Модератор Андрей ЛошакАндрей Лошак

Кому нужны митинги

У нас в студии: Даниил Купсин

После призыва Наташи Барбье пойти на митинг в защиту 31-й статьи Конституции на сайте разгорелась дискуссия. Одни участники собираются прийти, потому что это единственная возможность напомнить властям о своих правах. Другим эта затея кажется бессмысленной и нецивилизованной. Накануне митинга мы пригласили участников проекта поспорить в студии «Сноб-шоу».

Участники

Оригинальная версия
Конспект

Конспект

Татьяна Малкина:

Здравствуйте. На этой неделе участники проекта «Сноб» вели чрезвычайно острую дискуссию о митинге в защиту 31-й статьи Конституции, который в очередной раз должен состояться 31 марта на Триумфальной площади и который в очередной раз незаконно не разрешает правительство Москвы. Наталья Барбье начала эту дискуссию, призвав участников проекта «Сноб» присоединяться к митингующим. Мнения разделились. Некоторые считают, что надо приходить на этот митинг, потому что, если нас будет достаточно много, возможно, власти наконец-то услышат наши к ним требования соблюдать закон, а другие не согласны и считают, что деятельность сегодняшней оппозиции нужна не обществу, а самим оппозиционерам, и что это все — борьба за право борьбы. Сегодня мы пригласили основных участников дискуссии. Гость студии — Даниил Купсин. Но первый вопрос хотела бы адресовать Евгению Чичваркину. Евгений, скажите, а вы считаете, надо идти на этот митинг или нет?

Евгений Чичваркин:

Это дело каждого. Если бы я был в Москве и был бы еще в партии, партия бы решила, что надо, то пошел бы.

Татьяна Малкина:

А если бы вы были в Москве, но не были в партии?

Евгений Чичваркин:

Скорее всего, нет. Душой я за то, чтобы Конституция как бы выполнялась, я даже был категорически против того, чтобы были изменения со сроками правления президента и Госдумы. Но митинг имеет смысл, когда либо он будет освещен и ты сможешь донести через средства массовой информации свою позицию, либо когда это действительно мнение достаточно большого слоя людей. В общем, мысль такая, что этих стоящих людей настолько мало, что их голос не слышен и не будет услышан, и на этом митинге тоже. Но люди имеют право собираться, и я считаю, что нельзя запрещать любой митинг, который не мешает другим и не перекрывает дорогу, даже если он проводится в центре. Каждый человек имеет право на выражение собственных мыслей. Вот, например, в Британии 400 тысяч русских, в Лондоне — 250 тысяч. Я не думаю, что 31-го числа хоть один человек будет около британского посольства даже проводить одиночный пикет, хотя это совершенно не запрещено.

Татьяна Малкина:

Потому что у вас там нет Триумфальной площади.

Евгений Чичваркин:

У нас много других площадей. Но ни одного русского не будет. Вот диаспора иранцев, она, мне кажется, даже меньше, но по любому поводу, который им не нравится, они огромной толпой выстраиваются перед представительством Ирана, несмотря на то что вряд ли они каким-то образом подействуют на решения господина Ахмадинежада, но тем не менее они свое мнение выражают, ассоциируя себя с нацией. Русские — нет.

Татьяна Малкина:

Женя, спасибо, вы как раз очень точно вывели нас на самое главное в нашей сегодняшней дискуссии. С одной стороны, кто будет протестовать? Количество митингующих и выражающих свой протест ничтожно, но ведь это же замкнутый круг. Если мы с вами все не придем, их будет еще меньше.

Евгений Чичваркин:

Я был на митинге в 1989 году на Зубовской площади, сидел на кране. Тогда пришло от 350 тысяч до полумиллиона. Люди были от МИДа до Парка культуры, все Садовое кольцо.

Татьяна Малкина:

Женя, послушайте, в 1989 году только безногий не приходил на митинг.

Евгений Чичваркин:

А разница сейчас есть — колбаса за щекой, а тогда не было. Это единственная причина, по которой люди идут на баррикаду. Есть что кушать — нет баррикадам. Только идейные идут на баррикады. А когда есть что терять, на баррикады не идут. Точка.

Татьяна Малкина:

Красивая точка. Даниил?

Даниил Купсин:

Вы знаете, я вынужден согласиться с Евгением, если честно, похожий тезис хотел выдвинуть сам, когда вы мне предоставили слово: сытый народ бастует меньше. Это факт. Он может бастовать по идеологическим соображениям, но это, конечно, совсем другое, нежели отсутствие колбасы или туалетной бумаги в доме. Почему я должен идти на Триумфальную площадь, если я с чем-то не согласен, как гражданин Российской Федерации, как голосующий гражданин, а я, кстати, регулярно голосую, ну, вот не на парламентских, а на президентских, и даже когда в Америке был, ездил, голосовал. Я считаю, что это большое достижение. Почему на Триумфальной, а не на Пушкинской, — вот я этого не могу понять. Потому что там запрещают, и идея в чем? В том, чтобы мы пришли или кто-то пришел, 100–200 человек, их бы разогнали, потом показали бы по центральным каналам, кто-то удовлетворил бы свое эго, что он оппозиционер, потому что он пришел туда, куда нельзя. А если разрешат на Триумфальной и запретят на Пушкинской, значит, нужно идти на Пушкинскую?

Татьяна Малкина:

Нет, вы знаете, мне кажется, с выбором площади оппозиция определилась твердо.

Даниил Купсин:

А почему именно там?

Игорь Ганжа:

Дорогие друзья, у меня вопрос следующий. А почему на вопрос, идти или не идти и идти ли вам на этот митинг, вы отвечаете, что народ имеет право туда ходить? Вопрос не о народе, во-первых, вопрос лично о выборе каждого. И если каждый объяснит свой выбор, мне кажется, это будет более интересная дискуссия, чем если мы начнем рассуждать о судьбах неведомого нам, к сожалению, до конца народа. Второе: на Триумфальной площади — потому что просто здесь так принято, выходить на Триумфальную площадь. И уверяю вас, что место не имеет никакого значения, потому что если бы пошли на Пушкинскую, запретили бы на Пушкинской. В том-то все и дело, что идут не на запрещенную площадь, а идут на непоощряемый митинг, который, по идее, по Конституции разрешен. Куда бы ни пошли, все равно придут в запрещенное место. В этом а) проблема, и в этом б) необходимость. Потому что я с Евгением, наверное, согласен, что никто не придет в Лондоне к русскому посольству, включая самого Евгения, надо полагать, потому что считают это глупым, бестолковым, бессмысленным, и, к сожалению, это не красит наших товарищей лондонцев. Хотя, конечно, если бы они пришли, это бы выглядело несколько комично — все-таки в Лондоне голосовать против политики Путина, стараниями которого они, собственно, и оказались в Лондоне, было бы довольно забавно, честно говоря. Ну, только если сказать: «Спасибо, дорогой, что мы здесь, а не на Соловках».

Даниил Купсин:

Кстати, тоже хороший повод.

Игорь Ганжа:

Ну так вот, поэтому, по моему глубокому убеждению, надо идти, если ты считаешь, что надо идти. Я считаю, что надо идти, я пойду. Возможно, это бессмысленно, возможно, это идиотизм, но дело в том, что если не ходить вообще, то это абсолютное признание того, что это никому не нужно. И сам факт, что никто туда не ходит, означает, что в обществе нет даже ядра, вокруг которого зарождается жемчужина, нет даже единственной дрожжевой палочки, с помощью которой можно воспроизвести какое-то брожение, позитивное, надеюсь. То есть в итоге, если не ходить, то это сигнал к тому, что страна умерла.

Даниил Купсин:

Знаете, я с вами соглашусь, что если идеологически вы чувствуете внутри себя потребность пусть даже одному встать на Триумфальной, на Пушкинской, не важно, с плакатом, голым, не важно, но донести свой месседж, то, естественно, вы должны иметь право это сделать. То есть по закону и по всем цивилизованным понятиям. Если кто-то преследует цели, скажем так, более пиар-составляющие, то это просто неправильно.

Татьяна Малкина:

Подождите, подождите, при чем здесь пиар-составляющая? Наташа, вам слово.

