/ Москва

Владимир Яковлев и Демьян Кудрявцев обсудили по Скайпу, украл ли «Сноб» у «Коммерсанта» слово

+T -
Поделиться:

Демьян Кудрявцев высказался у себя в ЖЖ относительно проекта Сноб. Под заголовком "О плагиате" он написал:

«Пошляки из известного в очень узких кружках журнала вышли с антикризисной закладкой-рекламкой. Интересно, кому она что напомнит?».

Кудрявцев имел в виду закладку, вложенную в последний номер журнала "Сноб". На закладке были слова: "Спорим, прорвемся?", а в 1998 году слоганом издательского дома "Коммерсант" стал призыв «Прорвемся!». Получалось, что Сноб 2009 года украл идею у «Коммерсанта» 11 летней давности. Короткий пост вызвал бурную дискуссию, в которой среди прочего встречались такие заявления: «Кажется, единственное разумное объяснение - в том, что Яковлев считает слоган "своим" и теперь - в юбилей кризиса 1998-2008 - напоминает/обыгрывает это обстоятельство в новом слогане».

Кроме всего прочего, в комментариях между автором поста и заместителем главного редактора проекта Сноб Машей Гессен разгорелся спор. Маша, в том числе, утверждала:

«Во-первых, копирайт не относится не только к отдельным словам, но и к коротким фразам. Во-вторых, нельзя зарегистрировать авторское право на крылатые или распространенные фразы. Так что ни о каком плагиате тут не может быть речи. В-третьих, учитывая давность рекламной кампании, на которую Вы ссылаетесь, никак нельзя исключить, что автор обеих кампаний - один и тот же. Так что говорить о плагиате еще и смешно. А в-четвертых, плагиат - штука неэтичная, а часто еще и противозаконная, и обвинять в этом не по делу - совсем некрасиво».

Демьян Кудрявцев настаивал на своем:

«Плагиатом является не только само слово, а ситуация. Бумажное СМИ, претендующее на создание и обслуживание нового класса, в момент экономического кризиса говорит своим читателям: "прорвемся". Именно это сделали мы, именно это сейчас делаете вы. Именно "Коммерсантъ" и сделал эту фразу в этом контексте крылатой. Любой поиск в интернете вам это покажет за секунду…  Авторы этих кампаний - разные, и я знаю их обоих дольше, чем вы»...

Чтобы внести ясность в ситуацию с Демьяном Кудрявцевым по Скайпу связался главный редактор проекта «Сноб» Владимир Яковлев, который тогда, 11 лет назад, возглавлял "Коммерсант"..

Комментировать Всего 25 комментариев
Мне бы хотелось, ссылку на полную дискуссию:)

Ну я ее сам и дам:)

http://damian.livejournal.com/502730.html

И еще в первом абзаце у вас написано: "1998 году слоган издательского дома "Коммерсант" стал призыв «Прорвемся!»."
Это не по-русски. Нужно "слоганом".
Интересный эффект наблюдается. Ход разговора приятно контрастирует с эмоциональным накалом в ЖЖ. И, мне кажется, при этом сравнении довольно очевидны становятся механизмы ожесточения, царящие в русской блогосфере.
Да нет. Я ведь один и тот же.
Так что говорит это только о разнице между Гессен и Яковлевым:)
Разница безусловно есть, тут я не спорю. Но все же. Масштаб события несколько не сопоставим с накалом праведного гнева в посте. "Пошляки", "известного в узких кружках"... и т.д. Ну ради бога. Лично я готов быть вздернутым на дыбе и прикован к позорному за что угодно, но только не за два слова на одной из трех закладок, вложенных в журнал. И когда начинается живой разговор, в общем-то становится сразу очевидно, что чего об этом говорить-то. Не то в ЖЖ.
К сожалению, письменная речь из под пера подмастерья, не передает интонации устной. Пост не содержал никакого праведного гнева, только констатация факта. Ирония, сожаление, деланное возмущение. Всего и делов.

