Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Андрей Архангельский   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Алена Владимирская   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Ренат Давлетгильдеев   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Елена Новоселова   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Наталья Плеханова   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Саша Чернякова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Михаил Шевчук   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Андрей Наврозов

Андрей Наврозов: Правда о красоте (из книги «Итальянская карусель»)

Помимо разговоров за обедом о том, что готовить на ужин, и разговоров за ужином о том, что приготовить к обеду, у итальянцев есть излюбленная пища для размышлений, которой они делятся с окружающими с той же трогательной непосредственностью, с которой суровые англичане льнут к новостям, к погоде и к новостям погоды

+T -
Поделиться:

Погода в Англии действительно трогает своей самобытностью. Она не такая плохая, как местные рассказывают приезжим, видимо, для того, чтобы больше не приезжали. Не пуганешь иноземца погодой, рано или поздно набредешь в холле отеля Клэридж на взрослого, даже статного, мужчину в шапочке с ушами Микки-Мауса или в чем-то заморском, нейлоновом, надетом ухарски задом наперед — по его смутным представлениям о радикализме принцессы Уэльской, солидарности с нею ради.

Но погода в Лондоне и в самом деле в высшей степени переменчива, а следовательно, может служить пищей для самых что ни на есть разнообразных размышлений. В городе не бывает двух одинаковых апрелей, двух одинаковых апрельских дней, двух одинаковых часов одного апрельского утра, и никто никогда не попадал там дважды под один и тот же дождь. Он всегда мельче, крупнее, площе, колючей, белее, мягче, громче или продолжительнее, чем вчерашний или позавчерашний, и иногда он идет только над половиной улицы, иногда — среди совсем ясного неба, а иногда оставляя, словно забытые на перилах парадной лестницы плащи, две или три радуги на горизонте.

Итальянцам подобной темой для разговоров служит давка, толкотня, столпотворение. Наученный инстинктом трудолюбивой пчелы делать то, что в данный момент делают все прочие жители города, области, страны, итальянец роится. Затем он обводит оглушительно жужжащий улей будто непонимающим оком и бросает в его направлении одну и ту же уничижающую критику, выражаемую, независимо от обстоятельств, восклицанием: Troppa gente! То есть «народу-то, народу!».

Фото: Саша Гусов
Фото: Саша Гусов

Осуждать их за стадность было бы так же нелепо, как осуждать пчел за их чрезмерный интерес к цветочному нектару: если человек любит мед, не думаю, что интерес покажется ему чрезмерным. Но и пчела выглядит немного странно, когда, брезгливо озираясь по сторонам, она бранит свой рой за полное отсутствие индивидуализма и недоумевает, зачем придурки со всего божьего леса прилетели в такой солнечный день на эту заросшую отборным клевером лужайку. Что ж, больше и пожужжать негде, что ли?

Одним весенним воскресным утром вместе с четырьмя взрослыми и тремя детьми я оказался в пыльном «Фиате», безнадежно застрявшем среди ему подобных транспортных средств на Виа Аврелия — древней римской дороге, той самой, что стелется скатертью до самого Тирренского побережья, поворачивает на север и бежит в Геную, а потом через всю Ривьеру — во Францию. «Завтра воскресенье, — сказал друг семейства за ужином в субботу. — Давайте поедем обедать во Фреджене, только вот что, выехать надо пораньше, а то знаете что у нас на дорогах — народу не протолкнешься». Лично мне и в субботу было ясно, что без четверти двенадцать, по окончании ужина, все отцы семейства в городе — за исключением тех, что отбывают тюремное заключение, по вечерам орошая солеными, как овечий сыр, слезами домашней выделки равиоли с мясной начинкой, — поделились со своими близкими той же конфиденциальной информацией. И все-таки я не ожидал, что, выехав так преступно рано, мы прибудем в приморский Фреджене, обыкновенно в двадцати минутах езды от центра Рима, одновременно со всеми остальными заговорщиками. То есть ровно к обеду.

Я уже начинал подозревать итальянцев в кокетстве, граничащем с лицемерием. Ведь и наши черти англичане, думал я, какая бы ни предсказывалась в прогнозах погода, хоть дождь, хоть ведро, берут с собой зонты. Так и здесь. К обеду всегда поспевают.

Но вот наконец предо мной развернулась панорама Фреджене с мелькающими тут и там запущенными виллами, полускрытыми ветлами, невнятно нашептывающими проезжим пыльным «Фиатам» о блестящем «ламбургинном» прошлом местечка, тенистая, обветшалая перспектива, солнечной кульминацией которой был пляж. Скорее не столько пляж, сколько бесконечная вереница пляжных ресторанов, каждый размером с футбольное поле, готовых с подобострастием принять римлян, как только они вспомнят, что завтра — выходной. Заброшенный курорт стал целью воскресных чаяний всего города, и теперь можно от всей души пожаловаться на столпотворение. Чем-то он напоминает английский Брайтон в старых фильмах, но без душераздирающей скаредности интерьеров, или американский Атлантик-сити, где я никогда не был и который я представляю себе по неуважительным о нем пересудам.

За соседним столиком сидела удивительная красавица-блондинка, на первый взгляд помесь блюда из морских гадов, которое нам только что принесли, с послевоенным, полнометражным, плакатным блудом Джейн Мэнсфилд. Я подумал про гибрид на полном серьезе, и не только потому, что шпаргалки морских гребешков подсказали фигуру Весны в галерее Уффици, но и потому, что солнце слепило, как магний, а вино оплетало мозг подобно плетенке кьянти. Морской бриз благоухал мокрым гравием и засохшими гвоздиками, блюдо макарон с гадами напоминало работу великого художника, а красавица за соседним столом действительно косила, возможно, от слепящего магния, под боттичеллевскую Венеру.

Фото: Саша Гусов
Фото: Саша Гусов

Она обедала с двумя братьями, остриженными под ноль, так, что напоминали американских морских пехотинцев, с их отцом, похожим на морского пехотинца на пенсии, и, очевидно, с невесткой, тоже блондинкой, тоже по-весеннему сияющей, но менее, как бы сказать, по-мэнсфидовски венерообразной. В невестке чувствовалась грусть, будто она заразилась задумчивостью, когда вслед за солнечным лучом шла по полотну Гирландайо по дороге в рыбную лавку за углом от галереи Колонна. Присутствовала за обедом и мама юношей, суетившаяся с приставленной к столу коляской, в которой, как новорожденный Иисус, словно не понимая счастья, которое он несет миру, дрыгало ногами дитя, совсем недавно выношенное одной из красавиц.

Куда ни глянь, везде наблюдалась подобная сцена. За каждым столом располагалась семейная группа, более или менее профессионально списанная с оригинала напротив, и ничего не оставалось изумленному грешнику, как дать в себя влиться, строфа за округлой строфой, этой пространной воскресной проповеди на тему физического и душевного здоровья. Знаю, знаю, во мне начинает звучать вуайер с фашистскими тенденциями, и при иных обстоятельствах я, может, и извинился бы за тронутые ласковым загаром руки, за золото Рейна и волос и за всю прочую роскошь латентного язычества, но в данном случае коса нашла на камень. Монументальность зрелища, мне открывшегося, циклопизм его жизненного пространства придавали ему величие явления природы. А разве можно обвинить геолога, обеспокоенного здоровьем Альп, или астронома, помешанного на альфе Центавра, в непристойном соглядатайстве или в склонности к нацизму? Кроме нас в ресторане было человек 900, приморских ресторанов было не менее сорока, так что, по моим подсчетам, десять тысяч счастливых семей роились на отрезке пляжа не более двух километров длиной. Действительно, как в несколько иной связи заметил Толстой, все они были похожи друг на друга.

Некоторое время тому назад я записал впечатления о поездке в Нью-Йорк, и именно здесь, за обедом во Фреджене, я не то вспомнил, не то понял, что за месяц моего пребывания в столице современной культуры я не увидел ни одной красивой женщины. Приравнивая красоту к здоровью, можно высказаться и более категорично: женщины, попадавшиеся мне на пути в Нью-Йорке, были похожи на пациенток, отходящих после продолжительного курса радиотерапии. В результате у меня возникло определенное впечатление, с возникновением которого я как человек, воспитанный на эфирной доброте Чехова и феерическом индивидуализме Достоевского, боролся как мог, а именно, что красота — не только объективна, но коллективна и конформна. Иными словами, что красота — скорее чистый анализ от врача, чем остроумное замечание; скорее итальянская деревенская кулинария, чем французская nouvelle cuisine; скорее массовка при Муссолини, чем томик Ницше. Иначе отчего все счастливые семьи так похожи? Иначе почему они все во Фреджене?

Фото: Саша Гусов
Фото: Саша Гусов

Взаимосвязь между красотой и истиной — это типично северный, хладнокровный постулат. На самом деле они так же далеки друг от друга, как Москва и Петербург во время оно: интим, сутолока, непосредственность, грязь, с одной стороны, дизайн, публика, одеколон, великолепие — с другой. Незастенчивый мыслитель, который говорит: «Я так думаю, потому что так думают все» — круглый дурак и оскорбление философии, но подвизающийся ухажер, который говорит: «Я от нее без ума, потому что от нее без ума все» — закон природы и, скорее всего, недурной муж. Ибо истина забивается по щелям тесин, задергивается паучьей паутинкой, прячется по скитам да подпольям, вылезая раз в кои веки на свет божий, чтобы обратиться к недоумевающим на языке бывших плотников, уездных врачей и попов-расстриг. А красота — это грациозно седеющие сенаторы, это полицмейстеры в богатых эполетах, это звон колоколов и марширующие духовые оркестры, беспокоящие сон вольнодумца, волосок к волоску причесанные кварталы, плацы в напудренных париках, городские сады, пахнущие духами и румянами… Иными словами, все то, без чего исторически невообразимы столицы великих империй.

Истина столь самобытна, что противится оглашению и грезит великомученичеством, не теряя личного достоинства, даже когда осознает, что ей предстоит земная слава. Красота, наоборот, эксгибиционистична, безлична и объективна, как папка с рентгеновскими снимками, помеченная «Венера». И вовсе неудивительно, что в первый же весенний, солнечный день она приглашает всех желающих на свою очередную, на открытом воздухе, выставку, где, конечно же, столько народу, что не протолкнуться: Troppa gente!

