/ Лос-Анджелес

Владимир Паперный: Как возродить понятие чести в России?

Татьяна Ларина приезжает к Онегину в его отсутствие, слуги и няня, видя ее впервые, разрешают ей осмотреть дом и несколько дней сидеть одной в его кабинете. Можно представить себе реакцию охраны, если сегодня девушка, влюбленная во владельца дома, скажем, на Рублевке, постучала к нему в дверь в его отсутствие. Все дело в том, что в России существовали дворянская солидарность и дворянская честь. Именно они заставили декабристов немедленно «расколоться» на допросах: дворянин не может сказать неправду другому дворянину

Фрагмент репродукции картины художника Ильи Репина "Дуэль Онегина и Ленского"
Фрагмент репродукции картины художника Ильи Репина "Дуэль Онегина и Ленского"
+T -
Поделиться:

 

Комментировать Всего 89 комментариев

Мне кажется, что такие вещи не возрождаются: они либо прививаются в детстве родителями, либо их потом у человека нет. И если в тебе это есть, то ты передашь это своему ребенку. Я вообще противник того, чтобы что-то возрождать в массовом порядке. Это как идея нести культуру в массы, или как когда говорят, что нужно поднять уровень культуры. Мне кажется, что культура — вещь очень индивидуальная и рождается у человека с его воспитанием, передается ему от родителей и его окружающей среды, а не от того, что мы организуем тур «ансамбля народного танца» по стране. Культуру нельзя насадить. Поэтому нужно заниматься образованием начиная с детских садов, чтобы все не было, как в сериале «Школа».

Целиком и полностью поддерживаю.

Совершенно верно. В противном случае, массовое внедрение культуры ведет к абсурдному результату, который я уже несколько лет наблюдаю в Лондоне: выставки, на которые раньше ходили люди действительно интересующиеся ими, теперь заполнены (до краев - так, что очереди на улице "за культурой") потребителями искусства, которые ходят по указанному маршруту с пустыми глазами, подключенные всеми местами к комментариям, наушникам. И вот так потребляют, оставаясь при этом без понятия... Жуткое зрелище.

Николай, я думаю, что, кроме родителей, еще очень важно и наличие социального слоя, в котором действуют единые понятия и о чести. и о нравственности, и о воспитании.

Абсолютно согласна. Либо - есть, либо - нет. Возродить невозможно!

Георгий Абдушелишвили Комментарий удален

Как возродить — не знаю. Знаю только, что людей с честью и достоинством в России мало и становится все меньше. Я вижу, как люди трусят, как они думают одно, а говорят другое, как обманывают своих товарищей. Это связано с системным кризисом культуры в стране.

Да, Даниил, диагноз, увы, верный. И утраченная честь не восстанавливается. Само  понятие прочно забыто (многие ли  употребляют выражение "женская честь" -это сделалось бессмыслицей).

Образование,школы,книги,университеты,гуманитарные знания - все  то что не в чести.Другие поколения мб спасет. 

Чтобы восстановить понятие чести, в первую очередь, я считаю, что нужно заниматься образованием на всех уровнях. Детям показывать, что любовь и уважение — это самое главное на свете, что знание о предмете — это норма существования развитого человека. А когда в школе нет хорошего образования, когда в семье детям не прививаются правильные вещи (любовь к ближнему, толерантность, уважение к людям, знаниям и искусству), — говорить о чести рано.

Перечисленные качества хорошо развиты в западном обществе, а у нас почему-то многие считают, что можно, не имея знаний о предмете, вмешиваться и высказывать свое непрофессиональное мнение обо всем, демонстрируя при этом распущенность, необразованность, глупое отрицание как защитную реакцию на что-то, что мы не знаем и не хотим знать. Все это генерирует цепочку, ведущую к некорректным суждениям во всем: армия, спорт, искусство, характер человека.

У меня три сына, шести, четырех и двух лет. Я учу их уважать старших, прощать, любить. Вообще очень важно научить любить. В чем большей любви ты будешь расти ребенка, чем больше внимания ему уделять и оказывать ему уважение, тем более любвеобильным будет расти ребенок. А если он живет все время в унижении, под окриком «нельзя», «нет», «уйди», «отстань», то ничего хорошего не выйдет. Еще надо искать хорошее во всем. Если ты озлоблен на все вокруг, то это передается на твоих детей, а еще на работу, на твое отношение к жизни — на все. Нужно изменить себя, научиться любить и уважать, даже если на каком-то этапе это кажется сложным.

написал свою  реплику, не успев познакомиться с Вашей,Василий.  Совершенно  солидарен.

" любовь к ближнему, толерантность, уважение к людям, знаниям и искусству...

перечисленные качества хорошо развиты в западном обществе"

Где этот город Солнца?! ;-)

Хорошо - нет города Солнца нигде.....это не повод для того, чтобы жить в городах теней или хотя бы не стремиться из тени на солнце...Мне показалось, речь об этом...