Спорим, прорвемся? с вопросительным знаком, сегодня, внутри медийного контекста увольнений, сидя на абсолютно некоммерческих условиях в кармане МД - это совершенно не тот продукт, с которым вышел Коммерсантъ в 98. Тогда это был лозунг единения себя с улицей (реклама была на наружке: "Прорвемся."), а сейчас это - вызов, спор, кокетство. На книжной закладочке. Наш журнал такой толстый, что вам понадобятся три закладочки его читать. Пошлость чистой слезы.

Ну и знают его не широко, правда?:)

На дыбе не надо. А говорить - есть о чем. Профессия такая. Говорить и делать. Делать и говорить:)
Давайте поговорим.

Сложно, конечно, оставить без внимания тот факт, что именно наше "сидение на некоммерческих условиях" стало цементом возмущения. Но ладно, давайте для упрощения коммуникации я от себя лично признаю, что мы действительно сделали неудачную закладку. Хотя очень старались. Казалось, что хорошо. А потом оказалось, что плохо.

Мы неглупые люди, искренне хотим сделать хорошо, очень много работаем, поверьте (вот сейчас три ночи, а я только вернулся из редакции). Но тут получилось неудачно. Не хочу никого оправдывать, но это же нормально, разве нет? Такова природа вообще любого творчества. Мы же тут не болванки стругаем.

Но с какой же радостью Вы ополчаетесь на это наше несовершенство. В журнале почти полторы сотни страниц, сколько там слов я даже боюсь представить, есть неудачные наверное, но много хороших слов, а есть так совсем великолепные, как мне кажется, каких в русских журналах во век не сыщешь, но эти два неудачных слова заставляют Вас срочно, прямо с айфона писать в ЖЖ, использовать довольно резкие обидные слова и чуть ли не ставить под сомнение все отношение к проекту. Стоит ли оно того?

При этом ничто хорошее в журнале ни разу еще не вызывало у Вас желания столь же эмоционально высказаться (хоть Вы и говорите, что деланное это возмущение и ирония). Неужели не было ничего, что бы Вам принесло радость? Я все это пишу, потому что давно мучаюсь и обо всем этом думаю. Почему русские люди, оказываясь в виртульном пространстве, с таким упоением колошматят друг друга?
давайте
Хотя я приостановил свое членство в снобществе, я отвечу вам, Максим.

Я не редактор. И не журналист. Я сегодня, медиа-менеджер. Поэтому мне не все равно какой бюджет, какой штат, какая закладочка, какой слоган. Вы пришли домой, а мы живем без денег инвестора - и я до сих пор на работе. Но я не жалуюсь, мне отлично. Я просто объясняю. Мне жалко, что такие промахи - и закладка только одна из них, допускаются такими небездарными людьми, в таких тепличных условиях. Это раз:)

В журнале мне многое нравится. Как читателю. Еще больше как смотрителю. У вас прекрасный дизайнер и отличная верстка. Хотя делать это ежеквартально - не большая заслуга, по-моему.
Но мне кажется, что говорить о плюсах собственно журнала нехорошо, не говоря о минусах. Настоящих, не таких как закладка, а содержательных. И их очень много. Необычайно. И обсуждение их публично может быть воспринято как наезд и конкуренция. Одно дело - явная лажа в управленческой и маркетинговой сфере как закладка. Другое - свойства самого продукта. Ну чего я буду его ругать? А хвалить без этого нельзя. Потому что журнал - это цельная вещь, недробимая. Я наши-то журналы не обсуждаю, чего ж я буду ваш обсуждать. Я же директор, хозяйствующий субъект. Это два:)

Вот меня Наташа Геворкян спрашивает иногда, я ей - тет-а-тет рассказываю. Спросите при встрече, сядем с журналом, и вам расскажу. А публично - нечего. На мою рекламу вы еще не заработали, на право вас препарировать - не заработал я.