Один мой знакомый писатель утверждал, что боттичеллевская аллегория весны и любви напоминает ему работницу на ткацкой фабрике эпохи становления: «Станочек мой, станочек…» Интересно, что бы этот острослов сказал о Джейн Мэнсфилд? Недавно по телевизору показывали архивные ленты, и я смотрел, как Муссолини обращается к толпе, забившей до отказа празднично украшенную площадь какого-то города, возможно, Турина. Речь шла о войне в Испании: «Наши враги клянутся — “Они не пройдут”. А я говорю вам: “Уже проходим!” А я говорю: “Мы пройдем!”» Прибой многотысячной толпы, отдельные лица в фокусе, и — словно нескончаемая вереница ресторанных веранд открылись предо мной, и каждая ткачиха в кадре была здоровой и счастливой, как кинозвезда американских пятидесятых, и каждый шахтер мускулист и строен, как американский морской пехотинец. И я абсолютно уверен, что, когда все они как один одевались в то воскресное утро, чтобы выйти на празднично украшенную городскую площадь, каждый из них со вздохом сказал, что у этих фашистских массовок есть один недостаток.

Troppa gente!

Комментировать Всего 224 комментария
Красота спасёт Мир !!! --- забытые Истины ...

Связь между Красотой и Истиной прямая.

Не надо всё усложнять, мыслите проще.

Всё гениальное в нашем Мире просто и всё простое - гениально !!!

У славян Ра - это Бог, Со - совместно, Та - Тор - Путь

Получается:

к-ра-со-та --- к Богу совместный путь спасёт Мир !!!

В правильном направлении движемся, господа ?!?!?!

Сергей, позвольте Вам посоветовать мыслить, наоборот, посложнее.

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Максим Никольский

В жизни нет ничего сложного, это мы сложны.

Андрей, благодарю за заботу.

Мудрые люди говорят: как Человек мыслит, так он и живёт !!!

История Человечества тому подтверждение.

Если добавить к этому утверждение некоторых Великих людей:

Мысль - материальна, легко догадаться что лучше ...

Как жить каждый решает сам ...

Хорошо, Сергей, значит, чем сложнее мы мыслим, тем нам интереснее живется.  С этим спорить не стану.

P.S. А Ваши значки-эмотиконы, наоборот, выражают стремление к упрощению и, следовательно, к скуке.

похоже, ты все-таки предпочитаешь Никольского!

Володь, Никольский и есть значок-эмотикон.  Не берусь сказать, что он означет.  Крючкотворство?

Эту реплику поддерживают: Максим Никольский

Андрей, спасибо. Хорошо, что увидел Ваш рассказ утром, а не в обед или вечером. День будет лучше. Ma davvero e' troppa gente. Чем севернее, тем меньше народу нужно, чтобы быть troppo. Гусову - отдельное спасибо за великолепные фото Пантеона и особенно нового колизея.

Рим, Трастевере, Суббота

А это - напротив через реку, в пятницу утром!

Да, там хорошо. Правда, в последнее время наблюдается переизбыток безголосых цыган, которым по ушам прошлась стая румынских медведей. От сиплых  завываний типа "бэсамемучо" под такую же гитару кусок в горле комом встает.

Хотя попадаются вполне себе умелые ВИА. На Campo de' fiori слушали с удовольствием. Типичный balcan gypsy folk, ничуть не хуже Кустурицы со товарищи.

Да, цыганских самородков в Италию теперь привозят прямо из новых стран ЕС целыми колоннами микроавтобусов.

А вот и Трастевере, кстати, via della Lungaretta, забыл как пьяцца называеся

И таких музыкантов можно встретить в Риме, Артур.

Эту реплику поддерживают: Olga Genzel

Брависсимо, Андрей!

Как же чудно с утра окунуться в стихию настоящего языка! Какое отдохновение от тутошней суеты! Все амбиции заядлых снобских спорщиков останутся на неделю ржаветь в их сырых подвалах.

Однако, Господа, в Ваших руках-  рейтинг настоящей литературы! Поспешите сюда, оставив Ваши шпильки и заточки - чтобы Андрей мог воскликнуть: какая красота!  Troppa gente!

Отдельное спасибо, Володь, что разыскал колонку.  Новый формат!  Нет страницы Избранное, нет Хроник, нет много чего еще.   Я с перепугу вообще подумал, что Сноб закрыли.

"Я с перепугу вообще подумал, что Сноб закрыли." Зачем так волноваться, у Вас же больная спина.
Гусов, не путай воспаление с воображением!
Владимир, по-моему такой музыкант может украсить любой большой и малый симфонический оркестр.

Смотрите мой ответ Артуру

сойдемся на Среднем Симфоническом!

Владимир Генин Комментарий удален

Саша, видимо, в новом формате Сноба сообщение автоматически повторяется, пока реципиент не поймет и ответит на него! очень практично!

Напишите это Паперному, дорогой.

А если смотреть колумнистов на Главной по Firefoх, то выходит, что Наврозова зовут Линор!

У меня все нормально. Наверное это у вас старая страница осталась в "кеше" браузера. Попробуйте перезагрузить несколько раз, или заведите URL вот так: www.snob.ru/?r=1

Каша исчезла, спасибо. Наврозов опять Андрей.
Может и перепутал, но еще не известно, что приносит больше страданий!
Это верно, Гусов. Позвонковые слова!

Как жаль, что сами итальянцы описывают красоту гораздо более прозаическими терминами.

Карина, ну Вы и сказанули!  "Сами итальянцы"?  Массы всегда и везде говорят прозой.  У меня здесь есть товарищ, который после любовной истории, случившейся с ним десять лет тому назад, носит ЕЕ последнюю записку в нагрудном кармане и не ухаживает за ПОСТОРОННИМИ женщинами.  Причем видит эту даму каждый день, они вместе работают.  Но "она меня разлюбила".  Такое в 21 веке трудно себе представить, ибо уже читатели Сервантеса воспринимали подобные "странности" с юмором.

А дама об этом знает? Это, должно быть, очень согревает ей душу!

Сомневаюсь, Володь.  Дама считает его чокнутым.  Такова селяви.

Ваш знакомый это исключение, которое подтверждает правило.

Однако раз уж мы заговорили  о красоте и о массах, у меня к вам другой вопрос: как вы думаете, почему так сложно встретить "красивый" перевод русского текста, особенно художественного, на итальянский? Это потому, что хороших переводчиков нет или языки не совместимы???

А ведь примеры отличного перевода итальянского на русский есть, а вот в обратном порядке: возьмешь книжку в руки и хочется плакать.

Карина, не владею итальянским в достаточной мере, чтобы оценить достоверность Ваших наблюдений.  Инстинкт подсказывает, что это просто статистика - как с "книгами вообще".  1 перевод из 1000  - может, красивый?

Я с вами согласна, что если 1 из 1000 красив, то это большая удача, но что бы ни одного на 100 000 разных авторов и переводчиков это уже настораживает.  Хотя возможно это мое субъективное восприятие. Хотелось бы услышать еще чье-нибудь мнение.

Об общем языке красоты

"Но и пчела выглядит немного странно, когда, брезгливо озираясь по сторонам, она бранит свой рой за полное отсутствие индивидуализма и недоумевает, зачем придурки со всего божьего леса прилетели в такой солнечный день на эту заросшую отборным клевером лужайку"

Не кажется ли Вам, Андрей, что есть небольшое противоречие с:

"Незастенчивый мыслитель, который говорит: «Я так думаю, потому что так думают все» — круглый дурак и оскорбление философии"

Алогичность, которая находит баланс здесь:

"но подвизающийся ухажер, который говорит: «Я от нее без ума, потому что от нее без ума все» — закон природы и, скорее всего, недурной муж"

Красота - удивительное универсальное явление, она может быть и общей и очень индивидуальной. Красивый текст о красоте, но и противоречивый, как красота.

И, Боже, как я люблю итальянского побережье вне сезона, столик со скатерью, обдуваемый ветерком и тарелку пасты с морскими гадами...

Леда, но ведь пчела скорее ухажер, чем мыслитель.  Забудьте про а-логичность, оцените зоо-логичность!

Андрей, мои последние действия на Снобе только подчеркивают, что ЗООлогичность, ЗООэксгибиционизм и прочий ЗООпарк я ценю лишь у себя на работе (улыбка)

А, вообще, я за то, чтобы пчелы выглядели странно, но летели в своем собственном философском направлении, именно на тот цветок, который им особо приглянулся

Знаете, как иногда описывают действительно красивую женщину - правильность черт плюс какой-нибудь небольшой изъян. Без последнего красота превращается в стандарт.

Леда, из моей статьи следует, что красота есть стандарт.  Точка.  Это мой тезис.  Вы пишете "Красота - удивительное универсальное явление, она может быть и общей и очень индивидуальной". Леда, окститесь.  Это общее место.  Статья гласит, что красота НЕ может быть индивидуальной, как истина НЕ может быть общей.  Если Вы не согласны с этим, ничего страшного, так и скажите.  Но не следует сглаживать остроту выдвинутого здесь тезиса.

Дело в том, что я считаю, что красота одновременно и стандарт и индивидуальность. Настоящая красота - индивидуальность. Но все равно в ней много стандартизированного. Решайте сами, согласна я с Вами или нет.

Леда, повторяю, не столь важно, согласны Вы со мной или нет.  Если бы это было важно, я бы сам себе противоречил.  Дело в том, что я написал статью, тезис которой отталкивается от двух смежных "общих мест" современной культуры: индивидуальность красоты и универсальность истины. А я пишу, что все как раз наоборот.  Так что было бы крайне нелогично с моей стороны уповать на поддержку этого тезиса широкими массами - или даже одной Ледой!     

Андрей, я не собиралась оказывать поддержку. Я высказала свое мнение по поводу тезисов, как я их поняла.

Безусловно, истина не может быть универсальной. А вот мое мнение касательно красоты разнится с Вашим. Я считаю, что красота может быть одновременно индивидуальной и стандартной. Дело в том, что мы выражаем наши мысли словами, которые весьма условны.  Но я улавливаю Вашу основную идею.

Как же Вы, Андрей, красиво пишете, СПАСИБО!(возглас из толпы)

Спасибо Вам, Артур.  Я знаю, что Вы хорошо понимаете Италию, поэтому вдвойне обязан.

Артур, ответил Вам "гражданской почтой", как ее называет Максим Кантор!

Фото, действительно, очень хороши!

 Артур, сейчас попросим Гусова сюда что-нибудь еще для Вас подкинуть, из его римских архивов, окрашенных грустными любовными историями.

Месторасположение этого фонтана определяйте сами...

Спасибо, милая Мария.

Красота итальянок и испанок действительно поражает после Англии, как Старой, так и Новой. У меня на этой почве каждый раз после возвращения в англо-саксонские лона наступала настоящая депрессия. Не от еды, не от погоды, а именно от красоты. Ну, в Старой Англии хотя бы есть ginger, на волосы которых можно полюбоваться. У уроженцев Италии обоего пола потрясающая кожа и волосы, по крайне мере лет до двадцати пяти. Хотя про юг не скажу - дальше Калабрии ещё не забирался.

