догадываетесь, кто тогда мог попасть в телевизор? Не надо делать из этих ребят невинных, безумно талантливых и добрых героев. Не берусь их судить, но и как говорили в те времена: "На одном квадратном километре с ними бы .... не присел".

Не можешь (не умеешь, не хочешь) драться - беги!

У моего друга есть такая строчка в песне из той славной эпохи: "Убегай прочь! Убегай, пока ты жив. Если выжить не надеешься во лжи". Чего-то эти ребята не очень бежали, несмотря на недюжинные таланты. Видать и здесь неплохо кормили...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Саня!  Я думаю, что и мое отношение к попсе ты помнишь. Зачем нужна сегодняшняя попса, я тебе не отвечу, сама не понимаю, кому нужен такой вот пошлейший продукт  сомнительной свежести, в исполнении карикатурных певцов, имеющих к искусству такое же отношение, как заяц к геометрии. Но вот для чего нужна была эстрада тогда, я попытаюсь тебе ответить. Я не бежала к телевизору, когда пела Толкунова, за исключением 2-3 песен ей не повезло с репертуаром, в то время вообще сложно было с песнями, но всегда отдавала должное ее внешности, голосу, согласись, голос редкий, чистый, высокий, как легко она брала верхние ноты, но когда пела Кристалинская "Нежность", я плакала, и плачу до сих пор, Бернес "Темная ночь"-мурашки по коже. А джаз Цфасмана? А джаз Утесова? А Эдди Рознер? А Юрьева? А Ободзинский?Список можно продолжить и мне,(  в пику автору данной статейки). Скажу одно, были прекрасные исполнители, которые вынуждены были и смогли выехать (Мондрус, Ведищева, Бродская и т.д.), но были и те, кто остался в своей стране и пел, пел честно, с любовью к своей родине и народу, живущему здесь. С верой, Саша! И они были нужны людям, как воздух. Потому что пели не только о ЛЭП-500, но и о любви, дружбе, вере, надежде, пели о вечных категориях. Тем более, что профессионалы были высочайшего класса.голоса были роскошные, чего стоил Магомаев с своим богатым оперным голосом. Честно прожил свою жизнь в искусстве и ушел на пике, чтобы не разочаровывать своего зрителя, хотя петь мог еще долго. Поступок мужественный для артиста. И пример для некоторых ,задержавшихся на подмостках, исполнителей. О каждом из них можно писать отдельно, и это можно сделать. Но в день смерти хорошей певицы и доброго, честного и искреннего человека, взять  и отыграться за всю эпоху на самой чистой и невинной из всех, а заодно и других попинать,  Так поступают обычно стервятники. Я тоже из этой эпохи, из нашей с тобой страны. И у меня жизнь, как и у каждого не была усыпана розами. И моя семья пострадала в репрессии, роман можно писать.  И моя личная творческая судьба  сложилась бы иначе, будь я в другом месте и в другое время. И что? Главное, мне кажется, научиться верить, надеяться, терпеть, прощать, благодарить и любить всех. Да, Саша, научиться любить.  Вот это как раз и умела Валентина Толкунова. Была чудесный человек и высокий профессионал, никогда не шла на компромиссы и сделку со своей совестью. И светлая ей память!

P.S. А насчет, пошутить....что ж, можно и пошутить. Я всегда только за, ты и это должен помнить. Только шутка, согласись, должна быть уместной, т.е. к месту и ко времени и по поводу. Это как раз и отличает интеллигентного и тактичного человека от циника и хама.

Ларис, спасибо. Подпишусь под каждым твоим словом. Немного некстати, но вспомнилась строчка из песни Ободзинского к кф "Золото Маккены": "Только стервятник, старый гриф-стервятник, знает что в этом мире почем!"

Уж не стану вспоминать: "Есть только миг, между прошлым и будущим..."

Автору, к сожалению, действительно не хватает такта

Да и факты поданы как-то странно: "женщина седела, ей давали «заслуженную», потом «народную»".  У Толкуновой из всех государственных отличий только звание Народной артистки РСФСР (не СССР и не РФ) в не седом еще 1987 году и Орден Почета (2006).

Но и просто: больная раком артистка продолжала гастролировать, на концерте стало плохо.  Человек в больнице соборовался, на следующий день преставился.  Неужели самое уместное - написать про "переход от комсомола к православию в унисон со всей страной"?  Ну как же так?

У автора не хватило ни такта, ни знаний, ни нормальных человеческих чувств к ушедшему человеку, чтобы достоверно и достойно описать это скорбное событие. И ещё непонятна эта привязка к той злосчастной эпохе, в которую довелось жить и петь В.Т. При чем тут это? А кто дал право автору раздавать фигурантам статьи такие роли? И что это за фамильярность - "стойкий оловянный солдатик", "черноокий романтик"? Нет обыкновенного уважения ни к живым, ни, что ещё более возмутительно, к мертвым. Очень грустно и неприятно.