Так понятно?
Ну это немножко лукавство, мне кажется. Я не очень понял, почему можно критиковать закладку и нельзя критиковать журнал. Вы ведь нас таки препарировали. Но докопавшись до мелочи. Оставив за кадром вопросы по существу, то, что как раз было бы и интересно, и полезно, и честно. Так мне кажется. Для этого в том числе я тут и нахожусь, на этом сайте, чтобы каждый мог мне сказать про журнал, что думает, и тогда я бы получил возможность что-то изменить в лучшую сторону. Но ладно, черт с нами. Про нас неинтересно. Совершенных продуктов не бывает. Бывают искренние и не искренние. Многие нас упрекают в неискренности. Но тут бесполезно что-то доказывать, да и не нужно это, мне кажется.

Согласна -  это первое, на что я обратила внимание..

Демьян, вы очень придирчивы, но, к сожалению, не так внимательны -- ссылка на полную дискуссию была с самого начала, в первом же предложении. Впрочем, ну не заметили, что уж тут, зато сколько всего заметили )))) Вот хотя бы мою описку. Я, кстати, все поправила.
Только и остается пожелать родному Коммерсанту такой же фанатичной корректуры.

Майя Стравинская Комментарий удален

Дема там типа закрытая запись не могу с жж почитать

Демьян Кудрявцев Комментарий удален

Если был в этом умысел, то да, это плагиат, если нет — то нет. Но, конечно, связь явная: реклама «Коммерсанта» 1998 года — это первое, что приходит в голову любому человеку, который в «Коммерсанте» работал. Вся Москва была увешана этими плакатами. Ну представьте себе: была какая-нибудь мощная рекламная кампания, а потом, спустя 10 лет, берется тот же слоган. Есть два варианта: первое — это сознательный плагиат, а второе — это некоторый непрофессионализм. Когда мы, например, придумываем заголовок к какому-нибудь материалу, и если возникает хоть малейшее подозрение, что такой заголовок мог бы где-то быть — или у нас, или у кого-то еще, — я всегда прошу посмотреть по архиву, нашему, коммерсантовскому, не было ли такого заголовка. А иногда прошу проверить и по другим изданиям. Потому что повторять что-то за другими — это западло с профессиональной точки зрения. Хотя, например, когда-то «Коммерсантъ» и «Известия» вышли с одинаковым заголовком на первой полосе. Но они вышли в один день — понятно, что это было совпадением. В данном случае круг идей, возникающих относительно такого слогана, ограничен. И, кстати, слоган создал Никита Голованов. И надо его спросить, чувствует ли он, что его обокрали, или нет.
В целом должен сказать, что с профессиональной точки зрения это не очень большая удача.
У меня есть три свидетеля, что Милославский, а не Голованов, но может у них у всех аберация:)
На самом деле - конечно неосознанно и это понятно и по авторам и по абстоятельствам. Обвнинение в плагиате относится не к тем, кто создал, а к тем кто не увидел и не остановил. Термин не точный.
Когда у тебя взяли со стола зажигалку (я например) и ты говоришь: "Ты мою зажигалку попер" ты не имеешь ввиду характеристику действия, ты имеешь ввиду характеристику результата действия. Так и здесь.
Просто когда ты говоришь - "эй вы охренели зажигалки тырить?!" -
нормальная реакция "ой, мужик, прости, мы не специально" и все, проблемы нет.
И ужасно странно когда в ответ ты слышишь истерику "мы не тырили, зажигалка не твоя, это не зажигалка, и вообще, каким тоном ты разговариваешь!?"
Вот тогда хочется разобраться до конца и больше не иметь дела. При всей нежности, заинтересованности и проч.
Может, не будем?
Демьян, знаете, по-моему пора внести некоторую ясность. Давайте начнем с начала.
Мы действительно вложили в январский номер журнала «Сноб» закладку с надписью «Спорим, прорвемся?». Сделать такую закладку (по инициативе одного из сотрудников проекта) предложил я. К сожалению, я забыл, что 11 лет назад, в 1998 году «Коммерсантъ» уже использовал схожий слоган. Это была безусловно моя личная ошибка – хотя и непредумышленная – за которую я приношу свои извинения Издательскому Дому. Это – чтобы закрыть тему.
