Иван Засурский: Что надо делать с террористами?

Иллюстрация: AFP/East News
Иллюстрация: AFP/East News
Фрагмент фрески "Страшный суд" в соборе Сен-Сесиль, Франция
+T -
Поделиться:
Комментировать Всего 253 комментария

Перестать: а) пытаться делать вид, что эта проблема в целом решена и б) проповедовать бессмысленную идеологию симметричных ответов.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Это ответ на другой вопрос...

Это ответ на вопрос - "Чего делать не нужно?" - спрашивают - "что делать?"

Затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я не могу радоваться ни смерти террористов, ни смерти людей, которых они своими действиями отправили на тот свет. Считаю, надо избегать всего этого, но не знаю, каким образом. Воспитанием и образованием детей, потому что ни в одной религии мира нет призыва к тому, чтобы убить себе подобного, и все это происходит от невежественности, и все эти террористы страшно невежественные люди. Наверное, надо бороться с этой человеческой невежественностью. А что с ними потом делать? Что с ними сделаешь, если они отработанный материал. И убивать их бессмысленно, и оставлять в живых их бессмысленно.

Эту реплику поддерживают: Polina Dashko

Террористы — это люди, которые существуют вне закона и вне социума. Они несовместимы с социумом. Значит, их надо в любом случае изолировать от социума: это может быть убийство или пожизненное заключение. Но они сознательно выбрали такую судьбу: в случае если они попадаются, они уничтожаются. Это персональный выбор. Террористы прекрасно понимают, что с ними будет, если их захватят живыми. Точно так же действовали ниндзя в Японии. Они любой ценой старались не попадать в плен. Вплоть до того, что они откусывали сами себе язык и погибали от потери крови и болевого шока. Я думаю, что убежденные террористы воспитываются примерно в таком же духе — живым не сдаваться. Они будут убивать сами себя, лишь бы не попасться в плен. Поэтому взять террориста живым — это редкая удача для спецслужб.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ковлягин

"Террористы — это люди, которые существуют вне закона и вне социума"

Так ведь любые люди, нарушающие закон,  существуют вне закона. Хоть карманники, хоть коррупционеры...  И те,  кто уничтожает пленных - тоже.

.................................................................

"....в случае если они попадаются, они уничтожаются"

.......................................

Где? Когда?

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Родители находят у ребенка-подростка в шкафу садо-мазо атрибутику в широком ассортименте. Отец говорит матери: "Пороть тут скорее всего - уже бесполезно."

Также и с террористами. 

Смертью их напугать сложно. Особенно, если они добровольно идут на смерть.

Вижигать до 7 колена, как поступили бы еще пару столетий назад - не гуманно.

Много еще есть решений, гуманность которых вызывает вопросы.

Меня пугает только то, что любые драконовские меры в ситуации абсолютно коррумпированной судебной системы могут привести к большому количеству невинных жертв.

А бороться с терроризмом - необходимо проактивно.

На эту тему пару лет назад был снят неплохой фильм.

Очень рекомендую.

И несмотря на то, что подобная концепция относительно законна, я не сомневаюсь в ее эффективности.

http://www.imdb.com/title/tt0428541/

Илья, а расскажите в двух словах - в чем суть метода из фильма?

Интереснее было бы конечно увидеть, потому что суть раскрывается лишь в конце.

Но основная идея состоит в том, что ФБР вербует потенциальных террористов для того, чтобы добраться до террористической ячейки.

Они делают это до того, как их примут в свои ряды настоящие злоумышленники.

Спасибо, выглядит и правда сомнительно. Но при этом кажется, что именно разведовательная деятельность и работа по предотвращению терактов, с внедрением в террористические организации - один из реальных и эффективных путей. Хотя и выглядит, как из кино. Но мы же знаем о реальных подвигах разведчиков прошлого.  

"Что надо делать с террористами?"

Вообще-то, надо поступать по закону.

То есть, расследовать теракты и выяснять их причины и подозреваемх  в их организации и исполнении. А потом судить подозреваемых как положено, с выяснением их вины и обстояльств преступления. Любой другой способ  действия сам по себе будет преступлением.

Поэтому, например, обещание Медедева "ликвидировать террористов"  - прямой повод для вмешательства Генеральной прокураторы. Это обещание совершать  преступления. Впрочем, не расследуются уже совершенные преступления, например намеренное  уничтожение подозреваемых в терактах ( в Норд-Ост, Беслан и т.д.) без суда.  И блокирование таким образом расследований. Что сильно повышает вероятность следующих терактов. 

То есть, исходный вопрос, как мне кажется,  следовало бы переформулировать так  - "Что нам делать с генеральной прокураторой?"

А ответ на вопрос "Как бороться с терроризмом?"  автоматически будет вытекать из результатов расследования конкретных терактов.  Причины всегда разные.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Феликс Юльевич Ярошевский

"Что надо делать с террористами?"

Согласен, надо поступать по закону (и не только по отношению к подозреваемым в причастности к терактам, кстати). Законы в разных странах отличаются, и это надо иметь в виду. Обязаность государства - защищать своих граждан от терактов, для этого недостаточно лишь расследовать обстоятельстваа совершённых злодеяний, необходима активная работа по их предотвращению. Терррористические акции не являются обычным уголовным преступлением (вроде убийства, ограбления или изнасилования), они имеют характер sedition (в случае совершения гражданами своей страны) или foreign warfare (когда совершаются иностранными гражданами). Но я, Дмитрий, выступаю против термина "борьба с терроризмом", он является заведомо ложным и призванным запудрить мозги людям. Есть борьба с исламскими экстремистами, с палестинскими националистами и с еврейскими религиозмыми экстремистами (это только в Израиле!), а в других частях света - с ирландскими националистами, тамильскими сепаратистами и т.д. Террористов-иностранцев приходится убивать в рамках ведущихся военных действий, если возможно - их надо взять в плен живьём, и судить военным трибуналом после получения от них всех имеющихся оперативных данных. Доморощенных террористов и их лидеров необходимо арестовать (как можно раньше, чтоб уменьшить наносимый ими ущерб) и судить по закону, стрелять в них можно лишь тогда, когда они оказывают сопротивление при задержании либо для предотвращения теракта в денный момент (тонкая тема, в Израиле всё это контролируется теперь Верховным Судом, как урок из намалого бардака в прошлом). И вообще - необходимо больше мыслей и логики, и поменьше эмоций (у политиков всё обычно наоборот)

На мой взгляд, другой не менее важный вопрос: что делать, чтобы террористов больше не появлялось. Иными словами, как должно быть устроено общество, чтобы в целях создания медиасобытия не нужно было взрывать или убивать. Пока же главная жертва террора — этнос тех, кто подозревается в причастности к его организации, что, безусловно, является недальновидной стратегией.

Уже сейчас наименее кровожадные и наиболее осмысленные люди из числа идеалистов, чтобы донести свою точку зрения, никого не убивают. Они устраивают акции, демонстрации и флешмобы. Поэтому мне кажется, что в дальнейшем террора будет становиться больше, а жертв — меньше.

Эту реплику поддерживают: Лилия Скопинцева

Flashmob terrorists?!

А ещё лучше, Иван, если лидеры сепаратистских и протестных движений будут идти исключительно по пути ненасильственного сопротивления, по примеру Сахарова, Ганди и Мартина Лютера Кинга. Но об этом можно только мечтать . . .

не надо мечтать

пойдут. так правда со всех сторон лучше. и не только они, все так будут делать, увидите сами. это называется медиаактивизм. ничего не стоит, никого не убивает, если долго продолжается, то всегда побеждает

Комментировать такие вопросы странно. Я бы вынес на обсуждение решение BBC, оно как раз интересное — использовать это слово при крайней необходимости, а лучше не использовать вовсе.

Правильно!

Да здравствует Суд Линча - инновационая модернизация правоохранительной системы в соответствии с традиционными российскими ценностями!

В общем так, дорогой Дмитрий.

Когда в вашем городе что-нибудь пизданет так, как пиздануло у нас, когда вы спуститесь в подземный переход и будете вытаскивать на себе людей, которые ни хера не понимают, что случилось, но все они сероого цвета, а них кусками висит мясо, когда вы побываете в Норд-Осте, когда вы слетаете в Беслан, когда вы будете считать трупы и увидите, как стреляют детям в спину, когда вы увидите могилы для детей, поднимаясь на самолете над городом, который пребывает в ужасе и поймете, что такое рытье могил в  промышленных масштабах, вот тогда вы будуте меня подъебывать по поводу суда Линча.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Комельков

Простите, не понял месседж.

Так Вы действительно  за суд Линча?

Я надеялся, что это шутка.

Что касается Норд-Оста и Беслана....

Вы предлагаете убивать на месте тех, кто приказал пускать газ в театр и стрелять из грангатомета по крыше школы, чтобы спровоцировать взрывы и штурм?

Я с Вами не согласен. Их обязательно надо судить. Как и тех,  кто приказал убивать подозреваемых в терактах не захватывая их,  чтобы спрятать концы в воду и не допустить расследования.

Вариантов два:

1. Вы идиот.

2. Вы не знаете, что там происходило.

выбирайте любой.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Комельков

У Вас три варианта:

1. Вы хам.

2. Прикидываетесь шлангом.

3. Служите.

Похоже, что имеют место все.

да, я хам (в данном случае), но я не служу и шлангом не прикидываюсь.

при случаем дам вам в рыло.

Не служите и не прикидываетесь? Тогда Вы точно идиот.

Человек в здравом уме так не засвечивается.

Уважаемый Михаил, у Вас совсем нет чувства языка.  Посмотрите на Вашу фотографию, а потом на фотографию Дмитрия.  Ну скажите честно, скажите не стесняясь, скажите с последней прямотой: у кого из вас двоих "рыло"?! 

И у меня не "рыло", Михаил, уверяю Вас!  У нас, гнилых интеллигентов, бывают бифокальные очки, бывают пятна кефира на рубашке, бывают прыщи и неопрятные прически, но "рыло" - не наш атрибут, понимаете?  Меня удивляет, что Вы избрали стезю журнализма.  У Вас начисто отсутствует не только способность эффективно спорить с оппонентом, но и способность его эффективно оскорбить. 

все, я устал. слишком много провокаций.

да я и оскорблять-то никого не собирался. зачем мне это? дать в рыло -- идиоматическое выражение, встречается в русской литературе, вы, наверное, не раз его читали, у Чехова вон этого "рыла" полно -- даже в ВС.

я предложил два варианта ответа. один -- провоцирующий -- второй --нет.

человек избрал провоцирующий. мне после этого оставалось только легко поддерживать градус.

по поводу дать конкретно -- ну не знал я, что он не в Москве, так бы и не говорил, что-нибудь другое придумал.

а то, что Андрей, и вы так легко повелись -- несвойственно для членов  клуба. вот подписчики ведутся только в путь. что вы там вступаете в дискуссию про прыщи и козявки? вы что! ну что вы повелись на "У вас"? Ну неужели вы так реально думаете, что я это прям так и сказал, а? Блин, взрослый человек, послужной список, все такое...

не, пора заканчивать с провокациями. ну, иногда, конечно, что-то подзуживает,  и опять продолжаешь...

уранессать!

Андрей, вся история с рылом и его битьем, а также с рылом и чувством языка становится чисто академической и не стоящей выеденного яйца, если учесть, что её стороны находятся в Берлине, Палермо и Москве.

Эту реплику поддерживают: Иван Засурский

хм. а вот этого я не видел.

ужос. все впустую....

Эту реплику поддерживают: Иван Засурский

Андрей, язык до Берлина доведет!  (Но не до Палермо, конечно, это Вы в точку.)

"....несвойственно для членов клуба. вот подписчики ведутся только в путь"

Если я правильно понял намеки (раза два уже промелькнуло), товарищ "членов клуба" считает высшей расой, а "подписчиков" быдлом.

Кажется, он по простоте душевной  воспринимает выражение "российские элиты" на полном серьезе.

Как говорила Наташа Ростова, "Это же прелесть что такое!"

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Я попрошу заметить уважаемых подписчиков, что термин "быдло" по отношению к ним был употреблен исключительно г-ном (расшифровывайте, у кого как фантазия повернется) Хмельницким. Я тут не при чем. Ни одним намеком.

А ведь по-прежнему ведется, а!

Миша, э-э-э... ты того, немного полегче...
а что такого я сказал?

что-то даже удивительно, Андрей, от вас такие замечания получать.

Да, пожалуйста! Пока я рулил по охреневшей Европе (вместо отменённого полёта), тут уже почти дошло до мордобоя! А вообще-то весело, я люблю разнимать и мирить, хотя иногда в процессе и самому попадает

Леда Плеханова Комментарий удален

ошибка

В интернете насилие невозможно, поэтому угроза контрпродуктивна. Я хотел только сказать, что то же самое с терроризмом. Он неуместен в политике с любой стороны (взрывать или мочить), потому что не позволяет разобраться в смысле происходящего, да Вы и сами дальше то же самое говорите...

