Ася Долина /

Трудно любить чужих детей

Времена, описанные в сказках, давно прошли, а злые мачехи остались. Я собрала истории о мачехах и отчимах и попросила Анну Варга рассказать, что происходит в семьях с детьми от первого брака

Иллюстрация: из книги "Золушка", Б. Дехтерев, 1966
Иллюстрация: из книги "Золушка", Б. Дехтерев, 1966
+T -
Поделиться:

Эта история началась с некрупного, но все-таки потрясения. Моего личного. Где ищет потрясений молодой, сравнительно благополучный интернет-зависимый родитель? Правильно, в сообществе Childfree.

Пролистывая десятки эмоциональных постов, я наткнулась на сообщение, удивившее особенно. Еще бы, недоброжелатель уже не за соседним столиком, не в шезлонге у бассейна и не в очереди к стоматологу — она прямо в семье. Современная злая мачеха, в большинстве случаев обеспеченная и ухоженная, мало чем отличается от своего сказочного прототипа.

«Эта шестилетняя блондинка представляет для меня сейчас просто сосредоточение мирового зла ))). Типичный избалованный ребенок, каких много на любой детской площадке в каком-нибудь замкадном супермаркете. Основная цель существования — ни на секунду не отключаться от потока ярких картинок и дешевых эмоций (отсюда постоянное клянченье новых мультиков, игрушек и прочего) и ни на секунду не напрягать мозг. Налицо полная дезориентация в пространстве и времени, нежелание учиться или даже банально узнавать что-то новое, повышенная эмоциональность (все эти "Вау!", "Клево!", "Посмотри!" по любому поводу и прочий звуковой фон). Я и так-то детей терпеть не могу, но вот таких...

Тем не менее почти каждые выходные мне приходится ее лицезреть — хочется побыть с супругом, с которым не получается пообщаться в будние дни — мы много работаем.

Я не собираюсь воспитывать, прикасаться или даже разговаривать с ней (хорошо, что муж меня прекрасно понимает), я только хочу как-то отключить свой мозг от ее восприятия, я хочу перестать раздражаться».

Я стала делиться мыслями со знакомыми женщинами постарше и побогаче жизненным опытом. Некоторые признавали, что контакт с ребенком мужа от первого брака был трудным, порой вовсе невозможным, и вызывал как минимум поначалу острое раздражение. Тогда я решила проконсультироваться с семейным психологом Анной Варгой, которая с недавнего времени стала членом клуба «Сноб».

Ася Долина: Почему мачехам и отчимам так трудно полюбить детей своих супругов от первого брака?

 

Анна Варга: Если возникает плохое отношение отчима или мачехи к падчерице или пасынку, это нюансы супружеских отношений. Отчим или мачеха не получают того количества влияния на ребенка, которое они хотят; они ревнуют мужа и жену к детям от предыдущих браков. Результат — тревога, гнев и ревность, которые переносятся на общение с этим ребенком. Еще бывает, что отец как бы невольно стравливает мачеху и своих детей от первого брака, делая из себя персонажа, за которого борются все. В той же ситуации и женщина может оказаться.

А.Д.: Это нормальная ситуация? Часто встречается?

А.В.: То, что дети негативно настроены, особенно подростки, — обычная история. А почему они должны? Мама с папой развелись, они от этого развода психологически пострадали, а потом папа или мама предлагают им вступить в отношения с человеком, который им — никто. Понятно, что дети могут поначалу негативно относиться к этому человеку. Допустим, я мачеха, ребенок меня не полюбил. Когда мы проводим вместе время, ребенок демонстрирует, что папа принадлежит ему. А у папы — чувство вины, и он на это очень откликается, и видна отчетливо именно эта пара — папа и его ребенок. И я как мачеха где-то на периферии. А если у меня есть ребенок от моих предыдущих отношений, то получается, что мой муж своего ребенка принимает, а моего ребенка не принимает... В общем, на этом накручивается сразу много. И решается оно в супружеском взаимодействии.

А.Д.: Как не стать плохой мачехой? Или отчимом для ребенка?

А.В.: Люди должны, если они хотят этого избежать, выработать какую-то общую платформу. Хорошо разговаривать про эти опыты взаимодействия и с теми детьми, и с этими детьми, кто чего друг от друга хочет, кто как видит правильный вариант. Одним словом, помогать друг другу. Здесь должно быть супружеское единство. Если этого нет, начинается эта история про злобных мачех. Как в сказках.

А.Д.: Да, в сказках мачеха стабильно — злодейка...

А.В.: В сказках примеров хороших мачех не бывает. Но вы все-таки не забывайте, что сказки писались во времена тотального дефицита еды, и это был лишний рот. Это вообще сложная тема. Вот представьте себе, что приходит этот ребеночек от своей мамы к папе, который живет с мачехой. А мама страдает от незавершенного развода. Этому ребенку очень трудно. И он, конечно, не подходящая кандидатура на роль мачехиного друга. У ребенка — конфликт лояльности: он и маму жалеет, и папу любит, и, в общем, эта тетка ему совершенно ни к чему.

Ася Долина: Моя просьба рассказать об удачно сложившихся отношениях с детьми от первого брака вызвала, к моему удивлению, воодушевление среди знакомых. Увы, многие мачехи при всем энтузиазме вынуждены были отказаться от фотосессии — в последний момент выяснялось, что родные матери категорически против. Мужчины проявили большую смелость... Или название ей — «гордость»? Или неравнодушие? Ответственность?