не надо обижаться все время

 Если бы шла речь об анекдоте, то – почему нет, "Все, что было не со мной – помню" как Песня Стукача – довольно остроумно. Но в этом контексте выглядит глупо. Это ошибка, и это ясно. А в остальном – материал стилизован именно под хорошесть творчества Толкуновой. В нем нет никакого осуждения, нет непримиримости – но ей полны почему–то комментарии! Это тонкий стилистический анализ, да и написан тонко. Критик использует только положительные характеристики, и формулирует очень точно. Да, есть ирония. Конечно, грустно, когда "Умер светлый, талантливый человек". Но эта статья – не о человеке, а о Персонаже, которого этот человек воплощал в "коллективном бессознательном" СССР.  Не верю я, что члены клуба кидались к телевизору с первыми звуками "Носиков–курносиков". Зачем обижаться на "наше комсомольское настоящее мирилось и женилось с народной традицией, и союз их был органичен и чист"? Это пусть наши сенаторы и мэры обижаются, и судятся. Кроме того, прошу подписчиков выплескивать свои помои где–нибудь в другом месте.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Александр Конаныхин

Спасибо Вам большое, это именно то, что я имела в виду. Что же касается "стукача", то, само собой, это не мое остроумие - это народное изобретение, потому оно в тексте и закавычено - документальный факт, так эту песню прозвали в народе. 

через пару лет - была бы чудесная статья...

или пару-тройку хотя бы месяцев назад... все нервничают - потому что человек только что умер, а она ни преступник, ни людоед никакой.... я на самом деле согласен - все кто попадали "наверх" в СССР в конце концов должны были совершать сделку со своей совестью...

Дмитрий, можно про сделку с совестью от Вас услышать у таких людей ,как Лихачев, Велихов, Капица, Никулин, Смоктуновский , да и многих других? Расскажите, пожалуйста. Люди вроде как «наверху» в СССР были.

Руслан, у всех перечисленных тобою личностей были в своё время немалые трения с советской властью вообще и с начальством в частности. По-моему, все они старались сделать максимум добра в невероятно тяжёлых условиях, шли для этого на компромиссы хитрости, и таки многого добились. В подлых поступках Лихачёв и Капица точно не замечены, как, по-моему и Толкунова. Она была хорошей певицей (то, что она пела - не моё, но это другое дело), мои бабушка с дедушкой её очень любили. Пусть земля ей будет пухом.

Но я не очень понял, почему некоторые мои друзья так возбудились, может из-за того, что статья вышла не ко времени?

абсолютно точно - нельзя сразу... улечься должно.

Анна Немзер - тоже, как вижу, совсем молодая девушка (это я резонирую по поводу Вашего ответа Руслану ниже)! Что, и мне уже пора в старики-ворчуны записываться? Впрочем, почему нет, родился ещё при Никите Сергеиче . . .

Думаю, именно не ко времени.

от меня?? пожалуйста, я Вам расскажу...

Руслан, от меня можно услышать только про мои личные возможности:)) Про названные фамилии пжлст к ним и обращайтесь. Хотя лучше обращайтесь к тем живым, кто при СССР успел подняться наверх.

Например в 1987 году я по распределению работал преподавателем в строительном ПТУ (в курсе что такое строительное ПТУ и кто там учился?) ко мне пришел парторг и сказал - "надо поработать секретарем комитета комсомола - все молодые специалисты ими у нас работают". Для меня это означало потерю примерно 50 рублей в месяц (полторы ставки преподавателя 180 рублей были, а ставка комсомольского секретаря - 130). Мне тогда особо бояться было нечего, детей не было, а про родителей я как-то по молодости особо не думал, да они и партийными никогда не были, тем более терять должность по распределению уж совсем не страшно было (про комсомол я уже был в курсе - у меня было много знакомых студентов в местном институте) и я спокойно ответил - "снимете ставку преподавателя - уволюсь, потому что уже не буду обязан отрабатывать два года". Парторг удивился, ушел, вернулся через пару часов и предложил сохранить и нагрузку преподавателя и ставку комсорга - я согласился - иметь вместо 180 - 310 рублей меня в 23 года устраивало. Правда потом к концу учебного года я понял, что такое комсомол и свои перспективы на ниве ПТУ образования и поехал учиться в Ленинградский универ - тогда бывший второй секретарь обкома комсомола товарищ Тегипко (довольно известная фамилия на Украине сейчас:)) подписывая мне рекомендацию от комсомола на учебу лично вдохновлял вернуться после учебы в комсомол - "нам нужны толковые люди":)))

Это мои сделки с совестью. В комсомол я уже не верил и использовал его исключительно в личных целях. Я только могу себе представить, что пришлось перенести Смоктуновскому или Никулину... Про Капицу Вы видимо не в курсе просто что ему это все стоило в СССР - покопайтесь, где, и в каких условиях он мог бы работать, если бы не СССР... про Велихова не совсем понятно - их вообще-то много было. Многие как раз сгинули в тюрьме...

А еще мог бы рассказать, как меня в то время приглашали в КГБ "побеседовать"...

Вы видимо просто молоды еще, чтобы понимать что из себя представлял СССР

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Интересная история у Вас, Дмитрий. )

Конечно, был такой анекдот! Я поражен волной возмущения собратьев. С другой стороны, видимо, придется поверить в то, что,  когда мы слушали Битлз, французов, джаз, смотрели Феллини (список продолжитъ), когда, по меткому выражению Сорокина, наши ВИА годились, чтобы под них "тереться" на дискотеках, – в это время не только десятки миллионов ПРОСТЫХ людей млели от "хорошести" незамысловатых шансонов, летящих с телика...

Вот меня именно это и поразило. В 80-е даже мои родители находили эти шансоны архаичными и спокойно шли на кухню заваривать кофе если они появлялись в утренней почте. А тут такая буря эмоций, да еще от людей моложе меня!