Полностью согласна с вышесказанным: все начинается с детства и семьи. Если в семье не было любви и уважения, если с детства не привили чувство собственного достоинства, то и "возродить" эти понятия невозможно,такой человек просто не поймет о чем идет речь.

Очень просто. Нужно самому всегда вести себя с честью и достоинством. Все большие дела начинаются с малого - и, главное, с себя.

Да, конечно.

.

Честь - это чувство собственногог достоинства. В советское время оно выжигалось каленым железом. Человек, порядочный на советский манер, не имел на него права. 

.

Знаментая фраза Раневской : "Какая я старая, я еще помню порядочных людей".

.

Восстановление идет, но медленно. Семей, в которых сохранилась традиция иметь собственное достоинство  хотя бы в третьем поколении практически не существует.  И обстановка не способствует.  Кстати, дискуссии о митинге 31 числа,  это тоже тест на собственное достоинство.

Понятие чести можно будет возрождать тогда, когда мы искореним коррупцию. В России, к сожалению, нынче быть честным немодно и невыгодно.

Евгения Кандиано Комментарий удален

Евгения, полностью поддерживаю.

Евгения Кандиано Комментарий удален

Вы умница, Женя!

Евгения Кандиано Комментарий удален

Я думаю, что честь в том понимании, которое затрагивает Владимир, в России возродить просто невозможно. Потому что все, что было побудительными мотивами для формирования этой чести, утеряно, на мой взгляд, навсегда и совершенно безвозвратно. Понятие этой дворянской чести в самом высшем смысле слова, к сожалению, как мамонты, вымерло навсегда. А если мы говорим в принципе о понятии чести и достоинства уже в более современной коннотации, то с этим тоже плоховато.

Возродить ее можно было бы, если были бы сформулированы какие-то правила. Ведь что такое честь? Это игра по жестко заданным правилам.

Владимир говорит, что дворянин не может сказать неправду дворянину, то есть существуют точно заданные правила игры, и в этих рамках совершенно точно понятно, что хорошо, а что плохо, что дозволено, а что нет. С моей точки зрения, основная проблема в России сегодня заключается в том, что там реально плохо с системой ценностей в целом. Очень размыты понятия «хорошо» и «плохо». И наличие двойной, тройной, четверной морали, наличие дикого уровня коррупции — все это создает огромную путаницу в этой системе ценностей. Так что я пессимистично отношусь к возрождению понятия чести в России.

"С моей точки зрения, основная проблема в России сегодня заключается в том, что там реально плохо с системой ценностей в целом. Очень размыты понятия «хорошо» и «плохо»."

Полностью согласен. Надо по крайней мере начать называть всё своими именами. И не пропагандировать под видом терпимости и толерантности , подлость , трусость и малодушие! 

Поживем — увидим. Вряд ли, конечно, мы это увидим, потому что такого понятия, как честь, в России нет и, наверное, никогда и не будет.

"Все дело в том, что в России существовали дворянская солидарность и дворянская честь. Именно они заставили декабристов немедленно «расколоться» на допросах: дворянин не может сказать неправду другому дворянину"

..................................

Ага. кажется, из этой ловушки только Лунин и Пущин вышли с честью. Не кололись.

Полагаю, не зря в русском языке слова "честь" и "честный" однокоренные. Надо быть честными с самими собой, тогда честные отношения будут и с другими. И уважение друг к другу будет.

У меня само слово "честь" ассоциируется только с "дворянская..." и "девичья...". Вторую возродить не мешает, но я даже представить не могу как именно. А без первой можно обойтись. Просто нужно жить честно вне зависимости от сословий и положений. И начинать нужно, конечно, с себя и своих детей.

А что такое, эта «честь»? Что Вы вкладываете в это слово? Любить «честь» – означает быть «честолюбивым». Но Вы что-то другое, вероятно, имеете в виду. Честолюбцев, вроде, в России и так довольно.

Может быть, Вы имеете в виду «честность»,  так Вы и дня не проживете, не солгав несколько раз. Равно как и я, и все остальные. Люди не могут не лгать – на этом стоит вся цивилизация.

Понятие чести возрождать не надо. Честь – это от слова читать, т.е. быть знающим. Глубже – это однокоренное слово с древне-индийским: «cítti?» - мышление, понимание.

А вот, что Вы хотите возрождать – я не очень понимаю.

"Может быть, Вы имеете в виду «честность», так Вы и дня не проживете, не солгав несколько раз. Равно как и я, и все остальные. Люди не могут не лгать – на этом стоит вся цивилизация."

.....................................

Ну и что?

Абсолютной честности (чтоб никому никогда не врать),  действительно не бывает. И слава Богу. Но относительная имеет диапазон  от вполне объективной порядочности до полной бессовестности. Я думаю, речь идет о первом.

