Олег Сысуев: Кому нужны георгиевские ленточки?

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Фрагмент репродукции рисунка Генадия Новожилова "Рядовой Никифор Жуков"
+T -
Поделиться:
Комментировать Всего 175 комментариев

Память о войне и особенно память о Победе очень важна, и я думаю, что это очень правильная акция. Каждый человек от мала до велика должен помнить Победу. И это замечательная идея — найти какой-то символ, который будет напоминать всем о Победе.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Евгений Савенко

Великая победа?

О какой "великой победе" Вы упоминаете? Воевали два диктаторских режима. Простых немецких граждан гнали на убой с помощью той же идеологичесаой пропаганды, что и миллионы советских людей. Это ужасно патетично с такой бравадой праздновать смерть миллионов советских и немецких граждан... У людей просто не было выбора - ведь воевали не за родину, не за сталина, просто другого выхода не было (посмотрите интервью с Еленой Боннэр в майском номере).

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Кирилл Славин

Уважаемый Олег.

История есть, какая она есть. Возможно, если бы не наши ОТЦЫ ДЕДЫ ПРАДЕДЫ, вы в Праге и не учились. Эти люди совершили подвиг, они честно большинство из них сделали то, что должен сделать настоящий мужчина. Георгиевские ленточки - это ПАМЯТЬ О ПОДВИГАХ ЛЮДЕЙ. Вы возьмите приедьте в Брест и посмотрите в глаза ВЕТЕРАНАМ ВОВ, и как там отмечается ДЕНЬ ПОБЕДЫ!, я думаю без слов все поймете. То, что пишет Елена Боннер - это отдельная судьба и отдельные мысли человека. Если бы не было выхода люди не бежали бы в рукопашную с криком УРА! Каждый из них воевал за свою семью, за своего друга, за своего брата. С НАСТУПАЮЩИМ ДНЕМ ПОБЕДЫ! ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ!

"История есть, какая она есть."

Да. Олег приблизительно такой, какая она есть историю описал.

Дмитрий, может имеет смысл задаться вопросм? Зачем нам такая память, зачем нам такая история?

Если разобрать политически, то игры генералов, если по морали то ....

В смысле, зачем нам правдивая история, не лучше ли придумать что-нибудь поприятнее?

Не думаю, что это поможет. Не все любят врать, и не все готовы вранье терпеть.

НАПИСАТЬ ПОБЕДИЛА США!

 а что победила то? Сравнивать прошлый век с новым. Я например считаю, что хусейна нельзя было вешать, надо было посадить его пожизненно. На тот момент времени были такие события и они считались нормальными. Сейчас оценка всего другая.

"Память о войне и особенно память о Победе очень важна"

В том виде, в каком "Память о Победе" культивировалась в СССР (и продолжает культивироваться в России) это гораздо больше похоже на "Злостное Вранье о Войне". 

Скажем, сразу после победы союзников, то есть "после Освобождения", на оккупированной СССР територии Восточной Европе начались  самые большие в мире принудительные депортации. Около 17 млн. человек - немцев из Польши,  Чехословакии и пр. , были самыми зверским образом ограблены, согнаны в концлагеря, а потом депортированы (хорошо хоть на Запад, а не в Сибирь, хотя и в Сибири многие оказались). 

При этом погибло где-то порядка трех миллионов гражданского населения - почти три Освенцима.    

Это составная часть "Памяти о Победе". И я согласен, что "Каждый человек от мала до велика должен это помнить".  И много чего еще.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

после освобождения (без кавычек) высылку немцев из Чехословакии осуществляло абсолютно некоммунистическое и несоветское правительство Бенеша. Так что советскую оккупацию вы не к делу здесь приплели. В Польше к высылке немцев советские войска тоже не имели отношения.

Вы смеетесь?

А власть в это время в Восточной Европе кому в реальности принадлежала? Кто был озабочен переделкой границ? И чем кончил Бенеш?

Кстати, кроме депортации немцев была еще грандиозная депортация поляков. Те прусские земли, из которых депортировали немцев и которые были прирезаны к Польще, были заселены полякими, депортированными с польских территорий , захваченных СССР (Зап. Украина и Белоруссия).

Да и что, собственно меняет участие чехского и  польского населения в депортациях. Да, многие тоже виноваты в зверствах. Это тоже "Память о Победе".

После окончания войны в лагерях для немецких военнопленных в западной зоне оккупации часто зверствовали поляки, которых американцы назначали комендантами.

Мне одни знакомый немец рассказывал, что ему было 9 лет когда их семью в Польше выгнали из собствнного дома. Мать успела оказаться на Западе, в лагерях для перемещенных лиц, а он с братьями (14-15 лет) оказался в концлагере для немцев. Их сдавали местным польским крестьянам в аренду, как рабочий скот.  Только через три года матери удалось добиться их перемещения на Запад.

Я не смеюсь. Я просто знаю чешскую историю. И знаю, кому принадлежала власть при Бенеше и кто принимал решение про odsun nemcu. Советские войска тут были ни при чем. Проконсультируйтесь у Фильштинского, он научит вас передергивать изящнее

"Я просто знаю чешскую историю"

Тогдв Вы должны знать, что решения о переделке границ и депортациях принимались участниками Потсдамской конференции под давлением Сталина, а не Бенешем.

"В статье XIII Постсдамского соглашения под заголовком упорядоченное переселение немецких жителей" говорится "Конференция достигла следующего соглашения о выселении немцев из Польши, Чехословакии и Венгрии: три правительства рассмтрели вопрос со всех точек зрения и признали, что переселение немецкого населения или его части, оставшейся в Польше, Чехословакии и Венгрии, может проводиться в Германию...".  Гюнтер Бедеккер, "Трагедия Германии. Горе побежденным. Беженцы III Рейха. 1944-45",  c. 289. ,

завершая

ну отсюда, хотя бы

http://cs.wikipedia.org/wiki/Bene%C5%A1ovy_dekrety

мы понимаем, особенно чешским правительством в Лондоне эти декреты под давлением Сталина принимались. И в Потсдам этот проект советские, а не англичане привезли. К Фельштинскому, к Фельштинскому.

Не обещаю, что всегда буду игнорировать. Скажем, на тезис о том, депортации немцев из советской оккупационной зоны шли исключительно по инициативе чехов и поляков  без всякого влияния и вины Сталина не реагировать нельзя. Ведь кто-то может и поверить.

С Бенеша это вины не снимает, но попытки при этом Сталина обелять выглядят  совсем некрасиво.

Так, что лучше всего - не подставляйтесь.

Владимир Тодрес Комментарий удален

По частному случаю: кто подставляется? Вам нечего возразить. Инициатива лондонских чехов и поляков никак не могла быть сталинской. А в потсдаме да, ее поддержали все победители. А исполняла никак не советская армия.

Теперь по общему случаю: я не обеляю сталина, коммунизм и совок. Коммунизм и совок обеляете вы. Потому что, обвиняя совок в том, чего он не совершал, и уравнивая его в ужасности с нацизмом, вы провоцируете нормального человека на что? - правильно, на симпатию к совку. Это частный случай печального факта: за то, что либерализм и свобода стали в России ругательными словами, демшиза ответственна едва ли не больше, чем путин.

При этом неприятнее всего то, что в действительности демшизе все равно. Помните нашу дискуссию про холодильник?