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Да слов просто нет! Культурное явление, все правильно. Старая новая эстетика. 

Сергей, это не помои. Это - жизнь. Смешная штука?

А анектодов было море: "Мой адрес- не дом и не улица..." - песня алиментщика, например.

А Леща, звали не иначе, как "Лещ Лещенко". А всех вместе мы их звали "козлами" . Но, Толкунова, уж точно, никого не напрягала. Какая-то она органичная была Сама Себе. Славная. Ни одной отрицательной эмоции. Светлая ей память.

"А-а-деяла и падушки жмут рибя-я-т"...

Анна, а чем подтверждается предположение об успешности "проекта Толкуновой" при нынешнем строе? У меня никаких данных про её преуспевание в последние лет 20 не было, хотя я и интересовался этим вопросом. И вот, опять же, в некрологе:

"Последнее время Валентина Васильевна редко появлялась на телевидении. Денег у меня таких нет, а к спонсорам ходить на поклон не собираюсь», - говорила певица. «Песня должна быть искренней, берущей за душу. А попсу я исполнять никогда не буду», - сказала Толкунова. И осталась верна своему слову". (http://echo.msk.ru/news/665816-echo.html)

 я не говорила про успешность - я говорила скорее про развитие в определенном направлении, по определенной инерции

Вероятно, я просто неверно интерпретировал предпоследний абзац...

Кстати, в любом случае любопытно, выступала ли она на корпоративах, к примеру?

Не хочу прослыть ханжой, но меня передернуло сегодня от связи спорной статьи о смерти певицы с заголовком на "Главной" странице - "САМОЕ ВКУСНОЕ, САМОЕ СВЕЖЕЕ". Шоу продолжается?

Может, просто "самое вкусное" убрать? а "свежее" оставить...

То есть,бывают вампиры, которым повкуснее,а есть такие,что просто свежатинку?

Любовь Шакс Комментарий удален

Максим, насколько я понимаю, тексты на сайте выставляются не для благоговейного прочтения как в газете "Правда", а для споров и обсуждений. Они могут быть спорными. Как и Ваши тоже. И мои. И любые. Это нормально. А вот комменты бывают такие, что диву даешься. Иногда кажется, что для некоторых комментирующих это единственный способ самовыражения. Я, если захочу уйти с сайта, уйду из-за комментариев, а не из-за текстов. Помню, в одном месте кого-то бесила "благость", теперь ее кому-то не хватает...

И я НЕ из редакции.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Катерина Инноченте

Наташа,простите,но шутка НЕ моя. Я ее лишь усугубил. ВКУСНОЕ и СВЕЖЕЕ у гроба - это мрачноватый юмор. Предложение убрать ВКУСНОЕ и оставить СВЕЖЕЕ -тоже не вполне серьезно.

Обсуждение получилось острым - а что, в открытом обществе иначе бывает? Или хотели полу-открытое?

Нам уже не в первый раз приходится признать, что названия "Вкусное" и "Свежее" были выбраны опрометчиво - не все обсуждаемые на сайте темы (а под эти заголовки автоматически попадают самые обсуждаемые темы) органично смотрятся в этом блоке. В течение ближайших пары недель появится обновленный дизайн главной страницы, в котором эти заголовки будут изменены.

Вовсе нет, но разве Вы сами не чувствуете, что температура истеричная, реплики по поводу автора совершенно советских времен - как на комсомольском собрании (впрочем, это рифмуется с текстом и даже символично: уволить! исключить! позор! как могла! как смела на святое!...), а по сути не обсуждение, а ОСУЖДЕНИЕ.

Советская эстрада - совершенно определенное явление, его можно анализировать, нужно в связи с печальным, но поводом, в статье гадостей нет. Люди умирают, это печально, умирают известные люди, еще более широко печально, нам есть о чем подумать в связи с этим, почему нет? Это был не призыв выразить соболезнования, это была попытка анализа. А Зыкину тоже нельзя анализировать? Ведь очень интересно по-человечески - великая певица - да, в унисон с властью - да,  личная драма - да... Становясь народно известной и любимой, личность автоматически поддается обсуждению и анализу. Это плата, Вы же сами знаете...

А соболезнования - другой жанр, и давайте их выразим - мне лично очень жалко Толкунову и как человека, и как певицу, сказала же, что пою "На полустаночке..."  и все поют и помнят...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Наташа, я перечитываю несколько старых тем и в который раз поражаюсь Вашей мудрости...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Спасибо - не знаю, заслужила ли....

Просто я замечаю, что задним числом теперь поддержки ставлю Вашим комментариям. Конечно объективно говоря, это не означает, что вы мудра, а то, что я согласна по большей части с Вашими мнениями. Но не будем придавать значение таким мелочам. ;-)

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Катерина Инноченте

Странно, столько нервозности, которая возникла, по-моему, от собственно комментариев больше чем от самого текста, в котором нет ничего оскорбительного... в тексте нет задушевной интонации? пронзительной боли от личной потери? - добавьте сами в комментах. Нет слов "пусть земля ей будет пухом"? - это не поминки, это попытка (удачная-неудачная, но жанр) социокультурного анализа; опять же - добавьте сами. Не хватает женской истерики - ну, это легко привносится, уже на своем опыте заметила... Давайте автора размажем по стенке,  все такие добрые... до крайности. Со стороны почитаешь некоторые комменты и дико становится. Толкунова бы вас не одобрила, женщина была хорошая и не злая.