Этим однако ситуация не исчерпывается, не правда ли? У Вас вызвала раздражение реакция сотрудника проекта Маши Гессен, которая вступила с Вами в дискуссию в Вашем блоге на ЖЖ. И Вы потребовали у администрации клуба "Сноб" в течение пяти дней выбрать между Вами и Машей. Честно говоря, мне всегда казалось, что ЖЖ - это место открытой и свободной дискуссии, где каждый говорит, что считает нужным. Маша – такой же user, как и Вы, имеет право высказаться. И странно требовать административного наказания за то, что человек выразил свое мнение. Я думаю Вы, как медийный менеджер, должны это понимать. Впрочем, похоже, принципы управления медиа в этом смысле за последние время несколько изменились.
Не буду спорить, Маша превысила свои полномочия и нарушила корпоративную этику, вступив с Вами в прямой, эмоциональный спор. Мне бы хотелось однако, чтобы было понятно: эмоциональная реакция Маши вызвана не тем, что Вы указали нам на оплошность – мы всегда готовы учесть замечания членов клуба – а то, каким способом Вы сделали.
«Пошляки», «лизоблюдство», «свинство», «бессмысленны и убоги», «в кармане МД», «пора заканчивать с этой лавочкой» – это далеко не полный список эпитетов, которые Вы используете в отношении проекта, причем не на сайте, а в своем открытом для публики блоге.
Безусловно, Вы имеете право сказать то, что Вы хотите сказать и так, как Вы хотите. Однако, согласитесь, высказываясь в подобном стиле, несколько странно обижаться на ответную резкость и требовать административных мер. Или вы считаете – то, что позволено Вам, не позволено другим?
Эмоциональную реакцию Маши, кстати, разделяют многие сотрудники проекта, включая меня самого, поскольку мы все к проекту небезразличны. Искренне надеюсь, что Вы сможете понять такое отношение. «Сноб» конечно – небольшая и молодая компания, несравнимая по размеру с "Коммерсантом", которым Вы сегодня руководите. Но – могу Вас заверить – в свое время «Комерсантъ» тоже был таким. Вы, правда, этого времени, кажется, не застали.
Нам особенно неприятно Ваше отношение, поскольку проект, собственно, не сделал Вам ничего плохого. Мы с максимальным уважением пригласили Вас в члены клуба, заручившись предварительно Вашим согласием. Мы были рады видеть Вас на вечеринке по поводу открытия клуба. Мы постарались создать для Вас максимально комфортные условия на сайте проекта. Конечно «Сноб» коммерческий проект и у нас безусловно есть свои интересы. Но от Вас же никто ничего не требует. Хотите комментировать – мы рады. Нет – воля Ваша.
Мы пригласили Вас в члены клуба, не отказываемся от своих слов и по-прежнему готовы выполнять обязательства, которые мы взяли на себя перед Вами, так же как и перед всеми остальными членами клуба. Мы будем по-прежнему рады видеть Вас в клубе. Если же Вы решите клуб покинуть – это Ваше право.
Если у Вас есть еще вопросы, я всегда готов на них ответить при встрече, на сайте «Сноб» или в блоге проекта.
Володя, ну вы-то зачем?
1. Вы прекрасно знаете, что я обиделся не на Машин тон и стиль. В ЖЖ принято выражаться по разному, но не принято врать и передергивать. К Маше есть две претензии - она выдала непроверенную ей и проверенную мной информацию, настаивала на ней, и не признала ошибку. Это раз.
И два - она перевернула мои представления о вашей и совокупной реакции на историю с логинами. Я много раз объяснял мое отношение к истории с паролями, и был уверен в нашем единодушии. Если ваше отношение к ней другое, то надо было так и сказать, не на сайте - так позвонив. Так что есть суть и есть стиль. Стиль, с моей точки зрения, может быть любым, в частности мой - многими неприемлим. Но эта игра, в которую вы играете, пригласив меня в клуб, это игра в которую играю я - вы же пишите про мои действия "Хулиганский поступок", хотя я его расцениваю иначе, я же не возмущаюсь. Потому что это все про форму, а мои претензии к Маше носят содержательный характер, форма изложения никогда меня не волнует. Хоть матом, я никогда не обижаюсь. Вы это знаете, я объяснял это вам по телефону. Так что меня эта часть вашей записи удивила, будем считать, что ее адресат - остальные члены клуба и ваши сотрудники, а мне не трудно было еще раз повторить разъяснения. В примере про зажигалку, я совершенно точно объяснил суть моего отношения к проблеме. Она не стоила большого спора, за тон я готов был бы всегда извиниться, и вот - извиняюсь перед вашими коллегами, но, повторяю, наш разговор с Машей получился не об этом и вылился в спор, совершенно принципиально другой, и не оставляющий мне другой возможности, кроме как не иметь никакого дело с институцией, в которой работают сотрудники так понимающие факт, проверку, спор, и все остальное.