Наталья Барбье:

Во время этой дискуссии очень много людей говорят про пиар-составляющую. Вот я была случайным человеком, который про это сказал на сайте. Это могла быть не я, это могла быть Таня Малкина, это мог бы быть Игорь Ганжа, кто угодно. Была я. Но, уверяю вас, мне не нужен пиар. Вообще не про это вопрос. Почему вы о таких странных вещах говорите: нужен ли пиар или как выразить свое эго? Это простая ситуация своего собственного нравственного выбора. Он может быть неправильным, он может быть ложным, более того, я уже перестала уговаривать кого-то идти и вообще не уговаривала. Я поражаюсь тому, что в первом же комментарии к моему вопросу или предложению было написано, что да, это, возможно, будет не очень приятно. Сразу же и честно. Ведь я же не агитатор и не организатор. Я просто поделилась со своими одноклубниками мыслью о том, что я пойду и, может быть, неплохо, если еще кто-то пойдет. Все.

Даниил Купсин:

Справедливо. Имеете право и абсолютно справедливо.

Наталья Барбье:

В итоге почему такая реакция у всех людей из одного клуба, взрослых людей, состоявшихся, реализованных в своей работе, в чем-то еще. Почему такая даже, извините, ревнивая реакция на это? Ведь ужасно простая вещь. Ну не хочешь — не ходи. Действительно, это довольно абсурдно, замкнутый круг: чтобы доказать, что ты можешь, надо сходить. Да, возможно, будет неприятно, а возможно, все обойдется и будет хорошо. Я вообще не в политике. Но когда я узнала, как бьют студентов, детей, как бьют пенсионеров, стариков, мне стало так противно и стыдно за то, что это происходит здесь, в моем городе.

Даниил Купсин:

Знаете, я с вами согласен. Если это так происходит, то это ужасно.

Татьяна Малкина:

Даниил, милый, ну, конечно, так происходит. Вы-то человек все-таки в политике, во всяком случае, в информационной.

Даниил Купсин:

Я не в политике, слава богу. Послушайте, последний раз, когда я видел то, что показывали по центральным федеральным каналам, меня знаете что поразило? Что высокий милицейский чин вел госпожу Алексееву под ручку, и охраняли именно ее, и я понял, что произошло. Произошло следующее: кто-то догадался, что, во-первых, пожилого человека и вообще никого нельзя трогать. А во-вторых, они же боялись не за здоровье, вы понимаете? Они боялись, что кто-то из лейтенантов или старлеев ее ударит, это покажут по Euronews, по CNN. И они сделали показуху. Помните, в папахе шел полковник, вел Алексееву и охранял. Там была буферная зона, пять метров, никто подойти не мог, чтобы ни в коем случае ее никто не ударил. Не потому что она правозащитница, а потому что она пожилая женщина и на картинке CNN это бы выглядело ужасно.

Татьяна Малкина:

Да, конечно, мы помним прекрасно эти трогательные кадры. Ну а теперь представьте, ведь они же, если нас придет туда много, тоже подумают, что это будет выглядеть не очень уже славно. Одно дело огораживать Пономарева и еще пять человек и буферно окружать святую Людмилу Алексееву, а другое дело — когда нас там будет, не знаю, тысячи две.

Даниил Купсин:

Ну, я согласен, что никто охранять вас и меня там не будет.

Татьяна Малкина:

Зато, наверное, и так молотить не станут. Потому что две тысячи уже не только Euronews, но даже, боюсь, RTVI покажет и всякие разные каналы. Давайте прямо по кругу пущу вопрос. Кто считает, что надо идти или не идти, и чем обосновывают этот выбор.

Михаил Фишман:

Я как раз хотел сделать несколько замечаний по поводу уже сказанного, если можно. Ну, во-первых, мне кажется, уже прозвучало утверждение, что на митинг выходят голодные, а сытые не идут, и идут ради колбасы. Мне кажется, это не так, и, собственно, вся мировая практика показывает, что это не совсем так. В том же Лондоне, где живет Евгений, против войны в Ираке вышли миллион человек. А Лондон побогаче Москвы будет. В Париже забастовки каждую неделю, а Париж живет очень неплохо. Мне кажется, это связано все-таки не с достатком, а с верой в себя, с верой в свою собственную возможность что-то поменять и с верой в самоорганизацию. С этим действительно сейчас очень большие проблемы в России. Ну, это кажется нам всем более или менее очевидным. Но это не значит, что если никто не придет на митинг на Триумфальной, то страна умерла. Нет, я против этого тоже бы возразил. Я, видимо, не пойду на этот митинг, при том что я с глубоким уважением отношусь к людям, которые на него пойдут. Потому что я не вижу в себе внутреннего порыва идти на митинг ради возможности проведения митинга. Такой некий метамитинг. Для меня это недостаточный посыл. Мне хочется идеи сильнее, наверное, которая бы меня подвигла. А вот так вот моя задница останется на стуле. Но это не значит, что я таким образом вношу свою эту копеечку в копилку умирания страны. Я с этим не согласен. Этот митинг — один из инструментов организации общества, но не единственный. Но, надо признать, что митинг сегодня не работает. Ну, вот это некая реальность. Это порочный круг, он имеет огромное символическое значение, это очень важно, чтобы люди ходили и защищали свое право на митинги. Точно так же, наверное, важно сейчас, хотя менее эффективно, как это было важно, когда выходили люди на Красную площадь, единицы, да, против войны в Чехословакии. Но это не значит, что это инструмент, работающий в практическом смысле слова. Он скорее имеет сегодня какой-то символический смысл.

Евгений Чичваркин:

А можно я Михаилу отвечу? Я имел в виду, во-первых, россиян, а не французов и не британцев. У нас, к сожалению, когда человек сытый, он спокоен, когда голодный, он бунтует — это реальный факт. Вот оставили людей во Владивостоке без будущих заработков полтора года назад. Они вышли, и менты их не стали разгонять, потому что менты тоже на этом зарабатывают, на этих автомобилях. То же самое в Калининграде — там и менты, и обычные люди зарабатывают на автомобилях. Поэтому все вышли единым фронтом, потому что во рту стало меньше колбасы, то есть нарисовалась перспектива.

Михаил Фишман:

Да, тут можно согласиться с тем, что в сегодняшней России практические интересы выше неких условно понимаемых гражданских. Я думаю, что есть и контрпримеры, и даже в нынешнее время можно их привести, не обязательно опять-таки в форме митинга. Но это не всегда про колбасу и не всегда в России про колбасу.

Наталья Барбье:

Знаете, две мысли приходят в голову по ходу разговора. Первое — это еще раз подумала: обязательно пойду, чтобы все-таки не все думали, что выходят, когда нет колбасы. Что есть люди, которые вообще об этом не думают. А второе — была бы какая-то альтернатива или какой-то еще митинг, более хорошо организованный, более правильный, более мотивированный, я бы с радостью пошла на то, что действительно было бы и политически более для нас позитивно, и была бы какая-то умная альтернатива политике. Я в данный момент в конкретной ситуации конкретно вот 31 марта увидела вот эту возможность. И поэтому я хочу сказать, что если мы будем очень долго ждать, когда кто-нибудь что-нибудь придумает... У нас же нет никого, кто бы нам сейчас сказал: знаете, я реальный лидер оппозиции. Не вижу я таких.

Татьяна Малкина:

Нет, люди есть, которые говорят, но их не видно. Александр Соколов, пойдете ли вы на митинг? Если нет, то почему?

Александр Соколов:

Ну, во-первых, я не пойду. Потому что митинг в защиту закона не имеет никакого смысла вообще. Потому что закон — это следствие, а не причина. Если в племя папуасов внедрить современную систему законов, от этого племя папуасов не перестанет быть таковым. Оно как было племенем, так и останется. И поэтому бороться со следствием, не исправляя причины, нет никакого смысла. А причина — структура современного общества.

Игорь Ганжа:

Дорогие друзья, у меня глубочайшее убеждение, что вы, уважаемый Евгений, уважаемый Михаил, уважаемый Александр, вы, как бы поинтеллигентнее выразиться, ведетесь на разводки власти, наверное, так. То есть власть, которая больше десяти лет занимается внедрением идей эффективных методов коммерческой реализации страны, говорит: ребята, то, что приводит к результатам материальным, эффективно, а то, что не приводит, — неэффективно. Вот хрен там, дорогие друзья.

Символические поступки имеют гораздо большее значение, чем что-то, что, кажется вам, должно привести немедленно к конкретному результату. Условно говоря, мы все сводим к неким схемам экономического такого, желудочного характера. Дорогие друзья, если вы не верите в то, что идеи побеждают массы, значит, Ильич умер зря.

Татьяна Малкина:

Игорь, вас Евгений Чичваркин очень заинтересованно спросил, будете ли вы выступать на митинге.