Иван, говорить уже не о чем. Я не знал, что общаюсь с германскоподданным, если б знал -- написал же -- придумал бы что-нибудь другое.

Дмитрий, есть еще и вариант 4, который я бы охарактеризовал как "человек, донельзя увлеченный идеей, но не обладающий способностью ее понять или растолковать другим".  Впрочем, вполне возможно, что это и есть хам. 

"Когда в вашем городе что-нибудь пизданет так, как пиздануло у нас..."

К слову сказать, те кто идут в террористы-самоубийцы  как раз и действуют по вашим рекомендациям. В их городах пиздануло приблизительно так, как Вы описываете. И процесс продолжается.

Суд Линча имеет большое преимущество. Он позволяет получить незамедлительное удовлетворение вполне справедливым  чувствам - негодованию, возмущению, мести убийцам.

Суд Линча имеет два больших недостатка.

Во-первых, линчуют обычно не виноватых, а тех кто под руку попадется ( а организаторы так просто не попадаются) . Поэтому в Израиле после террактов полиция немедленно отлавливает рабочих-палестинцев и отправляет в безопасное место, подальше от любителей линчевать.

Если же возвести линчевание в рабочую доктрину для правоохранительных органов, то это аукнется уже всем гражданам.

Во-вторых, суд Линча неэффективен. По крайней мере нет исторических примеров его эффективности. В том же Израиле  эпизоды линчевания не привели к прекращению террора.

я не понял, а кто говорит про суди Линча?

Что-то подписчики передернули мои слова и начинают на эту тему рассуждать.

От подписчика Члену.

Такое ощущение, что данное членство единственное, чем Вы можете гордиться..."Как-то у Ельцина спросили -- "ну а почему Лигачев член Политбюро" (кажется, это было на лекции в свердловском университете). Ельцин, не задумываясь, ответил: "Член еще не голова".

"Поэтому в Израиле после террактов полиция немедленно отлавливает рабочих-палестинцев и отправляет в безопасное место, подальше от любителей линчевать."

Просто евреи - умные люди и умеют считать больше, чем на один ход вперед (Каспаров говорил, что он считает на 11) -  а это не всем дано! :)

Каспаров считает на один ход вперед, как еврей, а 10 ходов вперед - как армянин...

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Сергей Мигдал

Ну ты и антисемит! :)

Хотя бы расчет на два хода вперед оставил за евреями! Помнишь анекдот про старого армянина, которые, умирая, завещает соплеменникам: "Берегите евреев" ?

Эту реплику поддерживают: Иван Засурский

Эх, хорошо быть Каспаровым!

Михаил, если мы мне кто-нибудь сказал, что Главный редактор газеты.ру может приводить подобные "по силе" аргументы, то я дал бы ему в морду, защищая честь Главного редактора любимой газеты. 

Эту реплику поддерживают: Кирилл Суетов, Андрей Наврозов, Мария Генкина

Степан, дать в рыло в данном случае не аргумент, но, к сожалению, пока и не действие.

нужно разбираться в том, о чем говоришь. Я, к сожалению или к счастью -- не знаю, знаком с некоторыми подробностями того, что там происходило.

вообще совершенно не удивлен, что моя реплика вызвала столько отрицательных эмоций. только провокация позволяет узнать, что реально думает человек, хах!

Да я не про "дать в рыло". Я про аргументы типа: 

Когда в вашем городе что-нибудь пизданет так, как пиздануло у нас, когда вы спуститесь в подземный переход и будете вытаскивать на себе людей, которые ни хера не понимают, что случилось, но все они сероого цвета, а них кусками висит мясо, когда вы побываете в Норд-Осте, когда вы слетаете в Беслан, когда вы будете считать трупы и увидите, как стреляют детям в спину, когда вы увидите могилы для детей, поднимаясь на самолете над городом, который пребывает в ужасе и поймете, что такое рытье могил в  промышленных масштабах..."

Это истерические аргументы, которые должны действовать не на разум  людей, а на инстинкты толпы. Я был в Нью-Йорке 11 сентября и много чего такого видел, что не хотел бы никогда увидеть снова, но я не приемлю аргументов: "Ах, суки, вы так, значит! Ну смотрите, мы вас все порвем, всем порешим, всех зароем. Разбираться тщательно с каждый отдельным случаем мы не будем. На войне, как на войне! Будем убивать всех!"

Вы скажете, что Вы этого не говорили, буду рад, если Вы так не думаете, но Ваш пост, который я цитировал, оставил тяжелый осадок. На фоне этого "дать в рыло" можно считать милой солдафонской шуткой.

Эту реплику поддерживают: Кирилл Суетов, Мария Генкина

По-моему,   тоже, хамство тут вещь второстепенная. Типичная симуляция уголовной истерики :"Не подходи, зарежу!"

А суть характерная. Совсем недавно другой респектабельный "политтехнолог" из местных тоже нечто похожее озвучил, хотя поначалу и в более интеллигентной форме: http://maratguelman.livejournal.com/1458739.html

И тоже получил от общественности по полной.

Я думаю, что это пропагандистское обеспечение недавнего медведевского обещания "ликвидировать террористов" (не ловить и судить, а уничтожать подозреваемых).

Фауст: "Все утопить!"

"И тоже получил от общественности по полной."

Ну, здесь общественность была на Вашей стороне :)

Но этот синдром "тебе там хорошо сидеть вдали, а у нас тут детей режут" к сожалению довольно распространен. И после каждого очередного терракта он обретает новое дыхание. 

Не, там тоже! Это Гельман получил. Я думаю, что он такого афронта не ожидал. Как и здесь Михайлин.

(dmitrij_sergeev - это я)

Да, синдром к сожалению распространенный. Но сейчас его еще и искусственно культивирует вертикаль.

А! Я не понял. Я прочел фразу в том смысле что и Вы тоже :)

Привет.

Степан, на самом деле я не понял стеба: "да здравствует суд Линча..." и все такое. Да, надо убивать. И делать это последовательно. Я же сказал, Степан, я готов аргументированно вам лично объяснить свою позицию. Она во многом строится на тех вещах, которые публично я обсуждать просто не могу. Из того, что я написал, можно понять, что  этим вопросом я занимаюсь довольно давно. Если быть точным -- с первой чеченской кампании и очень четко представляю себе структуру этой борьбы. Вывод сделан именно после ее изучения. В том числе и опыта США, Британии и Израиля.

Кстати, именно "разбираться с каждым отдельным случаем" и предполагает последовательное уничтожение террористов. конечная цель -- убить всех. да, это так. с этим ничего не поделаешь. вещи такие, какие они есть. и они нас не устраивают. (Камю, Калигула).

" Я попросил показать мне уголовное дело хотя бы на одного чиновника, который виновен в том, что в центре Москвы оказались люди с тяжелым вооружением и захватили в заложники 700 человек. Ну и сорвал, конечно, аплодисменты."  Это из Вашего профайла на Снобе, Михаил.  Разве настоящий мужик, как выразились бы Вы, хвастает общественным признанием?  В таком случае зачем угрожать человеку, что дадите ему в рыло?  Нет, что ни говорите, здесь что-то не то.

Вообще-то, как я понимаю товарищ получил премию    "За честность, мужество и мастерство в области журналистских расследований"       за то что он НЕ задал вопроса  о том,  кто приказал пустить газ в зал и кого за это наказали.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

я вам не товарищь.

от обещания дать в рыло не отказываюсь, кстати. исполню при первой возможности.

Андрей, у вас есть дети? давайте вы их будете учить вести себя так, как считаете нужным, ага.

я сказал тогда то, что сказал и вполне себе за это ответил.

вы были в Норд-Осте или Беслане? Нет? почему? сколько цветов вы оставили на месте терактов в Москве? как вы помогли пострадавшим от терактов или семьям погибших бойцов спецназа, которые шли под пули, заслоняя собой детей? сколько людей вы вынесли из здания театрального центра, сколько вкололи антидотов, вытащили языков, спасая людей от асфексии? я сидел у Сорокиной перед министрами, которые бухали в штабе, когда шла боевая, а потом и спасательная операция, мне что, было им спасибо говорить?

я готов разговаривать аргументированно и у меня есть жесткая позиция по тому, что происходит. она выражается одним предложением: убивать террористов. а плач по поводу газа или взрыва -- это неаргументированный бред. об этом говорить неинтересно. вот и все.

вопрос к администрации по поводу терроризма:

Форма ведения дискуссии абсолютно дискредетирует ее содержание.

Если обсуждать проблему терроризма, попутно угрожая и оскорбляя оппонента, то чем это отличается, собственно, от терроризма?

Администрация проекта Сноб, допускающая эту безобразную матерщину и угрозы, удивляет еще больше. Помню случаи, когда менее резкий язык вызывал немедленную реакцию. Почему-то именно этот мат и именно эти угрозы решили счесть допустимыми?  

Вообще говоря, ненормативная лексика крайне беднит речь. А в сочетании с  угрозами выглядит хрестоматийно.  И хрестоматия эта из прежних советских лет, когда безнаказанный начальник считал возможным орать матом.

Как интересующийся стилистикой происходящего добавлю, Максим, что все началось с преамбулы "В общем так, дорогой Дмитрий", идеально подходящей для роли безнаказанного начальника, которую Михайлин здесь действительно репетирует. Не дай Бог дожить до премьеры!

онтология русского хамства

Этот стиль вообще неистребим из советского начальства, даже если оно стало антисоветским. Подобно тому как безразличны легальные основания действий начальства ("бьют не по паспорту, а по морде"), так и убеждения начальства в России совершенно для меня безразличны. В России начальник - понятие онтологическое - а за кого он, за красных или белых, роли не играет.  Абсолютно все равно, за что выступает русский начальник: за советскую власть или против, за демократию, или против. Когда речь начинается словами"Давайте договоримся" - (при том, что подчиненный не собирался договариваться, это всегда форма уведомления о приказе), "в общем, так" - дальнейшее уже не важно. Понятно, что подчиненных все равно будут бить в рыло. А по паспорту все будет демократично и антисоветски.

Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд, Леда Плеханова, Эlena Kotsebouk

Леда Плеханова Комментарий удален

"Форма ведения дискуссии абсолютно дискредетирует ее содержание"

У меня нет ощущения, что Михайлин вообще собирался обсуждать терроризм. У него явно другие задачи, вполне адекватные форме.

Он просто неправильно оценил ситуацию и влип.

В защиту администрации.

Максим, я считаю, что со стороны администрации было  принято правильное решение не стирать эти посты. Если бы не все это я бы еще долго оставался в неведении "Кто is Who" :) 

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Максим, в свое время мы, то есть я, задали участникам проекта вопрос: Какие правила поведения нужны на сайте? И получили решительный ответ: никаких. Так ответили подавляющее большинство участников той довольно бурной дискуссии. В связи с этим мы приняли следующее решение: ведущие тематических блогов, личных блогов, авторы колонок имеют право "банить" участников проекта, позволяющих себе недопустимые, на взгляд "хозяина" пространства, реплики. Эта дискуссия, однако, проходит не в блоге, а в общередакционном, если можно так выразиться, пространстве, где право "бана" принадлежит мне как главному редактору сайта. Я решила этим правом по отношению к Михаилу Михайлину не пользоваться в этом случае по следующим причинам: (1) его оппонент в дискуссии успел ответить ему симметричным образом прежде, чем успела бы отреагировать редакция; (2) странным образом, этот разговор перешел к содержательному, на мой взгляд, обсуждению, которого не хотелось бы лишаться; и (3) я глубоко уверена, что такая форма ведения дискуссии дискредитирует не содержание дискуссии, как пишете Вы, а того участника, который себе эти реплики позволяет.

Теперь я обращаюсь к Михаилу Михайлину: такой метод ведения дискуссии является действительно неприемлемым. Убедительно прошу Вас впредь такого себе не позволять, иначе дело действительно закончится "баном". Спасибо

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Эlena Kotsebouk

Баньте, Маша, мне все равно.

Так, Маш, а теперь по формату:

1. я предложил человеку два варианта ответа. Согласен, один из них был провоцирующим. Так?

2. Он мне предложил три варианта. И дописал, что все три ко мне подходят.  Так?

3. Я с одним согласился, один отверг, один счел оскорбительным. При том, что он меня уже оскорбил, написав "все три подходят". Так? ну и за это предлоджил ему съездить по его "интеллигентному лицу", потому что писать в блогах каждый горазд, а отвечать за нанесенный оскорбления -- нет.

Поэтому я прошу распространить правило поведения члена клуба в случае, если он счел реплику в отношении себя оскорбительной.

Эту реплику поддерживают: Юрий Лившиц

Михаил, вот здесь правила поведения на сайте: http://www.snob.ru/basement/rules. Там слова по поводу хорошего тона. По моим наблюдениям, Ваши "два варианта ответа" эти правила нарушили. Вы, конечно, вправе обижаться на совершенно симметричный ответ и даже просить администрацию принять меры против "обидчика", но, право слово, мне кажется это довольно странным. Говоря детским языком, Вы первый начали.