А песни все поют, и я пою, только я вспоминаю авторов слов и музыки чаще чем исполнителей. 

Текст жесткий, но не жестокий, отстраненный и отстраняющий. Теплоты в нем нет, как нет и глумления, зато есть точность опытного хирурга.  Все вполне обоснованно, если учесть, что автор прощается не с человеком, а с образом, который человеку выпало воплощать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Константин, в том-то и дело, что ушел ЧЕЛОВЕК, а образ остался, и прощаться с образом нет нужды. Возможно, это некорректная параллель, но давно нет Рихтера, Гилельса, Флиера, нет музыкальных гениев советской пианистической школы. Нет этих людей, но есть и будет их образ, их талант, их волшебная игра. Скажите, кто из нынешних музыкантов приблизился к ним хоть чуть? Есть именитые техничные и качественные таперы, игра которых похожа на спорт - быстрее, выше, сильнее - или что-то в этом роде. Они не создают образа, способного остаться в душе и памяти.

Никогда не бросалась на звуки "Носиков-курносиков", вообще не являюсь поклонницей эстрады, но какие-то песни (Толкуновой, Магомаева, Хиля и др., бардовские песни) просто нравились,и сегодня я могу их слушать с удовольствием. Песни, или как там это называется, сегодняшних поющих трусов или маек или другого нижнего белья - вот образ! - раздражают.

 Думаю, милый ОБРАЗ В.Т. еще не раз напомнит о себе, и прощаться с ним не время.

Галина, Ваше сообщение по сути всё расставило по своим местам! "...ушел ЧЕЛОВЕК, а образ остался, и прощаться с образом нет нужды...".

Хочу только добавить, что аккуратное обращение с образом ушедшего человека крайне важно. Ведь он уже никак не может за себя постоять...

Да, Елена, все так. Если кто-то хочет бросить в меня камень,свести со мной счеты, пусть сделает это сейчас, пока я не безгласна и не бездыханна. Мне повезло, бОльшую часть жизни я тесно дружу с семьей Тарковских, была свидетелем и участником многих их жизненных событий. Тот шабаш, который происходит вокруг имени Андрея, та истерия, с которой сегодня десятки каких-то людей пишут книги о нем, вызывает гнев не только потому что на 90% являются ложью, а потому что самые близкие А.Т. люди, уже немолодые и нездоровые, страдают. Судиться с лжецами нет денег и сил. Ни Андрей Арсеньевич, ни Арсений Александрович ответить не могут. Марина Тарковская, сестра Андрея, Лейла Александер-Гарретт, его ассистент и друг, А.В.Гордон пишут правду о близких им людях, но их книги - малая крупица на фоне книжного вала, который все растет. Возможно, еще и поэтому я так резко реагирую на подобные ситуации. Умершие не опасны. 

Спасибо Вам, Галина, за дополнительные разъяснения и реальный никем не придуманный пример-иллюстрацию к словам.

Последнее время практически все "непродуманные" выступления приложимы к сакраментальной фразе Анатолия Волкова "Начитались книжек и журналов, и думают, что поняли жизнь!".

Вообще,эта дискуссия  дивно  монтируется с возникшей параллельно  -о чести. Ни  у кого из дебатирующих поняятие  чести не возникает  сомнения  в том, что уважение  к прошлому(старикам, даже не родным) формирует в человеке понятие чести.

Некогда Бродского спросили (зафиксировано  в  фильме о нем) отчего  он  не приезжает  в Россию,победившую  коммунизм. На  что поэт ответил: оттого  не приезжаю,  что атмосфера  общего  неуважения  к памяти и  прошлому губительна  для сознания страны.  Позвольте,спросили его,так  вы же  сами ругали и  проклинали  Советскую власть! Ну конечно,ответил поэт, пока она была  режимом.Но когда  перестала им быть,то осталасьистория - а историю  следует уважать, любую. Другой  у нас не было.

Я должен  внести  коррективы  в письмо  лояльного Андрея Наврозова. Мы  с Андреем  действительно прослушали  Толкунову - и нам (мне,в частности) понравилось  всего три песни  из двадцати.Я плохо  переношу слащавость.Но я  должен  к этому добавить,что не перевариваю Элтона Джона, мне тошно от ансамбля АББА, и я не поклонник эстрады  в принципе, это  на  мой вкус слишком  назойливо - везде.Так что различать принципиально Толкунову и Битлз я не в силах, увы.

Спор был  о другом. Об уважении к отеческим гробам. В Испании республиканцы и франкисты представляют единую  испанскую  культуру, тоже можно сказатьо Бурбонах и Наполеоне во Франции,о роялистах и пуританах в Англии - это единая плоть,единая история. Большевики совершили чудовищную вивисекцию, лишив народ  прошлого - проведя черту повремени. Поразительным образом сегодня демократы повторили ту же варварскую ошибку,лишив свою  историю великого прошлого Советской России - а оно было не только чудовищным, но и великим, потому чтобыл великий народ, большая страна, драматическая история. Были Булгаков и Шолохов, Чухрай и Данелия, Корин и Нестеров, Петров-Водкин и Маяковский, Шульженко и Бернес, Смоктуновский и Борисов - и это не в силах отменить ни один сноб. Я не могу перечислить всех - и нужды нет: это великая культура, а культура не бывает советской или антисоветской, такой может быть только идеология. Идеолгические войны понятны, но они остаются внутри идеологии.