Игорь Ганжа:

Выступать? Не знаю. Я надеюсь, что вообще не будут выступать. Но я туда пойду.

Татьяна Малкина:

Там просто скорбно стоять. Александр, а можно я вам отвечу про идею? Она не великая, она носит практически технический характер. Она заключается в том, что неправильно, когда власти позволяют себе регулярно, многократно нарушать 31-ю статью Конституции, которая гласит, что митинги возможны и подготовка к ним носит сугубо уведомительный характер.

Александр Соколов:

Речь шла об идее, которая увлечет массы.

Татьяна Малкина:

Ах, вы в этом смысле. Нет, ну ответить на этот вопрос может разве что Максим Кантор.

Александр Соколов:

Максиму Кантору я тоже ответил, что это похоже на задачу квадратуры круга. Либо массы, либо идея, либо ложь. Вот у Ленина была ложь: землю — крестьянам. А когда дело дошло до дела, они получили шиш с маслом. Вот такая ложь есть у нас где-нибудь на примете?

Игорь Гурович:

Оставьте Кремлю общие идеи. Каждый выходит за свою идею. Дайте уже людям выйти за свое, не надо общей. Если вы хотите спросить, хочу ли я пойти на митинг, — я не хочу. Но у меня, наверное, по большому счету нет другого выхода. Чтобы чувствовать себя хорошо, чтобы перенести свое недовольство властью из кухонного разговора в какую-то гражданскую позицию, мне надо куда-то сходить. Я не хочу туда ходить, я лучше пойду на Пикассо — гораздо интереснее. При всей моей нелюбви к оппозиции я хочу показать власти, что я с ней не согласен.

Татьяна Малкина:

Даже если она не смотрит.

Наталья Барбье:

Я же писала, я сторонник теории малых дел. Малый поступок, но этот поступок мне важен. Дело в том, что очень часто любую попытку нормальных людей выразить протест — мирным путем, выходом каким-то — приписывают к хулиганским, экстремистским выходкам. Мне как раз и важно, что приду я. Глядя на меня, по-моему, трудно сказать, что я хулиган. И даже мой простой приход, женщины средних лет, простите, по идее, это знак того, что речь идет совершенно о другой аудитории, о другом контингенте, о чувстве протеста, вызываемом у других людей. Я писала, что чем больше будет нормальных людей, тем лучше. В конце концов, у нас в последнее время, если человек не занимается профессионально политикой, остается только одна форма — протестного голосования на выборах.

Татьяна Малкина:

Дмитрий, а вы пойдете на митинг?

Дмитрий Хмельницкий:

Я не пойду просто по техническим причинам. Я в Берлине. Но пошел бы обязательно. Потому что, насколько я понимаю, вопрос в том, протестовать против власти или не протестовать. Митинг — это только форма протеста. За десять лет возникла власть, которая создала полностью имитационный режим, имитацию демократии, имитацию законности, и основанная на полной незаконности. Другие возможности есть против этого протестовать? По-моему, нет. Значит, если нет никаких других способов протестовать, нужно идти на митинг. По моим наблюдениям, такого рода власть, и эта, и советская раньше, больше всего боится открытых общественных выступлений. Поэтому меня удивляет, что митинги начались не пять, шесть, восемь лет назад, когда суть власти, собственно говоря, проявилась достаточно отчетливо, а только сейчас. Они действительно этого боятся. И идти нужно обязательно.

Даниил Купсин:

Наташа, у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, ваш месседж прихода на Триумфальную площадь будет в чем? Вы будете плакат писать какой-то или нет?

Наталья Барбье:

Нет, я не буду нести плакат. Я не организатор. Я хочу присоединиться к тем, кто там будет. Сам факт моего прихода — это форма протеста.

Даниил Купсин:

Форма протеста против чего? Я хочу разобраться.

Наталья Барбье:

Это форма протеста против того, как власти обходятся с людьми, которые хотят в той или иной форме выразить или свое согласие или несогласие. Но в любом случае это форма протеста против невозможности собираться там, где нужно, и по тому поводу, по которому нужно. Это действительно форма протеста против нарушения 31-й статьи Конституции. Моя личная. А также против того, какие указания даются ОМОНу и милиции, как обращаться с людьми, которые приходят. Это моя абсолютно личная и гражданская форма протеста. Мне достаточно циферки 31, мне не нужны ни плакат, ни трибуна.

Даниил Купсин:

А что произойдет? Два вопроса. Что произойдет в том случае, если ОМОН встанет вокруг и вообще ничего не будет делать, а просто будет на вас смотреть? Второй вопрос. Вот я в стране не чувствую себя комфортно по нескольким причинам. И одна из них — это цинизм и коррупция. Общество настолько этим поражено, что мне иногда кажется, что я грязный, если честно, когда я нахожусь в Москве больше недели. Вот я бы хотел, или, может быть, даже пошел бы или принял бы некое участие в какой-либо форме протеста, если бы она была узко направлена против, например, коррупции, неприкрытой и наглой. Надо вскрывать факты, когда наши чиновники являются партнерами — я настаиваю, я знаю эти случаи, и я уверен, что некоторые сидящие здесь знают эти случаи тоже, — являются партнерами в крупных корпорациях, где законы проводятся на основе заинтересованности. Вот я против этого хочу бастовать.

Татьяна Малкина:

То есть вы пошли бы на такой митинг?

Даниил Купсин:

Может быть, пошел бы. Однозначно принял бы участие в Интернете или проголосовал бы каким-то образом против этого явления.

Наталья Барбье:

Вопрос действительно был задан мне, и я хотела бы вам ответить. Даже в самом вашем вопросе есть уже некий странный для меня ответ. Вот когда вы сказали про общество, зараженное цинизмом. Вот я сейчас просто вам скажу. Я хочу выйти 31-го туда, чтобы этого цинизма было меньше.

Татьяна Малкина:

Сергей Буш, а вы пойдете, не пойдете? Да, нет, почему?

Сергей Буш:

Да, скорее всего, пойду. И пойду я, потому что хочу познакомиться вживую с людьми, с которыми я имел такое удовольствие вести заочную дискуссию. Сегодня я наблюдаю дичайшую асоциальность власти и большого бизнеса. Это полная оторванность от общества. И второе, что я наблюдаю: у нас нет ни свободы выбора, чем ты можешь заниматься, реально, ни свободы слова. Это связано, и это экономические термины. Специализация, углубление специализации требует свободы обмена информацией, свободы слова и свободы действия: куда поехать, чем заниматься и так далее. Понятно, что коррупция — это страшно и так далее, это причина, которая все это разрушает. У нас есть одна свобода у умного человека — свобода уехать, о которой прекрасно говорит Юлия Латынина. Так вот, если думать о том, что нас всех объединяет, вообще не нужно единой объединяющей идеи. Нам не нужен единый путь, понимаете, нам не нужна единая цель, нам не нужен единый лидер оппозиции, упаси бог. «Убить дракона» знаете? Нужен дракон. А что нам нужно — это мы уже имеем сейчас: нам нужна максимальная оперативность, публичность деятельности. И Интернет, блоги, «Сноб», социальные сети сегодня приводят к тому, что мы начинаем узнавать, несмотря на то что все массовые СМИ закупорены, как реально живет власть, как реально живет большой бизнес, как живет милиция, что происходит. И вот как только деятельность будет оперативно-публичной, особенно деятельность властных людей, потому что у нас не может быть двух президентов, двух милиций, двух судебных систем, эти люди выборные должны быть и сменяемые... Вот у нас в анонсе дискуссии был такой вопрос: как заставить власть сделать процесс уведомления митингов открытым и публичным? Сегодня мы можем публиковать, кто запретил митинги, найти всю доступную информацию в открытых источниках, что это за человек.

Татьяна Малкина:

Так это опубликовано давно. И там не человек, а человек N, например, который занимает такую-то должность.

Сергей Буш:

Нет, это не человек N, это конкретный человек. И потом написать, кому он запретил, там тоже конкретные люди. Это фрагмент, понимаете. И сегодня в информационном пространстве мы не просто публикуем, мы дискутируем. Вот мы сегодня собрались почему? Потому что есть свободное пространство, информационное в первую очередь, где можно оперативно собраться, оперативно обсудить, и что-то выльется в публичные действия. На митинг идет тот, кто считает, что это для него форма, это одна из возможных форм. Кто-то активничает в блоге. Кто-то на работе что-то скажет. Кто-то голосует ногами, уезжает из страны, правильно? Не может быть единого пути, но может быть публичность деятельности, оперативная, экономическая, личностная.