я не соглашусь. предложение не является утверждением и не может быть сочтено как оскорбление. это, может, вне правил "хорошего тона" (почитаю, кстати). это в чистом виде провокация. да, вставьте в ваши правила про провокации их форму и все такое, а дальше мое дело, соглашаться или нет.

И заметьте, Маша, что  прямое оскорбление последовало именно после моих слов "дам в рыло" -- мужчина счел, что я идиот. В нашей дискусии это было именно первое прямое оскорбление, ага!

Провокацию -- да, я первым начал. Оскорбления -- нет, и на этом настаиваю. За этим, как говорится, четко слежу.

Кстати, и подписчиков быдлом не я назвал, хах! И дискуссию в ЖЖ не я слил (а это, кстати, Маша, вообще нормально?)! так что...

Пока, Маша, обнимаю.

Михаил, о чем Вы - где подписчиков назвали быдлом, и где дискуссия в жж? Вы понимаете, я не успеваю прочитать всё.

Маша, где-то там вверху.

а ссылку в ЖЖ попросите у Хмельницкого. он у себя в дневнике разместил, о чем и похвастался.

все, я убегаю. завтра вернусь наслаждаться.

Вы передергиваете. Быдлом никто никого не называл, а разместить в жж ссылку на открытую дискуссию - нормальное совершенно дело.

Я думал, что "Сноб" в некоторой степени закрытый клуб. И для того и создавался, как объяснял мне А. Шмаров, чтобы члены клуба могли вести именно закрытые дискуссии, а все остальные (за исключением подписчиков) могли их только читать, но не участвовать.

Правила изменились, я понял, спасибо за уточнение.

Михаил, не совсем так. У Сноба есть закрытые мероприятия, которые мы тщательно охраняем от посторонних (включая прессу), именно чтобы дать возможность участникам проекта общаться между собой приватно. И есть публичные дискуссии, которые представляются мне самым ценным из того, что мы делаем. В дискуссиях действительно могут принимать участие только, извините за тавтологию, участники проекта - по приглашению ли участники, или по подписке. Но читать-то их может любой - это от копирования дискуссии в другом месте не меняется никак.

читать и обсуждать -- разная история.

но я же не в претензии, просто правила поменялись. я понял.

Михаил, Вы меня простите за занудство, но я настаиваю, что правила не менялись. Дискуссии на сайте как были публичными, так и остались. Это принципиально.

Тогда договаривайтесь между собой изначально, кто у вас кому что говорит.

Fucking volcanoes!

Максим, всё зависит от контекста. У Шмарова, скажем, мат звучит органично, я и сам люблю иногда выразить так эмоции, шутки ради. А вот зло ругаться матом на других Снобистов (в данном случае) - мне это кажется грубым и недопустимым

"Особое право" или вечный спор Шарапова с Жегловым.

Михаил, вряд ли я смогу в чем-нибудь Вас убедить или переубедить, но, все же, попробую сформулировать (описать) "водораздел" (скажем, между Вашей жизненной позицией и, скажем, моей). 

Вы считаете - я полагаю, что тот, кто "много цветов оставил на месте терактов в Москве,  помог пострадавшим от терактов или семьям погибших бойцов спецназа, которые шли под пули, заслоняя собой детей, много людей вы вынес из здания театрального центра, вколол уйму антидотов, вытащили языков, спасая людей от асфексии", получает "особое право", в том числе - особое право судить. И, если это делали Вы (хотя бы мысленно), то это дает "особое право" судить Вам. НЕ ДАЕТ! 

"Особое право" - изобретение тиранов и деспотов, на "особом праве" (Особом Отделе, Особой Папке) базируются все тоталитарные философиии и режимы. 

Я еще могу согласиться с "особой обязанностью". Если Бог дал Вам дар, то это Ваша обязанность обратить этот дар на пользу людям с максимально возможным эффектом. Но никакого особого права "мочить, убивать нах.й, ставить к стенке, линчевать" и вообще судить "кратким революционным трибуналом", в том числе и отпетых преступников, нет и быть не должно. То есть, я не прав: есть, существует, но те страны, где эта философия "особого права" превалирует все больше и больше смещаются на задворки цивилизации. Общество, которое из-за судебного крючкотворства (нарушение процедуры, к примеру) может оправдать Чикатило (или Симпсона), заслуживает большего уважения и имеет больше шансов на успех, чем общество, где подсудимых разрывают на части по пути к судье.

Степа, ты очень хорошо сказал. Одна проблема: подход не универсален и годится в основном для уголовных преступлений - ты даже пример привел соответствующий - Чикатило. Времена, когда Шарапов спорил с Жегловым, о том, что нельзя подкладывать кошелек в карман - ушли в прошлое, а настоящее ставит перед нами новые проблемы, к которым невозможно подходить со старыми решениями. Терроризм - не уголовка: другое поле игры, другие правила.  Вот тебе несколько примеров:

В спецслужбы поступает информация о том, что выпущена "тикающая бомба" - человек надевший пояс смертника и двигающийся к месту теракта. Наверняка погибнут люди. Что ты предлагаешь? Выслать к нему взвод полиции, арестовать и судить? В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ (а не в спорах на сайте) возникает множество ньюансов, когда для спасения мирного населения, этого террориста, тикающую бомбу, ликвидируют - именно без суда и следствия.

Система наблюдения обнаружила группу подготавливающую пусковую установку касама. Что прикажешь делать - подождать пока они запустят касам в сторону населенного пункта и арестовать? Нет, их просто уничтожают ракетой с вертолета, без суда и следствия.

А главы организаций, занимающиеся, например, координацией поставок оружия и скрывающиеся, скажем в Эмиратах или Сирии? Поручить следователю-криминалисту расследование? Вызвать оттуда подозреваемого на допрос?

Дмитрий, есть много ситуаций в жизни, когда принимающий решение должен принять решение по принципу меньшее из двух зол и нести за него ответственность. Но, одно дело, принять решение убить потенциального преступника (а, возможно, заодно и совершенно невинных людей), так как нет другого способа предотвратить большее кровопролитие, и совсем другое дело, а другое дело, разжигать в обществе инстинкты, типа: "Ах, вы, суки, так с нами! Тогда и мы с вами так же!."

Если офицер, который отдал приказ ликвидировать потенциального преступника, перебрал все варианты и не видит способа предотвратить преступление иначе, то я на его стороне. 

Это все штучные случаи и вряд ли эти офицеры ходят по барам и блогам и предлагают "мочить всех на х.й без разбору". Если он мог бы взять его живым и судить, он бы его взял и судил. 

эмоциальный пар

Степа, все чем мы здесь занимаемся, все эти "хождения по блогам", весь этот опрос с предложеными полярными решениями, не имеет ровно никакого смысла и ни на что не влияет.

Люди принимающие решение, руководствуются кодексом, а не блогом. А крики в блогах, барах и на рынках - простой и ничего не значащий эмоциальный пар, который лучше спустить, чем держать в себе.

Это как комната в японских корпорациях, где каждый может всласть отдубасить манекен начальника и спокойно вернуться к работе :)

Да, офицеры не ходят по барам и блогам. Они ездят, как я это называю, на фронт.

"Да, офицеры не ходят по барам и блогам. Они ездят, как я это называю, на фронт"

:)))

Я побывал однажды в лондонском баре, куда Луговой на фронт ездил.

Да, парень, видно, вообще не понимает разницы... Каша в голове из шахидов, луговых, офицеров, полония и зеленого чая.

"Наша служба и опасна, и трудна . . ."

А я (вполне случайно) сидел недалеко от Лугового как раз в день отравления на матче Арсенал-ЦСКА в Лондоне, и долго пытался вспомнить, откуда мне это лицо знакомо. Неподалёку также болели Никита Михалков (в капитанской фуражке) и министр Задорнов. К чему это я?

Не, я был сильно позже. Зато разговаривал с барменом, который чай разливал...

Там всю обшивку бара и оборудование за бешеные деньги менять пришлось.

Дмитрий, я имел в виду, что увидел его на стадионе, а не в баре, конечно. В баре Millennium Grosvenor Hotel я тоже бывал, но уже попозже, зашёл из любопытства - всё же, место историческое

Да, я понял, что не за соседним столиком сидели:)

Я тоже был там через два года после убийства, с группой немецких журналистов.

А где вы видели у меня про суд Линча, революционный трибунал и прочее? Скажите мне, Степан, а вы вот например представляете разницу между тем, что происходило в разных случаях у нас в стране? вы изучали действия террористов, властей, населения, спецназа и проч. поминутно в каждом конкретном случае? вы знаете что-нибудь о том, что просиходит сейчас в республиках Северного Кавказа? Вот просто четко, фактурно. Вы знаете, например, что после теракта в метро в одном из вузов Москвы чеченцы собрали пьянку и отплясывали в память о сестрах, которые убили неверных? Что вы мне приплетаете Жеглова с Шараповым и Особое Право? Покажите, где я это написал?

Михаил, Вы снова используете тот же аргумент: "Ах, Вы не лежали в окопах Сталинграда? Тогда и молчите в тряпочку, когда кто-нибудь будет говорить, что надо всех немцев убивать нах.й"

(Да, да, про немцев Вы не говорили. Я просто пытаюсь передать неприемлемую для меня логику, типа, раз ты не изучал поминутно, то не имеешь право со мной спорить)

Михаил, я не изучал поминутно действия террористов. Про то, что после падения башен-близнецов люди танцевали на улицах Рамалы я видел по телевизору. 

Вы не писали ничего про Жеглова, покажите где я написал, что Вы писали про Жеглова?

Я написал, что наш спор напоминает по сути спор Шарапова с Жегловым. 

Anyway, я не думаю, что мы сможем друг друга в чем то убедить, так что прошу прощения, что ввязался в спор. Бес попутал. 

Эту реплику поддерживают: Иван Засурский

Степан. Я виноват, ссылку послал. Бес попутал.

Согласитесь, Степан, что между танцами в Рамале и в Москве -- огромная разница.

Соглашусь. Разница есть. Танцы на улицах Рамалы показали все мировые телевизионные станции (не знаю, правда, показало ли их советское телевидение). Про танцы в московском общежитии я узнал из Вашего поста (при этом я не сомневаюсь, что это имело место, но жалко, что это не показали по ящику). 

Вы знаете, Михаил, когда я смотрел по ящику на эти рамальские танцы мне было не только горько и обидно, мне еще было бесконечно жалко этих детей (среди танцующих было много детей и молодежи): какую нужно было прожить молодость, каких иметь иметь родителей и воспитателей, чтобы дойти до такого состояния, чтобы праздновать смерть тысяч людей, среди которых были представители всех сословий, всех наций, всех религий, всех полов, возрастов, уровня образования, социального положения. Первая мысль: ублюдки. Вторая - несчастные ублюдки. Как бы я не хотел родится в Палестине! И никому не желаю. 

затронута правильная тема -- социально-религиозный срез общества, которое находится по ту сторону фронта.

Степан, разница в том, что они там -- в Палестине. А эти -- здесь, у нас. в Москве.

Не далее как вчера "официальный представитель одного чеченского политика" рассказывал "одному известному тележурналисту" как (далее -- я цитирую дословно, уважаемые члены клуба!!!!) "засовывать в жопу человеку колючую проволоку". Степан! А! Нормально? причем рассказывал детально.

Рамала отдыхает.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Уроды есть среди всех наций и конфессий. Уговаривать "клиента" отдать деньги с помощью горячего утюга не в Рамале придумали. 

вот

именно тогда и нужно держать себя в руках, чтобы не превратиться в ещё одного террориста )

ага, и еще им налить, и за пивом сбегать на опохмел, ага. пусть ребята празднуют

Михаил, десять лет назад один очень влиятельный человек уже предложил то же самое: "Мочить в сортире!" Помогло?

Степан, я вам расскажу про историю этой реплики, и откуда она появилась. Будете удивлены.

А я догадался! Реплику придумал враг народа Березовский, вот оно, наверное, в чем дело!
А вам, Андрей, не расскажу. Думайте себе, что хотите

стебалово кончилось.

кстати, то, что я говорил про террористов -- это серьезно.

обнимаю.

Эту реплику поддерживают: Иван Засурский

От сортира до канализации!

Эта фраза, уже история. Премьер-президент растет, по-моему, ему кто-то объяснил всю некорректность этого выражения. Теперь он выражается так: "Их (террористов) нужно выковырять со дна канализации..."  Культурный прогреcс, как видите, явно налицо, и не думаю, что это была очередная подсказка Березовского!

Да, Березовский отстал . . .

Шапо за "премьер-президента", напомнило мне "принца-герцога" из АБС! :-)

Эх, Андрей. Вот как теперь узнать историю реплики?

Конечно же, мне будет интересно узнать историю этой реплики, но мой point был в другом: "Убивать всех нах.й!" и "Мочить в сортире" не есть признак цивилизованности. Оба лозунга обращаются к низменных инстинктам и ни к чему хорошему это не приведет. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд

Интересно, кто их нас останется в живых, пока мы будем руководствоваться "признаками цивилизованности".