«Объективная порядочность» - как это понять? Не правильнее ли сказать «субъективная», а проще говоря – это то, что именно Вы, и именно сегодня понимаете под порядочностью? И совсем уж упрощая, понятие порядочности – это лишь Ваше личное понимание удобного лично Вам порядка. И только. Никакого отношения к «объективности» это не имеет.

Ну что ж,  это тема для отдельного обсуждения  - "Бывают ли объективно порядочные люди?".

Я в данном случае, только попытался ответить на вопрос, что на мой взгляд, подразумевается в этом обсуждении под словом "честь".

Что Вы понимаете под честью я понял. Беда в том, что вор считает «порядочным» стянуть то, что плохо лежит. Сильный – отнять что-то у слабого, слабый сподличать и т.д. У каждого своя правда, и свое понимание «порядочности», в том то все и дело.

Знаете, я бы не обобщал. Бывают и сильные, которые считают западлО отнимать у слабого, и слабые, которые не подличают. То есть, порядочность вещь довольно определенная. И довольно точно определяемая.  По крайней мере в рамках одной культуры. Или цивилизации.

Вы же пользуетесь словом "подличать". Значит понимаете, что это нехорошо. Тут мы  с Вами единодушны.

В чем то единодушны, в чем то – нет. В этом и заключается «субъективность».

Да, пожалуй.

Вообще-то. с порядочностью как чистотой. У разных людей разные представления о том, что такое чистый. Но есть граница, за которой человек может считаться объективно грязным. Исходя, естественно, из представлений данной культуры.

"...объективно грязным. Исходя, естественно, из представлений данной культуры." Это и есть необъективность.

Не уверен. Впрочем, этот спор стал совсем уж терминологическим и потому непродуктивным. 

Но Вы-то изначально поставили под сомнение существование "объективной честности" в рамках одной  - нашей! - культуры.  А это мне точно представляется сомнительным.  Все-таки, порядочность в нашем цивилизованном некриминальном обществе не есть вещь гипотетическая и в реальности не существующая. И порядочные люди тоже. 

Просто я не принадлежу к Вашей культуре. Не понимаю ее, порой страшусь, порой смеюсь.

Понятно. А в вашей культуре своих критериев порядочности тоже нету?

Порядочности – нет. Изначально, речь шла о чести. Я свое вúдение описал: честь=знание. Знающий человек не будет совать пальцы в розетку, не потому, что «законы» или «культурные правила» общества не велят, а потому что, понимает – будет несколько неприятно.

"честь=знание"

Хм. Знание чего?

Вообще-то только в последнем столетии имелся огромный выбор чрезвычайно образованных мерзавцев.

По вашему получается, что если умело избежать неприятностей, то можно позволить себе все. Собственно моральных ограничений не бывает. Так?

Образование – тоже, что книга для неграмотного. Он ее только как дубинку может использовать, в лучшем случае – как подушку. Знание – это совсем, совсем другое…

Моральные ограничения придумали слепые, что бы хоть как то выжить. Это вместо того, что бы глаза промыть. Тогда и моральные ограничения стали бы не нужны.

Вы говорите загадками. Так о каких знаниях идет речь?

Правда, совсем не знаю, как до Вас донести. Вот пример Знания: воровство вредит ворующему и помогает обворованному. Это первое, что взбрело в голову. Это к вопросу о «порядочности». Образование – это установка, что красть – грешно, Знание – это понимание того, что красть вообще нет никакой возможности. Можно обворовать только самого себя.

"Вот пример Знания: воровство вредит ворующему и помогает обворованному."

По-моему, сомнительный тезис. И вряд ли доказуемый. Это ведь когда как.  Весьма часто воровство идет на пользу - тем, кто ворует удачно и любит это дело. 

Может под "знанием" имеется в виду умение избегать неприятностей? Но это называется - "хитрость".

А установка "красть грешно" ни с каким образованием по-моему вовсе не связана.

Один и тот же предмет выглядит очень по-разному, с разных точек зрения. Особенно, если это сложносоставной, многомерный объект.

Знаете, Александр, я абсолютно уверен, что даже самые сложные вещи можно объяснить на пальцах человеку, который может даже и слов таких никогда не слышал.  Если хотеть, конечно. А мы все-таки, не теорию относительности обсуждаем.

Теория относительности – детский лепет по сравнению с теми вопросами, которые мы затронули. И я не согласен, что любой вопрос можно объяснить.

Точнее можно, но сначала нужно пройти определенный путь. Такой, как путь от арифметики к матанализу. Иногда более длительный и сложный.

 

"И я не согласен, что любой вопрос можно объяснить."

Если предварительно самому себе удалось объяснить, то и другим получится.