Смотрите-ка, все как в классических романах: англичанки невзрачны, француженки очаровательны, испанки красивы, но не часто, итальянки горячи, хороши и пышноволосы, а ледяные статные красавицы живут в Скандинавии. Ничего не меняется.

Леда, может подкинуть мужичкам портрет итальяночки?

Саша, сразу предвосхищу Ваше фото, среди итальянок тоже имеются уродины :-) или альтернативные красавицы

Леда, пусть Гусов даст нам настоящую сицилианку! 

Леда Плеханова Комментарий удален

Красивое фото. Приятный сюрприз. Я ждала фото толстой матроны, покупающей на рынке помидоры для пасты. Должна признаться, что мой любимый тип красоты - итальянский. Типа Моники Белуччи

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

У Моники Белуччи самое красивое лицо в мире! Очень люблю  ее фото Аведона и со шпилькой в зубах.

Вижу у вас девушек губа не дура!

Валерия, это уже предел всего.  Гораздо хуже гермафродита, которого ставил Петров.  Прошу Вас, Валерия, от всего сердца прошу, уберите эту рекламу.  КАКОЕ по Вашему мнению она имеет отношение к теме?  Читали ли Вы статью, которую комментируете этим пошлейшим кадром?  Тут и так все ставят, что хотят, но по крайней мере они ставят фото РИМА!!  А это что??  Яйца!  О, если бы я так писал статьи, как Вы их комментируете!  Я был бы богатым человеком.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

вот тут, Андрей, и пожалеешь, что автору не дано право отстрела комментаторов!

так хочется взять этот грех на душу после таких постов!

"Миланская красота" - уровень не выше трусов

уж если, Валерия, Вы участвуете в обсуждении, имейте хотя бы элементарое уважение к автору! или Вы выше уважения? на сколько выше? уж по крайней мере, не выше трусов этого примата?

Скандинавский тип Вы, Леда, не совсем верно представляете. Статные - да, красавицы - это на особый вкус. Они больше похожи на Фрекен Бок чем не на маму Мылыша (из мультфильма), разве что не такие толстые.

Эту реплику поддерживают: Карина Ончул

А я и Саша Рязанцев (по отдельности) наблюдали другое... Полагаю, Вам не повезло :-)

Юрий, уберите этого гермафродита, прошу Вас. Тошнит.

Действительно. Пусть лучше будет очаровательная Фрёкен Бок.

По моим личным наблюдениям скандинавский тип статен и красив до 30 лет, потом начинается неизбежное саморазложение. Итальянки же наоборот набирают обороты к 35-ти 40-ка годам.

Набор фантастических банальностей, которыми оперируют люди, не меняется.

Популизм от слова лизать

Жалко, что изменился формат сайта.В угоду дешевому популизму и новинкам бытовой техники из клуба наша песочница превращается в силиконовую долину, чтоб ей пусто было.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Забытый Язык

Андрей, помимо того,что написанное Вами очень близко по ощущениям, спасибо Вам за Ваш язык. Такого русского языка сейчас и не встретишь. Я предполагал, что неплохо его знаю, но, читая Ваши тексты, понял, что сильно ошибался! А изменения в формате сайта мне тоже не по душе.

Спасибо, Игорь.  Это все оттого, что пока его сверстники учились делать деньги, пользоваться ай-фоном и вырезать из мыла неприличные фигурки, Ваш Андрюша сидел в казино и думал.  А изменения в формате сайта, в свете довольно неожиданной, но вполне оправданной реплики Мне-никто-не-указ Гусова, мы еще обсудим! 

Вещий каламбур, тов. Гусов.

Сегодняшние перемены в оформлении сайта не могут не привлечь внимание участников дискуссии о правде и красоте.   Поэтому твой комментарий принимаем, хоть и скрепя сердце, как относящийся к теме.  Вопрос такой.  Являются ли существенные - не чисто полиграфические - изменения данью популизму?  Если да, то не рановато ли Снобу популярить изыски? 

"Сударышни, судари, надо ль? не дорого можно без прений...Поешь деликатного, площадь: придется товар по душе!"

а вот итальянские красавцы

Воля Гусова

Дай Вам волю, Мастер Гусов, сайт был-бы черно-белым, а все комментарии выходили на негативе!

Не буду огрызаться, ведь Вы представляете мнение редакции, Тимончик!
представляете мнение редакции

Мнение редакции, Гусов, даже Вы себе не представляете!

Мария Ваняшина Комментарий удален

Мария, благодарю Вас.  Только давайте заменим в Вашем комплименте "красоту" на "истину", и тогда я его без ложной скромности приму.

о красоте и истине

Андрей, не соглашусь с Вами, я говорила именно о красоте. Она в искусстве (только не в актуальном), в интеллекте (как ни банально), в гениальности, в конце концов, кажется, Пастернак писал, что у гения и красавицы много общего. Красота в отличие от истины осязаема, но по-разному.

А истина то лежит на поверхности, то ускользает, но все-таки остается константой. Не будете же Вы оспаривать универсальность истины Заповедей Божьих?

Мария: "оспаривать универсальность истины Заповедей Божьих"

Если бы не было тела, Мария, то их универсальность была бы абсолютна, но понятия "красота" не существовало бы, как нет слова "красота" в Евангелиях.  Просмотрите замечания Кантора, Генина и Пыльцовой ниже, и мои ответы.  Христианство требует, чтобы мы пожертвовали красотой.  Я не хочу сказать, что это неправильно, ибо я - христианин.  Но я хочу сказать, что это невообразимо трудно - так как совершенно противоестественно.  В христианской культуре отречение от мира вообще и от красоты мира в частности называется подвигом.  Факт, что христианство в мирском обличьи -католичество - создало 99% всей рукотворной красоты, которую мы ценим наравне с нерукотворной красотой Божьего мира - природой, - не имеет отношения к теме.  Это вопрос политический.

Андрей! Мне ужасно хочется с Вами поспорить! Но мой полуторагодовалый сын совершенно не хочет спать без мамы, отвечу ночью или утром:) 

Мария, а вот мы пока в Вашу честь и поспорим - см. ниже.

Немой Критобул

Вполне возможно - и даже, скорее всего, так и есть - что в современном мире красоты никакой просто не существует. Это не страшно, так иногда бывает. Она могла уйти, но еще вернется. надо только понять, почему она ушла.

Я все время вспоминаю эпизод жизни Сократа, пересказанный его вторым учеником. то есть Ксенофонтом: к Сократу подвели красивого мальчика, Критобула. - Скажи что-нибудь, - попросил его Сократ, - чтобы я мог тебя увидеть.

Иными словами, для Сократа красота и равнялась - не "истине", нет, не в немецком классическом категориальном виде должно здесь это слово звучать - красота равнялась тому "истинному началу", что воплощал Эрос, то есть высокому духу, представляющему любовь, как знание. Красота есть компонент общей гармонии, вот что сказал Сократ этой фразой.

Кстати будь сказано, именно так Боттичелли и писал свою Весну - если вы помните эту картину хорошо, то помните, что на ней присутствуют две очень похожие женщины, сестры близнецы. (Боттичелли вообще любит мотив близнецов - в картине "Клевета" - Истина.и Клевета изображены близнецами.) Так вот, эта метафора Венеры Земной и Венеры Небесной - исключительно важна для определения красоты. Красота - это ведь ни что иное как наше знание о прекрасном, а наше знание о прекрасном диктуется нашим представлением о долге и справедливости, о сострадании и добре. Марсилио Фичино однажды научил Боттичелли, что красота познает себя как красоту только через сострадание к не-красоте, Эрос - некрасив, иначе он не смог бы любить красоту, ведь никто не желает того, что у него уже есть. Это очень важная мысль - ее надо очень внимательно продумать.

Скажите мне, есть ли красота в современгом мире?Когда кубисты и дадаисты ее комкали - им ведь еще было, ЧТО комкать. Еще существовал объект, который можно было изуродовать : Истина, которую можно извратить, Любовь небесная, которую можно выдать за Любовь Земную. Иными словами - существовала точка отсчета - то есть мера, то есть гармония.

Но что делать прикажете, если точки отсчета нет? Если Критобул силится заговорить, но не может?

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Спасибо, товарищ

Что еще можно сделать, Максимушка, кроме как нажать на кнопку Поддержать?..  Это не то, о чем я пишу, конечно, но это то, о чем пишешь ты, и я страшно рад, что ты пишешь так, а не иначе.  Колонка "Три любви" была ближе, чем эта, к той в самом деле удивительно важной мысли об Эросе, простирающем костлявые руки к смеющейся красоте. Здесь я хотел сказать что-то о политике, в которую входит элемент восприятия красоты обществом: например, общество любит армию хотя бы отчасти потому, что армия, по его представлениям, "это красиво".  Мне кажется, этот мой сюжет настолько замаскирован под дорожную зарисовку путешественника, что ни один человек в здравом уме до него не доскребется.  Посмотрим.  А ты пока рисуй свое!  Так нам будет веселее. 

Прости, я просто так косноязычно и путано приближаюсь к твоей теме. Мне всегда кажется важным оговорить подступы к разговору, чтобы потом не потерять нить.

Следующим моим шагом будет вопрос: супрематические картины Малевича утверждены обществом как красота - но это (в буквальном смысле слова) планы милитаристически устроенного казарменного города - так художник представлял себе идеальный мир казарм. И за это - не стоит обольщаться, ни за что иное, его и полюбили.

Парадная гитлеровская форма созданная Боссом, маршевая музыка, монументальное творчество Дейнеки и Сикейроса - все это компоненты одной мозаики: манипулятивного искусства, которое сделалось самым востребованным.

Максим - манипулятивное искусство

Что касается парадной формы, массовой музыки и монументализма -  они, ясное дело, аппелируют к тоске человека по добессознательному Золотому веку и единению с всеобщим.  Ну, хочется ведь слиться-то! При чем -  даже если и не до конца, зато - сразу со всей массой, не тратя времени на каждого индивидуя по отдельности! 

Что касается "модерна" -  честно говоря, Максим, мне не кажется, что его "полюбили". Большинство ничего не понимающих и не привыкших размышлять "любителей" полюбили бы все, на что им указали пальцем. Да и те, кто указывают, вряд ли вообще способны на любовь.

новый модерн - и модерн старый

Но "модерн" и сделал тот необходимый шаг по направлению к бессознательному, о котором ты сам так прекрасно пишешь, о котором (языческом шуте) мы недавно говорили в моей колонке.