ну теперь я уж точно все сказал. Привет Гольдфарбу, Закаеву и Фельштинскому. У вас достойная компания.

Эту реплику поддерживают: Владимир Жуков

"У вас достойная компания"

Да, не жалуюсь. У Вас, насколько я понимаю,  тоже. Каждому свое. 

Теперь по делу. Депортации немцев из Польши и Чехословакии приводили западных союзников в ужас. И самим фактом, и методами реализации. Они устраивали только Сталина и подконтрольные ему местные власти. Но деваться союзникам  было некуда. Если бы могли, вообще бы Восточную Европу не отдали Сталину на растерзание. Но не могли.

Немцы были депортированы из всех оказавашихся под контролем Сталина территорий, и отошедших к СССР, и из Польши, Чехословакии и Венгрии, и из территорий Германии, отрезанных от нее в пользу Польши. 

Заодно, с востока, с земель захваченных СССР, на западные,  очищенные от немцев  территории насильственно переселялись  поляки. Делать вид, что Сталин тут не при чем, как минимум глупо.  Делать вид, что это не было преступлением - аморально.

Во всяком случае демшиза, дерьмократы и либерасты,  как правило,  именно так и считают.

PS. Кстати, я Вас тоже немного почитал, раньше как-то не приходилось.

Вот это особенно понравилось:

"Но, по большому счету, я не понимаю, как либерал в России может не быть в здоровом смысле националистом.... человек, который видит, что на Россию, русских политиков и бизнес в мире наезжают все время (иногда – по делу, иногда – нет), становится националистом в лучшем смысле слова. Потому что понятно, что Россия в большом мире не получает равных условий. А хочется, чтобы получала"

http://slon.ru/articles/262112/

"...после освобождения (без кавычек)..."

Владимир, слово "освобождение" означает "делать свободным". То,  что  произошло с Восточной Европой после изгнания немцев и оккупации ее РККА, под это определение категорически не подходит.

Так что кавычки при слове "освобождение"  мне кажутся более, чем уместными, когда речь идет о любых захватах территории советскими войсками.

Иначе вермахт следует тоже признать освободителем. Они же освобождали территорию от большевиков, что само по себе нельзя не приветствовать.

Только от себя ни нацисты, ни советские никого освобождать не собирались.

Владимир Тодрес Комментарий удален

А победу при Фермопилах тоже каждый должен помнить?  А Куликовскую битву? А Ледовое Побоище? А Германскую?  А Гражданскую? А список того, что надо помнить, а что можно забыть, кто нам напишет? Ольга Балаклеец? :-)

вы правда не видите разницы в значении - для сознания европейца и россиянина - битвы при фермопилах и второй

Сейчас - вижу, а через 10 лет - не вижу.  А через 30 лет, может, и России не будет в той форме, как её все привыкли видеть.  Да и россиян, может, не будет как таковых.  А нет россиян - нет и их сознания.  А таджикам и китайцам Восточная Кампания Германии 41-45 годов, возможно, будет интересна лишь академически.

Когда председателя КПК спросили про значение Французской Революции, он с конфуцианским спокойствием сказал: "Слишком рано судить об этом".

про председателя КПК я знаю. Про 10 лет не знаю. Меня про сейчас интересует. Я детей сейчас воспитываю. И я думаю, что вторая мировая война - одно из ключевых событий для формирования идентичности европейского ребенка. Особенно если это русско-итальянские дети.

Я, как вы понимаете, про знания и память о войне, а не про ленточки. Мои дети много знают о блокаде Ленинграда и о Дороге Жизни, потому что их прабабушка вывозила по ней их (тогда 8-месячную) бабушку. Они много знают про немцев в Северной Италии, потому что их прадедушка был там партизаном. У нас в семье война - это живая история. Видимо, с точки зрения борьбы с кровавым путиным или там с точки зрения свободного атлантизма это неправильно - но уж как есть, извините. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

Моя семья за последние 400 лет много в каких войнах участвовала.  И я не считаю, что то, что хронологически более близкое - самое важное. 

Ещё я не считаю, что массовость исторических событий затмевает их идеологическую значимость.  Для меня победа моего не сильно знатного предка на выборах городского головы в русском городе накануне отмены крепостного права значит больше, чем вся Крымская Кампания, вместе взятая.  Повороты истории часто складываются из мелких, но далеко идущих деталей.

Рассказывать детям про блокаду Лениграда и Bella Ciao на семейных примерах несомненно похвально.  Но лучше смотреть на историю, в том числе "живую историю" своей семьи в более глубокой исторической перспективе, не ограничиваясь событиями недавнего прошлого. Это даёт детям более сбалансированную перспективу, помогает им спокойнее относится к разной чепухе и суете, окружающей их в жизни.  Даёт им внутреннее понимание, что семья - это надёжная опора в мире, в котором меняются режимы, страны, религии, идут войны и происходят стихийные бедствия.  Семья - это стержень, особенно когда всё окружающее человечество дружно сходит с ума.

А про путина и атлантизм - это Вам виднее, я в этих вопросах не специалист.

КАК ВЫ НАДОЕЛИ. ВЫ ЗАЧЕМ В ОПОЗИЦИЮ ИГРАЕТЕ!

Что Вы, Что Хмельницкий вечно обосрете СВЯТОЕ!

И Вас не будет, кто о Вас помнить будет?

Евгений Савенко Комментарий удален

За время прошедшее с 9/5/45 можно было еще чего-нибудь победить.

Китайцев на острове Даманский (сейчас он у китайцев)

Пуштунов в Афгане  (и где ты сейчас генерал Громов?)

Южноафриканцев в Анголе (ЮАР в полном порядке а Ангола сама знаете где)

Чеченцев в Грозном (сейчас они показательно расстреливают людей у Белого Дома в Москве)

То есть за время стремительно стремящееся к вековой отметке других поводов для военной гордости не оказалось?

Конечно, очень хорошо, что люди носят георгиевские ленточки в знак памяти о Победе, но важно, чтобы эта акция была связана с благотворительностью и активной помощью ветеранам. Например, здесь, в Британии, в ноябре в память о погибших военных прикалывают к одежде бумажные красные маки, которые можно получить, сделав небольшое пожертвование. И пусть это даже символические суммы, но и они способствуют благотворительности. Я очень удивилась, когда недавно узнала, что георгиевские ленточки раздают бесплатно. Раньше, когда я видела кого-то с ленточкой, мне всегда казалось, что этот человек как-то активно посодействовал благотворительности. Я думаю, что многие люди в России позитивно откликнулись бы, если бы акция «Георгиевская ленточка» была бы связана с активной помощью, как красные маки в Британии. Я бы с удовольствием поучаствовала.

Эту реплику поддерживают: Ирина Матинян, Елена Житенева

Ленточки тем и отличаются от британских маков, что за российской акцией стоят траты бюджетных денег и поддержка государственной пропагандистской машины.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Да пусть Ветеран пройдет мимо мерса, и увидет на нем символ и порадуется

и от радости долбанет клюкой по всему капоту  S-Klasse

Да хоть спорткара, дело каждого носить или нет ленточку.

Хомячки могут себе навернуть ленточки хоть на уши - от этого их восприятие мира не улучшится, но и не ухудшится.

А людей видящих всю фальшь происходящего несколько  коробит это амбрэ.

В чем? Если посмотреть вокруг, то мало кто видет фольшь.