Попробуйте папуасу объяснить теорему Геделя. Или хотя бы разубедить в том, что не обязательно свою соплю втирать в пятку. А то некоторые считают, что это единственный способ уберечь свою душу от злых духов.

Если бы у меня был общий язык с папуасом, объяснил бы. Если бы знал что это такое - теорема Геделя. Но мы же с Вами даже не папуасы. По крайней мере, мне так казалось раньше:)

Конечно нет. Но отличий между нами ничуть не меньше. И сходства ))

Понятнее всего про теорему Геделя написано здесь. Одно из толкований (следствий) этой теоремы состоит в том, что нельзя смоделировать сложный язык средствами простого языка. 

Спасибо. Этот  текст ка раз пример того, что я имел в виду - понятным языком изложены довольно сложные вещи.  Не думаю, что что тезис Александра Соколова -

"Порядочности - нет. Честь=знание.Знающий человек не будет совать пальцы в розетку, не потому, что «законы» или «культурные правила» общества не велят, а потому что, понимает – будет несколько неприятно." -

нельзя объяснить так же понятно, не ссылаясь на нереодолимые культурные различия между нами.  Тем более, что и в слово "культура" , мы явно вкладываем разный смысл.

зачем же обязательно врать?:)) достаточно спокойно не говорить всей правды...

Знаю достаточно людей, которые вообще не врут. Правда они вообще мало говорят слов...

«Знаю достаточно людей, которые вообще не врут». Последний человек, про которого я мог бы с уверенностью сказать, что он «не врет» родился свыше 2000 лет назад, звали его Иисус Христос. Вам можно только позавидовать, мне таковые не попадались.

А на основании чего у Вас такая уверенность то, что "он не врет"??

2000 лет назад было, оучевидцев как-то уже и не осталось совсем...

Александр, ну Вы даете! Говорить с уверенностью про человека, который предположительно жил 2000 лет назад и о котором известно по воспоминаниям людей из которых ни один его не видел живым? (Один мог видеть, когда был ребенком). 

Степан, Дмитрий, если Вам представят гениальное доказательство какой-то нетривиальной теоремы, наверное, Вам не нужно быть лично знакомиться, что бы предположить, что автор – толковый малый. Так же и тут. Даже если предположить, что все выдумка – автор текста не умеет врать. Я так думаю )).

"Степан, Дмитрий, если Вам представят гениальное доказательство какой-то нетривиальной теоремы, наверное, Вам не нужно быть лично знакомиться, что бы предположить, что автор – толковый малый."

Согласен! Но как из этого следует, что этот толковый малый не умеет врать? Это, все же, проще, чем доказать нетривиальную теорему :)

Я с огромным уважением отношусь к Христу и к легенде о нем. Я не сомневаюсь в том, что он был человек более, чем порядочный и весьма нетривиальный. Но дать голову на отсечение, что он никогда не врал? Пока он мне сам об этом не скажет ...

Достаточно только прислушаться ))

Степан, Вы мне Берлиоза напомнили. Надеюсь, Вы помните, как он закончил?

Да, Лариса, помню.  Я, как и любой человек моего поколения, знаю это книгу почти наизусть. Мой Учитель, Иосиф Захарович Гольденберг, говорил: "Библия советского интеллигента состоит из двух частей: Ветхий Завет - это "Иосиф и его братья" Томаса Манна, а Новый Завет - это "Мастер и Маргарита" Булгакова."

Так что глубину и оскорбительность сравнения  с Берлиозом я вполне оценил. 

Да это не оскорбление, я думаю. Сердобольная женщина о Вас беспокоится ....и видимо не без оснований. Врем - не врем мы с Вами - это арифметика....но есть и более сложные и абстрактные области, правда? Эрнст Ренан писал об Иисусе: "Величие этого человека было таково, что я не желаю спорить с людьми, которые считают его Богом".

 А Вы врал - не врал....Ну - врал...ну - не врал...Есть вещи (лучше - нечто) другого порядка....

Я согласен с Ренаном. Моя реплика была не об Иисусе, а на фразу Соколова 

"Последний человек, про которого я мог бы с уверенностью сказать, что ..."

Да, Степан, спасибо....Теперь я согласен с Вами...не все прочитал...Все равно, приятно было с Вами ...."обменяться"....Хотя сегодня (особенно) приятного мало...его нет совсем...

небольшое замечание

Св. Иоанн, любимый ученик Христа, не был ребенком. Св. Петр свидетельствовал в Посланиях о том, что пережил сам.

Ваше замечание принимается ...

... если считать, что Св. Иоанн был автором Евангелия от Иоанна, но этот факт является спорным. Вот выдержка почти наугад из богосословского сайта, который не сомневается в авторстве:

"В начале 30-х годов I века Иоанн вместе с Петром проповедовал среди евреев и самарян, пережил арест, а после казни в 44 году его брата Иакова, вероятно, покинул Иудею. В конце столетия он возглавлял общины в Малой Азии и жил в городе Эфесе. Из Эфеса Иоанн был выслан римскими властями на о.Патмос и туда снова возвратился. Умер он около 100 года в глубокой старости /159/. Согласно малоазийскому преданию, апостол написал свое Евангелие в 90-х годах.