Повторяю, мне не особенно нравится Толкунова и эстрада в принципе, но это часть культуры и  истории,и ее следует отстаивать от любого идеологического поношения. Это наша память, и потерять ее - потерять честь.

Помимо прочего,есть дивный эпизод, рассказанный Довлатовым про того же Бродского. Он навестил Бродского в больнице и поделился новостями.- Большие прогрессивные перемены! Вызнаете,что Евтушенко выступил против колхозов?  - Тогда я - за.   

Прекрасный заключительный аккорд, Максим Карлыч!

Максим, Вы все больше и больше восхищаете меня способностью мгновенного отклика на животрепещущие темы дня... особенно порадовал тезис о необходимости "отстаивать от любого идологического поношения" нашу культуру и историю... это как раз тот вопрос, в котором было так нелегко сойтись Шолохову и Булгакову, Платонову и Маяковскому, Шаламову и Михалкову... список бесконечен... здесь особенно уместен вновь возникший вопрос чести и достоинства... а так же бескомпромиссного отношения Бродского к режиму (которого, надо полагать, сейчас нет, остались одни история и культура?). Я просто удивляюсь, как у нас, людей, владещих общим языком, знающих свою историю, кажется, почти ровестников, могут быть такие разные представления о соотношении этики и эстетики. Почему-то думаю, что Вы и Лени Рифентшталь отводите почетное место в пантеоне искусств... ведь она ничего не знала, а женщина была красивая, и снимала красиво, и место в культуре оттоптала неплохое... а что там было рядом, в контексте, - да какая хрен разница, если дым и пахнет, то быстро уносится ветром времени.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Катерина Инноченте

Вспомните Караяна, культура и есть контекст. А рядом всегда дым и пахнет.

Наташа, это непонятное мне письмо.Оно по форме либеральное,по сути -охранительское. Причем, Вы не от тех, от кого надо, охраняете культуру. Заметьте, я не называл имени Михалкова -его назвали Вы - как не называлСуркова,Панферова,Бедного,Фадеева. Я называл великих писателей, а Вы захотели передернуть мои слова. Ну зачем? И приписали мне любовь к нацистскому искусству-тут же. И в моем примирительном письме увидели нарушение этики и эстетических принципов.Каких,Наташа? Уважать великое прошлое (я не сказал - преступное прошлое, я сказал что было разное,втом числеи великое)  - это нарушение этики? И мне кажется диким доказывать, что великий поэт Маяковский,которого боготворила,например, Цветаева, - это совсем не Лени Рифеншталь. Даже если бы Цветаева и Пастернак  и не любили Маяковского - он тем не менее былбы великим. Понимаете,он не нуждается в пропуске. В годы Брежнева были люди, которые читали  исключительно антисоветскую литературу. Этот партийный подход жив, видимо,и поныне. И мне кажется,что он ничем не отличается от советского. Мир,поделенный по партийному признаку безмерно скучен,Наташа.

Да, Наташа, для Лени Рифеншталь действительно отведено место в пантеоне исскуств, и даже я, еврей из Израиля, так считаю! Да, она была любимицей бесноватого фюрера и шла на компромиссы с совестью, чтобы заниматься своим любимым делом и завоевывать лавры успеха. Роммель, Гудериан и Манштейн тоже были любимцами Гитлера (до поры до времени, конечно), но Вы же не станете отрицать, что они были выдающимися полководцами и генералами

Наташа, спасибо Вам отдельное за этот комментарий! 

Стиль статьи не стёб или стеб, а придурь, в трактовке  относящейся к 70-80гг.

Замечу вперед вопросов - мне текст показался для начала блестящим с журналистской точки зрения, с точки зрения наличия мысли вообще. 

Замечу во-вторых, мне приходилось читать  крайне мало талантливых текстов, поводом для возникновения которых была чья-либо смерть. Обычно это "пусть Земля будет пухом и не более". В самом факте этом нет, разумеется, ничего плохого, но тогда для чегол нужны профессиональные журналисты, если текст в таком духе может написать любой из нас?

Замечу в-третьих, тем, кто сейчас пишет про бездонные глаза Валентины Толкуновой, про ее талант и про то, что ее не забыть. Вы давно слушали ее песни? Давно говорили родственникам - как же я люблю эту певицу? Давно вешали в блоге ссылку на ее видео?

И теперь, после ее смерти, вы вдруг вспомнили, какая гениальная и как вы ее любите (просто не помнили об этом десятилетиями, да?) и накинулись на журналистку как на, не знаю, елы-палы, врага народа. Заклеймили совершенно советским образом. Просто затравили, реально.

Забавно, Анна пишет в статье про эпоху, которая вроде как ушла. Но нет, вот она, целехонька. Исключить, прогнать, удалисть статью, запретить, посадить, расстрелять, да?

Клево.

И главное - я никого не хочу обидеть, честное слово и вовсе не хочу продолжения скандала, я просто все читала, читала эту дискуссию и не смогла смолчать. Кто-нибудь, кто захочет со смной поспорить, попробуйте быть умнее меня и сдержаться. 

Жалко Толкунову, хорошая была певица и обидно, что на тему ее кончины такая буча разгорелась.

Царствие Небесное.