Чему порадуется? Тому что у НИХ (во всех смыслах этого слова) - Мерседесы, а у него - ленточка?

Или это мерседес простого русского ветерана?

Эту реплику поддерживают: Марк Давидович

 кому-то то мерины и 2 экономика в мире, а кому-то ленточки

согласен полностью - лучше бы было, чтобы георгиевские ленточки не просто "раздавали на каждом углу" (зашел вот недавно в свой банк, смотрю - лежат ленточки, явно для "населения", я, как интеллигентный человек:), спрашиваю - "можно ли взять одну?", на что получил ответ - "да берите хоть все"), а все-таки это было привязано к пожертвованиям, к помощи ветеранам, иначе нивелируется ценность.

ЗЫ но вообще, изначально сам был скептически насторен к акции "Георгиевская ленточка" - в первое время я тоже считал, что это "веяние моды", но когда увидел, что многие молодые люди стали хоть немного задумываться о той страшной войне, изменил свое первоначальное мнение.

"хоть немного задумываться о той страшной войне"

вообще-то для самопеределния в качестве рожденного в России было бы полезно задумываться о гражданской войне. И почему эта такая страшная - а та как бы и не очень? А ведь только осознав и исследовав что произошло можно понять - кем является народонаселение этой территории. Так нет - проехали - будем мозг долбить молодняку ленточками. И рассказами из книжки политрука.

вы прочитали между строк то, что я на самом деле и не писал - не сравнивал "страшность" различных войн.  "Книжек политрука"  я честно говоря особо не вижу, а вижу то, что многие из молодежи (во всяком случае из тех, с кем я иногда пересекаюсь) задумались о том  событии в истории нашей страны, которое было еще совсем недавно. И это имхо уже немало.

65 лет - это совсем не "недавно", даже по историческим меркам.

Почему бы все-таки  победу в гражданской войне не праздновать?

По историческим меркам 65 лет - это как раз очень мало!

ну раз уж вы меня подталкиваете увести дискуссию в сторону гражданской войны, то выскажусь по этому поводу - мое мнение заключается в том, что гражданская война - это практически всегда очень большая трагедия и победителей в ней просто не может быть. Соответственно, и праздновать не совсем уместно.

65 лет - это действительно недавно, мы только год назад смогли найти останки нашего деда и перезахоронить его.

Игорь Мальцев Комментарий удален

Это не "в память о погибших военных", а сбор средств для поддержки ветеранов.

http://www.poppy.org.uk/support-us/give-money

Память тоже частично финансируется за счёт этих общих пожертвований, но, в основном, всё-таки целевыми (Remembrance Crosses)

Насколько я понимаю, история с ленточками длится не первый год, это уже происходит года четыре, наверное. И это делается централизованно, то есть власти озаботились вопросом и распространяют эти ленточки. Собственно, я сейчас вспоминаю, у нас была статья на эту тему на следующий год после «оранжевой революции» на Украине, и там как раз говорилось, что у этих оранжевые ленточки всюду, а у нас — георгиевские.

Я ищу слова, чтобы не быть резким, — резким быть слишком легко. Как бы сказать, это элемент безвкусной культуры, носителями которой являются власти. Такое неумно-квасно-патриотическое содержание пытаться уложить в какие-то современные формы — это как надеть на Филиппа Киркорова пилотку, и пусть он поет про Родину-мать, из этого ряда. Это не то чтобы оскорбляет мое чувство вкуса, но мне кажется, что это легкая безвкусица, такие элементы китча.

Это, безусловно, память о войне, но напоминает некое заигрывание с молодежью. В советские времена была массированная госпропаганда, но события в стране показали, что это не самое эффективное средство. Советский Союз взял и развалился — пережали. Когда людям говорили только про собранные с гектара центнеры или про то, что «взвился ввысь новый небоскреб», над этим в какой-то момент начали смеяться. Нынешние власти достаточно умны, они сами принадлежат к тому поколению, которое смеялось над всем этим, и они хотят как-то по-другому. И они ищут новые формы, чтобы молодежи было понятно. В доступной, ненавязчивой форме — повязать ленточку. Если это сравнивать с тем, что было раньше, то это огромный шаг вперед, это все же не насильственно и не принимает чудовищно тупые формы советских времен.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Скажу грубо округляя: культурные ценности — это бабушкин сундук. Для большинства преемственность от поколения к поколению выражается в передаче знаковых вещей. Геогиевская лента — одна из таких вещей. Я не считаю, что носить георгиевские ленты не имеют права обычные люди. Это понятный многим культурный код — символ памяти всем погибшим. 70 миллионов, как нам еще раз напомнил Кирилл Серебреников в своем Requiem, — огромная цифра.   

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

Абсолютно. Если кому то не дано понять, то это их дела.

Я сейчас в Перми, сижу на встрече в хорошем ресторане в центре города. Но чтобы добраться до этого ресторана, мне пришлось бросить машину за две улицы, долго идти пешком, пробираясь через дворы. А все потому, что в городе идет репетиция парада. И я молчу, что творится в Москве, когда никто не может проехать, когда у людей слетают планы, когда скорая помощь не может добраться до нуждающихся и так далее. При чем здесь георгиевские ленты? А при том, что ситуация вокруг них — такая же массовая истерия, в которой уже нет никакой надежды разобраться. 

Я сам с большой осторожностью отношусь к георгиевским ленточкам на улицах города. Особенно странно их видеть привязанными к антеннам таких машин как Mercedes, BMW, VolksWagen, Audi или например Toyota, Mitsubishi, Honda — то есть автоконцернов стран бывших союзников фашистской Германии. А также, скажем так, нецелевое их использование  — привязывание к нижнему белью и так далее. Я не уверен, что самая суть георгиевской ленточки понятна всем. У меня самого отец воевал, и я думаю, что есть другие способы отдать дань памяти всем погибшим. Я бы даже немного уточнил вопрос: считаете ли вы, что георгиевские ленточки и есть настоящий символ победы?

Сегодня видел мерседес с красной звездой на борту и надписью "на берлин". Совсем бред.

Если в общем: ленточки не использую. Отдает футболом.

мерседес с красной звездой на борту и надписью "на берлин"

А может подсознательное невтерпёж?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Никогда не беру и ни к чему не прикрепляю георгиевскую ленточку. А жена обычно привязывает к чему-нибудь на машине и ездит так по пол-года. Не вижу никакого смысла в этой акции.

Если бы ленточки продавали, собирали деньги и использовали на благотворительные цели, на помощь ветеранам войны и труженникам тыла, то безусловно бы купил. Правда, есть одно "но" - в этом случае нужна уверенность в чистоплотности организаторов. Условно говоря, если бы Чулпан Хаматова этим занималась - заплатил бы не раздумывая.

Для меня странен ажиотаж вокруг праздника. Это не первая и, как ни горько это осозновать, не последняя война. Причем в истории России были и другие войны, которые грозили ее существованию. Великая Отечественная была недавно, еще жива боль, память, участники событий, у всех так или иначе поколение отцов-дедов-прадедов участвовало в войне. Это делает память острее и заставляет больше сопереживать тому что было. Но культ ПОБЕДЫ?!

Лично для меня гораздо важнее попытаться рассказать детям о том, что их прадедушки и прабабушки делали во время войны, сколько родных погибло, сколько судеб покалечено. Важна память и уроки!