Высказывалось сомнение, мог ли Иоанн в таком преклонном возрасте создать столь совершенное произведение /160/. "

Далее там написано:

"Но если вспомнить, что Софокл закончил своего “Эдипа в Колоне” в 89 лет, Тициан работал над картиной “Снятие с креста” 97-летним старцем, а Гете написал лучшие сцены второй части “Фауста” в 83 года, то это возражение отпадает.

Евангелие от Иоанна по стилю отличается от синоптических. Образ Христа в нем несколько иной, чем у Матфея, Марка и Луки. Это, однако, не умаляет достоверности книги, а только указывает на личные свойства автора. Ведь и Сократ выглядит у Ксенофонта не так, как у Платона

У Иоанна больше, чем у синоптиков, подчеркивается, что Христос - Сын Божий, пришедший с Небес"

Позвольте Вам рекомендовать, вместо  выбранного наугад в интернете богословского сайта, читать "Евангелие".

Спасибо, Лариса, за рекомендацию. Я читал много раз все Евангелия, включая упомянутое Вами выше "Евангелие от Булгакова" (термин Зеркалова). Я считаю их великими творениями человеческой культуры и духа. Вы, видимо, считаете, что все люди на земле, кто не считает себя верующим христианином,  не считает эти великие книги священными писаниями не подлежащими критическому восприятию, заслуживают сравнения с Берлиозом, и их всех ждет та же судьба, что и "несчастного Мишу", которому Булгаков дал свои инициалы (неспроста, ведь, правда?:)), и в их число входят все буддисты, все евреи, все мусульмане (которые считают Христа пророком, но не Богом), все атеисты.

Вы, разумеется, имеете право так считать, и я не собираюсь Вас за это осуждать.

Я, кстати, совсем не понял, почему надо читать Евангелия вместо подобных сайтов. Можно читать и то и другое. Это, все равно,  как заявить, что, мол, читайте Пушкина вместо Лотмана. :)

Этот сайт просто разъясняет доступным языком подлинность Священных книг, и я привел его не в качестве подтверждения своей точки зрения, а совсем наоборот. Автор этого текста как раз не сомневается ни в подлинности текстов Св. Писаний, ни в подлинности авторства Иоанна и других уважаемых евангелистов.  

В России какая-то проблема со словом Россия:(((

Самые страстные обсуждения обычно начинаются когда четко определяются границы - вот все что в Белгородской области по поводу чести - нам страшно важно, а на все что в Харьковской - уже наплевать.

Хотя там живут вроде точно такие же люди...

Владимир, мне кажется, твой вопрос будет точнее задать в таком виде:

как изменить сегодняшнее, тотально распостранившееся среди русской элиты,

"уголовное понятие" о чести?

И можно-ли приблизить это понятие к аристократической этике Пушкинского круга?

- приблизить к старым и традиционным понятиям о чести, которые ещё сохранились

среди большей части аристократии в таких правовых государствах, как Англия, например?

Если помнить о "невысоком" происхождении предков-основателей многих уважаемых

династий, то для Светлого Будущего сегодняшней России, - твой вопрос, Вадик,

чрезвычайно символичен и актуален.

Чести нет. Это совершенно бессмысленная дискуссия

Понятие чести носит очень конкретный социальный и исторический характер. Оно меняется и «возродить» честь никак нельзя. Нет никакой чести, есть конкретное понимание этого качества в каждый исторический период в конкретных обстоятельствах.

 

Те же замечательные дворяне с «дворянской честью» легко торговали крепостными, проигрывали их в карты, трахали крепостных девушек, но легко отрекались от бастардов. Большинство никогда не работало, но без угрызений совести проедало труды других. Это, в частности, не входило в их понятие «дворянской чести». Таких примеров можно привести множество.

 

С другой стороны, честь всегда носила содержательный характер. Воинская или офицерская честь никогда не совпадала с понятием девичья чести, более того, они во многом были противоположны. Всегда было религиозная честь – благочестие, согласно которому все, неверущие в Бога, были однозначно людьми без чести. А те, кто не верил, напротив, полагали себя людьми чести.

 

Была и есть воровская честь, национальная, корпоративная и т.д. – все они не просто разные понятиям, но противоречат друг другу.

 

Про какую честь идет речь? Что врать и воровать нельзя?  Есть, например, десять заповедей в Библии. Можно, наверное, считать, что это христианское понимание чести. Но в  религиозных войнах погибло больше людей, чем где-либо еще. Все вроде бы отстаивали свою честь, но при этом убивали друг друга, противореча этим самым заповедям.