Прочитал весь текст этой дискуссии по ссылке на фейсбуке, и просто поражен. Всем, кого это касается, хочу сказать, что не минуты не сомневаясь поставил бы текст Анны Немзер на полосу в "Коммерсанте". Вы не признаете права человека на личное мнение, требуете его за это мнение уволить или позволяете себе солидаризироваться с теми, кто этого требует, вы устроили судилище над человеком, который просто с вами не согласен, и это невероятно отвратительно. Анне Немзер лично хочу сказать, что, возможно, этот многоголосый хор членов снообщества произвел на вас впечатление, и у вас возникло желание как-то учесть мнение ваших хулителей. Дело ваше, но может быть вам поможет и мое впечатление. Валентины Толкуновой от ваших слов не убудет. А во всем, что вам написали ваши оппоненты, нет строчки, достойной уважения -- ни по смыслу, ни по эмоции. Учитывать нечего.  

Неожиданно открылся твой давний комментарий к разговору, где были и мои реплики - видимо и они попали попали под определение "нет ни строчки достойной уважения". Поразительно, сколько свободолюбивых эмоций вызвало пожелание нескольких человек а) уважать умерших б) уважать историю собственной страны.

Речь не шла об авторе статьи вообще. Речь - и очень быстро - пошла именно о том, стоит ли уважать свое прошлое, если оно качественно хуже прогрессивных идеалов. Надо ли ерничать над тем, что любили твои папа с мамой, если это пошловато. Мне кажется, не надо. То, что родители любили, пристойно уважать.  

Может быть, тебе кажется обратное. Вполне распространенная позиция. Но, увы, такая позиция абсолютно не дает права использовать слово "уважение". Это слово осталось за скобками уравнения.

Эту реплику поддерживают: Юлия Щербатова, Руслан Муравьев

Максим, привет. А зачем уважать то, что любили НЕ ТВОИ  папа с мамой? можно пожалеть, посочувствовать и по–ерничать... мои папа с мамой, и папы с мамой ВСЕХ моих друзей на дух не выносили советскую эстраду. Как явление, как часть нашей жизни – надо изучать, анализировать, и т.д. Но помилуйте! если бы вот так все уважали, то зачем мечтать о другой жизни? нет, мы люди капустные и злые на язык, и фальшь любую не выносим. Тогда и синеватый потрескавшийся как мрамор  куб маргарина в Гастрономе г. Горького зимой 1981 года надо уважать...

А вот что интересно – как Толкунова будет восприниматься через 10 лет. 100% допускаю, что может стать ретро–звездой. Как мистер Трололо.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Сергей, и Вам привет.

Мне кажется, на эту тему уже довольно говорено. Но извольте.

Я думаю - и старался сказать это доходчиво, но, видать, не получилось - что уважать надо не только своих папу и маму, но и вообще старших. Это вопрос воспитания. А делить пап и мам на развитых - и не очень развитых, как-то мне претит.  

Кстати, моя мама (она, вероятно, не пришлась бы ко двору в снобском обществе) любила Толкунову, ей нравилась песня "Стою на полустаночке". Правда, моя мама была простая русская женщина, из деревни Покоево. Она была знаменитый генетик, пострадала от знаменитой сессии ВАСХНИЛ, там все в порядке в нашими демократическим регалиями. Но вот Толкунову она любила. А Битлз не слушала. Примитивная такая натура.

Вот папа был другой, - но он аргентинский еврей, философ, и тп. Однако он любил маму. и ее вкусы уважал. Думаю, мой папа бы рассторился, если бы кто-то стал смеяться над мамиными вкусами. Сегодня обоих нет. Однако, то что им нравилось я представляю довольно хорошо. Они бы деления на своих (с хорошим вкусом) и чужих (с плохим официозным) не одобрили бы. Им бы стыдно стало. Вероятно, тут еще дело в том, что оба прошли войну - и не делили людей на тех у кого хороший вкус и не очень. Делили - на настоящих и фальшивых. А фальшь не в том, что патоки в песню переложили (ее что Элтон Джон не перекладывал? Свеча на ветру - это ли не запредельная пошлятина?), а втом что просвещенный человек кривится на не просвещенного.

Я вообще уважаю вкусы народа, и не считаю это зазорным. Странно, по-моему, эти вкусы презирать - все равно что сказать, что я слеплен из других костей и плоти.. А уж критиковать мертвых, неопасных, советских - фу, неспортивно. Я вообще разрешенную смелость как-то не очень ценю.

В свое время российские романтики сетовали. что им достался какой-то не такой народ - нет у русских ванек влекущих немецких баллад. манящих шотландских преданий. И они очень тяготились своей недоразвитой историей и не вполне кондиционной нацией. Но, впрочем, и из них самих ничего значительного не вышло.

Я не знаю ни одного значительного русского мыслителя, философа. поэта, писателя, человека, который бы стал ерничать и смеяться над отсталыми вкусами своего народа.. Уважать историю своей страны - любую, всякую историю  - это просто значит уважать себя, своих детей, своих родителей. История - это не идеология. И в сталинские, и в путинские времена живет народная речь, эти образы - они не плохие и не хорошие, они просто такие, какие сложились в те времена. Вот где мертвечина - так это в анонимном пустом капустнике. Раз пошутили - смешно. Два - уже стало пошло. А уж в третий-то раз шутить - и по поводу много раз пошученного. Все еще смешно, да?