Очень точно, кстати, сказано, Степан. Именно "признак". Точное, блестящее слово. не замочить  в сортире и не убитьнах -- это признак цивилизованности.

Как-то у Ельцина спросили -- "ну а почему Лигачев член Политбюро" (кажется, это было на лекции в свердловском университете). Ельцин, не задумываясь, ответил: "Член еще не голова".

Степан, а скажите, есть ли у кого-нибудь из нас, болтающих здесь на сайте, точное представление, с кем мы имеем дело? Вот вообще -- кто по ту сторону линии фронта? что они из себя представляют? чем они руководствуются, отправляясь на теракт, какие у них мотивы?

Меня в свое время взбесила одна фраза блестящего журналиста Леонида Парфенова "Шахиду собраться -- только подпоясаться" (я, кстати, действительно считаю Леню блестящим журналистом, хотя фильм про Ъ мне не понравился, а его последнюю версию "Намедни" -- совершенным образцом журналистики наряду с "Итогами" Киселева).  Но так говорить нельзя. Кто из нас представляет себе структуру организации, засылающей в Москву смертниц, взрывающей поезда и через день организовывающую теракты на Кавказе? Что стоит за этим "только подпоясаться"?  Сколько терактов и боевых столкновений проходит мимо информагентств? Есть ли у нас, живущих здесь, понимание, что стоит за фразой  "в таком-то районе Ингушетии введен режим КТО?"

99,9% не понимают реально, что происходит. Власти нравится это наше обсуждение: цивилизованно или из канализации вытаскивать. А знаете почему? Кто читал/видел/слышал/рассказывал про программу борьбы с терроризомом на государственном уровне? Какие меры безопасности введены по всей стране, чтобы обеспечить защиту граждан (я за это, кстати, налоги плачу и не маленькие)? Никакие. Так вот -- мочить в сортире (при всей экстравагантности фразы) -- это пустая болтовня. Такая же, как здесь про признаки цивилизации. Пиздеж ни о чем. Все, что мы говорим, ни хера не повлияет на дело. Бортников сказал про какие-то аресты после терактов в Москве. Где они? Кто арестован? Общество должно знать. Равно как и о том, какая программа борьбы с террором принята, кто за это отвечает персонально, какие подразделения в каком случае должны быть задействованы, какие средства на это выделяются, как экипирован наш спецназ, в том числе и элитный.

Нам надо просто действовать. Самим. Чего вам и желаю.

Обнимаю.

Историю про сортир правда расскажу. Но только при встрече. Она офигена.

Эту реплику поддерживают: Иван Засурский

Обещаю рассказать в случае отказа Степана (письменного, здесь, в дискуссии), так как она обещана ему единственному эксклюзивно.

То же, что и с пьяными водителями, убийцами и насильниками: судить и сажать в тюрьму.

Эту реплику поддерживают: Михаил Плоткин

А что вы предлагаете "делать" со смертниц/ками?

Молиться Аллаху, чтобы лишил их " 72 девственниц"? Who needs девственниц anyway? By the way -а что они обещают женщинам? Может отбирают только лесбиянок?

Прошу прощения у девственниц и gay people за горький юмор. Просто ужасно обидно за человечество. Всех эти мальчиков и девочек, манипулируемых не менее примитивными, но остающимися в зоне безопасности, в основном, дядями, хотя и тёти участвуют.

Население любой мало мальски демократической самоорганизации в ответе за степень своего участия в этом глобальном обмане и манипуляции. Когда началась вторая, кажется. интифада после похода Шарона на Храмовую гору был слух, что они с Арафатом, якобы накануне, договорились, что ничего мол не случится - сходит, удовлеворит своих оголтелых избирателей и ладушки.. Ан нет - кинул его хитрый (или это только евреям положено быть хитрыми?) миллиардер Арафат. Пока кто-то играет в эти живые шахматы ли, поддавки ли - будет продолжаться это безобразие. Будем надеяться, что наши потомки будут жить в более цивилизованном мире. Всё-таки история показала, что какой-то прогресс имеет место быть.

Ответ Саши Черного на Ваш исторический оптимизм:

...Наши предки лезли в клети

И шептались там не раз:

Туго, братцы ! Видно, дети

Будут жить счастливей нас.

И живут. Совсем ведь не обязательно плакать за вьюшкою грязной о жизни своей безобразной. Верно?

Ну не живут, а живем. Потомки - это мы. Стал мир цивилизованнее ? Мммммм....Ну если не считать признаками продвинутой цивилизации мобильные телефоны и Твиттер ... В плане терроризма никакого особого прогресса не наблюдается ... скорее наоборот ...

"А тетя Аглая, невеста дяди Володина, почему она злая? Потому, что уродина". Это я так... Ни к кому лично....

Это очень диалектический подход. Единство формы и содержания.

Кстати был очень интересный палестинский фильм про террористов-смертников - назывался вроде " Рай сейчас " ...

И? Диалектика... А что нам остаётся?

Рабинович, мне Ваша шляпа напоминает ночной горшок. - По внешнему виду? - Нет - по внутреннему содержанию!

Опять же - ни к кому лично.

"Стал мир цивилизованнее ? "

Ну, в общем да. За последние лет 100 мир стал намного цивилизованней и безопасней. Обстоятельства возникновения обеих мировых войны сегодня повториться не могут. Да и общественные нравы сильно улучшились.

То, что сегодня считается терроризмом и вообще чем-то ужасно страшным и экстраординарным,  раньше было едва ли не нормой в отношениях между государствами. И т.д. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Мигдал

"Стал мир цивилизованнее ? "

Ну уж не цивилизованнее и безопаснее, чем в году 1820-1830 ... Разбойника Наполеона уже посадили куда надо, создана была система европейской безопасности, мир запретил работорговлю, на гильотину по соображениям происхождения уже никого не посылали,  плоды науки и просвещения начали сыпаться как из рога изобилия, обстоятельства возникновения предыдущей почти мировой войны повториться не могли ...

Боюсь, что Ваша иллюзия, Дмитрий, датируется годом 1992-1994. Тогда действительно, по-крайней мере мне, казалось, что мир стал лучше. Рухнул Варшавский договор, кончилось ядерное противостояние, казалось, что Россия и весь мир вот-вот "в единую семью сольются", что Рабин и Арафат уже договорились, и без советского влияния на Ближний Восток этот договор имеет шанс ... С предыдущим поколением террористов - Карлосом и т.п. - уже разобрались, а психопаты, способные вооружить свои частные армии и бросать вызов сверхдержавам, существовали еще только в книгах Жюль Верна и Яна Флеминга. Цивилизованный мир малой кровью вырвал Кувейт из зубов Саддама ... Еще можно было разделаться с ядерными амбициями той или иной страны путем одной атаки бомбардировщиков ...Башни торгового центра еще стояли. Мусульмане всех стран еще не устраивали погромы по всему миру из-за каких-то дурацких карикатур в никому не интересной газетке ...

Мир конечно изменился, но говорить гоп пожалуй еще рано.  Хотя наша разница в мироощущении наверно еще объясняется и тем, что Вы живете наверно уже давно в цивилизованной и безопасной - пока - Германии, а я жил много лет в Израиле, где при выборе столика в ресторане временами играли роль соображения вроде того, где ударная волна будет сильнее в случае чего ...

"Ну уж не цивилизованнее и безопаснее, чем в году 1820-1830 ..."

Как сказать... До отмены крепостного права в России оставалось 30-40 лет.

Да, были мелкие недостатки, но зато какое восхитительное будущее открывалось ...

Я читал, что в Коране написано не про 72 девственних, а про гроздь с 72-мя виноградинками. Просто позже слово виноградинка (изюминка) стало нарицательным для девственниц :)

Феликс Юльевич, даю небольшую поправку от свидетеля и участника событий: Шарон с Арафатом контактов не имел, ещё в конце 70-ых дал обет его уморить, что и сделал, в конце концов. В сентябре 2000-го года Шарон был лидером оппозиции, и никаких переговоров ни с кем не вёл. Он требовал для себя разрешения посетить Храмовую гору как политический акт лидера оппозиции. Действительно, перед тем, как дать разрешение на это восхождение, тогдашние (hapless and hopeless) премьер Эхуд Барак и министр внутренней безопасности профессор Шломо Бен-Ами договорились с Арафатом и начальником его СБ Джибрилем Раджубом о том, что всё будет тихо. Арафат, естественно, их надул, послал народ на баррикады, и вот результат: через несколько месяцев Барак с треском проиграл внеочередные выборы Шарону, и ушёл делать деньги для семьи, Арафат был заблокирован в Рамалле и там угас,  а Шарон стал всенародно любимым премьером на целых 5 лет, по силе влияния и авторитету уступавшим только Бен-Гуриону в расцвете сил. Собственно, именно для этого Шарон всё и затеял, а остальные лоханулись

Спасибо за интересные подробности, Сергей.

Суть, однако, остаётся. Политики манипулируют. Население участвует и посылает, в основном молодых, умирать. Порочный круг взаимного разогревания страстей и раскручивания идеологической пропаганды.

Бесконечный и, повидимому, неразрешимый, особенно силовыми приёмами, процесс.

Согласен, Феликс Юльевич, но мы ведь тут обсуждаем терроризм. Я пытаюсь донетсти в массы мысль, что даже партизаны, анархисты и сепаратисты должны соблюдать уже вполне сформировавшиеся минимальные правила ведения военных действий. Тех же, кто не соблюдает, придётся таки уничтожать либо изолировать как взбесившихся зомби в B-movies. А вот те, кто согласятся эти правила соблюдать - реальные кандидаты на ведение переговоров, какими стали со временем лидеры IRA или Вьет Конга, или даже ФАТАХа

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Гороховский

"донести в массы мысль"

Сизифов труд, однако...

Ох, тяжела ноша сизифова . . . Но если не я, то кто??

"...кандидаты на ведение переговоров, какими стали со временем лидеры IRA или Вьет Конга, или даже ФАТАХа"

Трудно с Вами, Сергей, не согласиться. Опять же, однако, упомянутые лидеры и были приглашены, и сели за стол переговоров после длительного кровопролития. Конкретные тактические действия политиков всегда оправдываются идеологией базы их поддержки. А зачем Шарону было на эту гору ходить? Создавал атмосферу раздувающую ветер дующий в его политические паруса. Я не претендую на экспертные знания всех аспектов этой ситуации, но, думаю - это хорошая иллюстрация высказанной мною мысли - один вопрос: "что делать с террористами?", а другой - как их не создавать?  Общество, поддаваясь манипуляциям политиков, участвует в большей, или меньшей степени (в зависимости от демократических возможностей, исторически созданных этим же самым обществом) в поддержании порочного круга само- и взаимо-обмана. Одновременно - не будучи лично вовлечённым в существующие конфликтные ситуации и живя в Канаде, где Квебекское сепаратистское движение держится под контролем декадами, я могу себе позволить малость пофилософствовать. Живущим в зонах горячих конфликтов, я выражаю сочувствие и поддержку. Для пущего облегчения атмосферы этой беседы предложу анекдот: Армянское радио спросили - "Кто такие грызуны, почему у них такие длинные хвосты и как с ними бороться?" 

- Отвечаем: "Не грызуны, а   г р у з ы н ы, не длинные хвосты, а  длинные усы и не бороться, а    р э з а т ь  надо" 

Я к великим армянскому и грузинскому народам отношусь с искренним уважением. Антагонизм между ними, арабами и евреями, и многими, многими другими родственными этносами, создаются во многом политиками, поддерживаемыми их избирателями, которые, в свою очередь, проецируют свою подсознательную "плохость" на конгруентный экран похожести своих соседей/сородичей. Интересно, что заматерелые "канадоны" негативно самоутверждаются, определяя свою идентификацию тем, что они "не американцы."

Vive le Québec libre!!!

"А зачем Шарону было на эту гору ходить? Создавал атмосферу раздувающую ветер дующий в его политические паруса"

Вот, Вы сами ответили на Ваш вопрос! Шарон, как не странно, хотел стать премьером, а для этого нужно было выиграть выборы - так в Израиле принято. Ему нужно было создать острый политический кризис, который привёл бы к досрочным выборам. Других вариантов он не видел, так как после поражения Ликуда (тогда под руководством Нетанияху) у его партии было очень мало мест в парламенте, и не получалось иначе развалить правящую коалицию. Сам по себе поход на Храмовую гору был провокацией, но легитимной - тот факт, что Шарон еврей и израильтянин, не лишает его права заходить в любые районы израильской столицы, тем более, что Израиль аннексировал территорию старого Города ещё в 1968-ом году.

Мне помнится, что и в тихой Канаде не всегда было спокойно, не так уж давно Монреаль и Оттава сотрясались от взрывов, похищений и убийств, совершаемых боевиками FLQ. Слава Богу, что удалось эту проблему нейтрализовать, несмотря на вполне реальные предпосылки для затяжной гражданской войны по североирландскому образцу

"Сам по себе поход на Храмовую гору был провокацией, но легитимной "

Смотря с какой точки зрения. Политик, сознательно провоцирующий политический кризис, чреватый гражданской войной , совершает очевидное преступление.