 

Честь есть у тех, кто за смертную казнь, то есть право государства на убийство, и у тех – кто против сметрной казни. Но каждая сторона считает другую бесчестной. Кто прав –никогда не будет возможно определить, но у этих групп прямо противоположные представления о чести. 

 

То же самое с понятием порядочность. Каждое поколение приносит свое понимание этого слова. Нельзя новым поколениям навязать порядочность предыдущего. Так история не работает. 

 

Нам было бы гораздо полезней реалистично понять, что конкретно такое честь и порядочность именно сегодня и именно для нас, и как ею распоряжаться, а не рассуждать общими словами про то, чем нет в природе.    

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Николай, написано логично и убедительно и моя первая реакция была согласиться с Вами. Так что давайте я соглашусь, и тут же начну возражать :)

А что если взять все перечисленные вами "чести": дворянскую, офицерскую, девичью, религиозную, воровскую, корпоративную и прочие и попытать понять, что у них общего? Почему во всех этих случаях употребляется слово "честь"? Язык очень тонкий прибор и не с того, ни сего не будет этого делать. 

Не претендуя на правильный вывод, возьму на себя смелость предположить, что "честь - это способность поступать во вред себе, своей выгоде, но так, чтобы вызвать одобрение той референтной группы, которая для тебя наиболее значима."  

Поступать "согласно законам чести" - это поступать нелогично, но так, чтобы вызвать уважение тех, кто для тебя значим. 

То есть:

Честь - это когда уважение и одобрение среды (общества) ставится выше собственной выгоды. 

"Честь - это когда уважение и одобрение среды (общества) ставится выше собственной выгоды. "

Я бы добавил,  - при том условии, что ценности этой среды совпадают со своими собственными. Но тогда ведь и одобрения среды не требуются, достаточно собственных представлений и самоуважения. А среда - дело наживное...

Вы часть среду, к которой себя относите, и сделать это можно только принимая и, в большой мере, разделяя ценности этой среды. Но честь это не просто разделение ценностей, а главное, поступать "во вред себе"

Моя мысль была в этом: Во вред себе, но согласно требованиям общества. Это и есть честь. Если поступок Вам выгоден, то это не честь, а разумность :)

Ну да. Посто случаются обстоятельства, когда эта среда скукоживается до одного единственного твоего собственного организма. Я это в свое время пережил, когда попал в армию на срочную. И тут уж не дай Бог начинать разделять ценности среды...

"Поступать во вред себе", но с пользой для других - это скорее альтруизм. Явление, на мой взгляд, биологически обусловенное. Как впрочем и мораль.

Честно говоря, слово "честь" я с трудом выговариваю, слишком пафосное. Есть гораздо более скромные и гораздо более понятные эквиваленты - самолюбие,  чувство собственного достоинства. 

"И тут уж не дай Бог начинать разделять ценности среды..."

Дима, обижаете! Я, ведь, специально оговорился:

"Вы часть среду, к которой себя относите, и сделать это можно только принимая и, в большой мере, разделяя ценности этой среды."

Так что пример с армией "не канает" :)

И я не писал и не имел в виду "пользу для других". Стреляясь на дуэли, трудно принести кому-нибудь пользу :( 

ОК:) Я заметил оговорку, но решил уточнить верности.

А хороший вопрос, кому приносит пользу человек, стреляясь на дуэли? 

Или выходя на митинг против нехорошей  власти? Или пытаямсь помешать ей гадости делать?

Наверное все-таки себе. Удовлетвлоряет духовные (прости, Господи, за грубое слово) потребности. Иначе следует признать, что от гордости и честности -  один вред.   Материальный.

С другой стороны, общество в котором  такие свойства отсутствуют у большинства - нежизнеспособно. Рано или поздно все друг друга перережут. Так что, "честь" вещь все-таки полезная. По большому счету.

Конечно, можно "пользу себе" трактовать широко и считать, что Пушнин принес себе пользу, стреляясь на дуэли, но ... все же ... давайте трактовать слово пользу более узко :)

Выходя на митинг, люди приносят пользу другим, в частности, обществу, иногда во вред своему здоровью :(

Ну, Пушкин-то , скорре всего считал, что он  принесет пользу пристрелив Дантеса:)

Дуэль вообще - неправильный пример. Все-таки, умные люди считали ее глупостью уже много лет назад.  То есть, это пример, скорее общественных предрассудков, а не того, как действительно стоит себя вести.

Поступать по чести - значит жить по понятиям!

Спепан, у меня был тот же эффект. Я прочитал Ваш пост и моя первая реакция была: согласиться с Вами, с Вашими возражениями и уточнениями. Потом я подумал и пришел к выводу, который поместил в заголовок.