Леша, 32 года / Митя, 9 лет

Митя: «Незадолго до Нового года мы с Лешей впервые поднялись на 14-й этаж дома, в котором живем. Спускались пешком. Очень долго. Мы останавливались на каждом этаже и везде безобразничали. Переставляли елки, привязывали мишуру куда попало и все меняли местами. А вчера мы вместе смотрели футбол до 12 ночи и ели всякие бяки (мама против чипсов и сухариков)».

Дима, 32 года / Полина, 22 года

Полина: «Дима мне очень помог, когда ходил на прослушивания во МХАТ со мной, вы представляете себе, какие это нервы? А еще, помню, был период, я маленькая была, очень увлекалась группой Spice Girls. Как же Дима надо мной издевался! (Смеется.) Он чморил меня, говорил, что я слушаю всякую фигню, что слушать надо Aphex Twin, Squarepusher, что там тебе тогда еще самому нравилось?»

Наташа, 36 лет / Маша, 19 лет

Маша: «В апреле папа с Наташей начали свою семейную жизнь, а в августе мы поехали все вместе в Карелию. Этот поход вспоминаем до сих пор. Никто из нас не соображает в технике, а мотор деревянной лодки, на которой мы отправлялись в плавание по озеру, постоянно ломался. Это был настоящий экстрим. Ну, и, разумеется, в таких условиях сложно было не познакомиться поближе. Надо сказать, для нас обеих с Наташей стало потрясением то, что папа не умеет пользоваться спальным мешком!»

Паша, 34 / Тоня, 12 / Егор, 9

Тоня: «Совсем недавно — две недели примерно назад — мы ехали на машине из Питера в Москву. В полночь в полной темноте в какой-то жуткой глуши (Паша поправляет: "В Тверской области") у нас прорвалось колесо. Мы с трудом нашли местный крошечный шиномонтаж, там Паше выдали гаечный ключ, который не работал. В общем, в итоге мы почти три часа чинили это колесо, стояли там с Егором в снегу по колено. Было очень весело. В машине, кстати, тем временем спали Мила и Максим (сводные брат и сестра, родные дети Паши, один год и три)».

Комментировать Всего 69 комментариев
Тема такая важная. (Хочется понять не попали ли эти фотографии сюда случайно.)

Попытка объяснить трудности взаимоотношений в семьях, где есть "твои, мои и (часто) наши" весьма нелегка.  Начинать надо с того, что в этом случае вовлечены четверо родителей и не счесть бабушек, дедушек, тёть и дядь. Начать лучше с самой простой ситуации: "Он ушёл к другой". Трое взрослых и один ребёнок. (у " другой" своих нет). Часто "другая" - вроде дочки. А у Него осталась с бывшей женой своя дочка пре-подросток, которая и не живёт-то с новой парой. Только приходит на выходные раза два в месяц. И бывшая жена, и дочка во гневе. Порой дочка возмущена больше матери - "этой новой здесь не стояло".  А тут ещё и мать подливает масла в огонь. Конфликты - во все стороны. Отношенческие проблемы можно рассматривать, как алгебраические. Всё начинается с "треугольников". Возьмём наиболее простую и чаще встречающуюся ситуацию. Никаких разводов. "Просто" Он, Она и Свекровь.  http://www.ncux.info/yaroshevsky1.htm Эта - настолько минимально сложная ситуация, что её с предложенной темой и не сопоставишь. Однако начинать нужно с этих элементарных  - составляющих более сложные.

феликс Юльевич, огромное Вам спасибо за комментарий и за весьма интересную ссылку. Что касается "треугольников", с которых надо начинать разборы подобных ситуаций, то нет сомнений в том, что Вы правы. Думаю, что и ваша коллега Анна Варга подразумевала далеко не только отношения "1+1", перенося проблему с детей на взрослых...

Я только не понимаю, куда с этими Вашими формулами идти? Как их использовать? 

Думаю, недаром психотерапевты, в основном, - практики... Ибо это, вероятно, несколько неблагодарный труд - теоретизировать в контексте семейных отношений. Мне кажется, что каждая теория рассыпется, как карточный домик, когда будет "наложена" на ситуацию, где по-другому. Где, допустим, новая жена - это не дочка... А дочка от первого брака конфликтует с родной матерью и потому только рада новой тете - другу... Они с матерью не единым фронтом выступают... 

Что касается этих фотографий, то они призваны намекнуть на то, что некоторым людям удается преодолеть подобного рода трудности. Более того, они готовы об этом заявить открыто, не стесняясь живых и здоровых "родных" родителей... Половина, правда, постеснялась)))

"...неблагодарный труд - теоретизировать в контексте семейных отношений."

Что неблагодарный - это так. Формулы, однако, и существуют для того, чтобы подставлять в них разные значения - напр. цифры - тогда всё получается. Вы правы - Психотерапия это исскусство, но и в исскусстве - живописи, музыке и т.д. существуют формулы смешивания красок и пр. Мастерство и способности использовать СЕБЯ, как инструмент в этом процессе эмоциональных ВЗАИМООТНОШЕНИЙ и приводят к тому, что этот труд часто благодарный.

