Павел Скитович: Считаем ли мы Кавказ частью России?

Фрагмент картины Василия Верещагина «Представление начальству (Русский офицер и кавказцы)», 1864 год
Фрагмент картины Василия Верещагина «Представление начальству (Русский офицер и кавказцы)», 1864 год
+T -
Поделиться:
Комментировать Всего 88 комментариев

Формально — да, по понятиям — нет. Посмотрите, какая разная реакция на теракты в Москве и на Северном Кавказе — разные планеты.

Мы можем считать сколько угодно.

Считает ли Рамзан Ахмадович - это другой коленкор. Я как-то мало об этом задумывался, полагая (и думаю - правильно), что это вопрос геоэкономический. Разборки "big daddies" и т.п. А вот намедни один умный молодой человек меня просветил. Я, как бы и раньше это знал, но он акценты расставил. И понял я, что он прав. Действительно, хотя РАК )) и кажется ставленником ВВП, но он воротит, что хочет и никто ему не указ. Он действительно, как правильно сказал этот умный молодой человек, ещё пацаном бегал с калашниковым и убивал русских. И Американцы застряли в Афганистане, и Россия на Кавказе. Особенно в Чечне и Дагестане. Но американцы хоть пытаются обратить местное население в сторону замирения и прогресса, тратя немеренные деньги и подкупая часть талибана, склоняя их к умеренности. Путину же пришлось отдать Чечню на откуп Кадырову и никакие Хлопонины не помогyт. Судя по реакции Кадырова с взрывами в метро, не понравилось это дело РАКу . Вот таможня и аэропорт у него уже есть. Осталось только провести границу и перестать "to throw good money after bad".  Вы же сам, Павел, говорили о самоорганизации общества. Вот пусть и организуются. Всё равно у Российских властей там никакого контроля ни над чем нет.

Давайте скажем всем людям, живущим там: "Мы устали от всех этих проблем и поэтому решили всё и вся, включая вас всех, отдать в собственность Кадырову. Вы, уж, нас извините"

Отдать?! Придётся вас (это кого?) извинить.

Вы можете отдать только то, что вы имеете. Он же имеет практически всех. 

Разумеется. Я и говорю только о том, что имеем. А имеем мы разницу между той властью, которая у Кадырова есть сегодня и той, которая будет завтра, если Россия отдаст ему все, что еще осталось от ее влияния на Кавказе. 

Вот меня и интересует - что осталось?

По моим сведениям, Северный Кавказ больше связан с Россией, чем, скажем, с Анкарой или Тбилиси. У нас няня была из Кабардино-Балкарии, из Нальчика. Судя по ее рассказам, то, как там живут люди, похоже больше на Москву, чем на Турцию или Иран. Плюс намаз, халяльная пища и пятничный пост. А считают ли остальные люди Кавказ частью России, я не знаю, я людей в России плохо знаю.

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Когда ты живешь здесь, ты вообще не понимаешь, что такое ислам. Я Кавказ знаю очень плохо, но я только что была в Сирии и своими глазами убедилась, что это вообще другая жизнь, другая ментальность, другая страна. Я не против того, чтобы Кавказ отделился, но как они будут существовать? Наверное, это скорее часть России, хоть и совершенно другая, такой отдельный мир с другими изначальными жизненными установками, и, наверное, так было всегда.

Кавказ, конечно, российский, но люди, которые живут на Кавказе, далеко не всегда считают, что они подчиняются законам России. Например, таксист, черкес, мусульманин и многоженец, который звал меня жить в горах над Дагомысом, говорил так: «Иван, приезжай к нам, здесь не Россия, здесь закон гор, здесь порядок».

Иван, у меня эта цитата вызывает аналогию бандитских высказываний о том, что у них всегда порядок, т.к. они живут "по понятиям".  Только, если пытаться систематизировать понятия, получается, что они каждый раз разные, меняются под ситуацию и под наиболее "авторитетного" пацана в конкретной ситуации.  Все по Дарвину, выживают сильнейшие.  С законом гор все очень похоже.

"здесь порядок».

Тут, около Дагомыса, такой же порядок, как при строительстве олимпийскйих объектов в Сочи. Только порт олимпийский уже дважды смыло штормами, там и люди спасатели погибли, спасая смытыхв море гастарбайтеров. Россия -- там (в том регионе, о котором вы говорите). Россия и армяне. Что касается закона гор, я в одном из своих близлежащих блогов про это постараюсь подробнее... С уважением,

олег 

Сибирь, в частности Колыма, тоже другая планета. Потому Россия и называется империей.

Объясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под другой планетой и империей. Спасибо

Песня стародавняя каторжанская -"Будь проклята ты, Колыма, Что названа Черной Планетой"

Желал бы я пожить в Российской Империи ...

формально - да.

по-существу - нет.

русские оттуда уехали, Кавказ существует как бы сам по себе, плавает как отколовшийся айсберг поблизости.

 ну и дрейфует потихоньку.на то он и айсберг, хех

а кто виноват?

дураки и дороги

как всегда

Борис Титов Комментарий удален

"Считаем ли мы Кавказ частью России?"

  Смотря кто. "Мы" - это как-то непонятно. Путин считает, Закаев - нет.

Тут самое интересное и важное, выяснить, считает ли себя население Кавказа частью России.  И если "да", то каких регионов и в каком количестве. Тогда можно хоть как-то хоть что-то прогнозировать.

Кавказ такой же российский, каким турецким является Арарат...

Есть ощущение, что Арарат - более духовное понятие, чем политико-географическое.  

Кавказ -- не часть России

Это -- или друзья или враги. Беда России в том, что мы не понимаем -- иногда сами своих врагов там плодим. Да и здесь тоже.... не мы, конечно, а то, что называется правительством или государством, как угодно...

Эту реплику поддерживают: Tania Evlampieva

Я много бывал на Кавказе десятки раз и чувствую, что Кавказ часть России.

Кстати, на Украине есть ощущение того, что это тоже часть России, только немного обособленная.

Я даже в Казахстане чувствую, что это часть нашей страны.

А вот в Прибалтике - нет такого ощущения.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов, Феликс Юльевич Ярошевский

Да, считаю. Там живут мои друзья, которых я не считаю иностранцами.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов, Tania Evlampieva

Это везде. Посмотрите на "снобов" Это "каррас" (так кажется у Ваннегута).

Нужно ещё спросить у кавказцев считают ли они себя частью России.

я вела семинары в чечне дагестане и ингушетии

иногда по привычке сбивалась и говорила - "а вот у нас, в россии..."

и каждый раз меня мягко поправляли: "мы тоже россия"

То есть, можно сказать, что в основном кавказцы считают себя гражданами России?

kavkaz - chast' rossii, kstati, samaya krasivaya

LIZO - DAZHE ESLI ONO KAVKAZSKOY NAZIONAL'NOSTI - CHAST' TELA. KAVKAZ - CHAST' ROSSII, ETO YA VAM GOVORYU KAK KAVKAZEZ. A ZAKAEV I UMAROV - MUDAKI, A NE KAVKAZTSY. MUTYAT VODU VMESTO TOGO, CHTOBY DAT' SVOEMU NARODU MIR I SCHASTYE.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ефремов

Я имел ввиду обычный народ. Артем, скажите, а на Кавказе такой же раскол общества как и в центральной России или нет и что там вообще происходит?

Кавказ - целая вселенная. В одном Дагестане 80 народностей с разными языками. Добавьте Закавказье, а также все бесчисленные регионы Северного Кавказа - получится потрясающая своим разнообразием гамма. Поэтому сложно одной фразой описать, что там происходит. Есть бедные и богатые люди, есть бедные и богатые регионы - в этом смысле все, как в центральной России.

Такие культурно и этнически богатые регионы, как Кавказ - сокровище России и российской культуры.

Я помню да, в детстве у меня были сказки народов Кавказа.

В смысле Закаев- мудак, а Кадыров - душка?

Вообще-то, мне казалось, что первый приличный (и интеллигентный) человек, а второй гангстер и мудак.

Они оба мудаки. Ничего интеллигентного в Закаеве я не вижу. Поддержка войны и убийства - не признак интеллигента и приличного человека. Кадыров, судя по всему, тоже мудак - но в его интересах мир, а это совпадает с интересами всех нормальных людей.

"Кадыров, судя по всему, тоже мудак - но в его интересах мир,...."

А убитые журналисты и жертвы терактов - издержки производства и "потери этого  мира"

Вот из-за этого всего я и считаю его мудаком. Но то, что он хочет конца войне на Кавказе (хоть и не всегда гуманными средствами) - в принципе согласуется с интересами его народа - и всех остальных.

Иногда крайне нехорошие люди действуют в интересах народа - когда их интересы совпадают. Но при этом злодей также будет делать злодейства - например, убивать журналистов. Люблю я Кадырова? - конечно же, нет! Но предпочитаю его Закаеву, поскольку в данном сравнении он меньшее зло.

okey dokey. Но пущай эти "мальчики, но мУжи" своими злодействами меряются сами. Слава тебе Господи - это не моя проблема.

Всех же: и палачей и жертв по христиански ли, по иудейски ли, по магометански (я думаю вчуже) ли - жалко. А по дзен буддистки - "встретишь Будду на дороге - убей его". Это - уже грустный "прикол". Я, на самом деле, никогда не понимал этой ...коаны, что ли, но надеюсь (и интуитивно чувствую), что в этом что-то есть. 