Разве не в этом проблема? Человек ищет одобрения в своей социальном кругу, или в кругу, куда он стремиться попасть и поэтому ведет, скажем, себя не по закону, а в соотвествии с теми правилами, которые действуют в этом кругу? Он, конечно, иногда действует себе во вред тактически, выигрывая стратегически, ибо попадание в эту группу или ее одобрение является главной наградой. А данная социальная группа сохраняет свою целостность и начинает поддерживать данного индивидуума. Это, в частности, политическая элита или воровская ОПГ, неважно. Отсюда коррупция и кумовство, блат и "элитарность" и многое другое. Есть своя "честь" даже в гламурных тусовках.

Так что поступать по чести - значит жить по понятиям. Согласны? :)) Закон - напротив, отменяет понятия, а устанавливает всеобщие правила.

О клубах и чести.

Николай, в молодости я читал в Знание-Сила великолепную статью про клубы у животных (в том числе, у людей). Клуб, в широком смысле, это группа, социум, среда, в которой ты чувствуешь себя в большей безопасности, чем вне ее. Это те, кого ты считаешь своими, и они считают тебя своим. Хотя,  все такие понятия "размыты" и не имеют четких границ, но с некоторой натяжкой можно считать, что общество, мораль которого ты разделяешь и куда себя причисляешь - это клуб. 

Вы ополчились на слово понятия, но в нем нет ничего плохого, если согласится, что понятия - это неписанные законы. Да, понятия могут быть плохими, или, даже, чудовищными, но законы - тоже. Скажем, законы Шариата. Что с того, что они писаны!

Негативное коннотация слова "понятия" связана с тем, что в современном языке это всегда ассоциируется с уголовно-милицейско-административным миром. Но лет сто-двести тому назад, "человек с понятиями" было комплиментом. 

Anyway, мой point в том, что честь, в самом общем виде, это почти атавистическое проявление животной психики, когда желание быть в стае, быть частью стаи, настолько сильно, что особь, в обмен на принятие в стаю, готово следовать понятиям, правилам и законам этой статьи, часто (почти всегда) и готово рисковать своим благом, лишь бы стая не выгнала. 

Можно не пойти на дуэль защищая честь своей жены и свою, но членом стаи ты уже никогда не будешь. 

Я помню как мой учитель Иосиф Захарович Гольденбер ("Графочка") как то спросил: " А мы можем себе представить Пушкина (воспринимать его как Пушкина), если бы он убил Дантеса на дуэли? Остался бы он для нас тем же самым Пушкином?"

Я не утверждаю, что у него был ответ на вопрос, но понятно, что он хотел сказать этим вопросом. 

Николай Хомерики, браво! Лучше не скажешь. Многие уже выразили солидарность с этими словами, подписавшись тем, что в своих семьях, своим детям прививают те или иные необходимые понятия и нравы, чтобы воспитать нормальных людей нового поколения. Но вот Государство, черт возьми, должно наконец обратить внимание на то, что потребляют наши дети с экранов. И речь не о сериале "Школа" слава богу. Без малого 20 лет пропаганда разнузданности и бездуховности льется со всех практически каналов на неподготовленного молодого зрителя. Странно, что после этого, мы кого-то еще видим в музеях, пусть и с наушниками на головах...

Да есть в России и честь и честные люди

Я, это, сам лично по телевизору слышал.

Никак.  Читать книжки не заставишь. Чувствовать подлость - тоже. Вкусу - не научить по определению...

Тут у нас не до чести... Тому, кто придумает, как возродить в России  институт, "репутация", уверена, дадут Нобелевскую премию. Уверена!

 "Люди не могут не лгать – на этом стоит вся цивилизация". Это очень узкое понимание цивилизации, она стоит еще на многом другом. Люди лгали, лгут и будут лгать, но в разных цивилизациях есть разное отношение ко лжи. В большинстве протестантских стран солгавший человек будет считать, что поступил плохо и будет стараться построить систему силлогизмов, по которой получится либо, что это была не ложь, а преувеличение, либо, что это была "святая ложь" или "ложь во спасение". Без этих конструкций он не сможет считать себя "хорошим человеком". Иными словами, у человека протестантской культуры есть некоторый эквивалент дворянской чести. В современной России удачно совравший человек будет считать, что поступил хорошо, и никаких конструкций ему не потребуется.

"Понятие чести носит очень конкретный социальный и исторический характер". Да. Проблема состоит в том, что в России сегодня нет практически ни одной социальной группы (включая элиту), где врать стыдно. Мой вопрос о возрождении чести можно было бы перефразировать: есть ли вероятность, что в России в ближайшее время возникнет элитарная группа с моральным запретом на ложь и воровство? Я думаю, что есть. Сама дворянская честь в каком-то смысле выросла из бандитской круговой поруки опричнины.