В свое время в Берлине судили одного типа, который развлекался провоцированием ДТП и получением страховок. Он делал вид, что готов пропустить другую маршину, водитель которой переходил на его полосу, а потом давал газ. При этом не нарушая никаких правил движения.  Полиция обратила наконец внимание на то, что он был участником нескольких десятков однотипных ДТП.  И он сел, нашлась статья.

Методика, по-моему,  та же, что у Шарона.   

В отличие от берлинского пройдохи, Шарон вёл многоходовую политическую комбинацию. Она была направлена, в первую очередь, против тогдашнего премьера Барака, который незадолго до этого практически выразил согласие на раздел Иерусалима, ослабив этим свою коалицию. Шарон - отнюдь не ангел, делал в своей карьере вещи и покруче, но и Черчилль с Рузвельтом умели делать подобные ходы, сопровождавшиеся гораздо большими жертвами.

Главное отличие, как мне кажется, что комбинации берлинского пройдохи не имели таких жутких последствий. Люди только на деньги влетали.

Большие политики - большие и жуткие последствия! Арафата, кстати, тоже никто не заставлял новую войну начинать, но у него были свои соображения. Шарон, со своей стороны, был хорошо осведомлён о планах Арафата по подготовке новой интифады, и решил воспользоваться моментом, зная, что все шишки повалятся на его незадачливого соперника-премьера

"Вот, Вы сами ответили на Ваш вопрос!"

Естественно, Сергей. Вопрос-то был риторическим. Это поразительно. Очено уж Арику (с подачи и при поддержке его "хэндлеров" и избирателей) хотелось быть премьером. Моя мать прожила 16 лет и умерла в том самом Кефар Маляле, где жила и мать А. Шарона. Однако, почему-то, мои взгляды полностью совпадают с таковыми Дмитрия Хмельницкого, Ваши  - повидимому - с Дмитрием Гороховским. С искренним уважением к вам обоим. Но какая прекрасная иллюстрация моего утверждения, которое можно полушутливо перефразировать острОтой из старого подсоветского фильма - "каждый народ заслуживает свой шашлык". 

Мой дом - тоже недалеко от Кфар-Малаль, в Раанане. Насчёт взглядов - по дним вопросам они у меня совпадают с Гороховским, а по другим - с Хмельницким, и ничего ужасного я в этом не вижу.

Я с Шароном беседовал несколько раз ещё в конце 80-ых, он говорил по-русски, хоть и коряво. Он вполне искренне считал, что то, что хорошо лично для него - хорошо и для Израиля. В средствах он был неразборчив, но ему всю жинь мешали всякие инстанции типа Верховного Суда и парламента, он любил на это жаловаться в частных беседах. Но он оказался прекрасным лидером военного времени, очень хладнокровным, жестоким,  решительным и терпеливым - вдобавок к его военному опыту, он был тактик не слабее Гудериана. А как человек - очень симпатичный, с раблезианскими аппетитами и отличным чувсвом юмора

Не совсем так . . .

Терррористические акции не являются обычным уголовным преступлением (вроде убийства, ограбления или изнасилования), они имеют характер sedition (в случае совершения гражданами своей страны) или foreign warfare (когда совершаются иностранными гражданами). Но я, Cаша, выступаю против термина "борьба с терроризмом", он является заведомо ложным и призванным запудрить мозги людям. Есть борьба с исламскими экстремистами, с палестинскими националистами и с еврейскими религиозмыми экстремистами (это только в Израиле!), а в других частях света - с ирландскими националистами, тамильскими сепаратистами и т.д. Террористов-иностранцев приходится убивать в рамках ведущихся военных действий, если возможно - их надо взять в плен живьём, и судить военным трибуналом после получения от них всех имеющихся оперативных данных. Доморощенных террористов и их лидеров необходимо арестовать (как можно раньше, чтоб уменьшить наносимый ими ущерб) и судить по закону, стрелять в них можно лишь тогда, когда они оказывают сопротивление при задержании либо для предотвращения теракта в денный момент

А вот и совсем....

Дорогой Сергей,

Я конечно не знаю как в Израиле - не был там никогда, и может там по другому как-то.

А где мы с Вами живем, риск пасть от руки пьяного водителя или от ножа подростка в капюшоне МНОГОКРАТНО превышает риск смерти от руки терориста, внутреннего или внешнего. И мы не ведем военных действий на своей территрии, так что вопрос об убийстве терористов в рамках военных действий вообще не стоит.

Так что, я лично не поддержу ни фунта лишних инвестиций на борьбу со страшилкой терроризма, когда можно бороться с более реальными проблемами.

My congratulations on your safe return to London anyway, hoodies and drunk drivers notwithstanding!

Дорогой Саша!

Для справки: в прошлом году в Израиле от рук террористов погиб 1 (один) человек, насколько я помню - поселенец, машина которого была обстреляна из засады в глубине Палестинских территорий. В автомобильных авариях погибло более 300 человек, а было ранено несколько тысяч. Важно отметить, что десятки терактов в Израиле и на его границах быле предотвращены в результате интенсивной работы Службы Безопасности и спецподразделений полиции.  Ты прав в том, что нужно выделять средства соразмерно с масштабом проблем, но не забывая, что и описанные тобой обычные действия (investigation, prosecution, incarceration) стоят немалых денег для госбюджета. Реальный же уровень бюджетирования на нужды безопасности зависит от серьёзного threat assesment. Зачем ездить далеко в Израиль - хочу тебе напомнить как республиканцы взорвали в 96-ом супер-бомбу в центре Манчестера на Корпорэйшн стрит. Погибших, слава Богу, не было, так как бевики IRA по традиции предупредили о бомбе по телефону, но более 200 человек были ранены. Большая часть центрального Mанчестера подверглась значительным разрушениям, восстановление домов и инфраструктуры заняло несколько лет, а сумма ущерба была оценена в 700 миллионов фунтов (по тем ценам!!!). Наверное, стоило бы потратить ещё пару миллионов, чтобы такой carnage предотвратить!

Сереж, кстати, а в это число (1) ты включаешь жертвы ракетных обстрелов? Ведь можно сказать, что боевики просто избрали другую тактику - вместо засылки смертников, обстреливают ракетами.

Да, Дим, у нас ракетный обстрел "Кассамом" или "Градом" тоже классифицируется как теракт! Но спешу тебя порадовать - в приведённом мною для примера 2009-ом году от (малочисленных) ракетных обстрелов из Газы не погиб ни один человек! В этом году был пока один погибший, таиландский гастарбайтер в одном из приграничных мошавов.

Дельфин и русалка, они, если честно, не пара, не пара, не пара...

Сергей, к сожалению мне понять Вас также тяжело как любому болельщику Вест Хэма тяжело понять, почему кто-то болеет за Арсенал, поэтому можно просто согласиться не соглашаться.

Да, ирландцы взрывали не только Манчестер, но и лондонское Сити, и там были жертвы. И не далее, чем прошлой ночью, был взрыв в Ирландии опять, а несколько месяцев назад была обстрелена военная база с потерями среди военослужащих. Но все же это - не война на своей территории, а про Афганистан аргумент не совсем уместен - речь там идет не о терористах, а о боевиках, ведущих войну (открытые боевые действия и guerrilla warfare). А в Англии мы терористов ловим, судим и сажаем, а не расстреливаем на месте (за исключением бразильских электриков, конечно).

И да, полиция и спецслужбы работают, и это нормально. Но повторюсь, страшилкам про терористов и призывам к ужесточению я не верю.

И, наконец, о риске в целом. Люди (и правительства) не могут рационально оценивать риски. После 9/11 многие американцы пересели из самолетов в автомобили. Жизненные потери от этого в автокатастрофах оцениваются в 1,200 человек, то есть в несколько раз больше, чем погибло на самолетах в 9/11 (включать потери на земле здесь неуместно ).

Страшилкам верить не надо, это точно!

В Северной Ирландии шла много лет именно ВОЙНА НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ - это составная часть Великобритании, таков медицинский факт!

А с бразильским электриком Менендесом, действительно, нехорошо получилось. Слава Богу, что весь вагон не расстреляли - для надёжности

В том то и дело, что ШЛА, а НЕ ИДЕТ. Конечно, в военное время другие законы, но и классификация другая. Мы говорим о терористах сейчас, а не о боевиках тогда.

Не совсем понял, в чём мы с тобой не согласны. В Израиле тоже террористов ловят и сажают в тюрьму - обычно, в военную, так как они, в основном, не являются израильскими гражданами. Их уже накопилось там несколько тысяч, все имеют адвокатов и свидания с родственниками. А в Афганистане речь идёт, действительно, о боевиках, которые иногда используют и террористические методы (вроде взрыва у миссии ООН в Кабуле). Другой вопрос - зачем нужно было туда посылать британских военных, но это уже вопрос к Блейру с Брауном

Да, значит согласны.

А и за Арсенал ту давеча болел - против Вигана. И смотри, что получилось.

2-0 up and you fucked it up!

Sorry about that . . .

I am still trying to recover after those ten final minutes

Саша, ты написал:"И мы не ведем военных действий на своей территории, так что вопрос об убийстве терористов в рамках военных действий вообще не стоит". Ты явно хорошо отвлёкся в Скандинавии от местных реалий! Британские войска ведут военные действия на чужой территории, и там приходится убивать инсургентов каждый день. А в разгар борьбы с IRA военные действия велись именно на территории страны, были задействованы специальные stalker teams, составленые из операторов САС и MI-5, и они прводили в жизнь неофициальную "shoot-to-kill policy" - вспомни инцидент с ликвидацией трёх боевиков-республиканцев на Гибралтаре, это безусловно британская территория

"Когда не знаешь, как поступить, поступай по закону".

Понять зачем они это делают и найти компромис.

ничего не делать.

Бесполезно что-то "делать" с террористами. Эмоциональное решение всегда неверное. А после слова "террорист" - сразу вскипают эмоции. Что можно сделать с террористами в московском метро? - ничего. Потому что труп - это уже не террорист. А пока они были террористами - с ними ничего сделать не могли. Как и в Лондоне, Мадриде или Нью-Йорке.

Идеальный вариант - и в Беслане ничего не делать и в Норд-Осте. Просто стоит спрогнозировать, чтобы было (подставьте сами... НордОст или Беслан) если:

- после захвата заложников государство на эту тему молчит и не высказывается ВООБЩЕ

- К захваченным объектам подвозят регулярно воду и еду в полной тишине и без всяких требований и войск

- и никаких обещаний, никаких военных вокруг - хотя и гражданских убирают на такое расстояние, чтобы не было соблазны выйти и добавить заложников. И больше ничего не делают!

ЧТо произошло бы в конце концов. Есть у меня уверенность, что жерт было бы точно меньше.

Нужен другой вопрос - что делать, что террористы не возникали. Нужно перестать общаться с теми, кого ты не уважаешь. Не уважаешь Иран - забор вокруг него, никакого общения, никакой торговли нефтью и остальным, никаких банковских вкладов..... И террористов не будет. Посмотрите на глобус, найдите страну, с которой Вы не общаетесь никак, а потом посмотрите - появляются в ней террористы или нет. Вот Вам и ответ.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Жужа Добрашкус

Как с любой другой организованной преступностью.  Пытаться расследовать и предупреждать их планы.  Внедрять агентов, "покупать" мелких сошек итд.  В случае ареста использовать все законные методы, которые в изобилии наработаны в уголовном праве демократических стран,  для получения информации о структуре, участниках, акциях  итд.  Ничего принципиально нового.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Учить Мудрости - законам Мироздания !!!

Восточная мудрость:

Не зли других и сам не злись

Мы только гости в этом Мире.

И, если что не так - смирись,

Будь по мудрее - улыбнись !!!

Холодной думай головой.

Ведь в Мире всё закономерно:

Зло, излучённое тобой,

К тебе вернётся непременно !!!

Эту реплику поддерживают: Иван Засурский, Феликс Юльевич Ярошевский

сначала разобраться=что такое террорист-человек  зомбированный , и значит,  уже не человек, или совершенно обозначенный  на убийство фанатик,которого просто обязаны спецслужбы, в меру своего проффеонализма, вычислить заранее, а не потом

Расследовать преступления и заговоры, задерживать подозреваемых, судить в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом РФ. Где нужно, проводить точечные спец-операции против вооруженных группировок.

Для  предотвращения, смотреть в корень проблемы и ликвидировать социальные причины порождающие терроризм и ненависть. Исследования и опросы на Северном Кавказе* показывают что эти причины прежде всего: личный опыт насилия и потеря близких , нищета, безработица, отсутствие образования, преступность, недоверие к гос. аппарату, черный рынок оружия.  

* см. в том числе: http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a916769778&db=all

Истреблять до 7 колена. К сожалению опыт подсказывает, что это единственный рабочий метод.

К этому я присовокупил бы тщательный анализ деловых контактов террористов и закрытие всех вариантов бизнеса всех кто плотно общался с ними и с их родственниками.