2. «лизоблюдство», «свинство», «бессмысленны и убоги», «в кармане МД» - эти слова я употреблял не в своем блоге, а на сайте проекта, будтьте точнее, Владимир, не вежливей, а точнее, тогда будете королем, а не Машей Гессен. И "лизоблюдство", в частности, я употребил не по отношению к проекту, а к моим товарищам, членам клуба, которые даже в закрытом режиме не нашли в себе силы искренне ответить на политический опрос. Про "пошлость" и "заканчивать светские отношения" - писал у себя в блоге. Я действительно считаю, что в проекте много пошлости. И в словах "Сноб" и "Профан" в частности, но не только. А этот ужас с "лиазоном" - за гранью вкуса. Это ваше дело. Но вы же и нас зовете быть "членами Сноба", и наши фамилии ставите под этим делом. Это мне звонит прекрасная, вменяемая Ксения, и от того как она представляется ("Это ваш лиазон из Сноба") меня передергивает. Это сотрудники "нашего клуба" пишут гадости (почему гадости - правду) про то как они относятся к членам клуба и нынешним и будущим - историю с Лебедевым помним? (Девушку уволили или как и Машино поведение объяснили "эмоциональной реакцией"?)
Мне казалось, что это сообщество не про светские отношения, которые действительно нам пора заканчивать. Это история про суть. Вы работаете на интернет пространстве, где "понимать" вас никто не будет. Мне казалось, что моя активность, до позавчерашнего дня никак не проявлявшаяся снаружи, как раз только внутри вашего сайта - демонстрирует мою вовлеченность, небезразличие к проекту и его учредителям. Стилистически я высказываюсь как умею, Шнур поет как может. Но по сути - у вас не было поддержки равной моей. Я не вмешался в историю с Бершидским, в которой считаю вас неправыми, в историю с Лебедевым, и в еще парочку, ни публично, ни приватно, я не хотел присоединяться к вашим хулителям. Меня прорвало, когда ваша (не хочу подбирать существительное) привела к использованию Коммерсантовской рекламы, извинения принимаются, кстати. И тут вдруг оказалось, что мы видим наши роли и отношения по-разному и давно. А также по разному видим принципы и стандарты. Неожиданно. Жаль. Но ладно.

3. Я безусловно покидаю клуб. И как было уже сказано в нашем скайп разговоре, но почему-то вырезано, я действительно желаю проекту удачи, очень искренне желаю, хотя по разным причинам в нее уже не верю.
Демьян! Я все понимаю. Но, честное слово, меня поражает количество Вашего свободного времени. Считая с прошлой пятницы Вы уделили ЗАКЛАДКЕ нашего прошлого номера часов восемь в общей сложности. А теперь начинаете обсуждать проект в целом.
Хотите оставайтесь в клубе, хотите из клуба выходите. Но уймитесь уже. Дел же полно.