И синеватый куб маргарина я уважаю тоже. И бедность своих родных. И их низкопробные вкусы. У них была вот такая жизнь.Другой не было. И они уже умерли - прожив вот ее, такую жизнь. С цветастым полушалочком. Так давайте хоть не плевать на могилу того времени. Если не нравится - так можно ведь просто молча пройти мимо. Пристойнее выйдет. Сколько живой и активной дряни вокруг - вот бы смелости поерничать на олигархами, над ворьем, над плутократией и ее корпоративными концертами. Над  Розенбаумом который поет на днях рождения Путина, над западными певцами, которых наше ворье себе выписывает на утреники в поместья. Над куршавельскими застольями и песнями в кругу миллионеров и проституток. Или нашим папам и мамам - это как раз нравится?

в заключение этой длинной реплики: никакого хора хулитилей Анны Немзер нет. Что за бред. Речь вообще шла не о ней, не о ее статье, а о принципе отношения к прошлому.   

Эту реплику поддерживают: Tatiana Fazio

Подпишусь под каждым твоим словом, Максим.  А под словами об Элтоне Джоне  - подпишусь дважды, со сладострастной загогулиной и средней величины кляксой.

"вот бы смелости поерничать на олигархами, над ворьем, над плутократией и..."

А я и посмеюсь: пишу мюзикл о новорусской бизнеследи, кстати, с двумя другими членами клуба. Музыка будет стеб как раз над 60–70ми годами. Над розенбаумами и смеяться–то неохота (сейчас кто–то обидится за миллионы пап/мам, которым он очень нравится). По сравнению  с сегодняшней попсой все советское – Бетховен.

Спасибо, дорогой Сергей!

С огромным удовольствием послушаю Ваш мюзикл! Спасибо Вам большое - и (в свете сказанного) , разумеется, не вижу предмета для спора между нами.

Действительно, советская эстрада была довольно пошлой.

Но нечто искреннее там было. Этой искренностью в любви к хорошему - ск семье, к верности, к отваге - она и держалась. Несмотря на то, что была удручающе советской. Поразительным образом за последние двадцать лет никакого убедительного героя или человеческого качества, о котором можно спеть и про которые хочется слышать - так и не создали. О монтажниках-высотниках песни писали, но не напишешь же песню о брокере? О верной девушке писали - но песню об удачливой валютной проститутке слушать не хочется.

Почему так - почему Советская эстрада была более нравственной и порядочной (несмотря на весь идеологический бред и пошлость) я не знаю. Но, увы, это факт. Хотел бы услышать Ваше мнение и мнение Володи Генина - ведь это же поразительно, что эпоха свободного слова не дала такого убедительного образа и портрета в песне, какие дала эпоха проклятого тоталитаризма.

Еще раз спасибо!

Григорий Ревзин Комментарий удален

Максим Кантор Комментарий удален

Спасибо огромное,  Григорий Исаакович. Уж чье-чье, а Ваше-то мнение мне по-настоящему важно, и очень лестны Ваши слова.  

А что касается хора хулителей - нет, мнения своего я не меняю и за слова свои отвечаю. Отчасти меня эта история повеселила. Отчасти расстроила – своей симптоматичностью, что-то она такое вскрыла – ох, нехорошее. Сейчас уже больше всего удивляет своей живучестью.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Советскую эстраду я не любил. К чему-то относился менее, к чему-то более отрицательно. Чем официознее и псевдонароднее были песни -  тем больше. Кобзона и Лещенко не переносил на дух за их фальшь.

Но должен честно сказать, что оглядываясь назад, когда пена уже в прошлом, с удивлением вспоминаешь, насколько же разными они были! чего о современных, увы, никак не скажешь. И голоса были. И были "трогающие за душу" песни, и этой трогательности тогда не стыдились.

Для меня различие пролегает не во времени -  единственным критерием может быть только искренность. Один поет то и так, потому что его осыпали бриллиантами. Другой пел бы так же, если бы его и не осыпали. По-моему, в этом суть. Лучше, чем Бернес пел, все равно никто не споет, хотя он в общем-то и не пел вовсе. Кстати, киноактеры, даже которые почти без голоса, когда пели сами - всегда пели искреннее, чем певцы.

А еще хочу, может и не совсем к месту, привести замечательную шутку (ни в коем случае не имею в виду всех и вся):

в чем отличие попсы от блюза?

блюз -  это когда хорошему человеку плохо, попса - это когда плохому человеку хорошо. 

Дорогой Володя,

именно так. Художник Сезанн все пытался объяснить нечто важное об искусстве, а у него не получалось. Он - от растерянности - употреблял слова "маленькое ощущение", и вот этим своим "маленьким ощущением", которое выразить не мог, он и показывал разницу между хорошим искусством и не очень.

вот это "маленькое ощущение" - и впрямь довольно маленькое, оно в советской эстраде было - в Бернесе, в Утесове, в Шульженко, Да и у поэтов песенников оно было - искренняя любовь к хорошему. Они, конечно, до критики идеологии не поднимались, но любили простых хороших девушек, верных друзей, порядочных людей. Это совсем не мало. 