Эту реплику поддерживают: Михаил Михайлин

"Истреблять до 7 колена. К сожалению опыт подсказывает, что это единственный рабочий метод"

Чей опыт?

Вы бы еще спросили, почему до седьмого колена, а не восьмого, десятого?

Как в том анекдоте про негра читающего еврейскую газету: "Вам, что, молодой человек, мало?"

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мигдал

Хотел бы я посмотреть, Иван, как Вы будете истреблять ФСБ до 7 колена.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

С ружьем да на двадцатый километр?

Как я понимаю, без суда и следствия... Отец Иоанн, а что делать с палачами невинноубиенных? По статистике процент ошибок довольно велик... Или заранее всем индульгенции выпишем?

У того, кто формулировал вопрос, хочется узнать, что или кого он имел в вид,  потому что из вопроса это решительно непонятно. Кому что делать с террористами?  Сотрудникам правоохранительных органов, политикам, журналистам, их родителям, их возлюбленным, их вербовщикам, членам клуба Сноб, остальной части общества? В каждом из перечисленных случаев (а я не претендую на полноту списка) ответы будут разными . Был бы признателен за разъяснение                                                      

А что, если перевербовывать, перезомбировать и отсылать обратно?

Есть предположение, что ФСБ этим и занимается. И посылает куда считает нужным.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Феликс Юльевич Ярошевский

А насколько достоверно?

Довольно достоверно, если судить по книге Фельштинского и Литвиненко и публикациям Политковской о Норд-Осте.  Убедительных опровержений не было, как и правдоподобных результатов расследований всех крупных терактов.

Будем следить, выискивать...

Подложить свинью

Если я не ошибаюсь, во времена Шамиля "наши" применили эффективное решение: убитых воинов Аллаха оставшихся на поле боя заворачивали в свиные шкуры и в так хоронили. В таком саване, понятное дело, в Джаннат не пускают, и  поэтому боевой дух у басурман скисал.

А если серьёзно, то корень зла, как обычно, в деньгах. Без денег террористы - ноль. Надо понять кто их финансирует и эти каналы перекрыть. Для начала необходимо истребить посевы опиумного мака в Афганистане. Это, заодно, лишит россиян дешёвого героина, а то мы уже впереди планеты всей, каждый сотый сидит на игле. Это вам не терроризм, это куда серьёзнее.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

"....и поэтому боевой дух у басурман скисал"

Ой ли? Надругательство над трупов врага, по-моему, -  крайне эффективный  способ эскалации конфликта и провоцирования террора.  Что тогда, что сейчас.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Феликс Юльевич Ярошевский

Ну не знаю, за что купил за то и продаю. В рай-то они, очевидно, очень рассчитывают попасть, иначе какой смысл кончать жизнь в расцвете сил? А тут такую свинью подложили. Хочешь не хочешь а задумаешься.

Задуматься стоит.

Ваше предложение, Юрий, к сожалению отражает весьма непродуктивное течение мысли. Оно даже хуже, чем залихватское высказывание помещённое выше некиим Михаилом - "убивать нахуй". Думаю - это он так необдуманно пошутил, если сопоставить с тем, что о нём сказано в его "про меня".

"...Хочешь не хочешь а задумаешься."

Ага. Задумаешься над тем, как бы поэффективней отомстить уродам. И тут терракт-самоубийство сам напрашивается. 

Дмитрий, Вы, мне кажется, плохо понимаете психологию смертника. Отомстить это только небольшая составляющая. Остальное - жажда жизни вечной. Попасть прямой дорогой в Рай - вот их главная цель. Понимаете? Прямой, короткой дорогой. Со свиным рылом этот путь закрыт.

По-моему, это Вы не понимаете.

Если над телом близкого Вам человека надругались некие ублюдки, самое естественное - постараться их убить как можно больше (и самому попасть в рай).

Может быть для Вас - да, самое естественное. Но эти люди религиозные фанатики. Коран учит прощать обиды, но воевать с агрессорами во имя Аллаха. Поэтому погибший в борьбе с агрессорами становится погибшим за веру - шахидом. За это особое вознаграждение от Аллаха. За личную месть никакого вознаграждения нет, наоборот - это грех.

А с чего Вы взяли, что в террористы идут исключительно религиозные фанатики, мечтающие в первую очередь о рае? Это нам власти  пытаются внушить.

А в реальности картина совершенно другая. В любом случае, Ваша версия нуждается в доказательствах, которых, насколько я знаю, нет. 

Юрий, кстати по поводу свиней, я читал что так делали англичане, но "проблема" похорон в свиной шкуре была решена специальной фетвой, разрешающей для героев допуск в рай, несмотря на некошерные похороны. Вот так.

Ну вот, разрешили уже :-(. Господа, это была шутка, да и хоронить там обычно уже нечего. Давайте лучше деньги у них отнимем. Без денег даже жизнь террориста грустна и тягостна.

В Норд-Осте и Беслане хоронили человек по 30, убитых намеренно.  Вот и попробуйте у тех, кто убивал,  деньги отнять:))

Вы смертник?

Откуда Вы, извините, знакомы с их психологией? Вы хоть одного видели?

Какая свиная шкура после взрыва? Кого в неё заворачивать, Вы не понимаете, о чём мы говорим? А если там рука и палец будут от соседнего пассажира?

В Израиле подобные идеи тоже высказывались, и тут же были зарублены на корню прокуратурой, Верховным Судом, руководством Службы Безопасности и армии. Вообще, мы должны максимально строго придерживаться общепринято цивилизованных норм поведения, даже если наши враги их не соблюдают - это не просто, но того стоит

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

деньги?

Если бы всё было так просто... За деньги не умирают, а убивают - Вы с Луны свалились или на кого Вы вообще, простите, работаете, откуда у Вас такие взгляды?

Иван, я работаю на американский университет, мозг изучаю. Чтобы организовать умирание в виде теракта нужны деньги. Организаторам нужны деньги. Читайте историю подпольных сообществ, большевиков например. А вот Вам и совсем свежий пример: $1000000 за один теракт.

Террористы бывают всякие...

Вот, например, в Северной Америке они сбрасывали чай в воду, не хотели акцизы платить, нападали на солдат Его Величества.  Евреи, жившие на территории Палестины, тоже были террористами - поубивали многих британских солдат.  А сейчас это уважаемые государства - США и Израиль.  Никто им бывшим терроризмом в глаза не тычет - борьба за независимость.  Про терроризм забыли, дипломатически признали. Это - первый способ, что делать с террористами.  Второй способ - как поступили с басмачами в Туркестане. Независимости не дали, но дали им ряд постов в партхоз номенклатуре. Третий способ - как поступили с Тиграми Тамил Илама.  Уничтожили военным путём всех.

Так что способов много.  Российское правительство пробовало 3-й способ - не вышло, 2-й способ - тоже не вышло...

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Однако, Кирилл, с Кадыровым "получилась" (?) комбинация первого и второго. Нет?
именно что в кавычках "получилось"

видимо, не на ту лошадку поставили - и деньги пропили, и частичную независимость Чечня получила, а террористы как были, так и есть

В праве США, например, терроризм определен как действия, совершаемые против против мирного населения, обычно с целью повлиять на настроение общества. В приведенных Вами примерах (Северная Америка, Израиль) нападения совершались на военных. Знаете, это демагогия - ставить в один ряд теракты против гражданского населения и действия против военных.

Примеры еврейского терроризм в Палестине в послевоенные годы

22 июля 1946 - взрыв в отеле King David в Иерусалиме

9 апреля 1948 - побоище в Deir Yassin

17 сентября 1948 - убийство президента Шведского Красного Креста

(хотя последнее случилось после окончания нашего мандата на Палестину, поэтому формально - не наше дело, а проблема Израиля)

Демагогия, как и было сказано

"22 июля 1946 - взрыв в отеле King David в Иерусалиме"

Взрыв был напрвлен против британской администрации, чья штаб-квартира находилась в отеле. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ о планируемом взрыве поступили на главный коммутатор отеля, в газету «Palestine Post» и во французское консульство. Теперь объясните, почему ВАША администрация не провела эвакуацию (что делает её ответственной за жертвы взрыва).

"9 апреля 1948 - побоище в Deir Yassin"

1)  Бой в Дейр Ясине происходил во время арабо-израилькой войны

2) Арабская деревня Дейр-Ясин находилась на западной окраине Иерусалима и блокировала дорогу к еврейским кварталам. Все мужское население деревни было вооружено и принимало участие в нападениях на евреев. Через Дейр-Ясин осуществлялось снабжение арабских банд, занимавшихся террором на дорогах, в самой деревне располагался сборный пункт головорезов-"добровольцев", прибывших из Ирака.

3) Штурм Дейр-Ясина начался в ночь на 8 апреля 1948 года. Чтобы избежать жертв среди мирного населения (!!!), впереди наступающих бойцов шла бронемашина с громкоговорителем, откуда неслись призывы к арабам покинуть деревню и указывался безопасный маршрут. Всем добровольно сложившим оружие гарантировалась жизнь. Арабы ответили огнем, бронемашина с громкоговорителем была подбита.

4) Сам термин "побоище"/"резня" здесь является  не является объективным и носит пропагандистский и пропалестинский характер. Свидетельские показания о событии и его оценки крайне противоречивы - я, например, могу привести Вам свидетельства о том, что многочисленные пленные были отпущены по домам.

"17 сентября 1948 - убийство президента Шведского Красного Креста"

Убийство Фольке Бернадота произошло в период арабо-израилькой войны и сам Бернадот никак не может быть отнесен к ГРАЖДАНСКИМ лицам. Тем не менее, Израиль признал свою вину, проводит памятные мероприятия и в память о нем, даже посажен лес.

И Вы ставите эти случаи в один ряд, например, со взрывом на дискотеке, где погиб 21 ребенок? Вы сравниваете с терактами СПЕЦИАЛЬНО направленными ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против гражданских лиц? Демагогия, как и было сказано.

не уверен, что непременно соглашусь

1. По Вашему, если террористы предупреждают о взрыве, то виноваты в жертвах те, кто не произвёл вовремя эвакуацию?  А подрывники не виноваты?  А эта индульгенция на ирландских террористов распространяется?

2. Жертвы среди гражданского населения во время гражданской войны - дело сложное.  Не было тогда международного суда в Гааге, а теперь разбираться поздно. 

3. Сотрудник Красного Креста - лицо гражданское, вне зависимости от его должности.  Даже если он - князь.

4. Терактов, направленных эксклюзивно против гражданских лиц, не бывает. Кто попал в зону поражения - тот попал.

5. Дополнение. Я упоминал о жертвах среди гражданского населения, но теракты против военных и полицейских я осуждаю точно также.  Даже если они совершены борцами за независимое государство, будь оно еврейское или ирландское.

Эту реплику поддерживают: Михаил Михайлин

1. Акция была направлена против британской администрации и предупреждение было сделано именно для того что бы избежать жертв среди гражданского населения. IRA, кстати тоже старались проводить свои акции только против британских военных, полицейских и политиков.

2. О чем Вы? Какая гражданская война? В те годы шла арабо-израильская война, в которой учавствовали так-же армии из сопредельных государств. И если теперь разбираться поздно, то зачем же приводить "неразобранную" версию как довод?

3. Фольке Бернадот НЕ был гражданским лицом, потому что был дипломатом. Даже если он граф.

4. Теракт осуществленный в гражданском общественном месте (автобус, гостиница и т.д.) направлен эксклюзивно против гражданских лиц, а слова "кто попал - тот попал", не более чем дешевые отговорки, сродни тем, которые используются палестинскими террористами для оправдания убийств детей - мол вырастут и пойдут в сионисткую армию. Мне даже странно, что Вы используете доводы из подобного арсенала.

5. Совершенно очевидно, что Вы слепо пытаетесь подогнать под одно определение ВСЕ акты насилия, совершенно не учитывая НАМЕРЕНИЯ.

Поэтому у Вас в одном ряду оказывается и вооруженный конфликт и теракт на дискотеке и покушение на военных и политиков.

Вы пишите, что осуждаете теракты против военных и полицейских. А Вы знаете, что до середины 30-х годах, социалистами, коммунистами и евреями было совершено как минимум 5 покушений на Адольфа Гитлера ? Согласно Вашим рассуждениям (т.е. смотреть только на технические детали и не учитывать намерения) эти теракты надо осудить, да? Вот например, теракт достойный осуждения:

9 ноября 1939-го бывший коммунист Георг Эльзер взорвал самодельную бомбу в знаменитой мюнхенской пивной, в которой Гитлер выступал по случаю годовщины провалившегося в 1923-м «пивного путча». Во время взрыва погибло восемь нацистов, более шестидесяти человек были серьезно ранены. Но цель покушения не была достигнута: Гитлер закончил свое выступление раньше обычного и уехал за несколько минут до взрыва.

1. Теракт есть теракт - даже если есть предупреждение.  Возможно, суд это учтёт как смягчающее обстоячтельство, но в целом ответственности с бомбометателей это не снимает.