У меня есть одни знакомый, пожилой профессиональный уголовник довольно высокого ранга, фармазон и карманник,  классный профессионал. Он не просто человек чести, вся его жизнь подчинена соблюдению закона (воровского) и исполнению долга порядочного человека. За это  и оттянул уже почти четвертак. Это я к тому, что в воровской среде представления о чести и порядочности развиты крайне сильно и, полагаю, никогда не погибнут. Другое дело, что они не на всех распространяются, только на своих. . Но зато и деньги тут роль не играют. Вор в законе совершивший преступление "получает по ушам", раскоронуется - и подкупить никого не сможет.

Так что есть еще с кого брать пример:)

Я думаю. что еще есть путаница со словом "врать".  Врать не вообще нехорошо, мало ли бытовых ситуацией, когда говорить  правду  -  значет нанести вред всем.

Сказать жене, что пошел к любовнице, а самому пойти в библиотеку - это еще не вранье. Вранье - это когда с честным и убедительно видом сдаешь экзамен по истории партии и научному коммунизму. Через много лет задним числом стало очень стыдно. Ведь унижался, и сам этого не понимал.

То есть, не вранье само по себе грех - а лицемерие. Врать про свои убеждения нельзя. Выдавать голый циничный расчет за продуманные взгляды. И подыскивать для этого лживые обоснования. Чем собственно масса публичного народу,  особенно из журналистов, и занимается.

Наверное, это и имелось в виду.

Владимир, мне кажется, что тут есть принципиальное различие. Дворяне - в большинстве своем результат кастового разделения общества. Это социальная группа, живущая по собственным понятиям и правилом, а не по закону, писанному для всех. Это - раз. Им не надо было "делаться" дворянами.

Во-вторых, они такими рождались и им не надо было ничего делать, чтобы стать элитой страны. Надо было только соотвествовать некоторым понятиям в своей группе. Врать им можно было только в тех пределах, где это позволительно.Например, врать нельзя своим, но представителям других групп они могли врать легко. Это как Ты и Вы. Все знают кого как называть.

Современная политика основана не на праве первородства, а на популизме и поиске максимально возможной массовой поддержке. Королю, условно говоря, не надо было врать другим, он был король сразу от рождения. Любому политику приходится это делать, чтобы вести успешную политическую карьеру. Им надо "манипулировать реальностью". Это нынешняя реальность всего мира - и политического и гламурного.

Система была устроена на базе социального разделения ролей. Внутри можно былор вести себя "по понятиям", то есть по чести. Но вне ее - понятия и честь исчезали.  Первым это, видимо, сделала Ева.  

Поэтому отвечу на Ваш вопрос так: такая группа появится, если она будет элитой от рождения до смерти и ничто не будет нарушать ее ведущего статуса в обществе. Да и то, врать она не будет внутри себя. Будет жить "по понятиям". Впрочем, и сегодня все живут в России по групповым понятиям, а не законам. Честь - такое же "понятие" как и все остальные.

Безгрешных людей не бывает. Здесь об этом идет речь? Но это известный факт. За всю историю человечества никто не придумал ни новых грехов, ни новых добродетелей. Никто не свят. Александр Мень говорил: "Путь к святости на земле - это признание своих ошибок и попытка их исправить". По-моему, это и святость, и честь. Ошибаются все, но не все признают это и продолжают упорствовать, принося вред себе и другим. Повторюсь: начинать надо с себя.

Николай, я согласен почти со всем, что Вы говорите, кроме нескольких пунктов.

"Им не надо было делаться дворянами". Они именно были "сделаны" Грозным как социальная группа в противовес боярству. Другое дело, что к моменту дуэли Онегина (или Пушкина) память о происхождении во многом стерлась. 

"Представителям других групп они могли врать легко". Приведите хоть один пример. Не думаю, что как христиане (в большинстве) они могли делать это "легко".

"Вне группы - понятия и честь исчезали.  Первой это, видимо, сделала Ева". О какой группе идет речь. Поясните.

"Честь - такое же 'понятие' как и все остальные". Мне не очень близок такой глобальный релятивизм. В споре Сократа с Протагором и софистами мне ближе Сократ. Если отказаться от идеи универсальных ценностей, тогда ни один закон не может иметь морального оправдания, только прагматическое. Даже если по "понятию" врать, воровать и убивать хорошо, все мы (я надеюсь) интуитивно понимаем, что это плохо.

 ""Поэтому отвечу на Ваш вопрос так: такая группа появится, если она будет элитой от рождения до смерти и ничто не будет нарушать ее ведущего статуса в обществе. ""  Н. Злобин

Эта группа может появиться,например,в случае возникновения монархии , т.е всё те же дворяне ,живущие по своим " высоким" правилам.

Либо это может быть особенный "орден" с правом прямого наследования "привилегий и обязанностей"

Вот только "первой волне" этих достойных людей какую -то особенную клятву придётся давать ,по всей видимости ....

Юлий Либ Комментарий удален