Нет, Максим, слова "попса" тогда еще не было. Попса -  это вообще фастфуд, хотя и там изредко попадается что-то более или менее съедобное. Советская послевоенная эстрада –  это другое явление. Были те, кто прошел войну и пел о ней и о себе. Были и сытые и заказные, поющие не о своих  подлинных чувствах, а ретранслирующих то, что пытались внушить и привить народу. Ты совершенно прав –  это наша история. И как в каждом явлении, было во многих песнях то, что сейчас  воспринимается как навсегда ушедшее – с сожалением. Я ловлю себя на том, что в фильмах, над которыми мы тогда бурно смеялись, вдруг замечаю  то, что раньше упускал –  например, блестящую игру актеров, или какой-то необычный режиссерский ход. Это не отменяет "пропагандистской" сути этого фильма – и можно даже сказать, что тем хуже и страшнее, что пропаганда была не всегда бездарна, что лучшие люди вынуждены были  включаться в нее и иногда при этом создавали шедевры... Главное, по-моему  –  видеть и понимать, что все не так просто. И что часто вообще невозможно отделить зерна от плевел .  

Ну да, именно так. Все живое - непросто, и заслуживает внимания фактом своей жизни. А уж отделять зерна от плевел - работа для памяти и истории. Пройдет время - и подлинное выстоит, а пустое исчезнет. Нам бы научиться вещам куда менее сложным.

Но в то же время, Максим, это не должно приводить к бесусловному приятию всего того, что было - только на том основании, что это было с нами.

Вывешивание портретов Сталина тоже оправдывают историей, в который раз ее подменяя.

Володя, Господь с тобой! Есть же дистанция, очевидная всякому.

Мы осуждаем Бухенвальд. Но не считаем великого дирежера Фуртванглера палачом, правда? И даже Шостаковича, написавшего музыку на "не спи, вставай кудрявая, в цехах звеня..." тоже не считаем чудищем. Да что там, мы даже к ученому Тимофееву-Ресовскому снисходительны, хотя уж очень щекотливой темой он занимался в нацистском Берлине. Разреши мне еще раз сказать: речь, на мой взгляд, идет не о режиме - который плох - а о жизни, которая всегда более или менее равна себе. Даже при Сталине и Гитлире.

Мне однажды мой друг из Белфаста сказал так: Зачем вы все время говорите со мной о конфликте католиков и протестантов? Есть обыкновенная жизнь, которая вне газетных полос, простая, про нее нам интереснее думать.

Заметь: он говорил это в разгар конфликта, когда на улице стояли броневики.  А Сталин давно покойник - и уж не от Сталина следует ждать беды в России.  Моя  мама (я уже про нее вспоминал выше) говорила: не думай, что во время войны мы жили иначе. Мы смеялись, шутили, пели.

Была жизнь. Она (при любом режиме) не бывает второго сорта. Потому что одна.

Ну пусть сталинисты были параноиками, но мы же не параноики. Отвергать нужно лицемерие, с которым власть насаждает представление о здоровье нации и о целомудрии народа (подонки: они одним - здоровье, другим - лагеря). Но если при этом заодно отвергать здоровье и целомудрие - и их пропаганду - выйдет странненько.

Ну да, "носики-курносики" - пошловатая пропаганда родительской любви. По мне - не страшно. Лучше ,чем поют теперь: "целуй меня везде, я ведь взрослая уже". При чем же тут портреты Сталина?

Максим, ты совершенно прав. Я просто думаю - этот водораздел необходимо проводить. Одни из последних сил делали свое дело, мучаясь от неизбежности компромисса. Для других компромисс вообще не был большой проблемой.

А про Фуртвенглера и многих других - это так. Трагическая фигура - кстати, об этом очень сильный и точный фильм Иштавана Сабо Taking Sides – Der Fall Furtwängler.

Хотел сначала в предыдущем посте снова вспомнить своего деда и Эйзенштейна с их "Александром Невским". Кто посмел бы их упрекнуть? Помимо того, что этот фильм остается великим вне зависимости от его пропагандистских целей.  

Ну да, ну да! Просто какие уж тут компромиссы в песнях про детей?

Помню рассказ одного диссидента о другом (фамилий называть не хочу).

А катался на лыжах в московском парке. И встретил Б, который просто гулял. А был на лыжной прогулке с семьей, выглядел очень довольным, домашним.

Б это покоробило. Он спросил: Что, хорошо кататься на лыжах? При Советской Власти?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"целуй меня везде, я ведь взрослая уже" - это не хуже, чем

"Маргарита, Маргарита, твое тело не побрито"!

Володя! Ужас какой! А если дети увидят?

Почему же ужас? Песня дает нешуточный отпор некоторым буржуазным гигиеническим тенденциям, как зараза распространившимся в Росиии, в качестве протеста ставя на пьедестал нашу простую небритую женщину!

Максим, а у Андрея уже новая колонка!

Прекрасное завершение нашей дискуссии! ура!!!

Ну, раз так, то согласен. А прогрессистки, интересно, - бритые?

Попытка примирительной коды

Мне кажется, что г-н Ревзин понапрасну разнервничался.  Здесь развился имущественный конфликт.  Безусловно, статья Анны Немзер - интеллектуальная собственность, которая нуждается в защите.  Но наше прошлое - наша интеллектуальная собственность, и она тоже нуждается в защите!  Иными словами, это классический "западный" конфликт материальных интересов, из разряда тех, которыми полнятся гражданские суды, когда ответчик настаивает, что ему принадлежит воздушное пространство над гаражем, а истец - что ему принадлежит солнечный свет, якобы это пространство пронизывающий с 8.30 до 9.45 утра.  Но не бывает же, чтобы в ответ на речь адвоката истца ответчик разражался гневным стихотворением? 

Все-таки хочу обратить внимание глобокоуважаемых присяжных на то, что Автор поместил в качестве тегов следующее: "утрата, XX век" - это для меня аргумент в пользу защиты!