Символом может что угодно, в т.ч. ленточка. Символ - знак поклонения чему-то. Я бы не хотел чтобы мои дети поклонялись Победе как таковой. Они должны понимать, что люди воевали и за их жизнь тоже и испытывать к ним искреннее уважение и благодарность.

Нормальному человеку должно быть стыдно за георгиевские ленточки.

Во-первых, потому что быть элементом толпы и вешать на себя то, что в данный момент модно, означает признать отсутствие собственного вкуса и стиля, не говоря уж о понимании явления.

Во-вторых, всякий кулик, естественно, хвалит свое болото. Но только идиот будет хвалить воображаемое прошлое, находя при этом основание для гордости собственной персоной и руководством болота, густо замешанное на крови его же предков.

В-третьих, память, уважение и скорбь не терпят фанфар. Мелочи, что парад на Красной площади вывернул жизнь города наизнанку (я даже не говорю о бабках!), а сами торжества напоминают масштабный корпоратив, на который даже ветераны не могут попасть без приглашения: начальники гуляют! Парад — это высшая степень цинизма.

Парад — это высшая степень цинизма?

А Вы спросите ветерана? Что для него значит Парад? Причем здесь политика и вояки, солдаты которые Победили?. Может Вы еще предложите вообще принять решение общества, что ПАРАД запретить?

"Парад — это высшая степень цинизма?"

И пошлости.

Я думаю за эти слова Вам бы нос сломало большинство Ветеранов ВОВ

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов

Большинство меня бы просто расстреляло. По привычке.

У приличных людей шансов выжить было гораздо меньше. И от этих парадов их тошнит не меньше моего.  Почитайте Никулина.

Дим просто стоп хорошо?

или альтернативный вид общения, скайп аська либо еще чего, просто предложу куда нибудь сходить.

Конечно вместе, сходим )

Как говорится, я пошел на ... , а Вы идите и не сворачивайте за мной!

Значит, я не ясно выразился. Пока будут сказки про Великую Победу Освободителей, будут и реакции. Адекватные.

Ничего не поделаешь, свобода слова.

Никто не спорит.

Дело в другом, не о победе государства речь идет, а о победе людей, которые честно воевали.

Эти люди в результате своей победы принесли на пол Европы собственный людоедский режим,  который и до, и после после 45 г. уничтожал людей миллионами. И сами были соучастниками жутких военных преступлений. Им можно сочувствовать,  жалеть, помогать, но устраивать балаган с их прославлением - как минимум пошло.

Солдаты вермахта тожже честно воевали, но им никто парады не устраивает. Все слишком хорошо помнят ЗА ЧТО они воевали.

Будьте толеранты!

Отнеситесь как к спорту. футбол например. выиграл тебе почести, проиграл погромы и бушующий народ!

А вы к нацистам можете отнестись как футбольной команде?

Вот. Яков, Вы молодец. А то святое, ветераны, кровь проливали. Футбол. Баннер растянуть "Родина-Мать" в лужниках и пивка под это дело.

Я уважаю Ветеранов.

Я с ними общался и это действительно страшно. Общался не с теми, которые сами рассказывают, а с теми, которые не хотят вспоминать эту войну, из которых тянуть рассказ приходится. Без слез они не могли рассказывать. Священная война этим  все сказано.

"Во-первых, потому что быть элементом толпы и вешать на себя то, что в данный момент модно, означает признать отсутствие собственного вкуса и стиля, не говоря уж о понимании явления."

Вечером 11-го сентября 2001 года мы с Сашей Звонкиным вышли на улицу. Почти все прохожие держали в руках горящие свечи. Мы тоже взяли по свечке, зажгли и смешались с толпой.

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

Так можно и про религию сказать -это не модно. Одели форму и приняли участие в параде, и было это красиво и позитивно. Люди по улице приветсвуют ветеранов от чистого сердца.  Лучше чем и семейней чем в Бресте парада не видел. По семейности и открытости Москва со своиим, технически подготовленным, парадом отдыхает.

Я не понял чему Вы возражаете. Я ничего не говорил про модно-не модно

В кавычках - это цитата из Зимина. 

Я написал Зимину, что я был элементом толпы и этого не стесняюсь. 

Если Вы во всем видете фальшь, Если для Вас все вранье и Вам насрать на ветеранов, то я с Вами не хочу общаться

Если ленточки символ победы, почему не принять это?

Я не вижу фальшь во всем, для меня не все вранье и мне не ... на ветеранов. 

Спасибо Вам за то, что Вы не хотите со мной общаться. 

Не за что Уважаемый Степан.

Мне нужны. Мои папа и мама воевали. Я привязываю эту ленточку в память обо всех погибших в годы Второй мировой войны. Мне кажется, что это хороший, понятный многим символ памяти. О противоречиях в трактовке георгиевской ленты я, честно говоря, до вчерашнего дня не подозревала. И раз уж есть такой конфликт, мне интересно: кого раздражают георгиевские ленты?

Я знаю многих людей, которых раздражают георгиевские ленточки. Могу сказать, почему они вызывают неприятие во мне. Я не люблю, когда что-то личное, можно даже сказать, глубоко интимное, выставляется напоказ. Например, я убежденный атеист, но при этом, я уважаю веру верующих людей, так как каждый имеет право выбирать образ жизни, образ мыслей и т.д. Но меня раздражают кресты на пол-ладони поверх одежды и  аэрография на машинах в виде полумесяца!!!

Тоже самое в истории георгиевских ленточек, только публичная демонстрация  носит   политический характер  и практически императивно насаждается государством. Сказать, что мы помним, уважаем и гордимся можно тысячами способов, самый простой из которых, подарить цветы ветеранам 9 мая со словами благодарности, а самый нужный  для самих ветеранов (передаю их слова) - организовать  вечера встреч с детьми или с боевыми товарищами,  провести  благотоворительные акции. Представляете, сколько мероприятий, через которые действительно  можно выразить  благодарность выжившим и почтить память  погибших , можно было провести вместо этой фанфарной акции?

Возвращаясь к  примеру с символами веры. Представьте, что наше "светское" государство скажет: ах, вы верите (помните)? тогда будьте добры получите бесплатно крестики, полумесяцы и т.д.  (георгиевские ленточки) и непременно повесьте их себе на грудь, белье, машины и т.д. И обязательно гордитесь тем, что вы верите! Бред? Конечно! Такой же, как, на мой взгляд, в истории с ленточками.

И мне нужны!

 У меня оба деда погибли в этой войне. И мне вообще трудно понять почему разгорелся такой жаркий спор на эту тему.... Не буду повторятся, полностью поддерживаю слова Алены.

Парад мне не мешает, Не каждый день такие юбилейные события происходят, могу и потерпеть ради этого.Но мне очень жаль, что, судя по комментариям, что-то важное и фундаментальное безвозвратно уходит из воспитания наших людей.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Максим Цыганов

Вы что без ленточек про них забудете?

Я помню, я горжусь!

Я вообще не понимаю причину этого спора...И тем более, мне не хотелось бы , чтобы его вели в таком тоне. К чему сарказм?

Принимать участие в таких дебатах у меня совершенно нет желания - наши условия не равны.То, что хотела сказать, я уже сказала...

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

Отнюдь, никакого сарказма. Явление достаточно массовое. Скажите, вот это „Я горжусь! Я помню!“ – это у Вас обращение к себе или посыл окружающим?

Т.е. не для себя, а для окружающих?