2. Полагаю это гражданской войной, поскольку происходило всё на территории одной административной единицы, а разница между местными национальностями в тот момент ещё не была зафиксирована юридически.  Участие военных других стран в гражданской войне - обычное дело.  Мировой она от этого не становится.  Впрочем, это - офф-топик.

3. Дипломаты - это гражданские лица.  При объявлении войны, например, им разрешают уехать.

4-5. Про дискотеку я не писал - это Вам приснилось.

6. Покушения на глав государств тоже осуждаю. Да я любой теракт осуждаю. Даже если он готовится благородными антифашистами или интеллигентными и милыми евреями. 

2. Гражданская война - война между политическими силами ВНУТРИ ОДНОГО ГОСУДАРСТВА, которая охватывает значительную часть населения. Борьба двух и более профессиональных армий не является гражданской войной.

Причиной арабо-израильской войны стало Несогласие арабских стран и арабского населения Палестины с планом ООН по разделу Палестины. Результатом войны стало ПОЯВЛЕНИЕ государства Израиль.

4-5. Вот именно, что НЕ писали. Я об этом и говорю. Не писали и не различали против кого направлен теракт.

6. Так покушение на Гитлера Вы тоже осуждаете, я правильно Вас понял?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

2. Ну так до лета 1948 это и было одно государство - подмандатная территория Палестина.  Там одни граждане воевали с другими. Боевики Бегина (до лета 1948, после - не наш вопрос) - это незаконное вооруженное формирование.  Их противники - тоже.  Армии других государств - интервенты.  Но это офф-топик. 

4-5.  Повторюсь.  Еврейские борцы за независимость совершили ряд терактов против британских вооружённых сил и гражданских лиц.  Дело - житейское, как говорил Карлссон.  Во имя мира мы из этого сейчас слона не делаем.  Но фамилии убитых террористами солдат выбиты на мемориальных досках, и люди помнят.  И если что-то такое повторится всерьёз, то следующий ордер на арест Ципи Ливни будет тоже всерьёз.  Никому не позволено быть надо человеческим законом.

6. Я же сказал, осуждаю все покушения и все теракты. И на Гитлера, и на Ганди, и на Бхутто. 

Возвращаясь к теме дискуссии "Что делать с террористами?", один из вариантов - признать борцами за свободу, дать независимость (как Израилю), оставить в покое, но строго предупредить.   Но мне он не очень нравится, если честно.

2. Не было такого государства. Подмандатная территория - не государство. Более того, сама война началась ПОСЛЕ решения ООН о разделении территории на 2 государства. То есть сначала появилось 2 государства, а затем началась война. Так что гражданской она никак не может быть.

4-5. Вы знаете, у нас ведь тоже есть мемориальные доски, и тоже люди помнят погибших в результате того, что британские власти перехватывали суда с беженцами-евреями из Европы.

Кстати, Вы не знаете, а ордер на арест Халеда Машаля в британском суде не выписывали?

6. Итак, на Гитлера не стоило покушаться. Браво! Мне дальше продолжать не хочется, мы явно находимся с Вами на противоположных полюсах.

2. Колония - это тоже государство.  Просто не совсем самостоятельное.  И побоище в Дейр-Ясине было до отмены статуса этого государства.  Так что, думаю, любой юрист подтвердит, что это был эпизод гражданской войны.

4-5. Британия, конечно, не сильно помогла еврейским беженцам.  Да и все остальные страны тоже.  Включая США.  Про Франции (обе) я вообще не говорю.

6. Внимательный читатель заметит, что Вы меня неверно цитируете.  Повторяю. Осуждаю теракты в отношении глав государств, включая Гитлера.  Вот если храбрый Дмитрий прилетел бы на британском самолёте и разбомбил Рейхсканцелярию, это не был бы теракт.  Это - военные действия.

2. Кирилл, суверенитет (внешний и внутренний) лежит в определении понятия "государство". Откройте хотя-бы словарь. Инцидент в Дейр-Ясине произошел ВО ВРЕМЯ 1-го этапа войны за независимость (47-49 годы).

И перестаньте использовать слово "побоище", не имея результатов расследования. Это только показывает Вашу предвзятость.

6. Кирилл, я цитирую Вас абсолютно верно:

"теракты против военных и полицейских я осуждаю точно также"

"Покушения на глав государств тоже осуждаю"

Когда я спросил о Гитлере, Вы ответили, что покушение на него осуждаете тоже и покушаться не стоило. Я что-то не так написал в комментарии выше?

теракты осуждаю, а не покушение

покушаться можно и легитимно (в ходе военных действий, например, или в целях самообороны)

ну раз не было государства (курица - не птица, колония - не государство), значит и вообще войны не было, даже гражданской

повстанцы боролись, значит

хм

вчера в Wall Street Journal была хорошая статья на эту тему про священника, который притворялся лоялистом при нацистах и готовил покушение на Гитлера. Его расстреляли в апреле 1945. Он был одним из немногих, кто верил в Бога истово и считал, что слабый, разжиженный тип веры (как сейчас) часто приводит к тому, что добрые христиане делают работу дьявола за него. Вам повезло, что Вы не жили в Германии - да и мне тоже, конечно. Священника звали Bonhoeffer. Но я согласен в том, что ненасилие, ахимса - главный принцип, вот только иногда жизнь ставит вопрос ребром... Я бы не стал осуждать Бонхоффера

По пункту 6 - боюсь, что Кирилл таки осуждает попытки ликвидации Гитлера (если делать логические выводы из его позиции), но я дал ему шанс исправиться, задав наводящий вопрос в своём комменте.

Кирилл, побойтесь Бога, ну какой же Гитлер - глава государства? Он был руководителем бандитской группировки, незаконно узурпировавшей власть в Германии (и нет, я не имею в виду выборы 33 года, а то, что произошло вскоре после них). Убить такого бандита - право и даже обязанность любого человека, имеющего means and opportunity. Надеюсь, Вы ликвидацию Гейдриха не осуждаете?

Гитлер - глава государства.  У меня нет под рукой legal opinion, но, судя по материалам Нюрнбергского процесса,  подсудимые квалифицировались по своему статусу как государственные чиновники, а не бандиты.  Что, в частности, входило в логику обвинения.

Про Гейдриха - вопрос сложный.  Если считать оккупацию Чехии Германией незаконной с точки зрения международного права, то это - акт самообороны, а если нет, то - теракт.

Отсюда интересный вывод - если оккупация была незаконной (то есть Чехия была в состоянии войны с Германией), то покушение чешских военнослужащих на Гитлера даже в Берлине не было бы терактом. 

Но тогда и покушение Хамаса на, скажем, Ципи Ливни, тоже не будет терактом?

Гитлер по Вашей логике не подходит для покушения еще и потому, что он военный.

Кстати, Георг Эльзер, покушавшийся на Гилера, не был чешским военнослужащим. Он был просто порядочным немцем.

значит, Эльзер - террорист

или уголовник

Да, да, как и Вилли Брандт с Аденауэром! А зато Эйхман - молодец, с энтузиазмом выполнял заветы "главы государства"!

Ваш изумительный ответ напомнил мне политику штаб-квартиры Интерпола в Вене в 30-ых годах. Тамошние боссы усиленно пытались оказать помощь Гестапо в аресте и экстрадиции из разных стран врагов рейха, которых, конечно, обвиняли по уголовным статьям. После Аншлюса в 38-ом главой Интерпола был назначен молодой генерал СС . . . Гейдрих, который тут же усилил охоту за врагами и евреями по всему миру. Надо сказать, что конец сотрудничеству с нацистской бандой положил директор ФБР Эдгар Гувер ещё до аншлюса, его директива о бойкоте Интерпола содержала и мнение ведущих юристов DOJ, логично объяснивших нелигитимность берлинского режима и, как следствие, всех его юридических запросов. Обратите внимание, что это всё было сделано несмотря на отсутствие войны и при наличии дипотношений между США и Германией

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Гороховский

Йошка Фишер - тоже анархист-террорист.  Я это к тому, что у человечества всё - очень подвижно.  Сегодня террористы - завтра борцы за свободу.  Сегодня Гитлер - друг британских бойскаутов, завтра - бандит.  Сегодня боремся с "евреями, неграми и коммунистами", завтра президент-негр борется с врагами Израиля.  Сегодня дружим с тов. Сталиным и продаём поляков, завтра помогаем Солидарности.  Сегодня изгоняем евреев из Англии, Франции и Испании, завтра закрываем глаза на рейд Израильской авиации против суверенной страны.  Сегодня говорим про незыблемость границ, завтра нападаем на Ирак.

Очень подвижно всё в человеческом коллективном сознании.  Скоро придут роботы и это несовершенство природы исправят.

А Вы, батенька. циник . . .

Кирилл, израильская авиация регулярно проводит рейды против "суверенных стран", как, впрочем, и американская с британской. Зачем ей бомбить безхозные просторы Анктартики?

Йошка Фишер был. если уточнить, пособником террористов из "Rote Armee", как и ныне благообразный и загазпромленный Герхард Шредер. Вы несколько ушли о темы, а я всего лишь хотел подчеркнуть, что террористов можно классифицировать по определённым объективным критериям. С определённого рубежа вооружённый боевик - уже не террорист, а legitimate combatant.

Но в связи с вашим заключительным стейтментом возникает вопрос - будут ли опять проблемы у роботов-евреев, и как этого избежать?

Роботы и марсиане

Так вот моя мысль заключается в том, что критерии отличия боевика от воина меняются (как и воззрения человечества на всё остальное), причём часто задним числом.

А про роботов - анекдот.  Прилетает экспедиция на Марс.  А там - марсиане, шестирукие и шестиногие. Удивительное зрелище.  Наши спрашивают,

- У вас все такие шестирукие?

- Все

- И все такие шестиногие?

- Все

- И у всех алмаз в ухе?

- Нет, алмаз только у евреев.

Нюрнбергский процесс был всего лишь политическим показательным процессом с некоторыми элементами правосудия. Его определения не несут особой моральной и юридической силы, учитывая тот душевный факт, что среди ведущих обвинителей на этом процессе были личные посланники главного бандита из Москвы. Ещё раз: Гитлер был руководителем бандитской группировки, незаконно узурпировавшей власть в Германии. Все его указы, Fuhrer-orders, а также приказы его подручных и законы, принятые назначенным им Рейхстагом были незаконными с самого начала. Недаром упомянутый Гороховским Эльзер является теперь в Германии национальным героем, как и фон Штауффенберг (я знаю, немцам было непросто это признать, но прогресс - налицо)

С Гейдрихом - ничего сложного ( а подглядывать - нечестно!   :-) у самого тоже бывает, правда). Чехословакия была оккупирована де факто, и чешские партизаны имели право на сопротивлени, как, кстати, и французские - несмотря на подписанную Петэном капитуляцию).

Насчёт Ципи Ливни - интересный вопрос. Учитывая, что Израиль и палестинский ХАМАС находятся в состоянии войны, то попытка покушения на израильских руководителей может считаться легитимным способом ведения военных действий, так же как и израильские операции по ликвидации лидеров ХАМАСа на палестинских территориях. Я - не сторонник двойных стандартов. Также, например, и операции ХАМАСа против израильских патрулей на границе сектора Газа с Израилем являются легитимной тактикой ведения военных действий - что не отменяет права Израиля на уничтожение или захват в плен пытающихся это сделать боевиков

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Гороховский

Про легитмность Гитлера как главы государства после отмены выборов не знаю - не разбираюсь в государственном праве.  Про Нюрнберг - не согласен.  Всякий суд несовершенен, хотя бы в силу ограниченности ресурсов и времени.  Так что спешка, паблисити и отсутствие толковой защиты не отменяют юридической сущности Нюрнберга. А кто и где - герой - к юридическим аспектам отношения не имеет.  Да и вообще - сегодня у них Эльзер, завтра - Скорцени.

Интересный вопрос - покушения во время войны в нейтральных странах.  Ну и похищения тоже.  Это - терроризм? Если нейтралы не пострадали,

Разумеется, Кирилл, описанное Вами - не терроризм, а спецоперация. Важно то, что объектом операции является enemy combatant, а СЛУЧАЙНЫЕ гибель или ранения нейтралов или гражданских лиц при этом тоже не делают это терактом (особенно, если соблюдены максимум предосторожностей, чтобы таких жертв не было).

Скорцени - хороший пример. Я знаком с одним старичком из Моссада, которы лично с ним общался в 60-ые годы в Испании, он кое в чём помог Израилю тогда. Скорцени был немецким боевым офицером, и занимался легитимными боевыми спецоперациями - хоть и служил нелегитимному режиму, за что и должен был понести ответственность

Ущерб от спецопераций

Если считать последнее убийство функционера Хамас в нейтральной стране спецоперацией, то всё равно возникает вопрос ущерба лицам, чьи паспорта были использованы.  По понятиям надо бы компенсировать.  Но если это сделать, то возникнет вопрос ответственности возмещающего с точки зрения уголовного права нейтральной страны.  Например, разведка островов Фиджи перечисляет компенсацию британским гражданам, и полиция Дубая сразу начинает преследовать фиджийское правительство.  Что делать организаторам убийства? Подвергнуться риску уголовного преследования или получить репутацию гнусных мошенников, клонирующих паспорта британских граждан? :-)

Ну скажем, такого бы рода компенсация могла бы быть сделана тайно (скорее всего, это уже произошло). А поскольку возмещающие себя в открытую не заявили, и не выли пойманы во время операции, то и некого уголовно преследовать! Разве что выдворить фиджийского посла - израильского посольства в Дубаи все равно нет!