"Люблю я Кадырова? - конечно же, нет! Но предпочитаю его Закаеву, поскольку в данном сравнении он меньшее зло"

О, вот это крайне интересно. А вы могли бы объяснить, почему?

Артем Оганов Комментарий удален

"Шанс на мирную процветающую не-ваххабистскую Чечню, в случае ее независимости, равен нулю"

Этот шанс был раньше виден гораздо отчетливее, при Масхадове. В исламизации чеченского конфликта никто не был заинтересован больше, чем Москва, причем с самого начала.

Проблема еще и в том, что шансы на мир и процветание при кадыровском режиме тоже нулевые.  И когда его убьют, кровавая каша в Чечне станет еще гуще. На радость Кремлю. 

На мой взгляд, единственный шанс на нормализацию в Чечне, это вывод российских войск и переход ее под контроль ЕС. Когда-нибудь, это все равно произойдет.

Артем Оганов Комментарий удален

"В исламизации чеченского конфликта никто не был заинтересован больше, чем Москва, причем с самого начала." - простите, Дмитрий, но это дикое предположение.

-----------------

То есть Вы его вправду никогда не слышали? Странно. Не я придумал, это давно в воздухе висит. Все очень просто и очевидно. Чтобы выглядеть в глазах Запада борцами с исламских терроизмом, а не с национально.освободительными движениями, Москве крайне выгодно, чтобы на Кавказе им противостояли именно исламские фанатики. Поэтому с относительно либеральными и вменяемыми чеченцами  - Дудаевым, Масхадовым, - расправлялись без разговором. Закаева, у котрого репутация неизмеримо лучше чем у Путина много раз пытались облыжно обвинить в терроризме. Но пока безуспешно. Но что его еще надеются убить как Литвиненко, у меня сомнений нет. 

....................

"Как показывает история, Европа в состоянии разжечь конфликты, но не в состоянии их разрешить"

.....................

История показывает, что именно СССР раньше разжигал,  а сейчас Россия разжигает,   безнадежные кровопролитные конфликты, а демократический Запад их  с переменным успехом тушит. Вы действительно не понимаетете, что Россия в Чечне ведет преступную и бессмысленную войну, совершив и совершая при этом уйму военных преступленний? Я очень надеюсь, что для тандема с подручными она закончится когда-нибудь Гаагой.

Артем Оганов Комментарий удален

"Ну, или предсмертный план Черчилля - сбросить 120 атомных бомб на 120 крупнейших советских городов - это не предположение, а факт."

Знаете, Артем, у меня такое впечатление, что историю и обществоведение Вы изучали по учебникам истории КПСС. Даже может по быть по "Краткому курсу".

Полное несовпадение с реальностью. Извините.

Артем Оганов Комментарий удален

"Я вас прекрасно понимаю, что это никак не вписывается в вашу модель мира, где Запад - добро, а Россия - зло."

Артем, я не знаю, где набрались своих абсолютно советских представлений, но честно говоря, я думал, что сегодня таких взглядов на мир придерживаются разве что Зюганов со товарищи.

Запад практически всю вторую половину ХХ века занимался тем, что спасал человечество от товарища Сталина и его преемников. Одним из первых этим озаботился как раз Черчиль.Планы начала Третьей мировой войны, разрабатывавшиеся советским генштабом (а потом генштабами стран Варшавского договора) были актуальны едва ли не вплоть до 1989 г.   

P.S. И еще одно уточнение глобального порядка:)

Зло не Россия, и вообще не какая-то конкретная страна.  Зло  - диктатуры, планирующие военные агрессии.  Отсюда вытекает и весь остальной расклад. 

Артем Оганов Комментарий удален

Артем, советские представления бвли именно неправильными.  Враньем. Странно, что Вас это удивляет.  Мне не надо советовать читать книжки по советской истории - я ею занимаюсь.

Не понял, что Вы хотите доказать  своими примерами. Миролюбие СССР? С тем же успехом можно обсуждать миролюбие Третьего Рейха.  Запад  не дал возможности СССР начать мировую войну, ни при Сталине, ни при Брежневе, несмотря на то, что они именно об этом и мечтали.  Просто шансов не было начать и победить, спасибо Западу.

И никаких планов НАТО нападать на СССР с целью его завоевать тоже не было никогда. Были планы ответных ударов, на случай, если очередной генсек следить с катушек и даст приказ к нападению.

Артем Оганов Комментарий удален

"Жизнь, мир, история гораздо сложнее и богаче, чем схемы вроде "советские представления были неправильными" (во многом они БЫЛИ правильными - и что, советская наука тоже во всем была неправильной?)."

Советские представление об обществе и истории, которые Вы повторяете, были абсолютным вздором, мракобесием, выражаясь советским языком.

Советские науки были разными. История, обществоведение, политэкономия, экономика -  были дикостью всегда, Некоторые естественные науки время от времени тоже ими становились (генетика, и пр., даже геология одно время). Диктатура плоха для всего, в том числе и для науки.

"План Черчилля (1945) по ядерной атаке на СССР" относится к тому времени, когда Сталин стоял в центре Европе и готовился к тому, чтобы реализовать планы 1939 г. - захватить ее. И ничто бы ему не помешало, учитывая соотношение сил, кроме атомной бомбы. Так что, можно считать. что Хиросима спасала Европу. В прямом смысле.

Еще раз. НИКАКИХ планов по неспровоцированному нападению на СССР у Запада не было. Только оборонительные. А СССР всегда, с 20-х годов и вплоть до своего распада, разрабатывал именно планы нападения на Запад. Точнее, в разные стороны.

Артем Оганов Комментарий удален

"Можете снова назвать мои взгляды "абсолютным вздором, мракобесием, выражаясь советским языком"."

Договорились.

..............................

"Вот про планы Сталина по захвату Европы мне ничего не известно"

.............

Поинтересуйтесь. Узнаете много нового.

.....................

"Г-н Суворов, идеи которого вы пересказываете, фантазер, которого многие историки обвиняют в фальсиикации."

.....................

Слушайте, ну нельзя на таком предельно невежественном уровне рассуждать о вполне серьезных вещах. В фальсификации Суворова обвиняют только откровенные шарлатаны и фальсификаторы.  В исторической науке сегодня альтернативы суворовской концепции нет.

.....................

"Расскажите, пожалуйста, про дикую советскую геологию"

..............

Геолог Виктор Леглер в свое время (в начале 80-х) написал и вероятно уже издал книгу под названием "Управляемая наука",  о том, как в СССР фальсифицировались целые области знаний. Основная часть ее посвящена геологии - тому, как в СССР научная верхушка давила плитную теорию строения земнй коры, держались за геосинклинальную. В СССР плитная теория была принята на несколько десятителитий позже, чем во всем мире из-за специфического устройства управления наукой. Детали, если интересно, можете уточнить у автора книги - http://legler.livejournal.com/

Ну, насчет тектоники плит - это полная ерунда

В учебниках тех же 1980-х годов эта теория излагалась. Сама теория была предложена в 1960-х, так что не совсем понятно, что имеется в виду под "десятилетиями позже, чем во всем мире". Правда в том, что геосинклинальная модель прожила в СССР дольше, чем на Западе. Но причина тому другие - не идеология, а старые-престарые академики, которые выросли на этой модели. Некоторых из основных лиц этого дебата я лично знаю. Советская идеология здесь ни при чем.

Могу привести другие примеры. Советские химики открыли новую форму углерода - карбин. Никто в западном научном мире этому открытию не верил лет 20 - а потом вдруг поверили, после переоткрытия западными учеными, но только имена первооткрывателей как-то забылись. Такие вещи случаются в науке - как это ни печально.

Интересно Вы спорите. Начинаете с фразы !"Полная ерунда", а потом объясняете, почему не ерунда.

И, кстати, я  не сказал, что причиной неприятностей в геологии была идеология, это Вам почудилось.  Причина - "специфическое устройство управления наукой". Это как раз и означало, что  "старые-престарые академики"  имели возможность задавить и запретить научные взгляды, которые их не устраивали.  Советская специфика.

А как же открытие карбина - тут что, западная специфика виновата, что открытие не признавалось столько лет?

"Задавить и запретить" - этого как раз и не было в истории с тектоникой плит. Был затянувшийся дебат (как наш с вами). Обе точки зрения излагались открыто и цивилизованно - как и должно быть в здоровом научном сообществе.

Про недостатки и достоинства советской научной системы можно поговорить в другой раз - но, поверьте, эта система была поистине передовой и заслуженно вызывала зависть и восхищение на Западе.

Насчет теории плит - к Леглеру. У него про это подробно.С деталями запретов и подавлений.

Карбин - это точно не ко мне.

Насчет достижений советской научной системы - это звучит анекдотом. В СССР развивалась только та наука, которая могла быть полезна в военной промышленности. И то, только некоторые области. Все остальное было дико отсталым.  Достаточно вспомнить что и в каком качестве в СССР производилось.

При первой возможности все исследователи, которые могли рванули на Запад. Именно потому что система была дикой.

И образование в СССР было дичайшим. Накачивали до известной степени технической информацией, чтобы было кому военную промышленность двигать, а все остальное, в первую очередь гуманитарные науки, - было ниже плинтуса. Об истории, политических науках, обществоведении -  и говорить не приходится.

Как сказал кто-то умный, выпускали людей с высшим образованием, но без среднего.  Подозреваю, что и прдолжают выпускать, если судить по катавасиям со школьными учебниками истории.

Почему сегодня советско-российская интеллигенция  - доктора, профессора и пр. - кладезь всевозможных общественных предрассудков. Право-экстремистких, расистских, сталинистских....  Которые на Западе свойственны как раз необразованным люмпенским слоям.

Простите, Дмитрий, но то, что вы пишите о советской науке и интеллигенции, а также об образовании - дико, несправедливо и, я бы даже сказал, омерзительно. Свои предрассудки вы как раз показали в шокирующей мере. Как же вам живется с таким грузом, с такой ненавистью к своей среде?

Не знаю, откуда вы набрались таких идей об устройстве мира... я сам ученый, получал образование в СССР и России, а работал всю жизнь - в науке и образовании - на Западе. Имел более чем достаточно возможностей сравнить обе системы (обе весьма хороши, кстати) - так вот, то, что вы пишите - какой-то бредовый вымысел (вряд ли ваш, наверное, из какой-то книжки). Ни один западный ученый ни на йоту с вами не согласится. Откуда вам, архитектору, знать, как получают образование ученые?

Извините, если разгорячился. Не люблю дилетантизма, особенно в сочетании с негативизмом.

То что я писал о советской истории тоже вызвало у Вас удивление, мягко говоря. А Ваши взгляды у меня - оторопь.

С другой стороны - они  прямая иллюстрация того, что я писал о советско-российском образовании и интеллигенции.

Я думаю, продолжать незачем.

Так может вам, как архитектору, лучше писать об архитектуре? Я без ерничества - согласитесь сами, вам бы ведь показалось диким, если бы я вас учил, как правильно учить архитекторов, как строить, как проектировать... Вот именно это я и почувствовал, когда прочитал ваше эссе о том, как надо или не надо делать науку.

Справедливости ради, я сам люблю архитектуру и не прочь высказать свое мнение на эту тему - но по крайней мере, я не претендую на осведомленность в этой не-своей области. Не понимаю, что дает вам повод считать себя более осведомленным в науке, чем я.

Артем, голубчик, я начал заниматься советской историей (и не только историей  архитектуры), наверное, раньше, чем Вы пошли в школу. А защищался в Берлине. У меня не создалось впечатления, что Вы достаточно подготовлены для нашей беседы.

PS Кстати, это Вы сами удалили свои сообщения здесь?

Пожалуй, вы правы - я действительно не подготовлен (просто не привык, хотя уже пора бы привыкнуть) к дискуссиям с людьми, которые, не имея отношения к науке и образованию, пытаются мне объяснять, как наука работает.

Где уж нам уж...

 У вас очень странная для человека, имеющего отношение к науке, манера спора. Вы умудрились несколько раз перескочить на новые темы, оставив без внимания аргументы оппонента по старым темам. Не соглашаясь и не возражая. Как будто ничего сказано не было. В научных спорах такой подход - чистое самоубийство.

Дмитрий, вы, кажется, снова учите меня, как заниматься наукой? Скажите, а сколько у вас публикаций в реферируемых журналах и какой ваш индекс цитируемости?

Как интересно. Мне показалось, что это Вы осмелились давать мне советы о чем писать, а о чем нет. Списком опубликованных мною книг можете поинтересоваться у меня в блоге. Или просто в сети.

Если Вы полагаете, что количество публикаций в реферируемых специальных журналах может оправдать элементарное невежество в общегуманитарных областях и неумение корректно вести дискуссию, то зря. 

Дмитрий, солнышко! Я и не думал давать вам советы о том, что писать, а что нет. Невежество не имеет оправданий - если я правильно понял, что вы это хотите сказать, то я согласен с этим.

Числом реферируемых публикаций и индексом цитируемости измеряется ваша близость к науке - если у вас таковых нет, то нет и возможности учить тех, у кого они есть. Не вижу никаких причин, по каким вы можете меня учить тому, как устроена наука. Вы же об этом ничего не знаете. Это невежество - но вполне простительное. Незнание истории, философии, отстутсвие совести и достоинства, дурные манеры, - вот это уже более серьезные пробелы. К нам, я надеюсь, они не относятся.

Артем, даже не старайтесь. Ни обидеть, ни задеть меня у Вас не получится.

При том количестве нессобразностей на самые разные темы, которые Вы тут озвучили, индекс цитирования может помочь как мертвому припарка.

Вооще-то, я знаю одного очень пожилого физика с мировым именем, уверенного как и Вы, что настоящие науки - только точные.  А за их пределами (про историю, социологию, этнографию) можно врать сколько хочется и никто за язык не поймает. Та самая специфика советского образования.

Он, правда, в отличие от Вас коммунистов очень не любит, поскольку знает их как облупленных.

А вообще было бы слвно устроить на СНОБе дискуссию на тему "Что такое советское образование и чем оно отличается от нормального". 

Мне кажется, у вас что-то не в порядке с психикой (извините за прямоту) - вы приписываете мне то, чего я не говорил. Вот уже (с ваших слов) я и коммунист. И науками настоящими считаю только точные. А ведь я ничего подобного не говорил... Да и обижать вас мне нет резону.

Когда шпионы вроде Суворова и его комментаторы (вроде вас- архитектора), математики (Фоменко) и юмористы (Задорнов) начинают заниматься историей - всегда получается весело (и начинаешь верить, что в СССР действительно было плохое образование!). Я думаю, СНОБу стоит строить шоу (именно шоу!) с участием Суворова, Фоменко и Задорнова.

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Ничего, я же сказал, что обидеть меня Вы не можете.

Объясняю медленно. Если понадобится два раза. 

Первое. Ваши взгляды на политику и историю заскорузло советские. Как раз такие, какие нашему поколению (и многим другим до нас и после нас) , внушали в школе и в институте. Где Вы их набрались ума не приложу. Но  симпатий к советскому коммунизму отрицать не приходится.

Второе. Когда человек, вроде бы имеющий отношение к точным наукам, объединяет в одном флаконе Суворова и Фоменко, это значит что он фатально невежественен в истории и не  состоянии разобраться в самых элементарных вещах.   Учитывая, что речь идет о человеке, в силу проофессиональной необходимости знающем, что такое логика и научный подход,  приходится сделать вывод, что он в истории и не считает  нужным разбираться, не считает ее за науку и просто метет что ни попадя.

Третье. Поскольку эти свои взгляды Вы упорно озвучиваете публично, несмотря на осторожно сделанное предупреждение, что  с ними чего-то не совсем так, можно сделать вывод  о безрассудной смелости и полном игнорировании возможных последствий для собственной репутации.

Как все эти качества объединяются вместе - для меня полная загадка.

Наверное, Вы вундеркинд.  

Дмитрий, повторять мне эту ерунду не стоит, даже медленно и дважды - не судите же по себе. Неужели надо объяснять, что признавание, что в СССР не все было преступно и плохо, а были и хорошие вещи (например, образование), не означает симпатий к коммунизму? Я в компартии не состоял - вероятно, в отличие от вас и вашего Суворова, который много лет шпионил на пользу СССР. Но в любом случае, право каждого человека иметь и высказывать убеждения стоит уважать (конечно, если вы настоящий демократ).

Вы же пишете "Поскольку эти свои взгляды Вы упорно озвучиваете публично, несмотря на осторожно сделанное предупреждение, ...можно сделать вывод  о ... полном игнорировании возможных последствий для собственной репутации" - вы что же, мне угрожаете?

"...вы что же, мне угрожаете?"

Угрожать и в мыслях не имел.  Раве что посочувствовать. 

Насчет того, что "убеждения надо уважать"....

Нет, Вы ошибаетсь.  Уважать надо право всех иметь убеждения и свободно их выскзывать.  То есть,  свобода слова и мысли без сомнения заслуживает уважения.

Но вот сами убеждения -  далеко не всегда.  Бывают такие убеждения что в рот взять невозможно.  Вы,  подозреваю, вряд ли уважаете убеждения национал-социалистов.   А для меня коммунистические, точнее советские, убеждения ровно в той же степени не предмет для уважения.

Причем обиделись Вы вовсе не на оскорбления какие-нибудь, а всего лишь на высказанное мною вслух мнение, что советские представление об обществе и истории были ложью.  Что вообще-то очевидная банальность - для всех, хоть немного знакомых  с советской  историей.  Вы эту ложь озвучивали с убеждением что это вовсе не ложь,  а чистая правда. Что, на мой, взгляд, и указывает на симпатии к советскому коммунизму.

Что касется того, все ли в СССР было преступно  плохо, то думаю, что -  да.  Во всяком случае, не могу назвать ничего заведомо хорошего.

Или скажем так. В Третьем  Рейхе при Гитлере хорошего в социально-политическом и культурном планах было гораздо больше, чем  в СССР при Сталине.

И образование ни в коем случае не исключение.

 И еще. Вы позволили себе оскорбительно высказаться о людях, о которых ничего не знаете и смысла деятельности которых не понимаете.  Я имею  в виду  Закаева и Суворова.  Это плохо.

сумма не меняется

...в любом случае, право каждого человека иметь и высказывать убеждения стоит уважать (конечно, если вы настоящий демократ). Вы же пишете "Поскольку эти свои взгляды Вы упорно озвучиваете публично, несмотря на осторожно сделанное предупреждение, ...можно сделать вывод  о ... полном игнорировании возможных последствий для собственной репутации" - вы что же, мне угрожаете?

Вы плохо пишете про Путина, я про Закаева и Суворова. Я пишу плохо, поскольку вижу истоки и плоды их деятельности. Если то, что я пишу плохо про незнакомых мне людей - плохо, то то же самое применимо и к вам. Или для вас действуют иные правила?

П.С. Культурный прогресс гитлеровской Германии, восхваляемый вами, весьма сомнителен - 29 из 34 нобелевских лауреатов покинули Германию сразу с его приходом к власти. Это регресс, а не прогресс. Немецкая наука до сих пор не восстановилась от этого удара.

"Культурный прогресс гитлеровской Германии, восхваляемый вами"

Послушайте, Артем, Вы вообще-то следите за тем, что пишите? Я должен на эту ахинею возражать? 

для вас самый лучший способ бороться с ахинеей - не писать ее

Вообще ничего не писать, то есть.

:) У Вас еще и с с воспитанием проблемы.
"Я в компартии не состоял - вероятно, в отличие от вас и вашего Суворова, который много лет шпионил на пользу СССР."

:))))

Я дорого бы дал, чтобы взлянуть одним глазком на свое дело в КГБ. В партии я не был, а вот 190 статью УК мне однажды предъявляли.  Это к вашму сведению, "клеветнические измышления, порочащие...."

Что касается Суворова, то он перестал шпионить на СССР и начал с ним бороться где-то незадолго до Вашего рождения.  Так что мы с Суворовым   действительно Ваши давние идеологически враги. 

"мыс Суворовым действительно Ваши давние идеологические враги" - это какая-то мания величия

"мы с Суворовым   действительно Ваши давние идеологически враги" - это какая-то мания величия. Особенно комично то, что вы пишите это как ответ на мою реплику о том, что я в компартии никогда не состоял.

Ну, а ваше досье в КГБ мне легко себе представить "Пламенный коммунист, борец с империализмом. Истинный ариец, характер нордический".

"Поддержка войны и убийства - не признак интеллигента и приличного человека."

То есть, борьба за национальную независимость - это не признак интеллигента и приличного человека.  А интересы гангстера и убийцы договорившегося с главным диктатором о свободе действий в обмен на формальное подчинение - "совпадают с интересами всех нормальных людей".

Боюсь, что у на разные представления о том, что такое нормальные люди.

Скажите, Артем, как на Ваш взгляд, Путин больший или меньший мудак, чем Закаев?

Артем Оганов Комментарий удален

"Словосочетание "национальная независимость" очень" .... многояко.

Однако, всё в той самоорганизации и заключается. Что скандинавы, (пришедшие от викингов, а эти любым головорезам 1000 очков форы бы дали,  до наиуспешной комбинации монархии и демократии доразвивались) что - крысы в банке - всё историческая самоорганизация.

Во-первых, Вы сами перевели разговор на характеристики участников процесса, скажем так, противостояния. Называя глав правительств (пусть и в изгнании) мудаками. Я просто поддержал тему.

Лучше или не лучше чеченцам быть с русскими - это судить чеченцам. При помощи демократических процедур, которые там сейчас, усилиями Путина, там невозмжны. Насчет того, угнетают или не угнетают русские чеченцев лучше всего может судить Страсбургский суд, в котором Россия непрерывно проигрывает дела по обвинению ее вооруженных сил в убийствах и похищениях (с последующими убийствами) гражданского населения. 

Тезис "Независимость реально нужна лишь политикам, чтобы иметь власть и богатство за счет бедности своего народа" - мягко говоря неубедителен. Даже неловко как-то объяснять почему.  Спросите, например, у поляков, зачем они в 1939.45 гг.  и с немцами, и с русскими воевали. Могли бы и не дергаться.

Далее, я не знаю в курсе Вы или нет, но Закаев и Умаров, которых Вы объединили в одним словом "мудаки", воюют за совешенно разные вещи. Вы не уважаете политические цели Закаева, но гораздо лучше относитесь к таковым Путина и Кадырова. Это странно.

На мой взгляд, как раз Закаев человек достойный, а последние - бандиты и убийцы.  Есть простой способ в этом убедиться - сравнить политические программы и методы действий.

Мне непонятна фраза о том, что в интересах Кадырова (и Путина) - мир. Вообще-то в интересах Закаева тоже. Только обе стороны представляют себе этот мир немножко по разному.

Вообще, обсуждение того, какая сторона в чеченской войне в большей степени представлена мудаками и бандитами, кажется мне гораздо более интересным, чем исходный вопрос, на который по-моему, не очень стоит тратить время. 

"Вообще, обсуждение того, какая сторона в чеченской войне в больше степени представлена мудаками и бандитами, кажется мне гораздо более интересной, чем исходный вопрос, на который по-моему, не очень стоит тратить время." - этот вопрос надо ставить и обсуждать отдельно (предложите это СНОБу). Но, боюсь, слишком рано на него давать ответ. Всегда время дает ответы на такие вопросы.

Все зависит от смысла слов

В плане политическом и географическом Кавказ несомненно часть России. В плане гражданственности, гражданской идентификации, подавляющее большинство кавказских обывателей соотносят и причисляют себя к России, а надпись "Russia" одна из самых популярных надписей на повседневной спортивной одежде.

Но в плане духовном, в плане какой-то ментальной идентификации, конечно Кавказ не часть России. К примеру, частая фраза "Был на Руси" (означающая работу, учебу, проживание в широтах севернее Ростова). оэтому полностью поддерживаю аналогию Самвела Аветисяна про Арарат. Надо брать в расчет, что российский Кавказ начал "осознавать" себя совсем недавно. Мне лично импонирует трактовка питербургского историка Якова Гордина, который видит колонизацию Кавказа, как "фронтир" то, есть некую линию соприкосновения, в которой и метрополия и колония взаимодействуя и осознают как сами себя, так и друг друга. То есть Россия и Кавказ различны, но не могут друг без друга. С другой стороны, процесс самопознания сложный и долгий, и к сожалению, пока многие усматривают в современной Россию империю, он будет давать не самые лицеприятные побочные эффекты.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Это, Артем, Асланбек и Дмитрий, я и хотел сказать, говоря о самоорганизации.

Этот феномен применим и к процессам в более сложных системах геополитических, и к развитию общества в более или менее автономных под-системах. А кто мудак, кто нет - а who его знает?

"Лошадь сказала, взглянув на верблюда: "Что за гигантская лошадь ублюдок?" Верблюд же сказал: "Да лошадь разве ты? Ты просто напросто верблюд недоразвитый" И знал только бог седобородый, что это животные разной породы" Сказал другой В.В. - Маяковский и, говорят, застрелился.

В культурном плане Северный Кавказ скорее грузинский, армянский, азербайджанский чем российский, это очевидно. Кавказский, короче. Но раз пока такой страны как Кавказия нет, то он - российский.

Если россиянин неожиданно для себя проснётся где-нибудь в ЕАО, Колыме, Зауралье, Якутии, Калининградской области, то он посмотрит вокруг и скажет - Россия. Если проснётся на Северном Кавказе, то скажет - Кавказ.

"Но раз пока такой страны как Кавказия нет, то он - российский."

Дело наживное, будет. И скорее всего не одна. 

Часть бывшей империи. Как Украина. Имеет основания уйти - как Украина.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Михаил Фридман

Да, например. Им решать.

А Россия -- часть Кавказа?

Когда мы, россияне, приезжаем в эти республики, страны, государства, мы чувствуем себя там своими вот почему:

-- Потому что нас там принимают друзья,

-- Если нас не принимают друзья, мы достаем деньги, от которых дружбой не пахнет,

-- Если люди с Кавказа приезжают сюда, мы принимаем их, как гостей. Или, как террористов.

Чья часть чья?

Чья часть, любая часть, земного шара, господа? Чья она?

Мы сами -- чьи?

Лично я считаю. Никакой связи с религией или традициями в этом нет. Россия - это государство, федерация, состоящая из разных частей. 

Другое дело, что Северный Кавказ, скорее всего, не русская часть России. Но и Тува, например,  тоже не русская часть. Для многонационального, многоконфессионального, многоукладного государства это нормально.

Лично я считаю, что для русичей было бы выгодно дать тотальный суверинетет представителям кавказских республик, сопровожденный визовым контролем и отсутствием каких-либо экономических дотаций. Думаю, многие кавказцы с радостью это поддержат.

Кавказ частью России не считаю. Это другой мир, с другими порядками, устоями, мировозрением.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Интересно, а когда на прошлой олимпиаде российские спортсмены спортсмены, например борцы из кавказских республик завоевывали медали, россияне кем их воспринимали, марсианами чтоли?

А ведь они российский флаг несли и гимн Росиии звучал в честь побед именно этой страны, и никакой другой.

Кавказ? То есть, Северный Кавказ? Вы так же путаете определения, как и в идиотском клише "лицо кавказской национальности". Пока Москва будет так же невежественна, как и алчна, ничего из завоеванного Россией не сохранится.

Представил себе обсуждение на английском сайте: "Считаем ли мы Австралию частью Англии"?

Эту реплику поддерживают: Павел Скитович