"Модерн" явился тем необходимым отказом от христианской проблематики ради языческого комфорта и языческой красоты - и этот стиль (удобный и богатый - неизбежно вел к национализму и войне. Вспомни: русский былинно-лубочный, британский рыцарский эпос, викинги и Ханс фон Мааре, прерафаэлиты, все эти егоипетские мотивы - в них уже спрятана Первая мировая война. А что это красиво - ну да, как будто бы. Вот именно, как будто бы.

Может быть, одно из специальных преимуществ Италии состоит в том, что она не знает (или почти не знает, стиль этот очень редуцирован в Италии) стиля "модерн". В Милане есть кварталы модерна - но что это рядом с Берлином, Прагой и пр.

Впрочем - и здесь я скажу крайне принципиальную вещь - мы должны судить стиль "модерн" по собственно его роли и значению в отношении иных стилей. Так, например, мы с полным основанием называем наше сегодняшнее время "декодансом" и "модерном" поскольку великие идеи ХХ века оказались измельчены и расцвечены конфетти для удобства взволнованного мщанина. Этот мещанин мнит себя ответственной культурной единицей, но переживания его - от похода на рынок за молодой спаржей или от чтения нового романа Умберто Эко или от участия в гражданской демонстрации - примерно одного порядка. Этого добился стиль "модерн".

Но скажи мне, Володя, а разве то, что мы называем "маньеризмом" и что предшествовало искусству Барокко, - разве это не было тем же самым "модерном" по отношению к великому Возрождению?

Максим: "модерн... шаг к бессознательному"

То есть, как ты пишешь выше, "манипулятивное искусство" - в том числе, и парады, и эполеты, и дамский макияж, и кровавая жертва целых народов, и вообще все то, что открывает человеку языческие глубины и приказывает, как пишет Генин, "слиться".  Помнишь, у меня в книжке есть стихотворение, начинается "Красота - это форма язычества..."

Напоминаю, - писал об этом у тебя на блоге - слово "красота" ВООБЩЕ не упоминается в Евангелиях.  Будто ее, как ты пишешь здесь в твоем первом комментарии, нет на свете.  И это после Песни песней!  Вот когда понимаешь, что христианство и в самом деле полное разоружение.  Ничего бессознательного!  Никаких эполетов!  Никаких уступок биологии!

Но ведь биология - есть?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Есть ли? В той мере в какой она есть, есть и смерть. Но в той мере в какйо существует смерть - отсутствует прекрасное. Если смерть кладет предел - прекрасного нет, Если смерть (а с ней и биология) оборима - то красота существует.

Максим, но ведь не ради красоты сыр-бор христианства, а ради души.  И какие бы душе райские блаженства не сулили, тело знает, что разломанный на блюде спелый гранат - красота, и что этой красотой надо насладиться, или по крайней мере ее написать, пока смерть ее не обнимет и не отнимет.

Красота души бессмертна. Интерес от разломанного граната в том, что он воспринимается через красоту бессмертной души и нечто сообщает душе. Я понимаю вещи в такой именно последовательности.

Так с последовательностью я не спорю!  Если бы спорил, не был бы христианином.  Но как сделать шелковый кошелек из свиного уха?  Нужен подвиг, Максим.

А вот что пишет Генин ниже - "Красота как бы вовсе не зависит от нас и нашего в ней участия и оценки и не предполагает непременно духовности".  И это СТРАШНО УБЕДИТЕЛЬНО.

Именно поэтому то, что от нас требуется, и называют подвигом.

Вот схожу пообедаю (отрицая наличие биологии, заметим в скобках) и объясню тут всем, что такое красота и духовность. Ждите и волнуйтесь!

обедать, отрицая наличие биологии

в здоровом теле здоровый дух?

Подвиг

А когда, пообедав, вернешься к нам, Максимушка, поразмысли над словами Киркегора:

"Собственными усилиями я могу от всего отказаться. Но я не могу своими силами добыть ничего из того, что принадлежит к конечному миру Собственными силами я могу отказаться от царской дочери и не роптать, а радостно, с миром и спокойствием нести в душе свою скорбь. Но вновь обрести царскую дочь?..."

Шестов комментирует: "Если бы дело шло только о самоотречении или, как предпочитают говорить, о подвиге самоотречения, Киргегард вышел бы победителем из борьбы."

Но нужен еще больший ПОДВИГ, нужно бросить все к чертовой матери и броситься очертя голову в "бездну АБСУРДА".  Красота должна перестать существовать, как она не существует в Евангелиях!

бездна АБСУРДА

по-моему, это и есть Человек!

бездна АБСУРДА

Володь, под "бездной Абсурда" Киркегор подразумевает мысль Христа, что нужно от всего отказаться, чтобы все получить.  Как при коммунизме :)

бездна АБСУРДА-2

Киркегора знаю и люблю! а я имел в виду путь "усиления человеческого" - то есть разума, в которой и находится та самая "бездна абсурда". 

Да нет же. Господь с вами, друзья мои - совсем не от "всего" следует отказаться ради веры и коммунизма. Но только ради "приобретений" духа - совсем не ради духовных "сущностей" - это большая разница. В том момент, когда дух делается прагматичным - и такое возможно - дух-приобретатель!! - он утрачивает способность к вере. Вот от него, от такого, следует отказаться.

Ладно, Максим, ставлю вопрос ребром!   От чего, ПО ЕВАНГЕЛИЮ - не по Церкви, не по бл. Августину, не по Рабле, даже не по Апостолу Павлу - а ПО ЕВАНГЕЛИЮ, то есть по засвидетельствованным словам Христа, от чего НЕ следует отказаться в этом материальном мире, где так нагло и соблазнительно растут гранаты?

Отвечаю:

Андрюша, так спрашивать нельзя - нельзя потому что христианство не догма, не закон клана и не присяга партии - однако изволь, я тебе отвечу, хотя это и против логики веры, которая есть вера ЖИВАЯ, а стало быть подвижная. Но изволь, слушай.

Так вот: по Евангелию - нельзя отказаться от Человека (т.е. от Божественного замысла! а не от мяса и костей), а от Субботы (то есть божественного церковного обряда) отказаться можно. Кажется,  в Евангелии от Иоанна сказано, что Сын ничего не творит сам от себя, но ттолько от Отца Творящего - связь Человека и Бога его, связь Отца и Сына то есть скрепа духа, которая сильнее ЛЮБОЙ материальной и обрядовой скрепы - вот от чего нельзя отказаться.

Именно эта скрепа, кстати будь сказано. и питает книгу Рабле - Гарагантюа и Патрагрюэтль - это ие сть Новейший Завет Ренессанса, слеп тот, кто не видит!

Вот от этой красоты - сыновнего долга перед Отцом, и Отцовского долга перед Человеком - и нельзя отказаться. Более того, отказаться от этого долга невозможно.

Долг

От Человека отказаться нельзя - причем от его души, ведь так? - но я спрашиваю о другом: от чего в мире по Евангелию не следует отказываться?  От черных чулочков-то точно.  От пухленьких ножек на каблучках - точно.  От еды и помыслов о еде.  От пребывания в католических соборах, рассматривания фресок, кстати, зачастую с голыми ветхозаветными толстушками, от музыки, которую пишет Генин, от картин, которые пишешь ты.   То есть не следует отказываться от Бога, это раз.  От души, стремящейся к Богу, это два.  От Христа, указывающего ей путь, это три.  А все остальное -  препятствия, препятствия, препятствия...   

Именно долг

Наши рассуждения с удивительной точностью воспроизводят 3ий собор и спор с Пелагианством. Сутиь спора в следующем (как ты, несомненно, помнишь). По Пелагию, человек наделен свободной волей (вопрос был: от Бога тоже свободной?) и в силах совершить подвиг (не усматриваешь родства с Кьеркегором?), отказываясь от благ мира и искушений. Отказываясь то того, что дорого, он приносит жертву Господу.

Пелагианство было отвергнуто как ересь и оппонентом выступило известное тебе учение Св Августина, который свободу воли не рассматривал как привилегию (sic!)? но как долг.

Отказ от благ мира

Пелагианство дождалось своего часа в Протестантстве, в свою очередь сводящем "дело Христа к нравоучительному примеру" (Брокгауз и Ефрон).  А то, что в 4м веке оно не попало в жилу, а бл. Августин попал, так это так карта легла.

Но не в этом дело, собственно говоря.  Сытый голодного не разумеет.  Я читал Августина, естественно.  Если читающий Киркегора чуть ли не осязает всю ту бездну искушений и страданий, из которой доносятся его слова, то читающий Августина толком так и не понимает, прирожденная ли святость сделала его святым, или подвиг.  Легко говорить о долге рожденному слепым и глухонемым.

Августин и Пелагий

Да, Пелагий считал учение о грехопадении и нравственно вредным, поскльку все пороки человека извинялись его слабостью.  

Но Августин-то вообще отрицал свободу воли человека,  считая его природу практически мертвой для добра - спасение и участь человека никоим образом от него самого не зависит. Как раз у Августина довольно-таки мало радости в его служении!

Каждый мыслитель ведь в конце концов исходит из своего собственного жития...

Кьеркегард, абсурд, Шестов, Камю и экзистенциализм

Андрюша, я отвечу как умею, в меру своего разумения и пристрастий. Мы все говорим здесь как бы по укороченной программе - ябы никогда не стал так говорить в Оксфорде, но здесь я исхожу из того, что мои собеседники хорошо знают предмет, и можно перескакивать через некоторые детали - ради ясности убеждения.

Я не люблю абсурда и философия абсурда мне представляется не вполне философией. Принести "интеллект в жертву" (использую выражение Камю), как то проистекает из рецепта Кьеркегора, для меня тем страннее, что я не чувствую. что в полной мере располагаю тем, что следует принести в жертву. Более того, я не противопоставляю разум и веру, христианскую веру в частности.

Прекрасное для меня есть совершенно разумная, поверенная разумом, субстанция бытия, неотменимая часть эйдоса, которая может явиться нам в обличии не вполне соответствующем канонам красоты. Так может произойти, потому что какноны красоты связана с тем или иным временем - вкусом-стилем.

Кьеркегор и Шестов (а с ними и абсурд, и экзистенциализм), по моему разумению, имеют мало общего с разумным христианством св Фомы Аквинского - а именно такое, разумное, христианство мне и дорого. Ценность бунта и очищения в бунте - велика, но мне милее то, что не поддается смещению и чему бунт угрозы не представляет. Абсурдный человек, свободный человек, экзистенциальный человек - прошу извинить, но мне эта особь совершенно и глубоко чужда. Я не понимаю и отказываюсь понимать и учитывать этот характер бунта - мне такой бунт представляется блажью подростка 68ого года издания, бунтом барчука и безответственного филистира. Хочешь ли, я выскажусь еще более прямо и грубо? Абсурд Кьеркегора и Шестова, Беккета и Магритта - мне представляется мещанским бунтом против истории, тяжелой и гнусной истории. Абсурдный человек проьтивопоставляет свое непонимание - реальности, которую именно что стоит понимать. На мой вкус непонимание - есть привилегия: я не понимаю таблицу умножения - значит я во власти иного, еще более общего закона. Но закона! Но долга! Но неотменимого сострадания! Уже в "Чуме" Камю делает шаг прочь от этого спасительного мещанского абсурда.

Абсурд бесконечно ценен тем, что он отвергает привелегированное положение категорий - слава Богу, что так. Но я не могу согласиться с тем, чтобы отменить категории вовсе!

Кьеркегард, абсурд, Шестов...

Максимушка,

На это отвечу со ссылкой на биографию Киркегора.  Человек, раз бывший бесконечно влюбленным - человек, заглянувший в бездну соблазна - человек, выросший на хлебе и увидивший вперые в жизни излом спелого граната - человек раз желавший до последней черточки самоотрицания и с той поры вечно страждущий - да, он может овладеть собой, может бороться с красотой постом и молитвой, но нет, овладеть ей под силу лишь самому Христу.  Она объективна.  Он может отрубить себе палец, как о. Сергий у Толстого, она повернется и уйдет, но существовать она не перестанет.  Если бы мы все стали чистыми душами и воспарили, гранаты бы продолжали расти, напоминая своим изломом птицам и обезьянам, что они восхитительно съедобны.

Нет, и не уговаривай. Я ценю не тех, кто заглядывал в бездны, а тех, кто через них перешагивал. Это и есть объективная объективность - вера и долг отменяет бездну, делает ее яко небывшей.

И красота - именно божественная красота! - это ясность, а не соблазн, покой, а не искус. Искуситься красотой - на мой вкус это бессмысленное словосчетание.

Похоже, я искусился красотой ваших - Андрея и Максима - комментариев! кое искушение, безусловно,есть абсурд...
Максим: "бессмысленное словосочетание"

НЕ ВЕРЮ!!!

Мудрец! разве тебе от этого горячо или холодно? Мне - нисколько.

Брат мудрец!  мне от этого то жарко, то холодно!

Это состояние подробно описано в истории Св Антония

Может быть поискать другую обитель?

Укажи мне такую обитель, где бы русский мужик не стонал!

по-моему - по тексту "страдал", ну да ладно, русский мужик.

Нет, Максимушка, там "стон" каждое второе слово, разве ты не помнишь? "Стонет он по полям, по дорогам", и т. д.  А я ведь в советской школе не учился, кстати. 

Дорогой Андрюша, я ведь тоже не по Некрасову спец, мне самому странно, что помню.Тебе же естественно было его узнать по некоторому родству душ - по искушениям св. Антония: "а Некрасов Коля, сын покойного Алеши, он и в карты, он и в стих, и сам неплох на вид!" Наверное, ты прав... кому же и знать поэзию, как не поэту, в конце-то концов!!!

. С Августином же вы, мне кажется, немного зашли в тупик, я сейчас допишу свою главу и к вам вернусь - стонать и страдать.

Абсурд бесконечно ценен тем, что он отвергает привилегированное положение категорий

Совершенно верно! И не об этом ли Ахутин:

"И сколькие, ощущая опасность этого "пирронистического" пламени, в котором сгорают все опоры и лежанки человеческого духа, предпочитают какую-никакую, а твердую истину, не видя в ее твердости никакой опасности."

Ахутин

Интересная цитата, Володя.  Говорю тебе как человек с больной спиной!

Ахутин - помилуй, Андрей, твоя лежанка - вовсе не духа!

Это из "Софии и черта" (Кант и русская философия)

Если смерть (а с ней и биология) оборима - то красота существует (по Кантору)

Ты совершенно прав по поводу прекрасного!

И все-таки "прекрасное" и "красота" -  не одно и то же. Красота как бы вовсе не зависит от нас и нашего в ней участия и оценки и не предполагает непременно духовности.

А для красоты и биологии смерть -  не трагедия и не драма! Ты говоришь о языческом сознании, применяя христианские критерии, которые внутри этого сознания (лучше бы сказать -  бессознания) как бы не действуют или которые и пытаются "отключить"

биология - есть? (Наврозов)

Это безумно верная мысль.

Да, еще как есть. Языческое вытеснялось как соблазн. Сейчас мы преживаем просто абсолютизацию одной из сторон после того, как ее гнали метлой.

Володь, давай ссылки на комментарии, на которые отвечаешь, иначе запутаемся!

давать ссылки на комментарии

точно! я то же самое уже написал.

Виноват, товарищ, исправлюсь!

Володенька, если у тебя есть минута, пройдись по твоим ответам и отредактируй их, добавляя заголовок - цитату из комментария, на который отвечаешь.  Так наведем порядок.

"маньеризм" - разве это не было тем же самым "модерном"?

конечно, Максим! ты совершенно прав! и если уж не возрождения, то хотя бы барокко хотелось бы дождаться - уж мне как музыканту точно, ибо музыкальное барокко - не совсем то, чем оно было в архитектуре и живописи.

в то же время "маньеризм", должно бы появляться как реакция на власть гармонии как некий "растворитель". Но клссицизмом вроде как уж давно не пахнет, ведь так?

а новой гармоничности ждать придется еще долго. 

Новую гармонию придется нам с тобой заново сочинять, Володя!

так мы по-моему этим уже давно занимаемся, Максим!

вообще тут полная путаница ответов на Снобе!  

Владимир: "слиться"

Володя, первый абзац - именно то, что я хочу сказать.  СЛИТЬСЯ, вот что такое красота, и попрешь ли супротив этого?

Вот две цитаты для сопоставления, товарищи.  Они - как лейденская банка, между ними - искра:

"Весь твой путь в наших песнях воспет. Припев: Несокрушимая и легендарная, В боях познавшая радость побед - Тебе любимая, родная армия".

Песнь Песней, 6:10: "Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами?"

Андрей, против красоты - не попрешь!

 И все мы обречены на эту двойственность -  то ли двигаться к красоте, безнадежно пытаясь возвратиться в блаженное состояние до грехопадения, то ли вперед по пути рефлексии и все большего очеловечивания.

Максим: "утверждены как красота"

Все верно!  Но вот один вопрос: а что если они (не картины Малевича, конечно, но оперенье солдат, наряды женщин, маршевая музыка по системе Платона и т. д.) утверждены как красота не обществом, а биологией?

ведь так, Андрей?

Это восприятие и переживание красоты как присущего общему, мне кажется, во многом обусловлено невозможностью нашего слияния с этим общим. В этом ощущении очень много глубокого одиночества и ностальгии.    

Владимир: "одиночество и ностальгия"

Да, Володь, об этом Томас Манн в "Тонио Крегер".  И это так!  Потому что не может волк стать псом и не слышать зов предков.  А христианство нас превращает в псов Божьих.  Вот мы и маемся по ночам, воем на луну, скребемся, мечтаем "слиться".  И вкус крови помним.

А против Эроса с костлявыми руками предлагаю новое средство: НАВРОЗОДИАК!

А мне кажется, что вообще пространство Италии - благодатной земли, проникнуто чувством "Восхищения Вечной Красотой", в любом исполнении.

Никогда не забуду, как во время первой нашей поездки в Рим, испытала чувство неловкой гордости под восхищенными взглядами местных жителей, объяснивших свою реакцию желанием полюбоваться на редкое в тех краях сочетание - зелёные глаза и белая кожа. В дорогих магазинах собирались группки "потенциальных моих фанаток" около кассы, и, разглядывая меня, начинали рассказывать, что у чьей-то дочери тоже зелёные глаза, а чья-то невестка бережётся от солнца, только так хранит свою кожу.

Благодарна им всем безмерно! Во-первых, было очень приятно. А во-вторых, своими восхищениями они значительно повысили мой "домашний рейтинг"( у мужа), привыкшего за долгие годы к такой неземной красоте.:))) 

Елена: "Восхищение Вечной Красотой"

Елена, это потому, что они язычники до мозга костей.  Мне о. Вадим Закревский рассказывал, как он был в Риме в Петров день.  Естественно, направился в часовню в соборе св Петра, где хранятся его св мощи.  Ни души!  Пусто!  В Петров день!  А вокруг, в самом храме - яблоку негде упасть, и мрамор ноги святого изношен от поцелуев...  Потому что там - жизнь, толчея, красота, языческий праздник, а в часовне - смерть, память, грусть, христианство. 

Христианство - это же веселье! Бессмертие, как не прыгать! Смертное язычество - вот это грусть, это да.

Христианство - это же веселье!

Максим, в следующий раз обязательно возьму не Августина, а Франциска для своей кантаты!

Веселье?!?

Какое же веселье, Максим?  Без понятия красоты!  Без смеха - где смех в Евангелиях?  Без всего того живительного язычества, которое привзнесла Церковь, с ее пантеоном святых и горячими бубликами?  Нельзя сидеть на двух стульях, товарищ.  Надо определиться - ты с революцией или нет?  Христианство требует, чтобы мы отказались от тела, от красоты, от спелых гранатов и губных помад, их напоминающих.  Церковь, по выражению Генина, "слилась" и предоставила возможность "слиться" другим.  А уж потом все от Наполеона до Сталина предоставляли такую возможность в "манипулятивных" целях.  Христианство (Christendom, противопоставленное Киркегором Christianity) - не опиум, а целебный, пищеварительный эликсир, содержащий гран опиума.  А уже потом пошел чистый опиум... 

Ну и ты туда же! Опиум - это же хорошо! Опиум для народа - это лекарство! лекарстово! Чтобы спина не болела! Следющая фраза: "вздох угнетенной твари"! Вздох! То есть веселье, улыбка! Вздох!!! Опиум!

Кьеркегора ты что, в союзники по защите христианства - или по борьбе с христианством призвал? А то у него не особенно и разберешься, у Кьеркегора-то...

В Евангелиях смешное искать? - ну как же и зачем же искать смех в истории про короткую жизнь и унизительную казнь? Это все равно как искать киноафишу в Житие протопопа Аввакума. Нет там ничего про кино, товарищ!

Но вот где полно всего смешного и очень ярко-смешного - это в самом христианстве: в последователях Хрисата - в Рабле, в Честертоне, в Ренессансе и его великих насмешниках.

О Киркегоре

Максимушка, ты невнимательно читаешь! 

"Последователи"?  Я пишу о ЦЕРКВИ как о "последователе", и не отрицаю, а, наоборот, прославляю способность оного к смеху, красоте, горячим бубликам и т. д.  Что и говорить о Рабле!  Но к христианству Рабле имеет такое же отношение как "Сестра моя жизнь" к советской власти.

Об обожаемом мной Киркегоре (пользуюсь старым написанием, у Бердяева книга "Шестов и Киркегор") - привлекаю его в союзники, чтобы смотреть на христианство как оно есть, а не как оно представляется Ренессансом и католической Церковью, не говоря уже об  их "насмешниках".

И Киркегор подтверждает, что имя ему - отреченье.

Андрей, а у Шестова и Бердяева разве не Киркегард?

Если не ошибаюсь, у Шестова даже КирГегард, а у Бердяева Киркегор.  Сейчас проверю по Яндексу.

Вот что дает Википедия:

"Наиболее употребительные написания фамилии философа на русском языке: Киркегор и Кьеркегор. К датской практической транскрипции наиболее близко произношение фамилии как Киргегор (транслитерация — Киркегаард). В литературе также встречаются варианты: Киркегард, Керкегор, Кьёркегор и др.  С точки зрения Д. А. Лунгиной, наиболее близко к датскому произношению произношение фамилии как Кергегор, к немецкому — Киркегард; неоправданно сложному написанию Кьеркегор и немецко-датскому смешению Киркегор Д. А. Лунгина предпочитает отчасти адаптированное к графике, отчасти к русской традиции."

А у Шестова, я проверил, действительно Киргегард.

Да, все верно. Я привык говориь Кьеркегор, но отчего-то в последнем посте написал Кьеркегард - сделав реверанс старым написаниям и особенно датскому звучанию. В любом случае - это не суть важно.

Дорогой Андрей! В комментариях к "Букварю госбезопасности (второй части)" Ваш читатель Георгий Мхеидзе сказал замечательную фразу (мы параллельно главной теме немножко с Георгием и Ледой поговорили об омеле белой) - "Языческая культура ещё не успела растерять естественный прагматизм". 

Прочитав Ваш ответ, я поняла, что во всех нас живёт осьмушка язычника, которой в Петров день хочет демонстрировать свою причастность к Святому, но только в виде общего праздника, на людях - так вроде при деле, но и при весёлости, без грусти. Ну и омелой белой обвешивать к Рождеству все заборы - потому что она помогает при тяжелых болезнях. Так, на всякий случай!

Совершенно верно, Елена!  Если не целых 2/16!

Андрей,

как всегда, твой текст обнаруживает такие "подводные мины", которые в конце концов взрывают поток малозначащих комплиментов! 

Володя,

Не без помощи храбрых подводников!

Портрет Шестова кисти Л. О. Пастернака.

спасибо! никогда не видел!

Хороший, кстати, портрет.

После прочтения Вашей, Андрей Львович, дискуссии с Максимом Кантором у меня возникло ощущение, что христианство - это не ответ, а постановка вопроса. Может потому христианское прошлое и настоящее полно не признающих друг друга ответвлений и сект, а в христианских станах возникла современная наука?

Дмитрий: "не ответ, а постановка вопроса"

Дмитрий, но разве не всякая аксиома, даже в науке - не ответ, а постановка вопроса?  Да, эта аксиома - Богоданная. Но пора назвать вещи своими именами, и начертать ее на грифельной доске без тени лукавства.

Евангельский постулат - умерщвление тела ради оживления души, отречение от мира физического во имя мира духовного.  Тут не то что строгость, тут все умещается в одну строчку, в несколько слов, как у Евклида.  Само Евангелие - рассказ очевидцев о том, как этот постулат родился, рассказ, подобный истории о ванне, царской короне и эврике.

Верю ли я в историчность рассказа?  Верю. Принимаю ли я постулат?  Принимаю.  Но не говорите мне, что я принимаю что-то еще, нечто более приемлемое, чем то, что я безусловно принимаю.  Ибо то, что я безусловно принимаю - абсолютно неприемлемо.

Церковь позолотила пилюлю, и слава Богу.  Иначе мы о постулате и не услышали бы.  Мало ли в истории гуру, призывающих своих последователей к массовому самоубийству?  Кто знал о них, кроме их последователей, ныне покойных?  Но Церковь, порожденная исторической неоспоримостью Евангельских событий и величием подразумеваемых под ними духовных лемм, сгладила остроту основопологающего постулата христианства, смягчила и раскатала его, сдобрила его языческим медом, украсила его цукатами искусства.  Она даже протянула руку науке, хотя и дураку должно быть ясно, что улучшение и продление земной жизни человека, не говоря уже об изобретении монахами пороха и ликеров, не столько не нужно, сколько прямо противоречит условиям постулата.

Я - за ясность, в первую очередь в формулировании обращенного к телу и миру смертного приговора.  Я принимаю приговор как истину и неизбежность, но это не значит, что так его принимают тело и мир.  Я живу своей жизнью, они - своей.  Я не в силах ими манипулировать в интересах моей отдельно взятой души.

Когда мои глаза-тело видят гранат-мир, у меня текут слюнки, когда уши-тело слышат музыку-мир, на меня находит истома, когда ноздри-тело обоняют затылок жены-мира, горло жгут слезы, и от всего этого я счастлив, хотя знаю, что к постулату - спасению моей души - все это имеет такое же отношение, как коллекционирование спичечных коробок.  Церковь, видя, что здесь нет греха, рассудила бы иначе, но я говорю не о суждении Церкви, а об основополагающем постулате христианства во всей его голубиной простоте и тюремной строгости.

Итак, давайте верить.  Но не лицемерить.

Андрей Львович, Вы замечательно обозначили проблематику: 

"Я не в силах ими (телом и миром) манипулировать в интересах моей отдельно взятой души".

Но, на мой взгляд, христианство - меч обоюдосторонний, т.к. имеет в себе и иную постановку вопроса: Я не в силах бесконечно манипулировать душой в интересах тела и мира.

Ведь первые христиане и их предтеча по сути - эскапизм и протест. Дает ли эскапизм и протест ответы? Чаще всего нет. Он их либо ищет, либо требует. А также сам ставит себя в ситуацию, когда окружающие с удивлением вопросы задают ему .

Да, христианство заявляет, что душа важнее тела. Но на вопрос: а что дальше с этим делать? - не особо, на мой взгляд, отвечает.

В фундамент христианства заложено отношение к тем или иным событиям внешнего и внутреннего мира человека. Я хочу подчеркнуть, что упор делается именно на ОТНОШЕНИЕ к объекту. (Здесь различие от другого эскапизма - буддизма).Но востребовано неизменное отношение может быть только миром, в котором испытывается его недостаток - миром выгоды и стяжательства. Миром, где отношение строят по факту, а не действуют по факту отношения. И вне этого мира христианство остается невостребованным. Иначе где еще ему с восхищением и уважением зададут вопрос : Камо грядеши?

Дмитрий, Вы мне очень интересно ответили, и именно поэтому, если Вы не против, я Вам отвечать не стану.  Пусть мой тезис и Ваша ответная мысль висят рядом, читатели смогут отреагировать на одно или на другое, или на оба наших комментария сразу.  Если я Вам отвечу, это их смешает, а Ваша мысль, собственно говоря, лишь отталкивается от моего тезиса, и для нее это невыгодно.

Т.о., чем более очевидным становилось стяжательство церкви и исчезновение первоначальной ортодоксальности, тем менее можно было уверовать в её ОТНОШЕНИЕ, тем менее у христианства оставалось почвы для авторитета.

давайте верить - но не лицемерить!

замечательно, Андрей!

Саша Гусов Комментарий удален

Пока спорили титаны, боги серчали.

Сегодня в Гайд-парке.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Мария Ваняшина

Прямо ногами топали, Гусов, боги!

Интересно, почему они так осерчали?

Если еще и Гусов займется философией, то конец Снобу!

А может быть наоборот - станет ещё интересней!

Снова красота - и стоит и движется, и свет и тучи! Как же Вы это распознаете ? 

 Глупый вопрос, но всегда хочется спросить.

Все вопросы к Наврозову, Кантору и Кьеркегарду, пожалуйста!

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Максим Кантор, Мария Ваняшина

Браво, Гусов!

завтра, с новыми силами - в спор, а сегодня меня собственная глава всего заняла, каюсь. Вот боги и осерчали, понятно.

Владимир Генин Комментарий удален

Что ж это Вы, товарисч Гусов!

Значит, куда подальше читателя посылать -  к самому Киркегору - это можно, а вот ко мне -  стесняетесь?

ну что ж, если Гусов не идет к горе, придется горе сделать угрожающий шаг навстречу -  тем более, если речь зашла о красоте и о всяких там гадких утятах.

Не боги, понимаешь, которые разгневались, горшки обжигают!

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Извиняюсь если обидел. Вы тоже гениальный мыслитель и фотограф...и говорят, гениальный композитор. Когда диск получу?
Правильной дорогой идете, товарищ! верные эпитеты подобрали!

Не имею обыкновения обижаться - даже самому всегда странно.

А про диск -  это как в анекдоте: 

Пожилой еврей всю жизнь молился Богу, вымаливая себе крупный выигрыш в лотерею. Каждый день он исправно возносил молитву с этой просьбой, пока, наконец не достал этим Бога в конец. В очередной раз тот явился таки к нему и взмолился: - Хаим Абрамович! Ну, дайте же мне хоть один шанс! Купите хотя бы один лотерейный билет!

Так что, как только пришлете свой адрес -  будет Вам диск, а может быть даже два!

Не понимаю, Ваш анекдот, это намек на возможную уплату денежек за диск или намек на посылку адреса?

Можно трактовать двояко!

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Пришлите адрес и будет Вам диск. Без адреса ведь нельзя!

Ааааа...! Голова моя садовая. Действительно, нельзя без адреса.
Исключительно на посылку адреса! альтернативный вариант - написать на конверте "на деревню Гусову"!
истоки мудрости

Приходит нищий еврей к раввину: как жить?

- Купи лоторейный билет № 58!

- Как? на что?

- Продай последнюю рубаху.

- Почему № 58?

- Так надо.

Продает рубаху, покупает билет, выигрывает миллион. Приходит к раввину.

- Ты мудрее Соломона! Ты главнее Моисея! Как ты догадался. что надо брать № 58?

- Это же просто. Ты пришел ко мне 8ого августа. Август - 7ой месяц года. 7х8 = 58. Вот и ответ.

- Ребе, 7х8 - это пятьдесят шесть!!!

- Разве?

...номер моего автомобиля запомнить очень просто: 3208. Учеловека 32 зуба и 8 пальцев...)

Владимир, кажется, что лебедь нырнёт головой в прозрачную воду Боденского озера и достанет с видного дна драгоценный камень...

Верно! только это красивейшее маленькое баварское озерцо - Köchelsee

А Вы, Гусов, как одинокий красавец-лебедь, уплывёте от всех споров по водной глади куда глаза глядят...

У Гусова просто ума не хватает на другие варианты, а то бы тоже поспорил! Вот и плыву...

Гусов, не лукавьте!!! У Вас ума - палата! Так что не надо прибедняться, просто у Вас вчера были неотложные дела.

Хитроти много, а как мы все знаем, хитрость и ум - разные вещи!

Говорят, что хитрость - второй ум.

Ну наконец-то согласились!

А то всё уговариваем:"Гусов, Вы у нас умница, Вы у нас красавец". А Вы всё против. 

Дорогие мои друзья, по совместительству - спорщики!

Почти что во сне родилась простая мысль: долго снился какой-то очень длинный остросюжетный фильм, который я сам смотрел и в котором был одним из персонажей, и где сюжетные повороты происходили с таким нарушением всех законов логики, что невозможно было бы об этом никак рассказать - как это и бывает во сне, где все кажется абсолютно стройным и логичным.

Наполовину проснувшись, я подумал о том, что сны даны человеку как возможность выйти за пределы единственно возможной для него логики.

Эта мысль вернула меня снова к нашей дискуссии. Она  безумно интересна, важна и завлекательна, и непременно должна быть продолжена!

И в то же время, по-моему, ясно, что этот спор не может быть решен без выхода в другую систему координат. Это противоречие -  две стороны одной медали, которую, как не крути, не превратить в одностороннюю (ну если только крутить очень быстро! - что мы в жизни зачастую делаем: например, утверждаем что-то, чтобы тут же поступить совсем наоборот).

Ни в коем случае не претендую на роль Соломона и не покушаюсь на авторство фразы "и ты тоже прав", приписываемой то Ходже Насреддину, то безымянному раввину.  Но одной правды нет и быть не может, покуда человек остается человеком, как бы он себя в чем-то не убеждал.

Ведь от двойственной природы человека никуда не уйдешь.

Как и от наличия в бытии сознания, которое никаким образом не может быть внутри (что в свое время блестяще показал В. Библер с его диалогической онто-логикой). 

Поэтому -  да здравствует диалог! Диа-логика - это единственная платформа, на которой мы все можем встретиться.

Триалог, триалог, Володя!

Вчера мы допустили, увы, ошибку - жонглировали именами, не разъясняя смысла того, что стоит за именем. Если бы у нашей болтовни сыскался читатель, он мог бырешить, что мы хвастаемся эрудицией. Надо вообще отказаться от ссылок - в интересах выяснения вопроса.

Экзистенциализм (в наврозовском изводе, со ссылками на Кьеркегора и Шестова) представляется мне иррациональным, программно причем! иррациональным началом, и веру-то саму трактующий через чувственное переживание. Вот и все.

Я не считаю, что это ересь. Тем более, что основание для такого толкования есть в Евангелиях, ты прав, диалогичность вполне может быть основана на двух прочтениях. Просто мне близок тот рациональный подход (имен сознательно не ставлю), где вера и красота возникают в душе и сердце осознанно.

Можно ли получить членство в Московском Цирке?

Завтра, по крайней мере 50 членов Сноба, после прочтения диалогов вашей тройки, положат свои снобовские билеты на стол от столь мастерски привитого им чувства неполноценности и неадекватности. Доигрались ребята!

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Несерьезный Вы человек, Саша! Вероятно, поэтому меня всегда тянет ответить на Ваши блестящие комментарии анекдотом:

СССР, звонок из Горкома Партии в церковь:

-Алло, батюшка? У нас завтра партсобрание, не могли бы вы стульев одолжить?

-Фиг Вам, а не стулья! В прошлый раз вы их всякой похабщиной исписали!

-Ах, "фиг Вам, а не стулья"- тогда фиг вам пионеров в церковный хор!

-Ах, "фиг Вам фиг вам пионеров в церковный хор?- тогда фиг вам монахов на субботник!

-Ах, "фиг вам монахов на субботник"?! - тогда фиг комсомольцев на крестный ход!

-Ах, "фиг вам монахов комсомольцев на крестный ход?! - тогда фиг вам монашек в баню!

-А за такие слова, батюшка, можно и партбилет на стол положить.

Смешно!!! Не могу с Вами поделиться своими шутками...формат передачи не тот!
Я могу получить членство в Московском Цирке только через жену, Гусов! (Снято вчера в Зимбабве.)

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Саша, слона вижу, адреса в упор не вижу! про диск - это была такая форма вежливости?

Извиняюсь, дорогой...отвлекают меня мелкие делишки, забываю о главном!

2b Avenue Studios

Sydney Close

London SW3 6HW

будет сделано -  отправлю завтрашней лошадью. А Вы Sasha или Alexander?

Товарищ Гусов!

Даже в подаренной мне Наврозовым "Итальянской карусели" не нашел Вашего имени: "Фотографии Гусова" - коротко и  ясно. Конспирируетесь, батенька?

Что ж, придется отправить все  "Фотографу Божьей милостью Гусову"!

Дисков два: "Плач по Андрею (Боголюбскому)" и "In C est" -  точно в соответствии с Вашими двумя - Божеской и Дьявольской - потрясающими искрами.

Не считая, конечно, Вашей вспышки - но она сама собой тут как тут!

Саша! А Вам страшно не было? Слоники, конечно, милые, но огро-омные!

Мария, Гусов боится только бедности!  (Как ответил один знаменитый тореадор по выходе из больницы в ответ на вопрос журналистов, "Не будете ли вы теперь бояться быков?")

Вот теперь у Вас с Олей, Андрей, есть домашнее животное! И кличка ему - Гарсон (по-моему очень мило).

Но лучше объявить конкурс!!!:))) Может кто-то лучше придумает?!

Товарищи, уважаемый Дмитрий Работягов присоединился к дискуссии, читайте его замечание и мой ответ, выше.

Убегаю на съемку, прочту позже...в парки, в дождь!
Триалогика, Максим, это когда соображают на троих? Нет уж - или диалогика, или многологика!

Насчет жонглирования именами ты прав -  но как же не упомянуть автора при цитате?

 А насчет близости - часто ведь человеку близко не то, чем он обладает, а то, к чему он стремится.

Понимаешь, это и правда серьезный вопрос. Я против цитирования с самого детства - может быть потому, что вырос при большой библиотеке и в компании мудрецов, у меня нет пиитета перед именами. Ну, Кьеркегор думал так, а дядя Саша иначе. Мне кажется - это очень нормальный, даже единственно нормальный подход. Я принципиально против того, что именем и авторитетом прикрывается необоснованная или слабообоснованная посылка. Ну, Шестов или Бердяев считали так. И что? И ничего, считали и считали - могли ошибаться. Воспроизвести весь ход рассуждений Шестова - так выйдет (к слову сказать) что он Кьеркегора поставил с ног на голову. Кьеркегор-то был протестант, не забудем о таком плачевном факте!

А надо приводить весь ход рассуждений - от поиска благодати и подвига - к абсурду как отказу от предшествовавшего опыта - итд и тп. Долгая сравнительно цепочка. Причем, если по укороченной программе, то выйдет, что у данной точки зрения слишком много адептов и чье имя ставить непонятно. А если приводить всю цепочку - то получается длинно. Короче говоря, я за такой порядок дискуссии: либо ясный аргумент (за исключением крайних случаев. неважно откуда взявшийся, просто умный), либо действительная позиция автора аргумента. 

Максим, когда лично я использую цитирование или ссылку на источник, то делаю это из уважения к эдакому вневременному для меня авторскому праву, т.е. из субъективного понимания чистоплотности, в т.ч. по отношению к собеседнику. При этом я не считаю, что все должны поступать подобным образом. Я рассказываю Вам о собственном подходе для иллюстрации того, что устойчивые мотивы цитирования у разных людей могут быть диаметрально противоположными.

Дорогой Дмитрий, у меня, как впрочем и часто, упрек скорее - самому себе. Что Вы! Цитата - уместна, а хорошая цитата привтствуется! Андрей часто угощает нас очень точными цитатами.

Спасибо, Максим! Теперь понял.

Спасибо за благожелательный отзыв на моё мнение, Андрей Львович! Поддержу Ваш почин не сбивать читателей с толку и немного разовью свою мысль здесь.

Если продолжать мысль о том, что христианство скорее задает вопрос и отношение к миру вещей, нежели дает ответ на вопрос как с ним поступать, то тогда не случайна срепа между коммунизмом и христианством, о которой нередко упоминает Максим Кантор. Тогда коммунизм можно рассматривать как попытку дать ответ на поставленный христианством вопрос относительно мира материального. И фашизм - это тоже ответ на вопрос христианства.

И тогда мы получаем две красоты. Коммуно-христианскую Красоту, которая приносит себя в жертву во имя процветания класса и в отдаленной перспективе - человечества. Она согласна отвергнуть, растворить и переплавить саму себя до тех пор, пока ею не смогут насладиться все, пока не станет гранатом, доступным каждому. И мы имеем нацистскую, Красоту првосходства, которая наоборот - требует почитания и торжества над всем, что несоответствует её канонам. В реальности эксперимент "чистоты" не выдержал. "Национал" был все же вынужден провозглашать себя "социализмом", а большевизм взял от коммунизма в первую очередь идею классовой борьбы, а значит - превосходства. 

что сказал Наврозов

Дмитрий, мне кажется, что надо вернуться к первоначальному тезису Наврозова. Я как-то в пылу риторики его не проговорил, забыв, что андрюшин язык нуждается в толкованиях.

Андрей Наврозов написал следующее (поскольку автор жив, он может меня поправить):

истина - вещь индивидуальная, красота - явление массового порядка. Всякому можно сделать красиво, и потому - это есть некое усредненное, массовое чувство. Истина же переживается исключительно персонально и общего характера, там более стадного, не имеет.

На это я возразил, что красоты непостигаемой разумом не бывает, но всякое чувство прекрасного именно истинно - соответственно, истина пребывает в гармонии с красотой.

На это Андрей Наврозов возразил мне примером Кьеркегора, ставяшего чувственную, опытом прожитую благодать выше знания. И далее - по тексту писем.

Штука в том, что в наврозовском первоначальном послании исторически много правды, то есть, его примерами из жизни поддержать легче, нежели мое утверждение. например 3ий Рейх -( о чем пишете и Вы) это вроде как красивая мистерия, и так далее, и тому подобное. Лени Рифеншталь, Родченко, парады физкультурников, и пр и др.

Но только, прошу Вас, не приплетайте к этому пиру материальной красоты христианский и коммунистический опыт социума - ни христианство, ни коммунизм классовым сознанием не обладают принципиально.Коммунизм никакого превосходства ни над кем не утверждал, христианство тем паче.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Максим: "автор жив, может меня поправить"

Еще как жив!  Но хочет поправить только свою спину!

Я не хотел сказать ни что коммунизм утверждал чье-то превосходство, ни христианство. Я хотел сказать, что большевизм трансформировал тезисы коммунизма таким образом, что в своем вульгарном выражении стал утвержать превосходство одного класса над другим.

Да, так, наверное, сказать можно, хотя я не очень признаю термин "большевизм". За свою недолгую жизнь "большевики" своей эстетики не создали - Маяковский разве что, Татлин. Но они, скорее, великие коммунистические утописты. А потом большевизм просто растаял - РАПП, МОСХ - какие это, к чертовой матери, большевики - это уже социализм, причем, практически национал-социализм.

Максим Кантор: А потом большевизм просто растаял

Тогда, прошу заметить, что нацизм тоже быстро трансформировался и в 1938 году откинул всё, что мешало ему приступить к прямому подчинению и уничтожению "непригодных" и "неполноценных". Я выбирал между непродолжительностью жизни в "идеологической чистоте" и переплетением мотивов двух идеологических систем, когда писал о том, что с "чистотой эксперимента" не сложилось.

Но все это декорации к теме. В первую очередь я хотел высказать предположение, что коммунизм попытался дать мирской ответ на христианскую "аксиому".

спасибо!

Мне очень нравится это выражение, Дмитрий.

Прекрасно сказано: мирской ответ на христианскую аксиому.

Поскольку я считаю себя христианином и коммунистом, то голосую за это обеими руками.

Максим Кантор: спасибо!

Пожалуйста, Максим:)

Насчет красоты и истины также осмелюсь немного поразмыслить. Красота, как мне кажется, имеет одно свойство - заставляет нас остановится. В выборе, в сотворении (в простом варианте - остановить ходьбу, взгляд). И после перключиться или, наоборот, попытаться взаимодействовать. А истина - это, может быть, момент переживания красоты, на саму красоту не влияющий. Но она может нас толкать к поиску (или сотворению?) новых истин-переживаний красоты.

Дмитрий, тгда получилось бы, что красота есть объективность, существующая помимо суждения о ней, но это совершенно устранит возможность различия красоты и безобразного, происходящего только в сознании.

Максим Кантор: происходящего только в сознании

А если сказать, что переживание красоты как истина происходит благодаря тому, что в этот момент у индивида уже есть некое субъективное знание о безобразном?

Вслушайтесь в само русское слово "без-образное". Знать можно образ. Отсутствие образа, пустота - она, в сущности, узнаванию не поддается.

Максим и Андрей,

хотелось бы, чтобы вы прочитали:

http://www.snob.ru/fp/entry/17780?page=2#comment:106812

Максим, возникает вопрос:

Близость христианских и коммунистических идеалов не вызывает сомнения. Но так же не вызывает сомнений и их различие: успешно встроить человека в мир, поидеальней устроить жизнь человечества тут на этой грешней земле, покуда не придет смерть или не прозвучит труба Архангела? Да, можно и нужно говорить "не хлебом единым" и при этом раздавать хлеба.

Но зачем человеку что-то потусторонее, если  и в посюстороннем все так прекрасно устроится?

Коммунизм - безусловно очень гуманная и привлекательная идея, в которой много правды. Но в своем пределе коммунизм и христианство имеют противоположные устремления. Или же нужно адаптировать христианство в духе протестантизма. Преступно мало зная об иудаизме, я могу только осторожно предположить, что и он подошел бы.

христианство и коммунизм

Про связь иудаизма с коммунизмом говорено в свое время много: обсуждался тезис "избранный народ-пролетариат" и тд. Меня этот тезис не убедил, так как о пролетариате, как моторе истории, речь идет на стадии именно капитализма, а сам коммунизм здесь вовсе не при чем. Скорее такую связь обнаруживали в связи с иудейским происхождением Маркса.

Что же касается протестантизма, то, как и всякое национальное сектантство, он более (как кажется мне, во всяком случае) похож (если длить параллели) на социализм и различные изводы национал-социализма. И совсем даже не случайно, лютеранская и кальdинистская мораль были преобразованы в национал-социализм и Аксиьон Франсез.Фигуры Лютера и Кальвина меня пугают, а современные формы протестантизма (саентология, например) просто очень пугают.

Но твой вопрос гораздо глубже этих отступлений.

Устремлены ли в разные направления коммунизм и христианство? Здесь прежде всего надо оговорить весьма существенную вещь: коммунизм - христианства не отменял. Оттого что Сталин расстреливал попов и сжигал церкви, а социализм провозгласил атеизм госполитикой - ничего не поменялось в отношении христианства и коммунизма.

Более того, мне кажется коммунисту естественно быть верующим христианином, и вне Евангелия понять предложенную модель общества невозможно. И та и другая доктрина (прости, я вынужден в данной фразе применить слово доктрина по отношению к религии, что некорректно, но яи мею в виду идеологическую составляющую) говорят об отказе от государственности, от собственности, от материальных ценностей, о распределении земных благ в зависимости от нужд, а не алчности.

Это, разумеется, и в том и в другом случае, взгляд весьма утопический - но лучшего идеала я не знаю. И та и другая доктрина говорит о том, что человека (используя кантовскую формулу) нельзя рассматривать как средство. Коммунизм это объясняет отсутствием рабства и государства, христианство тем - что всякий человек создан по образу божьему. И коммунизм и кристианство ведут речь об интернациональной коммуне, где нет ни эллина, ни иудея, ни поработителя, ни раба. И это очень завидная цель.

Коммунизм в не меньшей степени, нежели христианство оперериует неудобным понятием рая - точно так же, как всякое теософское рассуждение буксует, доходя до размещения праведников в раю ( а что они там будут делать? как долго? пока не надоест? а если надоест?), так и коммунистическая идиллия буксует при переходе от исторической концепции (а это историческое учение, в нем есть удивительно логичные аспекты именно исторические) к внеисторическому и внегосударственному существованию. Как так произойдет, что история перестанет вдруг быть историей.

Собственно, этот парадокс некогда поймал Гегель (в самопознании мирового духа. А потом что? Конец истории? Вот и Фукуяма написал Конец историина пике торжества либерализма - о она, гадюка, не пожелала кончаться) - ну да, этот парадокс существует, от него человеческому познанию не скрыться, пока разум познает самое себя, а история изучает свой собственный путь, а праведность есть самоутверждение.

И однако, находясь внутри исторического процесса, я не могу признать иного идеала, чем равенство и братство, и не могу принять сытость сытых и голод голодных как аксиому бытия. А вот протестантская мораль это принимает - все по труду.

Именно поэтому я и позволил себе соединить христианство и коммунизм в одной фразе и у себя в голове. 

Христианство и коммунизм

Максим, замечательно ясный ответ! И мне твоя позиция очень близка.

Что касается иудаизма, то я имел в виду не избранность классовость, а возможность встраивания в мир. И протестантизм, конечно, сам не имеет с коммунизмом ничего общего - но тоже пытается устроить человека поудобнее в мире (при этом одна часть людей устраивается за счет другой). 

При этом разница идеала коммунизма и христианства для меня в в разнице идеала, устемленный к "идеальному" - и идеала, устремленному к "материальному". Идеал христианства при всей его соборности -  глубоко личный. Может ли и должен ли идеал стать "общественным"? Хотя коммунизм и предполагает идеальное изменение личности, оставаясь в области "общественного" он должен быть конструктивен. А как раз в его конструктивности, исходя из всей природы человека, я и сомневаюсь.

В то же время коммунистическая идея - это действительно единственный противовес "миру чистогана и наживы" и, как таковая, несомненно необходима. Да и на личном уровне этот идеал - несомненно достойная человека позиция.  Только вот, в этом я и вижу парадокс: что этот общественный и мирской идеал не может быть осуществлен в мире или в отдельно взятой стране, но как и христианский -  только в отдельно взятой личности.

С воплощением у идеалов всегда туго - что тут поделаешь! Нам еще повезло - мы застали кое-кого. Согласись, что мы с тобой встречали людей, про которых можно было сказать "праведники" - и, говоря так, мы имели в виду христианский или коммунистический идеал. Сейчас таких людей в России, вероятно, не осталось, или их исчезающе мало, но я помню  (в молодости встречал, были еще такие) бессребреников, живших по коммунальному, общинному принципу.

Но вот назвать праведником человека, воплощающего законы капиталистического общества, у меня не получится.

Меня все спрашивают, почему я стал мало жить в России - а ответить довольно просто: думаю, что это начало красной эмиграции - мне очень неприятно видеть, как строится общество неравенства. Я понимаю, что,в процессе строительства общества равенства, было совершено множество преступлений и самый идеал был оболган и отменен. Но он был сформулирован, и в идеале - было упомянуто общество равенства. А принять, как идеал, общество неравенства у меня не получается.

Ты совершенно прав, Максим!

Но ты знаешь, в что в России праведников стало меньше -  неудивительно.

Удивительно, что они еще есть, и их немало -  я сам совершенно случайно сталкивался с такими, причем -  что еще удивительней - совсем молодыми людьми. И я каждый раз думал: в наше время было куда как легче быть праведниками. Ведь за исключением "высших эшелонов", "теневиков" и прочих, люди были во многом равны, да и противодействие власти, по крайней мере в мыслях - было явлением в нашей среде нормальным. Каково это сейчас - хранить абсолютную душевную чистоту в том обществе -  это для меня, скажу тебе,  почти что непостижимо!

Праведники есть!

Но как им, бедным (в буквальном смысле слова бедным - а не с издевкой), жить в таком уродливом обществе, где с каждого перекрестка громкоговоритель вещает о наживе? Это просто первые христиане в Риме. А добавить сюда капища современного искусства - все эти бессмысленные борения и бдения, синие ведерки, общества вагины, ротонды и пр. Бедные!

С воплощением у идеалов всегда туго: если позволишь, я задам Мэлу еще один вопрос!

С воплощением у идеалов - туго, поэтому я уж предпочитаю совсем идеальные идеалы! (Собственно, самым идеальным идеалом должен стать тот, который вообще не нуждается в воплощении).

По-моему, именно в связи со сложностью воплощения идеалов у некоторых людей возникает сильное желание, чтобы прилетели пришельцы и все враз устроили: облучили бы все человечество чем-то чудодейственным.  И, скажем, чтобы все бы враз стали -  ну хоть британцами! Главное тут, чтобы не произошла ошибочка и все не стали узкоглазыми евреями черного цвета.  

узкоглазые евреи черно цвета

хотя это и было бы решением многих геополитических вопросов

вот видишь - мы с тобой приблизились к решению вопросов геополитики!

Да, пожалуй, это один из немногих выходов.