Евгений Чичваркин:

Слушайте, а у меня есть вопрос. Можно задать? Вот сейчас прозвучала мысль, что весь большой бизнес асоциален. А что асоциального, например, в действиях Новолипецкого металлургического комбината и его владельца? Сейчас самый богатый человек России. Или когда Прохоров управляет «Норникелем», заплатив все долги по зарплате и увеличив ее в несколько раз, в три, если я не ошибаюсь. Я вот там был, например. Что асоциального-то в большом бизнесе? У меня была выручка там 6 миллиардов, тоже вроде немаленький бизнес. Что я сделал асоциального? Если огромное количество людей купили машины, квартиры, имели возможность заработать...

Татьяна Малкина:

Именно поэтому я предлагаю не концентрироваться сейчас на этом, потому что мне правда кажется, это совершенно другая тема. И я не думаю, Женя, что Сергей пытался как-то перевести стрелки на большой бизнес или небольшой, речь все-таки не об этом. Сергей, мне кажется, сказал при этом одну интересную вещь, с которой вы явно не согласны. Он сказал, что нам не нужна никакая единая идея, будь это колбаса или что-то другое. И я так полагаю, что он не согласен с позицией Максима Кантора, который в дискуссии на сайте, в частности, сказал, что гораздо важнее придумать свободное слово, а не бороться за право иметь свободное слово. Мне видится в этом какая-то казуистика, такая подмена понятий, мне лично, равно как и Наташе Барбье, которая, по-моему, нас покинула. Видимо, расстроили мы ее. Александр Соколов, вот две разные вещи — наличие свободного слова или той самой идеи, которая может вдохновить массы, и борьба за право иметь свободное слово. Почему нельзя иметь право на свободу слова?

Александр Соколов:

Нет, конечно, это две разные вещи, мы это обсуждали уже. И более того, состояние общества сегодня таково, что оно может, ну, на плохое слово повестись, только на какие-то лживые, обманные лозунги. Если правду говорить, что, ребята, давайте бороться за политические свободы, за открытость, — это никого не волнует. Волнует очень маленькую часть населения.

Игорь Ганжа:

У меня вопрос. Мне просто хочется, чтобы все коротко ответили «да» или «нет». А все ли согласны с тем, что за последнее время общество деградировало с точки зрения умения жить политической жизнью? С точки зрения навыка политической жизни, с точки зрения социальных навыков. С этим все согласны или не все?

Михаил Фишман:

Да, согласен.

Сергей Буш:

Нет.

Александр Соколов:

Нет.

Игорь Гурович:

Нет, конечно. Игорь, прости, быстрая ремарка. Мне кажется, проблема еще и в том, что мы долго с государством жили очень параллельными жизнями. Государство не очень лезло в наши дела, мы не очень заглядывали в государственные дела. Все больше и больше государство наступает нам на пятки. Все больше и больше сужает нашу личную территорию, которую, казалось, в каком-то там 25–30-летнем возрасте мы себе отвоевали. И сужение этой территории — это, собственно, повод вспомнить и выйти опять и поговорить с государством по-пацански, нормально.

Игорь Ганжа:

Я это вот к чему спросил. Все-таки, даже если вы говорите «нет», вы все равно в объяснениях говорите «да». Так вот я возвращаюсь к первому и главному нерешенному вопросу. Родные мои, а почему вы решили, что митинг сейчас должен быть эффективным? Мы откатились, условно говоря, из состояния взрослого человека в политике по навыкам в состояние ребенка, который ползает, не умеет говорить и слабо что-то может соображать. Почему бы не воспринять митинг хотя бы как тренировку для общества?

Даниил Купсин:

Я считаю, что общество немножко деградировало в осуществлении самовыражения и активного участия в политических процессах. При этом хочу, чтобы вы не забывали, что, по крайней мере в Северной Америке и, если я правильно помню, в частях Западной Европы, уровень голосующего населения катастрофически мал. Я с вами согласен, ответ «да». Мы деградировали. И отчасти в этом нам очень сильно помогло и само государство, и те, кто это государство финансировал в конце 1990-х. При всем моем уважении к этим людям...

Татьяна Малкина:

Это в каком смысле, кто финансировал государство?

Даниил Купсин:

Когда Доренко по телевизору нам рассказывает полную херню и они борются между собой олигархически, конечно, людям в какой-то момент становится просто пофиг, и они начинают выключать телевизор. А если слушают это, то, естественно, находятся под определенным воздействием, ну, это влияет на мозги. Я помню, последний раз я участвовал в политическом процессе реально и болел, это был, как ни странно, 1996 год. Я был молодой пацан, мне было 20 лет. Я приехал из-за границы, приехал посмотреть, что происходит, и понял точно, хотя был категорически не согласен с тем, что нужно было трупа избирать президентом, это было неправильно, но если бы выиграл Зюганов, мне отец сказал: «Мы валим. Хоть у нас есть и бизнес, и все дела. Потому что мы, Данечка, валим, и тебе нет смысла будет возвращаться уже через полгода. Ищи нам большой дом за границей». Я сказал: «А как же быть?» Он говорит: «Ну, не знаю, посмотрим, что будет». Вот и все. А потом, в 1998 году, у нас уже практически, извините, все развалилось.

Александр Соколов:

Вы не правы. Ведь у нас выбор был очень простой: либо побеждал Зюганов, что по факту было правдой, либо мы приходим к сегодняшней ситуации, когда власть просто прекращает выборы. Ведь выборы были фальшивые. Все прекрасно об этом знают. И выиграл Зюганов.

Татьяна Малкина:

Александр, вы меня извините, конечно, но что значит «выборы были фальшивыми»?

Александр Соколов:

Ну, потому что не было столько голосов подано за Ельцина.

Татьяна Малкина:

Значит, вы действительно готовы сейчас отвечать за то, что в 1996 году, безусловно, побеждал Зюганов?

Александр Соколов:

Ну хорошо, это мое личное мнение. В 1996 году победил реально Зюганов, у которого победу украли. Ну вот мое личное мнение таково. Доказать, конечно, я это не могу.

Татьяна Малкина:

Боюсь, это тема для отдельной дискуссии. Давайте вернемся все-таки к нашей теме.

Михаил Фишман:

У нас разговор, конечно, идет по кругу, но это нормально, тем более для такой темы. Я, опять-таки, понимаю и уважаю пафос по поводу именно этого конкретного митинга и в целом такой символической диссидентской работы, которая действительно в символическом смысле очень важна. И полное признание — это все понятно. Но, мне кажется, всем, особенно тем, кто готов идти на митинг, не нужно осуждать морально тех, кто этого делать сейчас не хочет. Это довольно важная вещь. И разговор строится таким клишированным образом: вот есть митинг, протест, борьба с властью и так далее. Жизнь — она сложнее, чем все эти клише, тем более она меняется, и сегодня она не такая, как в 1996 году. В 1996 году она была не такая, как в 1989-м, и так далее. И на самом деле мне кажется, что и я, и Даниил — мы отчасти лукавили, когда говорили, что вот эта идея нам не подходит, а вот, допустим, будет другая, и вот тогда мы пойдем. Мне кажется, в этом, наверное, по крайней мере с моей стороны, была некая доля лукавства, в которой я себе не отдавал отчет.

Даниил Купсин:

Я не сказал, что не подходит. Мне мало, понимаете.

Михаил Фишман:

Так получается, что мы — честные люди, занимающиеся своей работой, жизнью, и это наш вклад сегодня в строительство гражданского общества. Это немного пафосно звучит, но мы не реагируем на эти призывы, это некая констатация факта. Людям станет ясно, что есть такой митинг, на который не пойти нельзя, и вот он когда-нибудь случится. И там будет и Даниил, там буду я, и там будет много кто. Он обязательно произойдет. Но это не значит, что Даниил обязан ходить на каждый митинг, где говорится: а давайте выставим власти еще один счет.

Игорь Гурович:

Вы же не ходили на прошлый митинг и даже не думали об этом. Я-то вообще подумал после разговора с Наташей Барбье, который был очень светский, мы выпивали, и она сказала: а надо бы сходить. И я подумал: действительно, правильно. Вот мне эта мысль не приходила в голову. Каждому она в какой-то момент должна прийти в голову в свое время.

Татьяна Малкина:

Да и мой последний митинг был в 1989 году, так что напрасно так, Миша. Мне кажется, это просто допекло или не допекло. Даниил, вы хотели поспорить с Мишей?