Михаил Михайлин Комментарий удален

Макс прав
У меня выпускающие порой проверяют заголовки в поиске Яндекс или Гугл. Выясняется, что какие-то типа ГЕНИАЛЬНЫЕ использовались раз по 250.
И вот тогда-то, блять, и начинается настоящая работа.
УРАНЕССАТЬ! (КопирайтСвинаренко)
Кстати, неплохо бы обратьить внимание администратора сайта, что я комментировал не последствия дискуссии Володи и Демы, а высказывание Максима Ковальского и чисто по верстке не место здесь моему комменту. Выглядит мудаковато. Два человека спорят -- и вдруг Михайлин влезает с заголовком "Макс прав". Этим неплохо бы было заняться.

О, хорошо что вы это здесь затронули - так называемое ( -ый) threaded view. На мой взгляд, это невозможно читать, логика теряется, но говоря уже о хронологии..

Может, одну ветку сделать, в хронологическом порядке, но с цитированием?..

Славно, что у новой российской прессы уже существует свой эпос. Потому что вопрос носит как раз эпический характер. Это, конечно, не плагиат, а римейк прежнего, ставшего для некоторых эпическим, слогана. Слово есть слово, даже если оно становится слоганом. Но слоганом может стать только слово, вызывающее ассоциации, аллюзии и эмоции эпического масштаба. Автор слогана "Коммерсанта" не придумал это слово "Прорвемся!", а взял его, сознательно или несознательно, что главное, талантливо, из прежнего эпоса, ну скажем, о матросе Железняке: "Штыком и гранатой ПРОРВЕМСЯ ребята, и десять гранат не пустяк!" Так что яростные пуристы в 1989 году могли и Милославского обвинить в плагиате, слава Богу этого не сделали. Тот, кто давно работает в СМИ, может только повторять слова отца Кабани из "Трудно быть Богом": "Все уже давно кто-то придумал, сложил в ящик, провернул в нем дырку и ушел!" Но, повторяю, радует то, что эпос новой российской прессы уже есть, что он жив, о чем и свидетельствует эта милая дискуссия!
Кстати, про кризис. Мы здесь подумали-подумали и решили, что «Спорим, прорвемся?» не только уже использовался во время
прошлого кризиса, но на самом деле не так уж к кризису нынешнему и подходит.
Поэтому Линор Горалик придумала новую версию, которая подходит нынешнему кризису куда больше.

http://www.snob.ru/profile/blog/5009/1587
Когда ксендзы охмуряли Козлевича божественным, а Бендер им оппонировал, Паниковский стоял неподалеку и в дискуссию на эту сомнительную тему не вмешивался...
а я вот расстроился
потому, что Демьян уходит из клуба. Да еще и на такой неприятной ноте. Мне почему-то искренне жаль.
И еще жаль, что Володя вдруг начал мериться с ним понятиями "а вот Ъ тогда был, а Вас там и не было". Ну и что? Что теперь, "Коммерсантом" не называться? Стилистика, формат отношений между редакторами и менеджерами, школа, все такоеможнодальшеперечислятьнеостанавливаясьидовольнодолго Твердого знака Яковлева сохранились не только в тех проектах, которые Ъ теперь делает, но и в тех, кого Ъ курирует на всех уровнях собственности -- уж кому, как мне, этого-то не знать! В том числе и главный принцип -- строить свое на своих идеях, не копируя и не повторяя. Давайте теперь пацаны будут выяснять,а чия это заслуга. Засрем СНОБ психопатией!
Кстати, Шакиров, например, как мне рассказали, тоже поставил на своем сайте заголовочек "Прорвемся!" Это так, к слову. Сам не видел.
Спору нет, прорвало!!!
По-моему, это классический артефакт сетевой культуры: многодневный массовый срач на пустом месте, с бурей страстей, широченной палитрой мнений, хлопаньем дверьми, ультиматумами и прочими фейерверками. Лучшее в таких разборках - сопутствующий креатив, без которого не обошлось и в данном случае:
http://nl.livejournal.com/790715.html