Я вот, если честно, живу в ситуации неразрешенного семейного конфликта, спина уже, кажется, крючком, как знак вопроса, изогнулась, и все подставляемые мне психологами и разнообразными мудрыми людьми формулы чудовищно непрактичны и грубы. Хотелось бы найти мудреца, к которому я испытаю в связи с этим искреннюю благодарность. Пока такого встречала, видимо, отсюда - и отсутствие веры. 

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Большое спасибо, только мне понадобится время!)))

Вот точно я в детстве читала русскую сказку про добрую мачеху. Не могу найти сейчас в интернете. Жаль...

Может, Вы помните хотя бы сюжет? 

У царя умерла жена и осталась дочка. Плохо было девочке без матери, вот она решила отца женить и выбрать себе добрую мачеху и наказала всем желающим женщинам завтра принести ко дворцу весь мусор, который они вымели из своих домов. На утро царевна обернула палец на руке тряпочкой и пошла невесту отцу выбирать. А перед дворцом выстроилась огромная очередь из женщин, и у каждой был с собой мусор - у кого ведро, а у кого и мешок целый, они ссорились и хвастались друг перед дружкой, у кого больше было дома мусора. И только одна женщина скромно стояла в сторонке и в руках у нее был совочек, а в нем только одно перышко. Как увидела она, что у царевны палец перевязан, ласково спросила: "Деточка, родная, у тебя пальчик болит?" Она-то и стала хорошей женой царю, а царевне доброй мачехой.

Странная статья, странные выводы,странные факты.

"В сказках примеров хороших мачех не бывает. Но вы все-таки не забывайте, что сказки писались во времена тотального дефицита еды, и это был лишний рот. Это вообще сложная тема." Наверное поэтому в психотерапии существует целое направление - сказкотерапия. И используя методы сказкотерапии, справляются со многими проблемами как у взрослых, так и у детей.

"Я только не понимаю, куда с этими Вашими формулами идти? Как их использовать?" - формулы существуют и их используют, на их основе строится системная семейная психотерапия.

 Что касается сложностей во взаимоотношениях детей и отчимов/мачех, то это не отдельно взятая проблема, а просто один из признаков "заболевания семьи" и при диагностике такой семьи, как правило, выявляются проблемы взаимоотношений между супругами. Для благополучного решения таких проблем, как правило, в первую очередь устраняется причина разногласий между супругами и отношения с детьми вслед за решением проблемы налаживаются. Это как раз одна из формул, которая благополучно реализовывается многими психологами.

Ася Долина Комментарий удален

Марина, спасибо, что ответили, "статьей" я бы этот текст называть не стала, это, скорее, размышления на тему. Про сказкотерапию очень интересно, любопытно, что она из себя представляет, и можно ли ей подвергать взрослых. Что касается формул, то они, как мне кажется, применимы как раз в кругу профессионалов. А выводы Ваши не слишком сильно отличаются от умозаключений Анны Варга, по-моему, одна из ее ключевых идей в том, что первоначально должны устраняться разногласия между супругами, нет? 

Марина, может быть, Вы поделитесь опытом, Вы ведь, наверное много видели семей с повторными браками и "перепутанными детьми"? Каких историй больше - счастливо-гармоничных или болезненно-недостроенных? 

Ася, что касается ситуации "из опыта", то естественно приходят люди с проблемами(а что им без проблем ко мне ходить :)). Что касается моего восприятия окружающих, то мне кажется, что в моем окружении очень много счастливо-гармоничных пар. А теперь про сказкотерапию. Для взрослых что-нибудь интересное постраюсь завтра написать, а вот для работы с детьми могу дать практический совет. Если Вы хотите увидеть глазами ребенка что именно происходит в отношениях ребенок-родитель в Вашей семье, то поиграйте с ним в сказочную семью(диагностическая методика).

1. Выберите сказочных героев. Выбираем по принципу - жили-была семья(например медвежат)мачеха, папа, сын, дочка (естественно выбираем нужный нам состав, соответствующий ситуации конкретной семьи)

2. Начинаем проигрывать с ребенком сказку про жизнь этой семьи, отдавая ведущую роль ребенку и направляем его на необходимую тему, на ту ситуацию, которую нам надо прояснить.

3. Обращаем внимание на выбор героев. Это не обязательно люди, это могут быт игрушечные зверушки, солдатики, на взаимодействие между героями. Насторожится надо тогда, когда ребенок выбирает в качестве героя нелюбимую или страшную игрушку или в процессе игры один герой проявляет агрессию по отношению к другому герою и т.п. Основное - дети никогда ничего не придумывают, они копируют ситуации из своего жизенного опыта. Действия, выражения, поступки в сказочной игре будут копировать аналогичные ситуации в жизни. Поэтому просто поиграв с ребенком, Вы можете узнать все, что от Вас хотят скрыть.

4. Если Вы хотите как-то повлиять на разрешение ситуации, то с ребенком так же через сказочную историю можно проиграть нужную ситуации и натолкнуть ребенка на правильный вывод.Постаралась кратко и схематично, если что-то непонятно - спрашивайте, а то все описывать это целая книжка :).

Для взрослых используются как сказки из детства, так и притчи.

Марина, огромное спасибо, это безумно интересно.

Кстати, интересно наблюдение про картинку к статье. У Вас в начале статьи иллюстрация к сказке про Золушку, но если спросить у многих взрослых о чем сказка "Золушка", то как ни странно, практически никто не вспомнит про мачеху (проверяла,т.к. у многих это любимая сказка детства). Зато расскажут разные вариации про то, как можно повстречать своего принца. А про мачеху скажет только тот, кто имел похожие проблемы в детстве. Можете проверить. :)

Ну, наверное, в детстве она воспринимается как рассказ о поисках Принца, действительно. Чем старше становишься, тем больше вопросов возникает. Куда подевалась мать Золушки и почему отец женился на такой поганой и вредной женщине?

Очень точное замечание про сказкотерапию. Если помните у  Беттельгейма в его великой книге "Значение очарования" есть пример сказки, которая является своего рода антидотом историям про злую мачеху. Это "Пряничный домик" в его разных вариантах. Это сказка про то, как происходит сепарация детей от родительской семьи. Так что сказкотерапия предлагает свой рецепт- вырастайте дети быстрее и уходите и от мамы и от папы и от отчима с мачехой.

Анна, согласна.Спасибо за подсказку. Очень интересно.Обязательно перечитаю еще раз эту сказку. Я для сепарации использовала историю про  гусеницу, которая становится бабочкой.

Саша Большакова Комментарий удален

Саша Большакова Комментарий удален

Мне кажется,

что если ребенок после развода общается с уехавшим (-шей) папой\мамой, уже все не так уж и плохо. Мне чаще встречались семьи, где ребенок после развода, вообще, переставал общаться со вторым родителем. Вот это, как мне кажется, хуже, чем конфликты с новой дамой папы. 

Саш, я уверена, что бывают ситуации, в которых ребенку объективно лучше остаться в одной семье, где для него будет создан подходящий микроклимат, чем разрываться между двумя, которые при всей любви всегда будут разными и несопоставимыми. Просто сложно, а для некоторых и немыслимо взять на себя ответственность за такое решение. 

вот у нас ровно такая же ситуация - мы с отцом нашего ребенка давно не живем вместе, у нас другие партнеры (в его случае - с еще одним ребенком от других отношений). все вроде довольны, конфликтов особых нет. тут, мне кажется, еще важно уметь отключать эмоции и включать логику и рассудительность. на эмоциях вообще далеко не уедешь)))

ну и отсутствие неразрешенных вопросов между бывшими партнерами тоже помогает)

Нелли, спасибо, что поделились, интересно, тут нижу возникла дискуссию на тему "Стоит ли делать публичным своего ребенка", вот интересно, Вы согласились бы рассказать о своей истории? Сфотографироваться? Поделиться опытом?

Ася, ну для меня это вполне естественно, согласилась бы, конечно. Но это лично я. То есть если бы мой сын сказал, что не хочет фотографироваться, я бы его заставлять не стала.

первая же фраза как-то "резануло" ухо...

"Если возникает плохое отношение отчима или мачехи к падчерице или пасынку, это нюансы супружеских отношений." - пытаюсь на себя примерить. Если бы я например, будучи "холостым и одиноким", познакомился бы с (вот же ведь по русски и не скажешь прилично:((( ) с "женщиной с ребенком" и стал бы к нему плохо относиться - то при чем тут "супружеские отношения"?? - По моему, у меня значит что-то с головой просто, если я к ребенку начинаю плохо относиться...

Другой вопрос, что тот, у кого ребенок от первой семьи, всегда может разглядеть что у потенциального супруга с головой не все в порядке... Есть такая "доктор ЛОра" - она довольно резко заявляет - "сделали ребенка и не смогли создать нормальную семью - значит не морочьте голову никому пока ребенку не исполнится 18 лет". Резковато конечно, но на самом деле - стоит прикинуть, что получится, если этому правилу начнут все следовать. Разводов принципиально станет меньше.

Дмитрий, а мне кажется, что хорошее отношение к чужим детям - вовсе не норма, увы. Ну конечно, мы не говорим о крайних формах - физическом насилии и т.п. А просто об отсутствии любви, о равнодушии или раздражении. Искреннее участие в жизни пасынка или падчерицы требует определенных душевных сил.

А по поводу "пока не исполнится 18 лет" - по-моему, такой подход уже давно себя не оправдал: жить одной семьей только ради того, чтобы вырастить ребенка.

В мире очень много правильных вещей не является "нормой" и чего??

Наприер, нормой не является следить за своим здоровьем - и что? говорить теперь - "следить за здоровьем не нужно потому что никто это не делает!"?

Наталья, еще есть смысл выйти несколько за рамки страны под навзанием Россия и попробовать посмотреть как это происходит в других странах - не исключено, что там это уже норма...

Получать удовольствия от близости с противоположным полом и не понимать к каким это ведет последствиям это не "требование душевных сил" - это просто готовность нести ответственность за свои действия. Мне непонятно, почему ребенок должен страдать из-за того, что у его родителей в голове тараканы.

Мне не нужно никаких душевных сил, чтобы к ребенку относиться как к ребенку. МНе кажется это очень естественно. Если ребенок болен, то соответственно, у меня и отношение к нему будет как к больному ребенку. Если этот ребенок дан мне (хотя бы на время) чтобы я нес ответственность, то никакой разницы в отношении к нему и моим собственным детям не будет. Не вижу тут никаких сложностей, кроме одной - личный, взрослый, оголтелый эгоизм.

Дмитрий, на самом деле мне Ваша позиция - несколько максималистская, немного по-юношески заносчивая очень близка, хочется Вас в ответ обнять, наверное, благодаря мужчинам с такими принципами земля до сих пор вертится. Однако в одной только формулировке "хотя бы на время" кроется большая трагедия, которая Вам, судя по всему, просто пока неведома... Расставание  (очередное, стало быть) ребенка с отчимом (или мачехой, что реже)  - это огромная повторная боль и, вполне вероятно, серьезнейшее разочарование в жизни. В том-то и проблема отчима и мачехи - он уйдет, когда закончится межгендерная любовь...

жена будет ревновать:))

да и дети если увидят занервничают, если Вы меня обнимать начнете:))

Ася, когда я говорил "хотя бы на время" я имел ввиду, что мои знакомые-друзья легко оставляют мне своих детей, при необходимости - на лыжах покататься, или в ресторан сходить. И они такие же - т.е. мне тоже спокойно у них ребенка оставить. Причем с некоторыми у нас есть договоренность - если что-то случится с родителями - то детей забирают сразу к себе - может слышали что такое  living trust? Есть расставание, которое ребенок может понять и это не является "разочарованием в жизни" - хотя ему будет тяжело. самое страшное для ребенка, когда он понять не может. А взрослые "межгендерные любови" для него обычно непонятны...

И аккуратнее со словами "Вам пока неведома":)) - я старше Вас и Вы совсем не в курсе, что мне "ведомо, а что нет" - верно?

Ну, я же написала "вероятно", Дмитрий! Вы мне немного напоминаете по суждениям моего близкого знакомого с совершенно изумительный образцово-показательным семейным опытом. У него все так хорошо и логично, что все прочие порой довольно неоднозначные ситуации кажутся ему проще пареной репы. Вполне вероятно, стоит прислушиваться именно к таким мнениям...

жизнь вообще простая штука... ее люди любят усложнять, чтобы избежать ответственности...

Почитала Ваши рассуждения и вспомнила, как я однажды читала лекцию врачам психиатрам про семейную психологию. Часа три, наверное, торчала на кафедре, все пыталась рассказать, что семья это система, где поведение одного влияет на поведение всех, что любое поведение это сообщение, что избежать коммуникаций в семье невозможно. Закончила, тут встает один психиатр- огромного роста мужчина с синей бородой и говорит:" Ну что вы нам, Анна Яковлевна, про семейную психологию рассказываете. Мы тут все понимаем, что если люди не могут ужиться друг с другом, то они психопаты. " Простите, если я сообщаю известные вещи, но психопатия это так называемое непрогредиентное психическое заболевание, которое плохо поддается лечению. Такие дела.

Однажды я читал лекции в женской тюрьме... женщины плакали и говорили "все верно, ведь все так и есть"

При том, что был мальчишкой 24-х лет без опыта семейной жизни... МНе еще потом предложили там психологом работать. И что? теперь Вы начнете внимательно на мой текст смотреть?:))) нет конечно...

Анна. не исключено ведь, что Ваши заслуги на почве чтения лекций ничуть не больше, чем окружающих... верно? а еще я читал лекции в университете... а еще работал школьным психологом... А теперь можно забыть все что я написал про свой опыт и попробовать спокойно прочитать продолжение...

Когда мне говорят ".... это система" - у меня сразу возникает мысль, что говорящий просто не в состоянии разложить предмет на более мелкие и понятные детали, чтобы не пользоваться громоздким и бесполезным словом "система".

Простая мысль - "взрослый связывающий свою жизнь с другим взрослым, у которого уже есть ребенок обязан учитывать это, взрослый у которого есть ребенок и который несет отвественность за него, обязан не включать в мир ребенка и так уже достаточно испорченный, новых неадекватных взрослых". Что тут сложного, чтобы называть это "системой"?? Это простая ответственность. Кто не хочет нести ответственность - начинает нести эгоистическую околесицу под названием "я не могу"...

{Система это понятие из кибернетики. Вся системная семейная психотерапия выросла не из психологии, а из кибернетики. Имеется в виду, что есть законы функционирования систем( экосистемы, социальные системы, технические системы), которым подчиняются входящие в них элементы, в нашем случае это члены семьи. Простите за ликбез. Логическое ударение не на то, что "читала лекцию" а на то, что если видеть все линейно, то все получаются психопатами, потому что почти все нет-нет да и поссорятся. Где все, там никто. Так что это "правда" которая никому не нужна.

Чего-то я еще почитала тексты Дмитрия и поняла, что они хороши своими исключительно правильными идеями. Решила не обсуждать их больше, потому что у них огромный учебно-методический потенциал. Чего лозунги обсуждать, им надо верить.

Это Вы сейчас с кем разговаривали?

Анна, я пытаюсь получить ответ на довольно простой вопрос, для ответа на который в кибернетику лезть не нужно.

Что мешает одиноким родителям не заводить романов с теми, кто не в состоянии нормально относиться к ребенку (не важно - своему, чужому...)? Этих людей сразу видно, для этого не нужно быть психиатром или психологом с 20-ти летним стажем.

И второй, не менее простой вопрос без всякой кибернетики, Что мешает вменяемому человеку, который знает свои сложности  с детьми не заводить романов с одинокими родителями? Где его чувство ответственности? Или это классический оголтелый эгоизм взрослого, когда он ради собственных удовольствий готов превратить в ад жизнь ребенка, который собственно ни в чем не виноват??

И не нужен мне ликбез... Я довольно долго разбирался с очень сложными вещами с присутствием болбшого коичества людей, и ни разу мне не понадобилось слово "система", чтобы объяснить процессы там происходящие.

Дмитрий, своим замечанием про чтение лекций Вы совершенно незаслуженно проехались по человеку, в профессионализме которого сомневаться не приходится. Я очень благодарна Анне Варге за ее участие в этом материале и в дискуссии. Давайте не будем напрасно тратить силы на выяснение того, у кого лекции больше - по-моему, тут есть, о чем поговорить, кроме этого.

Об этом я и хотел сказать...

совершенно не интересно кто и где читал лекции. Интересно, что думают люди по существу.

Я не сомневаюсь в профессионализме - у меня простой вопрос - при чем тут супружеские отношения?? человека, который не готов к общению с детьми видно сразу. И он сам об этом прекрасно знает. Что мешает не заводить романов с такими одиноким родителям? И второй вопрос - те кто прекрасно про себя знают в отношении детей - чего они романы заовдят с одинокими родителями? - Они что не в курсе, что потом нужно будет как-то учитывать наличие ребенка??

Дмитрий, не надо забывать, что у "ребёнка" имеет место свой конфликт интересов.

"Треугольники" это один из наиболее вредоносных механизмов возникновения проблем во взаимоотношениях. См. выше.

Одна мамаша лет десять назад мне сказала...

"а-а-а-а, я поняла, это не у ребенка тараканы, это у родителей тараканы" - она пришла с жалобой, что ребенку снятся ночью тараканы и он в ужасе просыпается. Я не сказал ей ни одного утверждения или совета - только задавал вопросы.

У ребенка нет конфликтов - потому что ребенок не обладает властью free will  - ребенок просто принимает то,  что ему дает взрослый. Конфликт бывает только у взрослого человека. Я понимаю, категорично, но попробуйте на секунду задуматься, что я прав и если уж хочется меня убедить в обратном - задайте мне вопрос, на который у меня нет простого ответа - это самый быстрый путь договориться со мной.

Дмитрий, а как Вам кажется, может ли мужчина нести полноценную ответственность за ребенка, не проживая с ним под одной крышей и не имея любовной связи с его матерью?

может, только не хочет обычно...

Ася, на самом деле Вы мне провокационный вопрос задали:)) - Потому что на вопрос "может ли" - ответ всегда "может"... чтобы бы Вы не спросили...

Ок, как мужчина может нести полноценную ответственность за своего родного ребенка, не проживая с ним под одной крышей и не находясь в любовной связи с его матерью?

всецело...

Ася, давайте посмотрим на Вашу ситуация беспристрастно. Судя по условиям задачи (отец несет полную ответственность) - мать умерла или в тюрьме - иначе ведь отец не сможет нести полную ответственность если мать рядом с ребенком - верно? Вы сами мне поставили такие условия задачи:))

Т.е. ребенок живет под присмотром каких-то взрослых (например бабушки и дедушки) а что эти взрослые делают и на какие шиши они живут - полностью контролируется и финансируется отцом. Я лично знаю такой случай. и все нормально межде прочим. с ребенком....

Еще Вам нарисовать картинку под условие Вашей задачи?

Под "полноценной" подразумевается адекватная отцовская ответственность за настоящее и будущее ребенка, мать тут не причем.

как это "мать тут не причем"?:)))

Или Ася, Вы каким-то фантастическим образом в состоянии четко разделить "материнскую" и "отцовскую" ответственность за будущее ребенка??

Сильно удивите, если покажете как...

"У ребенка нет конфликтов .." Вы так думаете ...?

Во первых - конфликты неизбежны даже у амёбы ... У ребёнка, который чувствует антагонизм родителей, всегда возникает конфликт лойяльности. Всегда есть собственные интересы, которые превалируют. Однако, всё это в совокупности такого количества факторов, что здесь это и не обсудить.  Но вот вам история иллюстрирующая системность. (Марина упоминает об этом выше - ..."формулы существуют и их используют, на их основе строится системная семейная психотерапия.")  Семья пришла по поводу того, что 7-летний сын какался. Папа - алкоголик сидел почти недвижимый и производил впечатление полностью загипсованного. По его поводу возникла в разговоре метафора - он открывает крышку своей гипсовой оболочки - заливает туда спиртное - растворяется и вылетает свободным ДУХОМ (spirit) погулять. Мама - вся такая сердитая, не говорит, а тявкает. Я её спрашиваю: "И что Вы делаете со своей злостью?" - "Проглатываю".  Я говорю (жест в сторону сына) - И это выходит из другого конца. (Это всё в переводе) What do you do with your anger? - Swallow. - And it comes from the other end.   

Это что-то свеженькое!:)) конфликт у амебы:))

Феликс, я почему-то считаю, что конфликт возможен только при наличии второй сигнальной системы в принципе. И это не достаточное условие - всего лишь необходимое (могу и ошибаться про амеб - может у них появилось воображение:)). А достаточным условием является наличие свободы выбора - так вот у ребенка (как кстати Вы верно отметили:) - свободы выбора нет - он обязан любить обоих родителей и он их любит независимо от качества этих родителей. Что взрослым видеть странно. Это у взрослых в голове конлифкт, когда они видят, что ребенок одинаково любит родителя-алкоголика, который его бьет и родителя-заботливого и внимательного.

Мне вообще всегда забавно и грустно одновременно слышать, когда взрослые приписывают детям те же свойства, что и себе. Не надо мне про "системность" - меня от этого слова давно тошнит:(( Его тащат всегда когда не в состоянии простыми словами объяснить что происходит...

Вы - о себе:"профессия социальный психолог, хотя в России пришлось зарабатывать не этим, а обучением работников задавать вопросы. Себе, подчиненным, начальству..."

Теоретически: перед голодной амёбой очень близко друг к другу поместим мааалюсенький кусочек чего-то питательного и другой - наоборот - ей вредного. Вот вам и конфликт. Достаточно просто? Павлов создавал "экспериментальный невроз" у собак (нехороший человек) тем, что помещал на одном столе метроном стучащий 100 раз в минуту и, если собака туда прыгала - получала пишшшу. А на другой - скажем - 50/мин. Там ей бедолаге холодным воздухом в мордаху дули. Потом частоту сближали. Когда доходили до, скажем, 55/45 - или чего-то, что бедное животное различало с трудом - она начинала скулить и бегать. http://msk.treko.ru/show_dict_295    Это для простоты. Но Вы-то, конечно, это всё проходили, а вот для других это полезно знать.  Простите великодушно - не хотел вызывать у Вас чувства тошноты. АНЕКДОТ: Навещает фельдшер больного коллегу. Давайте, говорит, Порфирий Харитонович, я у Вас хоть пульс пощупаю. Ну чтоже Вы, Герасим Мефодьевич, надомной смеётесь? Мы-то с Вами знаем, что никакого пульса-то и нет.

Если мы будем продолжать про конфликт у амебы - Вам стоит поискать кого-то пообразованнее меня...

Феликс, Вы не заметили, как стали путаться в словах? "конфликт" у Вас неожиданно превратился в "невроз" у собак. В общем, не стоит нам продолжать дискуссию - Вы игнорируете мое представление о слове "конфликт" и надеетесь, что я Вас пойму...

Не надо обижаться, Дмитрий. У собаки конфликт внутренний. Невроз - результат.
я не могу обижаться на виртуальных знакомых:))

Вам померещилось...

Отличные истории отчимов, мачех и падчерицы.  Они показывают, как возникает хороший контакт  в таких сложносочиненных семья.  Все истории прото, как что-то вместе делали - или преодолевали сложную ситуацию, или про то, как отчим помогал, или про то, как  оказалось, что мачеха и падчерица вместе чего-то не знали про папу и мужа. И нигде нет информации о том, как родной родитель вмешивался, заслонял своего ребенка от отчима\мачехи, критиковал отчима\мачеху. 

Ася Долина Комментарий удален

Анна Яковлевна, спасибо Вам за участие в этой истории! Знаете, меня лично очень воодушевили герои, но также насторожило то, на что не обратили внимание читатели. Больше половины отчимов и мачех вынуждены были отказаться отсъемки и интервью, потому что они не получили согласия родных родителей, которые при этом уже несколько лет со своими детьми не живут.

Ася, если они пытались получить это разрешение, то значит в их семьях налажены коммуникации и взаимоуважение, так что, на мой взгляд это скорее плюс, чем минус. Просто не все готовы делать публичными своих детей и это правильно.

++Просто не все готовы делать публичными своих детей и это правильно.+++

O-o-o! +10

ровно поэтому асин материал - интересный, хорошо сделанный и пр. - вызывает неприятный осадок 

Владимир, я Вас умоляю! Люди по доброй воле с радостью соглашаются сфотографироваться и рассказать о светлом периоде своей жизни людям, которым, возможно не хватает оптимизма, веры в будущее, надежды, Вы не там неприятное ищете!

Ася, Бог с Вами. Я не ищу неприятное:) Это чисто мое ощущение - стал бы я ставить на общедоступный сайт фотографии моих детей (их - детей - достаточно много:) и их рассказы о том, как они строят отношения с родителями? да нет, не стал бы. А другой стал бы - ну и Бог в помощь, но мне странно.

интернет-то общий, а дети-то свои:))

О чем только люди не решаются заговорить вслух, Владимир! И, в основном, это обогощает наш и без того переполненный штампами и запретами мир.

Кстати, Марина, это обобщение насчет "пытались получить разрешение" кажется мне несколько грубым, Вы уж извините. За "попыткой получить разрешение" может стоять глубоко драматичный неразрешенный конфликт, более того, за ней может стоять и отсутствие коммункации и даже уверенность, что контакта не будет, что можно даже не пытаться, так как согласия не будет точно, и все это знают.

Ася, извините, если Вам так показалось. Я не то имела в виду. Слово "пытались" можно заменить на фразу " если они обратились за разрешением", так точнее.

Отсутствие информации

Неужели это обязательно - критиковать свою вторую половину? Можно договорится, выработать совместные действия, которые будут в пользу детям и совместным отношениям.

У меня ситуация, когда необходимо налаживать отношения между моими детьми и т.н. мачехой, которая еще и мне совет дельный дает как быть с детьми по-мягче и не наступать на их Я. В общем, старается быть Другом для детей.

Быть другом - вот, что на мой взгляд важно. В целом, комментарии детей это подтверждают.

Ну, почему же обязательно, Олег? Как раз о том и речь, что для человека в здравом уме необходимо установить как минимум хороший контакт с детьми супруга. Однако реальность подтверждает, что порой это может быть сложно даже тонкому, интеллигентному, образованному и тд человеку.

И все же...

Все зависит от того, какие цели ставит себе "тонкий, интеллигентный, образованный" человек. Судя по постам выше, в основном, такие, которые оправдывают его поведение.. :(

Честно говоря, Вы задаете вопросы, на которые невозможно ответить, не впадая в преподавание. Вы действительно считаете, что люди выбирают себе пару исходя из определенных  критериев? Ну, не знаю, меряют что-нибудь (кто IQ, кто объем груди), считают количество детей, выясняют политические платформы и т.п.? Мне кажется, все мы имеем шансы попасть в ситуацию, которая со стороны покажется неразумной. Иначе мы были бы бессмысленным набором механизмов (зато с логикой: не любишь детей - не спи с этой женщиной).

Наташ, спать с женщиной и строить семью с женщиной - две большие разницы:) И да, решаясь строить семью, странно было бы не посмотреть на IQ, количество детей и - да - политические платформы. Это несколько снижает неизбежную неразумность ситуации второго брака.

А объем груди к тому моменту уже оценен:)

Вопрос, на который я отвечала, звучал так: "Что мешает не заводить романов с одинокими родителями?" Так что не только я думаю, что спать и строить семью - это почти одно и то же )))

Я неожиданно поняла, что в этом пункте сходятся "традиционалисты" (где секс, там и брак) и "революционеры" (брака больше не существует, и любое сожительство есть брак).

))) У меня четверо детей. 

А официально - двое старших (они живут с мамой) - папа мой муж, мой старший сын и наш общий сыночек. Но для моего мужа все дети - одинаково любимы. Конечно, есть ревность, в особенности его старшего сына к самому маленькому (старшей дочке то что - вокруг одни пацаны))))конкурентов нет), но как бы то ни было они ориентируются на отца - и видят его безграничное уважение и любовь к их мачехе, видят , что я с ними не пытаюсь конкурировать, тянуть одеяло на себя в момент нашего общего общения. Я транслирую им - вербально и невербально, что мне делить с ними нечего, что я люблю своего мужа, а папа у меня и свой есть (слава Богу), что наш дом - это их дом. Все дети, собираясь вместе, получают одинаково - и кнутов и пряников. Кнутов, кстати, очень мало - они молодцы. 

Но так же я являюсь не только мачехой, но и женой отчима своего сына. И могу сказать так - я никогда бы не вышла замуж за человека, который бы не был ориентирован на моих детей. Я бы вела активную сексуальную жизнь, не парилась с замужеством, но никогда не пустила бы в дом человека, для которого бы мой сын был чужим. 

я не говорю, что я хорошая мачеха и хорошая мать. Это решать только нашим детям. Когда-нибудь потом, через лет 20, когда они поймут, что мы старались с мужем в первую очередь любить друг друга и детей и признаются мне в том, что у них были сомнения, ненависть и агрессия ко мне, я буду счастлива, что мы вышли на этот разговор. Мы все равно готовы к тому, что будем для них самыми плохими и чужими - это неизбежно произойдет, когда они вступят в подростковый возраст. В меньшей или большей степени, но это случится. И мы еще услышим, что виноваты во всем. Да, конечно, мы виноваты в том, что их жизнь могла бы сложиться по-другому. Ни лучше, не хуже ( если я буду моделировать ситуацию в таких понятиях я неизбежно уйду в сторону оценок их мамы или папы моего старшего сына - а на это у меня пожизненный бан самой себе), а просто по-другому. И мы когда-то сделали их другими, не спросили, а повернули их жизнь на тучу градусов. Да, мы виноваты в том, что наши дети - старшей 10, средним по 8 и 7 в своем возрасте перенесли огромную трагедию, драму, похлеще Гамлета. Это еще хорошо, что никто никого не уводил и мы встретились уже после разводов. Но эта вина не должна превращаться в чувство вины. Наша задача - любить. Терпеть. Разговаривать. И любить. Любить. И уважать друг друга. В семье, где отчим не любит мать никогда не будет понимания между им и пасынком. В семье, где мачеха положила на отца -  все отношения между ней и детьми будут фальшивыми и агрессивными. Не показывать любовь, а просто любить, заботится... Моя мама говорила на начальном этапе моему сыну -  Посмотри, как Л. заботится о мамочке, как он ей помогает. Она, по сути расставляла акценты, обращала его внимание на позитив. Это работа всей семьи. 

 И вот еще... передо мной никогда не стояло вопроса - любить или не любить детей моего мужа. Я не выдавливала из себя любовь. Я не копалась внутри себя. Это такой же вопрос как любить или не любить свекровь... Это мама. Это дети. И они неотделимы от меня.