Даниил Купсин:

Не то что поспорить. Меня всегда удивляла некая терпимость нашего народа. Ну, взять даже украинцев, я вижу, как люди там живут — небогато, безвластно, хаос некий, но реально уважаешь их за проявление гражданских эмоций. Поэтому я, честно говоря, хотел бы увидеть какое-то массовое мероприятие. Почему Калининград — я обратил на него внимание, и даже был у меня позыв в «Снобе» это обсудить? Потому что я, живя в Москве, не понял, что произошло в Калининграде, но услышал, что там было более 10 тысяч человек. Если это так, если было 10 тысяч человек как минимум и эти люди пришли по конкретному поводу или в целом против государства, то это, безусловно, вызывает очень интересный ажиотаж вокруг этой истории. Я бы хотел знать больше. Но жаль, очень жаль, что россияне очень долго запрягают. Вот реально мы долго запрягаем, понимаете. Мы реально понимали в 2001 году, в 2003 году, что происходит. Поэтому давайте все-таки не делать из себя идиотов. Я на самом деле говорил для тех, кто очень искренне хочет пойти на Триумфальную площадь и протестовать режиму, потому что я, допустим, еще не докипел до этой точки, но я удивлен, что миллионы людей тоже не докипели.

Даниил Купсин:

Меня в какой-то степени сдерживает, наверное, тот факт, что я пока могу в любой момент улететь отсюда. Дети и жена часто бывают за границей и не чувствуют такого позыва. А вот я представляю людей, которые зарабатывают 20 тысяч рублей и живут в городе, где просто невозможно прожить ни на 40, ни на 50 тысяч рублей. Понимаете, вот что меня реально удивляет, почему мы так долго ждем, и что реально должно произойти с народом, чтобы выйти на улицу? Должен выйти Грызлов в золотом костюме и построить себе космический корабль?

Евгений Чичваркин:

Можно я отвечу? Вот эти 20 тысяч рублей они должны не получить в течение четырех, пяти или шести месяцев. Все.

Татьяна Малкина:

Звучит как прямая рекомендация лидерам нашей российской оппозиции.

Организовать четырехмесячную задержку зарплаты по стране.

Евгений Чичваркин:

Полгода где-то люди могут терпеть, есть старые запасы. Через полгода начинается.

Даниил Купсин:

Да, Евгений, возможно, вы правы. Но в итоге мы опять упираемся в колбасу, потому что не на что будет детей кормить.

Евгений Чичваркин:

Дело в том, что год назад экономика страны работала минус 1 миллиард долларов в сутки. На такую сумму падали золотовалютные резервы, потому что цена на нефть была 35 долларов. В 2000 году цена на нефть в среднем была 26, и это было спасение после падения 1998-го. Настолько неэффективный сейчас и настолько затратный механизм Российской Федерации, что цена на нефть должна быть не меньше 60–70 долларов, чтобы просто приблизительно поддерживать ситуацию на нынешнем уровне. Госрасходы огромные, государство влезло в экономику на 70–80 процентов, забрало на себя очень много функций, российское государство на данный момент времени — это самый затратный механизм в мире. Если цена на нефть будет прибавлять по 10 долларов за баррель в течение 15 лет, ничего в течение этих же 15 лет не изменится. Если она прыгнет на 200 на следующий год, то расходы будут такие, как при 200, и тогда возможна ситуация, о которой вы говорите. Если медленный тренд роста — ничего не изменится, все митинги бесполезны. Если резко цена упадет и перестанут платить зарплату, то нужно будет, не побоюсь этого слова, не проебать момент и дать нужную идею, популяризировать нужную идею людям, чтобы к власти не пришли фашисты или оголтелые коммунисты.

Татьяна Малкина:

Уважаемые участники дискуссии! Мне нужен очень краткий и чрезвычайно динамичный, эффектный ответ на вопрос, зачем бы вы пошли и что надо сделать, что надо сделать с российским народом, чтобы в нем проснулись гражданские чувства? За что бы вы пошли на митинг?

Михаил Фишман:

Ну, я бы точно пошел, если бы я почувствовал, что унижают или меня, в каком-то смысле, или кого-то, с кем я готов сродниться. Независимо от эффекта я бы в этом случае пошел. А что касается остальных причин, то, наверное, повод найдется, как говорится.

Александр Соколов:

Я никогда не пойду на митинги, ни на какие, ни при каких обстоятельствах. А что касается народа, то народу нужна идея. Наш народ очень любит слово «справедливость». Я лично слово это не люблю, но народ любит, и это надо использовать. Справедливость, недоплачивают, обворовывают. Вот «несправедливость» — это хорошая тема для наших людей.

Татьяна Малкина:

Хорошо, только использовать — для чего?

Александр Соколов:

Для того чтобы поднимать народ. Это как идея свободного слова, которое может за собой потянуть людей. По мне, это не имеет смысла — наше общество не готово к этому. Но если спрашиваете, куда народ пошел бы, — он пойдет за справедливостью. Для нас, для народа, это важно. Я лично не пойду никуда никогда потому что для меня справедливости тут нет.

Татьяна Малкина:

Даже страшно представить себе, куда он зайдет в поисках справедливости.

Александр Соколов:

Это правда: с топорами, с вилами, так оно и закончится. Закончится опять Зюгановым, в этом можете не сомневаться.

Игорь Гурович:

Мне кажется, никто никуда не пойдет, потому что все насмерть запуганы, и, собственно, нет никакого коллективного тренинга, чтобы народ перестал бояться коллективно. Это невозможно сделать никаким образом. Поэтому поводов протестовать — миллион, начиная с милицейского произвола, кончая вполне «колбасными» проблемами. У меня сто пятьдесят очень «колбасных» поводов, чтобы выйти на площадь. Потому что я не могу ни одну из своих проблем решить в этом государстве законным путем. Я не могу протестовать против Батуриной, которая сносит мой дом, я не могу протестовать против ментов, которые вечером избивают детей на улицах. Поэтому «колбасных» поводов очень много, но главное — перестать бояться психологически . И когда люди увидят, что большое количество людей не боится и может позволить себе выйти на площадь и сказать свое мнение, я думаю, «колбасные» проблемы, очень маленькие, очень локальные, за которые можно биться с государством, у людей найдутся, и они выйдут. Общей какой-то большой идеи, великой рекламной идеи, нет. И вряд ли она появится в ближайшее время.

Татьяна Малкина:

Спасибо. Дмитрий?

Дмитрий Хмельницкий:

Ну, поводов действительно бездна, но мне кажется, единственное, чего режим действительно боится больше всего, — это свобода и независимость прессы. Вот за это стоит побороться. Потому что два месяца свободной прессы с репортажами обо всем — и рухнет и Путин, рухнет все. Рухнет власть. И, в общем, это, так сказать, свобода слова и свобода прессы — это главный повод для того, чтобы выходить на митинги.

Татьяна Малкина:

Прекрасно. Извините, я не могу не вставить ремарку как ветеран свободной и несвободной прессы. А кто будет оплачивать свободу прессы, простите, Дмитрий? Кто будет финансировать газеты, журналы, телевизор и прочее?

Дмитрий Хмельницкий:

Вы меня не поняли. Речь идет об отмене цензуры.

Татьяна Малкина:

Дмитрий, это вы меня не поняли. Дело в том, что цензура, которая имеет место сейчас, на 98, скажем так, процентов — это явление сугубо экономическое. Игорь Ганжа, а вы на митинг пойдете?

Игорь Ганжа:

Ну, для того чтобы я пошел на митинг, должно выполниться одно из двух условий — либо я должен понимать, что этот митинг к чему-то приведет, либо я должен понимать, что не пойти на этот митинг несовместимо с моим чувством собственного достоинства. А что касается народа, то, опять же, два варианта: либо необходимо сжать пружину до такой степени, когда она просто автоматически начнет разжиматься обратно, либо некий комплекс чисто политтехнологических мер, в число которых, к слову сказать, входят и митинги. И, я вас уверяю, я довольно долго этим занимался и достаточно хорошо понимаю, как поднимать народ на митинги. Это все возможно сделать технологически или можно сделать уже посредством абсолютного бесстыжего додавливания до последнего предела.

Татьяна Малкина:

Спасибо. Сергей?

Сергей Буш:

Да, я пойду на митинг ради интереса. Если мне будут интересны те люди, которые туда пойдут, я пойду с ними. И для меня это вариант публичного проявления своего мнения. Я думаю, что у нас два процесса, которые приведут к смене власти, они сейчас уже действуют. Первый — достаточно интернетный. Сегодня в Интернете или через Интернет идет основная информированность нашего населения, массовая. И с годами у нас вырастет интернет-поколение, которое невозможно будет отгородить от информации, как живет власть, как живут простые люди, мы начинаем реально знать друг о друге больше. И, конечно, «вторая нога» этого процесса — это «колбасные» проблемы. И то, что я вижу, — «колбасных» проблем будет все больше, больше и больше. И вот эти два фактора приведут к тому, что перемены обязаны будут случиться. Я надеюсь, что это случится раньше, чем позже.

Татьяна Малкина:

Женя, вам слово.

Евгений Чичваркин:

Да, самая основная идея должна быть — это не только свобода слова, а свобода как таковая. Но дело в том, что, к сожалению, спроса на свободу у россиян нет. То есть он был небольшой и полностью атрофировался, опять-таки, извиняюсь, той же самой колбасой. А спроса на свободу нет ни у топ-менеджеров, ни у средних, ни тем более у людей, которые зарабатывают мало и плохо обучались в школе. Нет потребности свободного выражения своих мыслей, нет потребности в правах. Большая проблема в образовании, причем в образовании с самого детства, из семьи и со школы. И оттуда, и оттуда людям прививают, что они — пыль и, в общем, пыли место в углу. И, к сожалению, вот это — самая большая, основная проблема. Люди выйдут на площадь только тогда, когда будет либо такой лидер или такая группа лидеров, которая заставит в себя поверить, проведя огромную-огромную популяризацию своего мнения. До этого, видимо, все-таки не на митингах, а средствами индивидуальной информации. Потому что все тоталитарные режимы пришли на средствах массовой информации, где была одна точка входа. Сейчас время индивидуальных средств информации. Вот iPhone убивает социализм, я настаиваю на этом. И время пришло такое, когда за свои мысли нужно людям как бы сражаться. Чтобы твоя мысль была популярной, за нее надо сражаться. И когда будет найдено такое слово, слово «справедливость», изнасилованное в понятии двух третей граждан, — отобрать у богатых и бухать на эти деньги какое-то время. К сожалению. То есть образование, базовая гуманитарная культура находится на уровне городской канализации и ниже нее, и это самая большая проблема. Влиятельные семьи отдают своих мальчиков в Великобритании (на курсы), там есть урок выражения как бы собственного мнения, и экзамен после этого урока — организация протестной акции, где они пишут плакаты, пишут пресс-релизы, как это делать, где это нужно делать. И вот они сдают учителям экзамен про то, как нужно доводить свое мнение до властей. Или до каких-то групп. Ту или иную группу влияния поднимать. До этого нам, в общем, как до Полярной звезды, к сожалению.

Татьяна Малкина:

Прекрасно. Спасибо. Вот как раз этим вы меня окончательно убедили, что надо не только идти на митинг, но еще максимальное количество друзей, родственников и знакомых Кролика туда вести. Лучше же что-то делать, чем не делать вообще ничего, мотивируя тем, что сделать все нельзя. Прошу вас, последнее слово ваше, Даниил.

Даниил Купсин:

Я бы пошел на митинг против нерезонного повышения налогов. Это касается меня лично. Я пошел бы на митинг против дружбы Кремля с преступными режимами, например, такими как «Хамас», такими как у Чавеса. Я вам говорю сейчас то, что я искренне чувствую. Я бы, наверное, пошел. Я не обещаю, что руку на отсечение даю, — пошел бы. Если был бы за границей или был бы занят, может быть, не успел бы. Скорее всего, я бы не пошел на митинг просто ради того, чтобы пойти и встать на Триумфальной, потому что там нельзя. К сожалению, «колбасный» вопрос — это вопрос статистики масс. И тут Евгений прав — попробуй не платить зарплату месяцев пять-шесть, и народ пойдет на митинги. Если помните, 1996 год, одна из причин, почему выбрали Ельцина, потому что в авральном режиме стали просто давать народу деньги. Закрывать задолженности по зарплатам, платить пенсионерам, выдавать какие-то прочие вещи. Жирик это делал на уровне колбасы, на своем уровне. А Кремль это делал системно, с привлечением — кстати говоря, по-моему, впервые в русской истории — профессиональных политтехнологов. Кто-то консультировал из-за границы, кто-то приехал и так далее. Навалились, вроде как шапками закидали, деньгами. Ну, а потом летом стали выплачивать долги группам лиц, которые помогали за это. Ну, такова наша история. Лучше я буду жить в такой истории, чем в зюгановской. Народ может поднять на протест против режима в первую очередь колбаса. Согласен: политтехнологии и в принципе технологии подъема населения на протест имеют место быть, несомненно. Но это очень сложно делать в режиме, который будет вам реально противодействовать — и дубинками, и дэпээсниками, и прочими вещами. То есть на уровне вашей квартиры, в вашем доме, где вы живете, например, или где я живу, наверняка это легче сделать. Пока они там соберутся, прибегут. Но в федеральном масштабе тяжеловато будет, мне кажется. То есть колбаса, отсутствие колбасы и конкретных денег, — это будет гораздо быстрее, эффективнее и однозначно выведет народ на улицы.

Татьяна Малкина:

Чрезвычайно грустная у нас получилась дискуссия. Меня лично Чичваркин убедил, что я должна прямо обеспечить высокую явку на этом митинге и прямо всех собрать и приволочь, может быть, в конце концов, каким-нибудь маленьким автобусом, потому что мне совершенно понятно, что я никогда не готова присоединиться к колбасному митингу. Мне кажется, они все плохо кончаются, они не про то. Мне кажется, нам всем и нашим всем согражданам надо учиться отстаивать свои микроправа — «колбасные», «неколбасные», какие угодно, мирно, в дискуссионном режиме. И понятно, что у нас нет суда, и поэтому мне кажется, что мы все просто должны прийти на митинг на Триумфальной площади, без обид и без перехода на личности, потому что мы живем «по понятиям», а кто бы ни были представители этой оппозиции, мне лично очень не симпатичные, их попытка — трогательная и местами раздражающая — каждое 31-е число собираться в одном и том же месте на нелепую защиту, возможно, 31-й статьи нашей еще более нелепой Конституции — это и есть попытка призвать людей оглядеться вокруг и перестать жить «по понятиям», чего я нам, собственно, всем желаю. Огромное спасибо за участие. До встречи на Триумфальной. Буквально меньше чем через неделю — с теми, кто туда придет.

Материалы к дискуссии

СамоеСамое

?
Чему нас учит опыт Зимбабве

Чему нас учит опыт Зимбабве

Всего просмотров: 52130
Церковный хайп

Церковный хайп

Всего просмотров: 50731
Жизнь после комы

Жизнь после комы

Всего просмотров: 38822
Мама вышла замуж

Мама вышла замуж

Всего просмотров: 28857
Вечный огонь

Вечный огонь

Всего просмотров: 28305
Защита прав гражданина Путина

Защита прав гражданина Путина

Всего просмотров: 27354
Комментировать Всего 42 комментария

Вот такое непонимание одних другими и непонимание властью общества и наоборот и рождает девиантность и безтолерантный террор мнений. Не нужно искать ответ на вопрос "Зачем?" имея ощущение влияние на себя со стороны тех кого все устраивает, необходимо противопоставлять когнитивности действие в виде социального протеста собственной манифестацией присутствия и поддержкой целей колбасного большинства, и вот только тогда пропадет это непонимание и вот только тогда начнут появляться стимулы к зарождению национальной идеи основой которой будут демократические составляющее, а не желание всех убить и все отнять наблюдая пропасть между бедными и богатыми, оценивая того или другого представителя класса общества только по негативным критериям. Именно поэтому нужно прийти, однако, прийти не один и не два раза, а ровно до того момента, пока не будет чувство удовлетворения от самоутверждения компенсацией собственного мнения. Нам необходим свой собственный митинг на который могли бы прийти все те, кто имеет достаточный уровень интеллигентности для допущения возможности понимания проблемы, и получить понимание без обсуждения спорных моментов для причин побудивших к действию до этого, обезличивая и себя и того кто дерзнул. От того пойдёт интеллигенция или нет зависит гораздо больше нежели от большей части протестующих, потому, что интеллигенция поддерживающая массы укрепляет общество, переступая через себя и являясь его совестью, сводя на нет внутренний конфликт. То что будет на Триумфальной площади силами интеллигенции  - это отчаянный личный протест против негативных тенденций свидетельствующих о разрушении нашего государства и общества, протест в виде отрицания необходимости уничтожения уникального собственного мнения властью, который и был спутан большинством с протестом самоутверждения у интеллигенции. Если этого не сделать сейчас, то потом нас ждёт такой же протест большинства, только в неадекватной форме основой которой является агрессия от недопущения понимания между разными слоями общества, являясь реакцией на безысходность и в интересах власти поддержать эти социальные проявления возможной оппозиции, а не запрещать их, провоцируя общество на обсуждение этих явлений, сталкивая его к внутреннему расколу и затем или к революции или к гражданской войне или к обману самоотрицания. Нужно просто взять и пойти, а не обсуждать это, иначе потом это сделают за нас и будет вот так:

То есть если интеллигенция не поддержит самовыражение недовольных, то эта интеллигенция обречена и должна будет винить только себя после того как процесс ксенофобии уже нельзя будет остановить.

+100 Дмитрий.

То есть если нтеллигенция не поддержит самовыражение недовольных, то эта интеллигенция обречена и должна будет винить только себя после того как процесс ксенофобии уже нельзя будет остановить.

Оперативно смонтированно, по сранению со сноб-шоy "все мы воры" http://www.snob.ru/selected/entry/10788. А то была мысль, что зачем это "шоу" если опубликуют его после #31marta ? =)

Идея для народа

Поиски идеи мне живо напомнили Generation P:

.

"– Задача простая, – сказал Вовчик.

– Напиши мне русскую идею размером примерно страниц на пять. И короткую версию на страницу. Чтоб чисто реально было изложено, без зауми.

И чтобы я любого импортного пидора – бизнесмена там, певицу или кого угодно – мог по ней развести.

Чтоб они не думали, что мы тут в России просто денег украли и стальную дверь поставили. Чтобы такую духовность чувствовали, бляди, как в сорок пятом под Сталинградом, понял?..."

Ага, точно! :) Я тоже наслаждалась. И в уме прикидывала, нкакого из персонажей тянет (или наоборот) ЕЧ :)

Идея им нужна, видите ли .... Так ведь и будет им идея. Мало не покажется :)

Татьяна, мы не успели договорить в процессе...  Я так и не понял, что вы имели в виду,  говоря, что  цензура обусловлена экономически.

Дмитрий, привет, рада Вас слышать. Знаете, боюсь, нам с Вами следует завести отедльную ветку про это.

Вкратце же объяснюсь:

1. Любое СМИ суть предприятие экономическое: производство (от производства контента од типографии) стоит денег.

2. Соответственно, СМИ может либо зарабатывать деньги и содержать самое себя, либо пользоваться деньгами спонсора-инвестора.

3. Есть довольно узкий круг СМИ (типологически), способных зарабатывать деньги на себя.  Это, в первую очередь, массовые СМИ , идеально - таблоиды, в последнюю очередь - т.н. качественые СМИ. У NYT ушло16 (!) лет со старта для того, чтобы выйти " в ноль".  Для такого предприятия требуются: а) терпеливый и длинный инвестор с диверсифицированным бизнесом и б) адекватный социо-культурный контекст.  И , наконец, - самое важное - г)classified, lots of classified. При всем и эта газета умирает....

4. В России не было ни того, ни другого, ни третьего. Никогда.

5. Россия не уникальна. В ней не только могут выжить, но и ваыживают  и даже приносят прибыль массовые СМИ. Качественные СМИ не могут выжить без прицельных финансовых вливаний либо не будучи частью большого медиа-холдинга, где прибыль желтых перераспределяется на белых...

6.  В свое время империя либеральных СМИ Гусинского была создана при содействии, сочувствии и - главное - финансовом участии государства.  Гусинский взял у властей деньги в долг. На них создал нечто вполне прекрасное. Затем, не отдав долга, позволил (в каких-то случаях, натравливал, решая свои бизнес-задачи, в каких-то просто физически не мог не позволить, в некоторых - шалил) своему прекрасному и слегка вышедшему из-под контроля Голему кусать руку и пятки кредитора. Кредитор ествественным образом рассвирепел (здесь все же не Нью-Йорк, позвольте напомнить).  Гусинский настаивал на своем праве (не существующем, увы) и отказывался платить по векселям. Результат известен. Пример Гусинского долго был многим наукой.

7. С тех пор все просто лишь развивалось логически. Сегодняшние российские медиа-магнаты являются таковыми либо в силу полученной ими политической разнарядки (как Усманов), либо в силу личной амбициозности, прямо пропорциональной текущим финансовым рискам или, наоборот,  настораживающей бизнес-стабильности.

8. До сих пор в России не было инвестора, который как бизнесмен вложился бы в бизнес-проект, связанный с качественными СМИ. И знаете, почему?

9. Потому что такова человеческая природа! Людит всегда будут покупать условный МК за 20 рублей и никогда - условные Ведомомсти за те же деньги....

10. А третьего закона термодинамики, меж тем, никто не отменял :(

11. Качественные СМИ, в отношении которых и только в отношении которых следует вести речь о совбоде слова, совести и проч., не self-sufficiant в нашей стране, увы.... Не успешное как бизенс СМИ не может быть "независимым"  или "свободным".

12. В еще больше мере все это верно в отношении российского телевидения.

13. При чем тут  цензура?

Надеюсь, я объяснила свою позицию?

Да, Татьяна, давайте это пернесем в новую ветку (к Вам, например). Тема более чем серьезная. Я ее, с Вашего позволения, завтра продолжу.

Я - за. Только я технический идиот :(, и не понимаю, например, что значит "к вам" , блога не веду и вообще слабо в этом ориентируюсь. Давайет, завтра спрошу у старших , продвинутых товарищей, что делать?

или Вы сами придумайте, что, где и куда :)

Я думал у вас блог есть. Ну раз уж Вы участвуете в дискуссиях и задаете темы, почему не открыть. Если не захотите, я эту тему в своем блоге открою, а вы туда свой текст перенесете.

Я вообще-то тоже чайник.

Стоп, как это у Вас блога нет!?  Я туда только что заходил, там куча тем...

WHAT????

ой, пойду посмотрю мой блог :) какие же они жулики, эти снобы :)

не заводила блога, правда. но интересно :)

ох...(с облегчением)   там в моем "блоге" просто размещены все сноб-шоу с моим участием ... разницы, таким образом, нету, где нам с Вами болтать :)

 не уверена, что дозрела до блога. или, что дозрела до бьлогоа имено здесь :)

Вот один мой френд в ЖЖ замечательно точно сформулировал зачем нужно идти на этот митинг и почему власти так хотят ему помешать:

"Как только власти скажут оппозиции ок собирайтесь 31-го на Триумфальной они услышат оттуда требования соблюдения остальных статей конституции"

Здесь подробнее:

http://volinad.livejournal.com/109220.html

Даже обидно, что сам не додумался до этой формулировки, хотя в голове нечто похожее вертелось.

То есть, все разговоры о том, что и организаторы нехорошие, и цели не ясны, и непонятно почему именно там,  а не в другом месте и пр. - уловки. В пользу бедных.

Все ясно. И, по-моему, даже серьезного повода для обсуждения нет, хорош этот митинг или нет.

"При чем тут цензура?"

Татьяна, добрый день!

Сейчас попробую объяснить.

Вы описали как действует механизм контроля над СМИ, то есть  - именно цензура.

В советское время все СМИ принадлежали государству, то есть Политбюро, им финансировались и контролировались. Им (соответствующим отделом ЦК) назначались редакторы, цензоры, устанавливались темы для публикаций и давался список тем, которые не при каких обстоятельствах затранивать было нельзя. 

В основе советской цензуры лежали два фактора - экономика (СМИ - госсобственность!) и политический террор.

Насколько я понимаю, нынешняя власть в новых условиях пытается (и успешно), воспроизвести старую схему.

Когда-то, в начале.середине 90-х я с большим удовольствием публиковался в «Московских новостях», при Лошаке. Притом, мы газету выписывали и внимательно читали. Потом там произошло что-то, что Вы наверняка знаете и помните лучше. В результате уже очень много лет я ее не видел и видеть не хочу (кстати, существует еще?)

Вопрос – это что экономика виновата в том, что хорошую газету превратили, вложив в нее деньги, в плохую? Значит кому-то нужна была именно плохая газета.  Лет пять назад то же произошло с парижской «Русской мыслью». Очень хорошую, но с трудом выживавшую газету купил некий московский олигарх и превратил в бессмысленный московский пропагандистский листок. Она что стала больше денег приносить? Сомневаюсь.