Сереж, а Кириллу не важно, Гитлер - глава государства или не глава.

Нит, Дима, он именно утверждает, что глава! Уважаемый человек, прям что твой Бисмарк! Подозреваю, что у Кирилла, среди прочих  - юридическое образование. :-)

http://www.snob.ru/agendum/entry/16908?page=3#comment:101438

"ну какой же Гитлер - глава государства? Он был руководителем бандитской группировки, незаконно узурпировавшей власть в Германии "

Хм. Тогда Сталин - тем более легитимный объект для убийства. А, учитывая обстоятельства последних выьборов, и все российское руководство.

Это я к тому, что вряд ли можно теракты поделить на хорошие и плохие таким способом.

Действительно, хм . . .

Как Вы знаете, есть вполне легитимная теория, что Лучшему Другу Разведчиков таки помогли отправиться на тот свет. Если Берия действительно это организовал, то я не стал бы его сильно корить. Наверное, мне трудно быть объективным, когда речь идёт о Гитлере и Сталине. With all due respect, Путин со товарищи до уровня этих усатых вурдалаков и близко не дотягивают. Тем не менее, хочу подчеркнуть - высшее военно-политическое руководство страны (не важно - России, Израиля или Британии) является легитимной целью для военных действий со стороны враждебных им организаций или стран, в отличие от детей в детском саду или пассажиров в метро.Это не отрицает право этих стран на борьбу с такими планами, которая должна вестись в соответствии с местным законодательством и междумародными правилами ведения войны

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Гороховский

"With all due respect, Путин со товарищи до уровня этих усатых вурдалаков и близко не дотягивают."

Это мы с Вами издали может так относительно объективно и опираясь на знание истории рассуждать. А у женщин (и мужчин тоже!) потерявших в Чечне семью  в результате зверств путинских солдат, к этому делу может быть совсем другой и вполне понятный подход. 

Согласе, что может! Но это не ознaчaет, что чеченцы и представители других кавказских народов, пострадавших от российских армии и правительства, должны совершать акции против мирных граждан в России. Поверь мне, есть достаточно легитмных военно-политических объектов для нападения. Нелегитимные теракты только играют на руку недемократической власти, недаром российским спецслужбам было так важно убить Дудаева и Масхадова (и заполучить из Лондона Ахмеда Закаева), для их начальства гораздо удобнее иметь дело с непримиримым эмиром Умаровым

Да я согласен.

Меня просто удивило, что спор о легитимности терактов свелся к выяснению легтимности власти тех или иных глав государств.

Я могу представить себе и понять ситуацию, в которой человек не видит иного выхода, как пойти и убить того, кого он считает врагом. И не гарантирую, что сам не могу оказаться в такой ситуации. Но это не повод для обсуждения вопроса о юридической допустимости убийств.

Кстати, интересный вопрос. О том что Гитлера следовало убить, наверное мало кто тут будет спорить. А вот если задать такой же вопрос об убийстве  Сталина - подозреваю, тут начнется очень бурный спор. :)

1. Подрывники, безусловно, главные виновники (полиция может быть виновата в gross negligence). Речь не идёт об индульгенции, а о том, что я препочитаю боевиков, соблюдающих хоть какие-то базовые правила ведения войны. Это не значит, что я не буду их ловить, судить или ликвидировать, если понадобится.

2. И до суда в Гааге вопрос защиты гражданского населения уже был зарегламентирован весьма понятными международными правилами и законами

3. Как раз здесь, в отличие от моего друга Дмитрия Гороховского, я не склонен оправдывать руководителей боевой организации ЛЕХИ. В отличие от Хаганы и ЭЦЕЛя, они открыто применяли тактику индивидуального террора, но покушение на Бернадотта вышло за рамки их обычных операций, выражая вполне типичный mission creep - Бернадотт не был вражеским (то есть британским либо арабским) политиком или генералом, то есть даже по их экстремистским понятиям он не был легитимной целью длй покушения

4. Вы написали: "Терактов, направленных эксклюзивно против гражданских лиц, не бывает". Бывает, и ещё как, поверьте специалисту. Когда боевики нападают, например, на школьный автобус, это направлено ИМЕННО против гражданского населения. У них есть своя политическая логика, но ещё чаще - тактическая, легче захватить гражданский автобус, чем грузовик с вооружёнными солдатами

5. Я согласен, и не только осуждаю, но сам помогал таких людей сажать в тюрьму. Но к таким людям, тем не менее, я могу испытывать чувство уважения (как к вражескому солдату или лётчику, который пытается убить меня во время боя)

Вы путаете террор и войну с политическими поступками

Если на Шри-Ланке продолжится дискриминация тамилов, спокойствие продлится недолго. У многих сегодня жизнь настолько пуста и бессмысленна, а бессильной злости так много, что путь мученика даёт по-своему хоть какой-то смысл. Можно стать героем хоть в чьих-то глазах, хоть в собственных...

Делать надо что-то с проблемами которые порождают желание у людей заниматься террором.

Эту реплику поддерживают: Иван Засурский, Феликс Юльевич Ярошевский

Конечно, надо! Но это - дело политиков и общественности, а тем временем спецслужбы, полиция и армия должны компетентно стараться снизить до минимума количество и масштаб терактов

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

С этим я не спорю, если делается это компетентно без расстрелов до седьмого колена, которые продолжают усугублять проблемы породившие терроризм изначально.

Эту реплику поддерживают: Иван Засурский

Можно понять эмоции отца Иоанна, но от такой риторики - один шаг к элиминационной доктрине, пусть и объяснённой практической необходимостью, а не, скажем, расовой ненавистью.

Эмоции отца Иоанна, эмоции Михайлина -- мне в очередной раз стало неловко от прочтения. Все течет, ничего не меняется....

Эту реплику поддерживают: Иван Засурский, Феликс Юльевич Ярошевский

Элиминация - тоже вариант - решили же недавно вопрос с Тиграми Тамил Илама на Цейлоне.  Но для реализации такого варианта, во-первых, жертвы не должны пользоваться ничьими национально-расовыми симпатиями (как те же тамилы), а во вторых, у военных и политиков руки должны расти откуда надо.

Ну и не все политики и генералы на такой вариант пойдут - у многих рука дрогнет.

Вариант, избранный президентом и военным руководством Шри-Ланки, всё-таки был элиминационным в строго ограниченных рамках. Потери среди гражданского населения в Иламе были, конечно, недопустимо велики (по израильским меркам), но правительственные вийска не проводили намеренного уничтожения или изгнания всех тамилов, ему подверглись лишь боевики и их руководство. Это был подход старика Шарона (в Шри-Ланке немало поработали в последние годы израильские советники), но ему не дали его довести до конца ни в 82-ом году, ни в 2002-ом. В мини-варианте он что-то подобное сделал в Газе с боевиками ООП в 70-ом году, когда он был командующим Южным Округом, это обеспечило в секторе спокойствие на 17 лет

Israeli-made Kfir C7 fighter-bomber of the Sri Lanka Air Force

что значит "решили"

Вы, очевидно, не отдаёте себе отчёта в том, насколько хрупкая наша городская цивилизация, честное слово. Именно поэтому насилие не может решить проблему, только помогает выиграть время. Впрочем, Вы сильнее Петрова, который верит только в деньги, как будто он ничего в жизни по своей воле не делал. Только если скажут, что нужно и денег дадут. Он чиновник?

про Вашу цивилизацию не знаю, а на Цейлоне цивилизация сельская, а не городская

Кирилл, национальные общины в Палестине (еврейская и арабская) как раз были вполне официально и юридически зафиксированы ещё в 20-ых годах при британском мандате. У них быле свои (отдельные!) выборные органы, суды, спортивные чемпионаты и полицейские. Гражданской можно считать войну между ФАТАХом и ХАМАСом на палестинских территориях, или несостоявшуюся вооружённую конфронтацию между лейбористами и ревизионистами в еврейской общине Палестины в 48-ом году

Угу.  И вторжение чеченцев в дагестан - это не гражданская война, а, в силу их автономии и наличия местных выборных органов, война между государствами.  Третья мировая? :-)

To each - his own!

Гражданские войны известны своей особой жестокостью, но я пытаюсь всё-таки провести понятную (пусть и не совсем чёткую) грань между терроризмом и легитимными военными действиями. Рекомендую прочитать книгу Майкла Вельцера "Just and Unjust Wars", у него всё это очень хорошо разъяснено, в том числе и с юридической точки зрения

давно собираюсь - руки не доходят

У меня мутное какое-то чувство от самой темы дискуссии.

В вопросе изначально заложен пещерный уровень правосознания. Как будто не только римское право еще не изобрели, но и кодекс Хаммурапи не написан.  Типа, сажать провинившихся на кол или ограничиваться четвертованием?

На вопрос "Что надо делать с террористами?" есть только один цивилизованный ответ:  - "То, что закон предписывает". Причем это не только террористов касается, а вообще всех. 

Так, собственно, большинство и ответило. Но когда наблюдаешь попытки обоснования,  возникает странное чувство, будто взрослому человеку объясняют как пользоваться носовым платком.  Бывает, что и надо, но ситуация как бы не типичная. Тем более для относительно образованной публики.

только один цивилизованный ответ: - "То, что закон предписывает".

Какой именно закон? Законы можно написать самые разные. Так, например, в 1935 году на съезде Национал-социалистической партии (в Нюрнберге) были провозглашены Нюрнбергские расовые законы (Nürnberger Rassengesetze) - «Закон о гражданстве Рейха» и «Закон об охране германской крови и германской чести».

Следовало ли немцам делать то, что предписывал закон?

согласен

Это была провокация и она удалась. Жаль, что этим по сути и ограничилось, но я сейчас напишу правильный ответ на всё. Террор - оружие неандертальцев, а сейчас их вид вымирает. Уже есть виды, находящиеся на более высокой ступени эволюции - люди духовные. Или хотя бы более современные, с мозгами. Они понимают, что террор не про жертвы - это просто безотказное медиасобытие. Но оно часто контрпродуктивно. Поэтому люди разумные делают медиасобытие без жертв и доносят свою точку зрения до людей таким образом, что вызывают сочувствие и доверие. Вам примеры нужны или уже понятно, о чём я? Так вот, неандертальцев жаль, но они как-то уже из последних сил пытаются всё равно сбросить нас назад, в мир насилия и принуждения. Пора выбирать, с кем Вы, господа. Мясо или душа?

отвечаю по пунктам

Цитата. "я сейчас напишу правильный ответ на всё"

Ответ. Пришёл мессия Засурский.  Будем знать, спасибо.

Цитата. "Террор - оружие неандертальцев, а сейчас их вид вымирает"

Ответ. Это утверждение противоречит динамике количества терактов за последние 10 лет.

Цитата. "люди разумные делают медиасобытие без жертв".

Ответ. На демонстрации у Вестминстера тамилы ходят как на работу, но это никто не замечает.  А после терактов всегда у них все знакомые интересуются про их тяжёлую жизнь.  Несмотря на то, что терроризм мы осуждаем, цейлонских начальников тоже не любим. 

Цитата. "Пора выбирать, с кем Вы, господа. Мясо или душа?"

Ответ. Можно, мы пока не будем рассчитываться на первый-второй? Мы здесь собрались обсудить довольно сложные вопросы, без прапорщиков, голословных деклараций и упрощений.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Гороховский

Иван, Вы можете привести пример этих "современных / духовных" отказавшихся от террора с жертвами в пользу медиасобытий без жертв?

Он с самого начала использовал методы ненасильственного сопротивления. Я пытаюсь Вам сказать, что тот, кто с самого начала делал ставку на насилие, на нем и остается, а не внезапно преображается в духовного человека.

он - да

другие борцы за независимость Индии - нет...

"Террор - оружие неандертальцев, а сейчас их вид вымирает."

Вашими бы устами.

Российское правительство занимается террором на Кавказе и в других местах (в Лондоне, например), уже не одно десятилетие и вымирать пока не собирается. Только крепчает.

хватит

если Вы готовы умереть за свои убеждения, то у Вас их нет и Вы не станете террористами, разве что за деньги или ради близких. Но если мир не идёт к гармонии и блокируется коммуникация между людьми, позволяющая им понимать друг друга, то будет взрыв. Чем жёстче система, тем больше скапливается энергии для взрыва. Чем больше насилия, тем больше желания отомстить, но мы должны развиваться и отходить как-то от этих звериных нравов, согласны?

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова