/ Москва

«Культура» показала и прокомментировала «Катынь»

Может быть, это самая большая неожиданность телевизионного сезона. 2 апреля, в 19.50 телеканал «Культура» показал фильм Анджея Вайды «Катынь» — фильм, которого не было в кинопрокате

Кадр из фильма "Катынь"
Кадр из фильма "Катынь"
+T -
Поделиться:

Сайт «Культуры» назвал телепремьеру «Катыни» сенсационной — и совершенно справедливо. Однако государственный телеканал не счел возможным просто показать фильм о трагедии польских солдат, сдавшихся в плен Красной армии, так что сразу после показа в эфире «Культуры» вышла программа «"Катынь". Послесловие» с участием, в частности, Виталия Третьякова и Никиты Михалкова.

Комментировать Всего 70 комментариев

Итак, фильм закончился. Начинается обсуждение

Александр Чубарьян, директор института всеобщей истории : чтобы понять истоки и причины происшедшего в Катыни, нужно понять контекст.

Чубарьян кстати из академиков более менее приличный. По карйней мере когда были дебаты по переписыванию школьной истории, он выступал как человек

Да, школьный учебник, где Чубарьян значится руководителем авторского коллектива - наиболее приличный из массовых. Но, конечно, блюдолиз.

Константин Косачев: не совсем можно согласиться,  в отдельных эпизодах фильм Вайды напоминает советское пропагандистское кино.

Михалков: в чем смысл нашего разговора? То, что происшедшее в Катыни, сделано в НКВД доказано. В фильме Вайды зло безлико. Эта безличность меня огорчает, я хочу знать, кто и зачем это сделал. Я не считаю, что это антирусская картина.

Что происходит? Михалков говорит нечто, что находится за пределами своего обычного агрессивного "патриотического" дискурса.

Удивительно, я тоже подвоха ждала, но все-таки он вставил свои пять копеек: "картина обиженная"  

Обиженной надо сказать она мне совсем не показалась. Вот прямо совсем. А ведь у Вайды отец в Катыни погиб.

Теперь можно. Нет, даже нужно

Сдается мне, причина всего этого торжества совести вот в этом: Через неделю в Катыни состоится встреча премьеров России  и Польши -  Владимира Путина с Дональдом Туском. Теперь задача этих уважаемых господ подвести идиологическую базу под этот визит - надо же разъяснить народу, зачем собственно ВВП отправляется туда. Хотя для меня лично еще бОльшая загадка, зачем это нужно Путину. Может быть выгодный контракт на поставки газа?

Третьяков упрекает Польшу в том, что она всегда видела в России монстра.

ИНтересно, а когда Россия вела себя с Польшой не как монстр?  

Увы, со времен раздела Речи Посполитой - всегда.

Чубарьян: историки не могут понять, зачем это было сделано. Даже Сталин и Берия признавали, что это была ошибка. Логики не было. Участников антисоветского подполья не расстреляли.

Миша, а на самом деле есть объяснение - почему так произошло? Вот они сейчас рассуждают, рассматривают версии...

Увы, огромное количество архивных документов до сих пор закрыто. В целом, расстерл в Катыни вписывается в предвоенную сталинскую политику уничтожения всех потенциальных противников. Это объясняет, в частности, не только депортации во время войны, но и предвоенные (корейцы, китайцы и пр. - см., например, книгу П. Поляна "Не по своей воле")

Корейцев депортировали аж в 1931 г. Сталин чистил границы от нежелательного населения  в преддверии будущих конфликтов. 

Планы депортации корейцев возникли ещё в 1928, а сами депортации проходили в несколько этапов, самая массовая - осенью 1937 года.

Я просто натолкнулся недавно  в повестках  дня Политбюро на решение  о высылке корейцев, 1931 г.  

Я только сейчас сообразил: ведь никто из участников обсуждения не сказал - наверное, и не мог сказать -  что весной 1940, когда происходили расстрелы в Катыни (в широком смысле, не только в Катынском лесу), Советский Союз де-факто был союзником Германии.

Можно предположить и то, что расстрел был актом "верности" и "дружбы" по отношению к нацистской Германии.

Можно предполагать, что немцам по каким-то каналам была передана информация о расстреле, а можно предполагать расчет на то, что и сообщать не надо - все равно узнают. Еще можно помножить это все на Сталинскую манию преследования и стремление убирать любые подозрительные "хвосты": в данном случае намеки на ненадежность его "дружбы" с Германией.

Почему потом признали расстрел ошибкой - тоже весьма объяснимо. И оставшиеся в живых польские офицеры понадобились (а, значит, и жест был не фиктивно "дружеским"). И с поляками все-таки приходилось как-то дело иметь.

Правда, не исключаю варианта, что тот, кто давно и пристально изучает тему все эти предположения опровергнет.

P.S. Ну, и естественно, что какие-то еще рассуждения советского руководства могли плюсоваться к тем, что указаны выше.

Вы правы, ни в студии, ни в нашем обсуждении мнения историка, который глубоко занимается этой проблемой, не прозвучало.

"Чубарьян: историки не могут понять, зачем это было сделано. Даже Сталин и Берия признавали, что это была ошибка. Логики не было."

............................

Это может Чубарьян не может понять, а другие вполне могут.  И логика очевидная. В 1940 г. эти люди казались не нужны. Официально войны с Польшей не было. Поэтому и военнопленных быть не могло.  В лагеря посылать не с руки, это как раз самая нежелательная, враждебно настроенная и образованная группа польского населения. Проще ликвиировать и закрыть разговор навсегда. Предположить, что Гитлер успееть напасть первым и польскую армию придется с отчаяния, воссоздавать Сталин с Берией в 1940 г. не могли. Это-то Берия и считал ошибкой. А не то что вообще расстреляли.  Чубарьян валенком прикидывается.

Кстати, приблизительно в это же время Финляндия вернула несклько тысяч советских военнопленных финской войны. И они все исчезли, надо полагать в соотетствии с прказом 1939 г. о расстреле за сдачу в плен.  Только их пока кажется еще никто не искал. А так прямая параллель с убитыми поляками.  Просто не нужны были. 

В целом Вы правы. Кроме пункта о лагерях - прежде чем убить, их именно в лагерях держали - но отдельно. А вообще (и об этом тоже вчера ни слова), политика Сталина в отношении поляков похожа на гитлеровскую. Нацисты методично уничтожали польскую элиту - просто чтобы лишить нацию стержня, подавить волю к сопротивлению. Убивали не по факту противодействия оккупации, а профилактически. Катынь - нечто подобное с советской стороны. И гестапо сотрудничало с НКВД на тему подавления польского сопротивления. Причем НКВД действовал гораздо успешнее.

А офицерство в Польше того времени - очень важная группа, чуть ли не главные носители "польского духа". 

Да, держали в специальных лагерх военнопленных и как выяснилось, временно. Я имел  в виду, что в Гулаге их не было. То есть, кто-то вроде б попал, из них потом армию Андерса собирали.

Можно еще вспомнить, что накануне войны куда-о исчезли все советские китайцы, которых было если не миллионы, то сотни тысяч. Их и не депортировали, и в Гулаг не отправляли. И никакой информации об их судьбе нигде нет, даже не интересовася никто.

Ну отчего же. Про китайцев всё известно, даже документы опубликованы (см., в частности, сборник "Сталинские депортации. 1928-1953"). Китайцев в основном отправили на историческую родину. Про это хорошо помнят, например, во Владивостоке.

Правда? Тогда это уникальный случай. Советских граждан высылали за границу?  В каком количестве?

Я Поляном говорил, он про китайцев ничего не знал, и  в книге его ничего нет.  У Судоплатова было упомнание о приказе арестовать всех московских китайцев где-то в году 1938... 

Сборник найду обязательно., спаисбо.

Странно. У меня нет сейчас под рукой поляновской книги "Не по своей воле", но мне казалось, что там есть про китайцев, кроме того, он один из составителей сборника, о котором я говорил. Вот здесь, в хронике "Мемориала" упоминается постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 10 июня 1938 "о том, что переселение китайцев с Дальнего Востока в Синьцзян может быть только добровольным. Одновременно с этим предписывалось «арестованных китайцев, исключая осужденных и обвиняемых в шпионаже, активной диверсии и терроре, из-под стражи освободить и выселить в Синьцзян, вместе с их семьями и имуществом. В дальнейшем, массовые аресты китайцев прекратить»

Схватился за книгу Поляна. Китайцы упоминаются в связи с перселениями корейцев. В сентябре-октябре 1937 г. было переселено 9(!) тысяч -  "китайцы,  репатрианты-харбинцы и др".  (с. 246). Это ничто.   

У Бердинских тоже нету, я и его спрашивал.

А китайцев по всей России, не только на Дальнем Востоке, должно было быть очень много...

В семидесятые годы слышал глухие рассказы, что целые китайские колхозы клали на д. Востоке под пулеметы.  Может  и байки, но за всю свою жизнь и путешествия не встречал ни одного советского китайца. Корейцев - много, тем более, что в Таджикистане вырос. 

Очнь интересно.

По Вашей ссылке на хронику Мемориала поискал все упоминания о китайцах. Они ниже.

Нету данных ни о количестве арестованных или высланных, ни об их судьбе.

Такое впечатление,  что основные приказы о репрессиях против китайцев не известны.

Скажем есть приказ о продлении "операции по разгрому..." , но нет о ее начале...

.......................................

28 сентября1937

Постановление СНК СССР «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края». Депортации подлежали корейцы со всей территории ДВК (а не только из пограничных районов, как предполагалось постановлением от 21 августа). На основании этого постановления также подвергались арестам и депортации корейцы, проживавшие в других регионах СССР. К концу октября из ДВК в Среднюю Азию и Казахстан было вывезено 36 442 семьи, насчитывающие 171 781 чел. Вместе с ними были вывезены из ДВК еще около 10 тыс. человек – китайцев, поляков, немцев, харбинских репатриантов и др. )

22 декабря 1937

Директива НКВД о репрессиях среди китайцев на Дальнем Востоке. Приказано немедленно арестовать всех китайцев, «проявляющих провокационные действия или террористические намерения».

31 января 1938

Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о продлении до 15.04.1938 операции «по разгрому шпионско-диверсионных контингентов из поляков, латышей, немцев, эстонцев, финн, греков, иранцев, харбинцев, китайцев и румын» с оставлением «существующего внесудебного порядка рассмотрения дел»; указание провести «аналогичную операцию» в отношении болгар и македонцев. 1 февраля издана соответствующая директива НКВД.

10 июня 1938

Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о том, что переселение китайцев с Дальнего Востока в Синьцзян может быть только добровольным. Одновременно с этим предписывалось «арестованных китайцев, исключая осужденных и обвиняемых в шпионаже, активной диверсии и терроре, из-под стражи освободить и выселить в Синьцзян, вместе с их семьями и имуществом. В дальнейшем, массовые аресты китайцев прекратить».

...............................

Вообще выглядит  зловеще. Приказ  от 22 декабря 1937 г об аресте ВСЕХ китайцев на Дальнем Востоке (по книге Поляна х было 77 тысяч). При этом никаких дальнейших документов Плитбюро и пр. об обращении  с китайцами нет (о корейцах - много). При этом явное исчезновение китайцев не только а дальнем Востоке, но и вообще по СССР.

 В Синцзян велено выслать тех, кто не проходит по 58 статье. Это значит кто? Отдельные уголовники?

На первый взгляд, очень похоже на судьбу поляков. Может я и ошибаюсь, тема не моя....

Да, и пусть желающие понять "зачем" вспомнят советскую политику террора против элит в Литве, Латвии, Эстонии. Депортации и казни интеллектуалов, буржуазии, политиков.

Вообще - это читое шутовство, когда профессиональный историк разводит руками, дескать логики Сталина не понимает, нет ее...  При  том что Сталин всегда действовал абсолютно  логично и целенаправленно.

Это известный демагогический приём: "Стали параноик, мы не можем рационально оценивать его действия".

Ну, с одной стороны верно. С другой стороны, зло - в т.ч. зло социальное в определенном смысле иррационально, бесцельно и безумно. "Бессмысленная жестокость" - оборот очень неслучайный. Что не отменяет трезвого анализа причин, следствий, мотивов. Противоречия тут нет.

А при чем здесь некое "ирациональное социальное зло"?

Сталин - то зло вполне рациональне, персонифицированное и логичное.И жестокость его всегда быа осмысленной.

Можно спорить  о его планах и мотивах - историки сталинского времени именно этим и занимаются,  - но говорить с экрана, что в действиях Сталина логики не было, это за гранью профессионализма. 

Не понимаешь что тогда в истории происходило - не лезь рассказывать об этом с экрана.  Но они же притворяются.

Я имел в виду, что крайние проявления социальной деструкции всегда предполагают "избыточное" насилие (в разных формах), далеко превосходящее  пределы "достаточного". Достаточного для решения тех или иных рациональных задач. В некотором смысле, террор существует ради террора. Это метод, поражающий разные цели, в т.ч не запланированные его архитекторами. Рационален ли Пол Пот? Гитлер во многом романтик, в его деятельности большая доля "черного донкихотства". В конце концов, целью коммунизма и нацизма было коренное преобразование и спасение рода человеческого. Это рационально?

Наринский: поляков расстреляли из немецкого оружия, потому что оно было лучше советского.

Наринский правду сказал, советские пистолеты быстрее ломались при массовых расстрелах. Удивительная вещь - никто из участников "дискуссии" ни слова не сказал о том, что поляков расстреливали не только в Катыни, но еще в двух местах - на Украине и под Тверью. Не помню, как на Украине, но в Медном (под Тверью) тоже из немецкого оружия. Между тем немцы туда просто не добрались. Что напрочь снимает вопрос "кто убил?" И Михалков, утверждавший в эфире, что читал материалы по теме, просто не знает про Медное. Иначе не прогнал бы пургу о "провокации", о том, что из немецкого оружия могли убивать в предвидении их продвижения к Смоленску.

Михалков: зачем же всё-таки расстреляли поляков?

Косачев: это была психологическая месть за пленных красноармейев, попавших в плен вв 1921. Я в это не верю. Это режим уничтожал своих противников.

А вот интересно, кто первый придумал эту байку про месть за пленных 21 года. Слышал много раз, но всегда без ссылок.

Кажется, это довольно позднее, 90-х годов изобретение.

Косачев: меня коробаит то, что поляки считают Катынь трагедией, а Волынь, где укаринские националисты уничтожали поляков, не считают.

Третьяков напоминает, что Польша принимала участие в Мюнхенском сговоре. И ничего в фильме не говорится про немецкую оккупацию Польши.

Что абсурдное заявление - первая половина фильма показывает попеременно ту часть Польши, которую оккупировали русские, и ту, которую оккупировали немцы.

Косачев: мы не собираемся пасть перед польским народом на колени и извиняться. Фильм не антирусский и антироссийский, а антисталинистский

Удивительно,что именно Косачев сказал,что фильм именно антитоталитарный а не антирусский.

Удивительно - это мягко сказано. Кажется, мы присутствует при кардинальном повороте в российской политике по отношению к Польше.

А вот в это как раз и не очень верится.

Вы правы, верится с трудом. Но посмотрим, что будет сказано на встрече Путина и Туска.

Как приятно видеть Вайду после этих...

Внимание, слушаем Вайду. Нужно сказать, что срежиссировали они неплохо.

Вообще почти все ведут себя прилично и почти не несут явную чушь. Третьякову пришлось пойти на грубую провокацию, совершенно в стиле притчи, прочитанной мною в одном психологическом журнале:

Семья ужинает, звонок в дверь. За порогом мужчина.

- Нет у вас...продукта вторичного покушать?

- Да нет у нас...продукта!

- Ну вот вам, покушайте.

И действительно, поднатужились эти эксперты и начали выдавать "продукт" - каждый в свою меру.

Мне кажется, что мы стали очевидцами черзвычайно важного - в первую очередь символически важного - события. Близкие властям интеллектуалы публично заявили, что современная Россия не может быть наследником сталинского режима. Это просто какой-то ревизионизм, пересмотр государственной идеологии. Интересно, что теперь будет с планами развесить изображения генералиссимуса на 9 мая?

Выходит, мы наблюдаем работу универсальной лакмусовой "реакции Михалковых": если так себя ведет представитель этой семьи, которая чувствует сейсмологию и тектонику лучше чем псы уникальной пегой породы, которых древние чилийцы всегда держали на всякий случай в доме -- можно надеяться, что наша оттепель реально имеет место быть.

Вообще сам показ этого фильма по телевизору - жест. Даже по Культуре, которую, как принято думать, смотрит кучка немолодых интеллигентов. А Послесловие - это такая защитная капсула, без которой этот опасный продукт предъявить побоялись даже на Культуре. Дескать, а теперь мы объясним вам, как к этому следует относиться. Не тушуйся, почтенная публика - видишь вот - эксперты, сплошь маститые и уважаемые, сейчас обскажут. Достойно типа, респектабельно все.

У Сорокина в "Опричнике" гл. герой спрашивает гадалку:что будет с Россией? Гадалка ответила : будет ничего.

И как это можно интерпретировать применительно к нашему сегодняшнему сюжету?

Что планировалось 9 мая то и будет.

Не знаю, насколько это будет "в формате", но хотелось бы просто высказать свое впечатление от просмотра самого фильма.

Мне понравились своей красотой (во всех смыслах) и аристократизмом женские образы в этом фильме. Безусловно, ряд мужских ролей был достаточно ярок, а кадры непосредственно Катынской трагедии лёгкими не назовешь. Но мне кажется, что ставка не на одни только "картины ужасов", но и на отображение чистых и достойных чувств и поведения дополнительно подчеркивало низость преступных режимов того времени. При этом я далек от идеализации предвоенной Польши.

Что нашло отклик не столько в сердце, сколько в сознании, так это видение глубокого драматизма ситуации, в которой трагедии народов, населяющих постсоветское пространство и по сей день трактуются в зависимости от сиюминутных политических задач. Так, на мой взгляд, происходит с историей Украины 20-40-х годов прошлого столетия. Так это происходит с интерпретацией происходящего в "горячих точках" бСССР. Еще один, почти соседский пример - происходившее на территории бывшей Югославии.

Отчего же, совершенно "в формате".

Хороший фильм. Особенно на контрасте с просмотренным накануне фильмом "Власть". Очень хорошо, что "Катынь" показали по федеральному каналу. Дальнейшее обсуждение не получилось, в частности, потому что пригласили Михалкова, котрый способен убить любое обсуждение.

Мне показалось, что Михалков, наоборот, был более внятен, чем другие обсужданты.

И еще одна тема, совершенно не затронутая в обсуждении - тотальное истребление в 30-е польских коммунистов на территории СССР. Задолго до пакта. Конечно, это не была этническая чистка - их истребили не как поляков, а как "не тех" коммунистов. Но именно по факту принадлежности к польской партии.

Вот только одна польская семья того времени: были четыре брата, двое из них коммунисты, двое - кадровые офицеры. Тех, что коммунисты, убили на Лубянке в большой террор, одного из офицеров - ярого антикоммуниста и участника советско-польской войны - в Катыни. Не помню, что стало с четвертым.

А, что мы обсуждаем?

Как мне проедставляется , редакционная идея проведения "по свежим следам"  обсуждения кинокартины А.Вайды "Катынь" полностью провалилась, и "виноваты" в этом К.Косачёв и В.Третьяков. Косачёв показал себя совершенно дермовым (простите за это условно литературное слово) политиком-попугаем, а Третьяков - совершенно никудышным ведущим. Впрочем, по мне, вполне адекватным своему журналистскому уровню. Обсуждать проблемы Катыни, посмотрев прекрасный фильм Вайды, мне представляется смешным делом. Недоумение Н.Михалкова по поводу отсутствия конретного виновника может быть обусловлено тем, что Никита Сергеевич не раслышал, наверное, того, что сказал Вайда перед показом кинофильма. Напомню. Вайда сказал, что его целью было показать что всему виной - СИСТЕМА, которая существовала и всё определяла в СССР. Вот это и есть конкретный виновнк Катыни. Теперь рискну поделиться собственным мнением и кинофильме. С "идейной точки зрения"  самое сильное впечатление на меня произвели кадры, где красноармейцы разрывают полотнище польского национального флага на две части. Красную часть водружают вместо советского красного флага, а белую используют на портянки. В этом выражена вся квинтэсснция российско-польских отношений. Другое, не менее сильное, впечатление произвела на меня фраза одной из героинь фильма: " Я остаюсь с  убитыми, а вы - с убийцами." В этом, как мне кажется,  заключается корень всех послевоенных польских  перипетий. Некоторые кадры в фильме настоько непонятны, что невольно закрадывается мысль о возможной вивисекции части фильма. Напрмер, мне не ясно, как остался в живых тот, кого расстреляли (единственного), предваритеьно набросив ему на голову какое-то покрывало. Но. всё это - мелочи на фоне великого фильма  великого режиссёра. Правда, я убеждён в том, что сколько бы раз "Катынь" не номинировалась бы на Оскара, она его никогда бы не получила. Не могла получить! Как говорится, не тот формат. Но сам факт номинирования весьма прмечателен и замечателен.

Вчера и сегодня "лежал" сайт Федерального архивного агентства . Россия наконец-то обнародовала материалы катынского дела, и тысячи людей захотели увидеть эти документы. Оцифрованные документы находятся здесь - http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml , но пока загрузить эту страницу невозможно.

Значение этого шага переоценить невозможно. Это уже не символический жест, а реальное дело. Однако, судя по тому, что сегодня российский министр иностранных дел Лавров пообещал передать Польше "дополнительные документы" , пока открыты не все архивы.

Катынь-2. Заседание продолжается.

Как сообщает польская газета Rzeczpospolita, генеральный прокурор Польши Анджей Серемет (Andrzej Seremet) заявил, что польские следователи получат от российских властей "расшифровки записей самописцев в кабине, но не сами самописцы".

По правилам расследования авиакатастроф, включенных в приложения 6 и 13 к Чикагской конвенции ИКАО (которую подписали Польша и Россия), польская следственная бригада должна непосредственно участвовать в процессе анализа содержания записей черных ящиков.