Вы пишите про Гусинского «Затем, не отдав долга, позволил (в каких-то случаях, натравливал, решая свои бизнес-задачи, в каких-то просто физически не мог не позволить, в некоторых - шалил) своему прекрасному и слегка вышедшему из-под контроля Голему кусать руку и пятки кредитора. Кредитор ествественным образом рассвирепел (здесь все же не Нью-Йорк, позвольте напомнить)».

Последняя фраза – ключевая. «Здесь не Нью-Йорк». Это и означает, что экономика не при чем. Я не думаю, что если бы Гусинский брал деньги не у государства, исход был бы иной. Ходорковский вроде бы не у Путина кредитовался, а тем не менее...

Я до прошлого года участвовал в политических теледискуссиях на телевидении Гусинского (NTVi - ?). Александр Рар хвалил Путина, я ругал . Почему-то, кажется, что такие передачи в Москве делать невозможно, и не по экономическим причинам.

Можно составить довольно длинный список запретных тем (ключевых!), которые не затрагиваются даже оппозиционной прессой, и явно не по экономическим причинам. Полагаю, что просто страшно. Сколько у «Новой» журналистов погибло? Пять, вроде бы.

Шендеровича «Новая» и «Еж» еще публикуют, а Фельштинского уже давно – нет. И думаю, что не по экономическим соображениям.

То есть, если и выходить на митинг, то именно за свободу слова и против цензуры. Потому что, по-моему, от этого и все остальное зависит.

Прессой владеет тот, кто ее контролирует. Пока едва ли не всей российской прессой владеют фактически администрация президента и ФСБ – будет цензура. И экономика в прямом смысле здесь не при чем.

Кстати, по моим наблюдениям в Германии осталась только одна еще не купленная Москвой большая русская газета.  И в других странах, похоже, то же самое.

P.S. Когда утром это писал, то не знал о взрывах. Возникло нехорошее предчувствие, что и это расследование через пару месяцев станет табу для прессы. Все удовлетворятся именами смертниц (если о смертницах будет идти речь). 

++До сих пор в России не было инвестора, который как бизнесмен вложился бы в бизнес-проект, связанный с качественными СМИ. И знаете, почему?++

До определенной степени его зовут Дерк Сауэр. До определенной - потому что он все время привлекал другие дополнительные деньги, которые не только бизнес-соображения туда влекли. Но тем не менее, Индепендент Медиа существует, а Ведомости - его безубыточный флагман.

:-)

Современное египетское рабство, наверное выглядит именно так. Любое чувство свободы можно загасить прагматизмом с "лоснящимися от фуагра губами". Попытка, определить для каждого свой, лично ему приятный, путь по пустыне,  не конструктивна. Просто надо покинуть Египет и идти вместе, чудес не будет и Мозеса тоже, но хотя бы можно будет когда-нибудь сказать, что я хоть что-то сделал в мире приспособленцев и лицемеров (читай рабов). Это не геройство, это просто идиалистическое стремление почувствовать себя человеком в первые минуты 40 летнего периода :-).

Ничего не будет,  никого не будет. И еще мы все скоро умрем... Ага. 

Знаете, Михаил, при всем моем глубоком уже теперь отвращении к организаторам мероприятия,  и при бесконечном скептицизме, и при неприязни к коллективным действам, и с учетом ничтожности повестки дня, и даже в здравом уме и твердой памяти,  почему-то вдруг не могу не пойти.  Просто достали. Пересрали на голову... Можно ли считать это экстетическим или экологическим протестом :)?

Вы, кстати, помните, кто и кому адресовал упрек  про лоснящиеся от фуа-гра? :)

разумеется помню :-)

У меня есть убеждения, что не надо исправлять этот мир, я им следовал с 91 года, но теперь тот случай, когда не пойти нельзя. И повод 31, я думаю, самый лучший все остальные много хуже.

И вот так мы, наконец, встретимся в реале :)

Кстати, по размышлении, 31 - самый "хард" повод, Вы правы....

МИТИНГ ОТМЕНЯЕТСЯ

Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева объявила об отмене акции протеста на Триумфальной площади в Москве 31 марта. В беседе с корреспондентом Ленты.Ру она заявила: "В знак траура 31 марта мы не выйдем [на площадь]. Я не выйду, во всяком случае. Может, кто-то и выйдет".

Правильное решение. Поддерживаю.

Пишу везде, где разговор о 31-м продолжается: надо прислушаться к инициаторам акции. Я не пойду.

Спасибо что поддерживали тогда. Спасибо что понимаете сегодня. Как бы всем сообщить, кто еще не знает об отмене?

Сейчас запостю ссылку выступление Алексеевой в твиттер. Мысли оч оч черные. Вот прочтите Шестакова сегодняшний пост

upd - запостил вот это  "акция не состоится" и "взрывы - возможность ограничить свободы"

ОК. Не идём. Всё понятно. У меня вопрос только: нельзя ли не привязываться обязательно к 31му? Может, и 30е на что сгодится? Речь же не о запрещении 31 числа в календаре, а о статье Конституции. Если нужен нумерологический символизм - можно 3 числа в 1 час дня. Но зато каждый месяц

Дорогой, тут опытным, закаленным в политических боях ветеранам не дают возможности согласовать митинг хотя бы раз в два месяца... а тогда придется этим заниматься постоянно... а ведь мы с тобой не про политику, мы про нормальное гражданское сознание. Жди уж мая. Теплее будет. А сейчас - слишком много крови, слишком много трагедий - и слишком много будет хорошо организованной неглупыми людьми профессиональной истерии. Вот тот самый случай, про который Кантор говорил - "лучше в библиотеку". Или кровь сдать. Еще раз скажу - по-моему, Алексеева права.

Ни в коем случае не спорю по поводу отмены митинга в среду! Я про то, что слишком редко, не более

Значит пойдем 31 мая. Наташа, Вы молодец.

МИТИНГ ВСЕ-ТАКИ БУДЕТ

Инициаторы "Стратегии 31" Людмила Алексеева и Эдуард Лимонов и их сторонники выйдут 31 марта на Триумфальную площадь на акцию в защиту свободы собраний. Об этом Алексеева и Лимонов заявили Граням.Ру. Ранее Алексеева сказала, что не пойдет на площадь, чтобы "не омрачать день траура" возможными столкновениями в результате провокаций. Однако поскольку траур объявлен на 30 марта, Алексеева не видит причин отменять акцию. По словам Лимонова, 30 марта заявители митинга несогласных проведут пресс-конференцию, на которой, в частности, потребуют проведения независимого и открытого расследования терактов в метро.

В армии это называют "новая вводная", в кругах творческих "концепция изменилась":) ОК. Идём

Или закопать стюардессу, или откопать стюардессу :-)

Дождемся завтрашнего дня и завтра подтвердимся :-)

Не уверена. Больше никого не зову - для меня ситуация неоднозначная. Мне была понятна логика отмены акции в сложившихся обстоятельствах. Буду думать. Агитацией больше не занимаюсь, только на 31 мая.

Сергей Буш Комментарий удален

Сергей Буш Комментарий удален

Сергей Буш Комментарий удален

Сергей Буш Комментарий удален

Сергей Буш Комментарий удален

Сергей Буш Комментарий удален

Сергей, вы своё воскклицание опубликовали надцать раз...

Да один раз постил. У других участников в разных дискуссиях тоже замечал такое размножение постов. Удалил лишние. Спасибо за подсказку )

Ну вы. ребята, даёте. Сними шинель. Нвдень шинель.

Дорогой Феликс Юльевич, ведь мы обычные граждане, не политики, не трибуны, мы принимаем СВОЕ решение исходя из СВОИХ взглядов, это нормально. Ненормальным была бы буза ради бузы, или - как упрекали нас - пиар ради пиара. Я хочу внятности, ее пока нет. Ничего, подождем 31 мая. Видите, что у нас тут происходит...

Bижу, сочувствую. Потому и участвую. Не хотел задеть. Пошутить пытался. Чувствую - неудачно. ((

Ой, и мне стало неудобно - я последнее время все всерьез принимаю... потому что училась отбиваться в дискуссии и не хотела быть неправильно понятой, а так, к сожалению, происходит... извините. Решила временно ничего не комментировать и не выступать, буду чистый белый кролик.

Екатерина Егорова Комментарий удален

Новости наших партнеров