Они не нужны, без них 60 лет все хорошо было. ленточка стала символом Победы.

Обратить внимание на это событие. Вы помните, мы помним, а молодые поколения, воспитаные нами, могут и не помнить. Каждый человек, который прицепил,  хочет показать, что он помнит, скорбит и радуется этому событию

молодые поколения, воспитаные нами, могут и не помнить

Ну что не комментарий, то в точку. Может Вам не стоит заниматься воспитанием?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Мои дети знают, что есть Парад победы, когда русские солдаты победили Фашистскую германию.У них больший интерес вызывает сам парад, солдаты посмотреть как едут танки, маленькие еще. В прошлом году в Гоа общался с немцами, они вообще не хотят ничего рассказывать, говорят мы были маленькими ). два деда по 85 лет

"Мои дети знают, что есть Парад победы, когда русские солдаты победили Фашистскую германию"

Ну. если они не знают, что просто одна фашистская страна победила другую, то вы их здорово обманули. 

Если русский солдат для Вас Фашист, то все встает на свои места

Да какая разница, русский или не русский. Если солдат воюет за фасшистское, то есть тоталитарное, то есть диктаторское государство, то он фашист, конечно.

Из фронтовиков кто-то сумел после войны исправиться, кто-то нет, но воевали-то все за сталинскую империю, и не за что другое.

Дима, с коих пор США стало фашистским государством?

То есть США не имели отношения к этой победе?

А что, мой оппонент под фразой "Если русский солдат для Вас Фашист..." имел в виду США? Я этого не понял. 

Дима

Мне на айпаде трудно цитировать

Я придрался к твоей фразе что один фашисткий режим победил другой

Германия была побеждена совместными усилиями союзников или тебя отнести к той категории людей которые считают что американцы отделались одной тушенкой? :)

Эту реплику поддерживают: Марк Давидович

Да нет же, простот речь шла о советских солдатах, об американцах речи  не было.  Ты не совсем врубился в тему спора.

Обижаешь

Я врубился

Ты в запале спора перестал следить за аккуратностью своих утверждений

Ладно, пойду лучше почитаю новую статью Мальцева о пиве. Уж точно узнаю что-нибудь новое и интересно полезное :)

Степа! Побойся Бога!

Ну каким образом из моей фразы:  - "Если солдат воюет за фасшистское, то есть тоталитарное, то есть диктаторское государство, то он фашист, конечно" - можно сделать вывод, что я имею в виду американцев, каким!?

Ты написал:

"просто одна фашистская страна победила другую"

http://www.snob.ru/agendum/entry/17827?page=1#comment:109743

Я к этой фразе и придрался

Но на айподе трудно цитировать

Прочти эту фразу любому человеку

ОК. Я имел в виду СССР победил Германию. Ну извини, не упомянул прочих. :)

Ну ты зануда!

Писать "СССР победил Германию" - есть сильное и однобокое искажение истории

Я Зануда еще более чем ты думал :) Спроси у моей жены.

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален

Степан Пачиков Комментарий удален

Екатерина Герасимова Комментарий удален

Прицепил на грудь и радуется этому событию.

Конечно, прицепил на ботинки вместо шнурков или на нижнее белье - и радуется этому событию, а заодно и войну вспоминает...

есть огромная разница между георгиевскими ленточками и, скажем, британскими красными маками. Там это действительно символ памяти и прежде всего памяти, и там не празднуют победу (и не устраивают по этому поводу парадов!), а прежде всего поминают, Сначала слезы на глазах, а потом радость. Георгиевские же ленточки (нисколько не сомневаюсь в чувствах тех, для кого эти ленточки действительно символ памяти, а не гордости, и сам бы ленточку носил при других обстоятельствах), ленточки эти опошлены кампанейщиной от начальства и литаврами государственного патриотизма

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Юлия Стрельникова

Возьмите направление! Военно-патриотическое воспитание молодежи?

Разве Вам это инетересно? Разве Вам это надо? мы открыли несколько лагерей, набрали туда детей из неблагополучных семей и норм, самим нравится и дети счастливы и благодарны. Каждый из этих детей теперь учавствует на Параде победы! Носит ленточку, и понимает, что она означает.

Маки за деньги

Борис, все же красные маки - это прежде всего акт жертвования, ведь британцам надо пожертвовать копеечку, чтобы получить мак. И надо сказать, что в деле жертвования в Британии тоже достаточно формализма. Моим детям в школе прямым текстом говорили, что они обязаны сдать фунт, и обязаны носить мак. Так что об искренности в любом подобном начинании говорить, к сожалению, не приходится.

Я не вижу проблемы в том, чтобы на несколько дней в году повесить на автомобиль "георгиевскую ленточку".  Сказать бабушкам и дедушкам, что я помню про их  трагедию, про трагедию семьи, я могу лично. Но я не могу сказать об этом всем остальным. Для меня георгиевская ленточка - это возможность выразить почтение ветеранам, их детям, и показать,  что я помню про их горе. Ленточка - это не символ победы, это память и почтение к чужим жизням.

Сложно...

     Неоднозначные мысли приходят мне на ум при виде этих ленточек.

     Безусловно, память о победе в Великой Отечественной Войне важна и спустя 65 лет. Наши деды воевали за нас, и победа была достигнута огромной ценой - гораздо большей, чем та, которую заплатили немцы, програв войну. Помнить об этом - святой долг любого человека, имеющего хоть какое-то отношение к бывшему постсоветскому пространству. Я, лично я, благодарен всем погибшим, раненым, всем людям, имеющим отношение к войне и не допустившим ее на Кавказ, где в то время жили мои дедушки и бабушки. Помнить, чтить память, вспоминать об этом каждый год очень важно. Но...

     Не люблю я попсу ни в каком ее проявлении и ни в одной области человеческой деятельности. Меня тошнит от настоящей "российско-советской" эстрады ввиду ее навязанности, низкосортности и массовости. Вот история с георгиевскими ленточками - та же попса, возможно, даже чуть хуже. Ну, во-первых, это не лучший суррогат тому, что я попытался описать в абзаце выше - той святой памяти всем, кто творил эту общую Победу. Повторяясь из года в год, ленточка потеряла весь свой символизм и заложенный в нее изначальный смысл, превратившись в атрибут майских праздников (как и любой другой обряд, теряющий смысл при третьем повторении). Помню, как, прикинувшись дурачком, спросил как-то своего давнего знакомого про эту ленточку, на что тот мне ответил на чистом глазу, не подозревая подвоха: "Ну как, скоро ж 9 мая, не знаешь, что ли? Все носят - вот и я повязал" (к слову сказать, ленточка была повязана на БМВ, отчего машина казалась чуть ли не трофейной). Второй, и немаловажный факт, который смущает в этих самых ленточках - навязанность и одобрение их сверху, что делает почти любой искренний порыв в нашей стране неискренним. "Предлагая" эти ленточки, власть тем самым говорит: "Ну, мы же вот сколько делаем для ветеранов! Вся страна их помнит, вся страна в ленточках ходит!", забывая об их настоящих нуждах, каждодневных проблемах в виде недоступного медицинского обслуживания, дорогих лекарств, неподъемных квартплат и коммунальных услуг и всего остального, чем "богата" жизнь любого пожилого человека в нашей стране.

     Мне кажется, более уместным в майские дни, чем эти ленточки, было бы проведение общенациональных кампаний по сбору денег для адресной помощи тем малочисленным ветеранам, которые доживают свой век в нужде и забвении. Помню, как был в Польше в начале 2000-х, где застал финальный день "Великого Оркестра Рождественской Помощи" -  общенациональной акции по сбору средств для помощи больным детям, когда сотни добровольцев на улицах собирают деньги, заранее предъявляя специальные удостоверения, а взамен любой отданной им "копейки" вручают наклейку с красным сердцем. Думаю, акции подобного рода с раздачей ленточек людям, пожертвовавшим любые деньги, действительно означали бы память и благодарность всем ветеранам, а заодно сплачивали бы наше атомизированное общество.

Честно говоря, я не знаю, зачем раздают георгиевские ленточки. Вначале мне было это интересно, я даже несколько лет назад ее повесил, потому что мой папа прошел через всю войну и через Сталинград, а потом это стало очень массовым. А когда массово, тогда мне сразу становится неинтересно. Кроме того, сначала мне казалось, что эта акция исходит из низов, а потом это стало общим местом, даже начало раздражать: очень много разговоров, криков и биения себя в грудь.

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

Вопрос не в том, зачем раздают георгиевские ленточки, а сохранился ли смысл в этой акции. Изначально он был, и был более, чем правильным: необходимо помнить о Победе. Чем дальше отстоит от нас событие, тем меньше мы его помним. Сейчас в ситуации, когда практически перестали снимать, а ещё вернее – перестали смотреть фильмы о войне, читать книги о войне, когда последние ветераны доживают в захолустьях свои последние дни, об этой войне уже некому вспоминать. Хотя для нашей страны Великая Победа - это одно из главных событий минувшего века, которым можно гордиться.  Но подвиг народа забывается, все двигается дальше. И уже молодёжи подвиг Терминатора ближе, чем Александра Матросова. Поэтому в идеале акция «георгиевские ленточки» должна была и слегка встряхнуть общество, и, хоть чуть-чуть, но поспособствовать его объединению на позитивной основе. Нормальное общество должно иметь идеалы и святыни. Нельзя же объединяться только на базе места проживания, общего языка, желания денег и ненависти к власти. Но как любая акция, к которой прикладывает руку власть, идея с раздачей георгиевских ленточек долго не прожила и превратилась из живого существа в восковую статую. Она перестала бы символом. И сейчас это не больше, чем украшение на машину. К сожалению.

Эту реплику поддерживают: Павел Питилимов

Мне кажется, Георгиевская ленточка - это что бы легко отделаться. В первый год проекта ленточек на всех не хватало, за ними нужно было ехать к ч.накуличи и всем хотелось заполучить эту ленточку, потому что для этого требовалось усилие. Сейчас - совсем иначе - нацепил ленточку и никаких проблем и даже на кладбище к героческим предкам можно не ездить. А цветы к могилам Неизвестного солдата регулярно кладут официальные лица. Нечего беспокоиться. Не надо задумываться - а кто ты в этой победе? И ради чего наши предки воевали и что творили когда победили? Потому что очень много разного было в этой войне. Но это слишком сложно, слишком чуждо для нашей стабильной посткризисной жизни. Гораздо проще - нацепил ленточку и слился в едином порыве любви к Родине!

Все говорят: дань памяти. Вот объясните мне, что такое дань памяти о погибших? Что после этого? Я не буду убивать? Либо меня не будут? Непонятно. И почему эта ленточка делается? Я лучше на могилу бабушки съезжу, цветочки туда посажу, заплачу, чтобы там ограду покрасили. Или деньги, которые тратят на эти ленточки, лучше отдать какому-нибудь нищему в метро или старенькой бабушке, которая воевала. А так, по-моему, это бизнес какой-то.

Разве одно исключает другое?

И на могилу к родным нужно пойти, и ограду покрасить, и цветы посадить, и нищим помочь, и еще многое сделать спокойно и без дебатов. И ленточка этому никак не помешает. Мне не мешает.

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов, Татьяна Непомнящая

" и нищим помочь"

а это здесь каким боком? не говоря уж о том, что эти "нищие" дадут фору по доходам многим бизнесменам.

Для того чтобы помнить, никакие символы не нужны, надо просто помнить. Я помню о войне, помню своего деда, которого очень не хватает, но вот заниматься показухой и игрой в ленточку я не хочу. К сожалению, большинство сограждан страдает страстью к демонстративному поведению, когда что-то, что должно быть в сердце очень активно декларируется, но не выполняется. Ленточки - такой же блеф, как и православность очень большого количества людей. 

Кстати, вчера в каком-то блоге прочитал, что ветеранов, приехавших из других городов селят на время праздников в спортзалах школ Москвы на раскладушках. Не знаю, правда это или очередная утка, но если это так, то это запредельный цинизм. Лучше вместо ленточек снимите гостиницу какую-нибудь для этих людей. 

...знаете,каждый верит в Бога,даже атеисты,верят в то что его нет...и когда  каждый из нас обращается к Богу,то это вовсе не слова из церковного обихода,у каждого Бог свой,у каждого свои отношения с Богом...то же самое и с Георгиевской лентой...Слишком неоднозначное и противоречивое это событие - Праздник Победы...и каждый кто цепляет эту ленту на свой автомобиль,цепляет ее в свою память...память о погибших дедах и отцах,в память о депортированных чеченцах и крымских татарах,в память о штрафниках...в память о погибших немцах,русских,румын,поляков...не важно кого...у каждого своя Память...не стоит ломать копья ...на мой взгляд это удачная акция...

...а то что она стала массовой,лишнее тому доказательство...

Так себе аргумент. Мало ло ли акций в истории носили идиотский, но при это массовый характер

....я что-то не помню чтобы огромное количество людей по собственной воле искало портреты Ленина и вешало их у себя в машине:-)Тут важен аспект добровольности и желания это сделать и поддержать.Вот аргумент в пользу успеха.

первомайские демонстрации не в счёт? да, и вот вопрос - успех чего?

...не могу не согласиться,вполне корректное сравнение,но тоже не без второго дна,довольно большое количество людей.которые ходили на эти демонстрации шли туда с удовольствием,а вовсе не потому что им нужно было что-то "демонстрировать"и участие в них было не совсем уж строго обязательным,особенно в 70-е 80-е годы...А успех...успех акции" георгиевская лента",если ее приписывают властям,то она вполне удалась...

И сейчас кто-то это делает с удовольствием, и сейчас совсем не обязательно. Я бы ещё добавил абсолютный пофигизм большого процента участников что тогда, что сейчас.

Кость,я бы не стал требовать проникновенного и трепетного отношения всех участников акции к повязыванию ленточек,это же не прием в пионеры,достаточно того,что это добровольный жест,который никто не заставляет делать...И это,на мой взгляд ценно.Это имено то,чего не смогли добиться партийные и комсомольские органы всех уровней,при той вертикали власти и системе обязаловки и промывания мозгов...Даже то что мы это обсуждаем совершенно спокойно,в те времена было практически невозможно,в любом случае небезопасно:-)

я бы не стал требовать проникновенного и трепетного отношения

А жаль. На мой взгляд было бы лучше если они знали для чего и почему это делают.

Даже не возьмусь это оспаривать,это безусловно,к сожалению я тоже всегда жду от других того же,к чему стремлюсь сам...но увы,это утопия:-)

PR правящих, мерзкий и отвратительный.

http://lurkmore.ru/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0

PR то может и правящий. Но действие носит массовый характер. Никто не заставляет нацепить на себя эту ленточку.

Я помню, я горжусь!

Мне нужна георгиевская ленточка!

Я не вкладываю в это какого то сакрального смысла и не задумаваюсь о пропаганде. Для меня лично это во-первых, символ памяти о людях, которые преодолевая себя смогли преодолеть сильного врага, вторгшегося на нашу землю, а во-вторых, это традиция и я буду поддерживать эту традицию. Военный парад на Красной площади это тоже традиция и в параде именно 9 мая я не усматриваю ничего, кроме традиции. Русский, советский и российский ученый, историк и поэт Лев Николаевич Гумилев писал, что именно: "накопленной этнической традицией, по сути дела, и определяется своеобразие каждого этноса, его место в ряду других народов. То есть именно этническая традиция, а не язык, не религия и не общая территория, является единственным уникальным дифференцирующим маркером для самоидентификации этноса. … Процесс утраты этнической традиции приводит в результате к исчезновению этноса, хотя люди, его составлявшие, могут продолжить свое существование в составе других этносов, восприняв их традицию…".

Почему то я не усматриваю в этих традициях ничего дурного, не ощущаю признаков тоталитаризма, экстремизма или сепаратизма. Если кто то для себя решил, что пренебрежение георгиевской  ленточкой в эти дни выгодно подчеркнет его самобытность, то это всего лишь вопрос выбора, каждый делает его для себя сам.

Кто подскажет, как правильно говрить "снобство" или "снобизм"?

У меня вот так:

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

Максим, а почему Вы считаете, что без ленточки «этнические традиции» будут утрачены? Разве до 2005 года не поздравляли ветеранов? Не проходили парады победы? И разве ранее не существовал символ этого праздника? Существовал, это красное знамя, водруженное над рейхстагом.  Не кажется ли Вам, что  замена символа, имеющего историческое право быть таковым и просуществовавшего в таком статусе 60 лет, в угоду политическим желаниям правящего класса  как раз и является той «утратой этнической традиции», о которой писал Лев Николаевич Гумилёв? При этом, никто не позволял себе заматывать красное знамя (или его уменьшенные копии) в трусы или вешать на ошейник собак, не оборачивал им бутылки водки и не выбрасывал на пыльные обочины. Потому, что  это был настоящий символ, выстраданный,  а не навязанная государством пустышка, за которым ничего, кроме псевдопатриотизма, не стоит.

И напрасно, на мой взгляд, Вы намекаете на снобизм участников этой дискуссии. Я сама очень удивилась, увидев что на самых разных сайтах большое количество людей говорят о необходимости прекратить эту акцию. Загляните, например, на www.za-lentu.ru/

Екатерина, я не считаю, что без ленточки традиция будет утрачена. Я считаю, что георгиевская ленточка точнее передает суть праздника победы, чем красное знамя или его фрагмент. Не думаю, что акция "георгиевская ленточка" проводится в угоду правящему классу, хотя соглашусь, что, возможно, у власти и есть интерес в забвении красного флага. Тут ведь кому как, кто то видя красный флаг вспоминает победы, а кто то репрессии.

То, что есть, как было написано выше, "нецелевое использование" георгиевской ленточки, то это к сожалению действительно так. У этих людей другая мотивация, они в силу своей дремучей примитивности не ведают, что творят. Есть и такие, кто во время молитвы умудряются себе причинить телесные повреждения.

Насчет пустышки не согласен, так же как и про то, что навязанная государством", точнее будет "поддерживаемая государством". Про "псевдопатриотизм", на мой взгляд тоже не аргумент, потому что патриотизму не нужны символы, патриотизм это нечто очень индивудуальное и духовное.

Значит все таки правильно - "снобизм".

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

Для меня день Победы - это не день фанфар и парадов, а день памяти, благодарности,  скорби и радости (невольный оксюморон),  а это, согласитесь, нечто гораздо более индивидуальное и духовное, чем патриотизм. И если патриотизму символ не нужен, зачем же  он  нужен  памяти, благодарности и скорби?

Разрешите ещё один вопрос: Почему Вы считаете, что георгиевская ленточка точнее передаёт суть праздника Победы, чем красное знамя, под которым воевал и победил советский народ?

Георгиевская ленточка, в моем понимании, относится все же именно к воинскому подвигу, а красное знамя к государству в целом на протяжении длительного периода времени в течение которого было множество разных событий и тех которыми мы гордимся, и тех за которые... испытываем иные чувства. Поэтому я считаю, что красное знамя имеет несравнимо более широкую эмоциональность, а георгиевская ленточка более конкретную.

Нужен ли символ памяти? Не знаю, кому как. Для меня это символ Дня Победы, символ того, что для меня это важно. Я согласен, что можно обойтись и без ленточки, но мне ленточка не мешает, более того, когда я вижу ленточки почти на каждой машине, то мне это приятно.

накопленной этнической традицией

Максим, сколько лет этой славной традиции, так чтобы она повлияла на своеобразие этноса? Тут скорее выбор этноса формы демонстрации памяти и предмета гордости определяет его своеобразие. 

Я имел ввиду традицию широко отмечать День Победы. Я сам помню начиная с 30-й годвщины, это был единственный праздник, когда давали салют и может быть от этого детские воспоминания были особенно яркими. Начиная с 40-й годовщины я стал обращать внимание на то, что колонна ветеранов становится с каждым годом все короче... Еще я очень хорошо запомнил из детства как колонна ветеранов шла по площади. Когда вначале проходила рота почетного караула, затем знаменная группа - громкие команды, чеканный шаг и вдруг резкая тишина, идут ветераны не строевым шагом и не в сапогах естественно, и только слышно как звенят ордена и медали. Этот звон я почему то лучше всего запомнил. Поэтому георгиевская ленточка для меня это какая то, в том числе, и детская ассоциативность. Немного не в тему Вашего комментария, но вспомнилось)

детская ассоциативность

Ну вот что-то новое к вопросу "а зачем вешать ленточки". А с какого года началось такое празднование Дня Победы, с салютами?  

Ну да, у каждого свои резоны, но у некоторых совпадают)

Это Вы к комментарию Татьяны "МАКСИМ, БРАВО!"? У неё видимо тоже детские ассоциации (вспомнился фрагмент из фильма "зрители аплодировали, аплодировали. кончили аплодировать").

Значит не помните с какого года с салютами? Кажется ближе к 70ым. Тоже, согласитесь, маловато для традиций этноса. Хотя может быть полезно для общества потерявшего другие точки опоры, плохо представляющего что оно и откуда.

Константин, у меня не ассоциации....У меня воспитание такое... Война прошла сквозь мою семью. И хотя оба деда на ней погибли, остались их дети - мои родители.А у мамы вообще большая семья и она в ней младшая. Так что живых свидетелей хватает. Я выросла на реальных рассказах реальных людей. Конечно, можно много говорить всякого-разного об этой войне.... Но, давайте будем немного тактичней в таких темах...Ведь для кого-то это может быть гораздо болезненней, чем Вы думаете.

Татьяна, война прошла через все семьи. Предмета гордости в трагедии национального масштаба я не вижу. Надо ли знать и помнить - у нормального человека такого вопроса наверное не возникает. Селективная память - "тут помню, тут всякое-разное" - у меня вызывает неприятие. Но по этому поводу было большое обсуждение в колонке Кантора.

Я лишь спросил зачем Вы одеваете эту ленточку. Если я правиьно понял из вашего ответа - для окружающих. Мне не хочется Вас обижать комментарием по этому поводу.

По-моему, Вы слушаете только себя....(

Татьяна, я Вас слушаю очень внимательно. Но кроме как про семью и чувство такта я от вас нового ничего не услышал.  

Все имеет не только свой конец, но и свое начало. Традиции тоже с чего то начинаются.

По поводу общества я бы не стал ТАК драматизировать. Конечно, проблема преодоления фрустрации и поиска идентичности общества носит уже перманентный характер, но, как мне кажется, есть эволюция в этом направлении. Медленно, с оглядкой, боязнью опять ошибиться, как в анекдоте про пьяного, который потерял деньги в темной подворотне, а ищет под фонарем, потому что там светлее, но меняется ситуация. Лет через 30-40 будут и заметные результаты. Надеюсь)

Через 30-40 лет будет бац и 7 ноября на выходе. А ещё через 30 бац и непнятно что хорошо, а что плохо, где герои, а где фашизм. Может осторожнее быть с традициями?

зла не хватает

у старшей дочери в школе только что закончилось изучение второй мировой войны. они уложились в 4 урока. Я прочитал этот учебник, кембриджского издательства. 4 страницы формата А3 - про предвоенные годы (аншлюс, Мюнхен, Молотов-Риббентроп). 5 страниц - про саму войну. Про все (Африка, Восточный фронт, Перл-Харбор, Нормандия, ядерная бомбардировка Японии). 5 страниц!! Международная школа в Женеве, с британским куррикулумом.

Уж лучше георгиевские ленточки. Адекватнее.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

что ж такое, я не вижу своих комментариев... извините тогда, если много их получите - Year 10. Им по 15 лет.

Я полагаю, что в Швейцарии к этому отношение проще. И потом много было в совестском учебнике истории про войну в Африке. А что пишут о роли СССР?

Владимир Тодрес Комментарий удален

это не швейцарская школа. Это фактически английская школа (английский язык, английский куррикулум) - Institut Internationale de Lancy. Английский учебник. В советском учебнике про Африку ничего не было, а в российском, который я три недели тому из Москвы привез, довольно дофига про разные фронты написано. В том числе и про Африку.

А о роли СССР пишут исчезающе мало. Помянуты Сталинград (два предложения) и Ленинград (придаточное предложение). Москва вскользь. Из имен - много раз Сталин. Всё. Да что там, по истечении этих уроков из концлагерей они знают только Аушвиц (Бухенвальд, Маутхаузен, Берген-Бельзен не были упомянуты ни разу), из геноцида только холокост евреев (расовая неполноценность славян, геноцид цыган и пр не упомянуты вовсе), партизанская война не упоминается нигде, кроме полуфразы про французское Сопротивление, про Францию вообще есть только высадка в Нормандии и освобождение Парижа (слова "коллаборационизм" и Виши не упомянуты вовсе). Ну короче, что там уместишь на 5 страницах - особенно если пишешь для англо-американских детей? Кстати, интернирования японцев в Штатах (и немцев в России) там тоже нет.

В общем, катастрофический учебник. И он не только по войне такой. Там на любую тему 4-5 страниц. Только на карибский кризис и на Венгрию 56-Чехословакию68 - по 6. Преподавание истории - один большой провал...  

Владимир Тодрес Комментарий удален

Понятия не имею, "кому" они нужны. Вот только вопрос этот напоминает мне давний здешни опрос об отношении к аплодисментам, адресованным пилотам после приземления. Чувство такое, будто блох ищут на теле, которое давно не дышит. В нашей жизни столько вопиющего дерьма, что фокусироваться на ленточках, ей-богу, не достойно вменяемых и взрослых людей. 

Владимир Тодрес Комментарий удален

Меня не раздражают ленточки, не раздражает парад. Но я не собираюсь повязывать ленточку на себя, или отправляться в центр 9 мая. Возле моего дома есть мемориальная доска, я просто положу к ней цветы, как делаю уже больше 30 лет - в разных городах. И не имеет значения, что эта доска конкретному полководцу, а не всем фронтовикам сразу.  Если для кого-то символом является ленточка - почему б и нет.  Это попросту не мое дело.

Дима, я рад тебе сообщить, что я с этим твоим утверждением абсолютн не согласен. Я согласен с Боннэр.

Ты Булата Окуджаву тоже считаешь фашистом?

Или ты считаешь, что он исправился ? :) А если бы его, как брата моей мамы убили в первые дни войны? Кстати, уточни: ты ополченцев тоже считаешь фашистами?

что бы ты сделал на месте любого призывника? Пустил бы себе пулю в лоб?

Степа, мы это уже обсуждали в какой-то другой ветке.Все элементарно просто. До отвращения.

Фашизм - это разговорный синоним тоталитаризма, политической диктатуры. Любой человек, лояльный тоталитарному государству - фашист.  Поскольку, антифашистом он не может быть по определению.

Окуджава не был фашистом уже в 50-е годы точно. И Галич. И Алешковский.  Кем Окуджава  был на войне - не знаю.  Кто был постарше, исправлялся раньше, как Солженицын. Кое-кто почти все понимал с самого начала, как Всеволод Багрицкий. Но в целом поколение комсомольцев 30-х было  - во время войны - фашистским. А дальше - кто как.

Вопрос "ты ополченцев тоже считаешь фашистами?" я просто не понимаю.  Фашизм - это определенные убеждения. Мы обусждаем убеждения. Взгляд на мир.  При чем тут "ополченцы"  или нет?

Ополченцы тоже защищали проклятый режим. Они, по твоему, фашисты?

А союзники, которые сильно помогли России победить в этой войне? Они чем лучше тех солдат что воевали в советской армии? Они тоже фашисты?

Ты кстати не ответил на вопрос: Ты бы как поступил?

Степа, давай отделять мухи от котлет.

1. Мы обсуждаем убеждения людей. Каковые от их личных судеб не зависят.

2. Как я бы поступил  - не знаю. И ни за кого другого не стал бы решать. И никакой выбор не стал осуждать сходу. Идеальный вариант на мой вкус - уйти с армией Андерса в англичанам.В любом случае, я бы постарался из СССР сбежать. Как это сделали сотни тысяч людей. И во время, и после войны.

3. Западные союзники защищали демократию в Европе сначала от Гитлера, потом от Сталина. Этим они несомненно лучше советских солдат, которые защищали противоположные ценности. 

3. Один из самых уважаемых мной людей Абдуррахман Авторханов. Поинтересуйся его судьбой.

Авторханова я не просто читал всего а более чем активно распространял в начале 80-х

У него судьба фантастическая. Он ушел в горы еще кажется до войны.

Степан, Ваша дискуссия с Дмитрием на Авторханове как-то прервалась.  Ленточки сами по себе глупость, Бог бы с ними. На мой взгляд, скажем так, осознание и моральная оценка поведения общества в те годы очень важна. А то вроде как получается - Сталин плохой, а мы все кричащие ура и танцующие по задушевную музыку Дунаевского вроде как в стороне.    

Эта дискуссия сводит счеты с десятками миллионов погибших и умерших, с моими родителями, прошедшими всю войну. Стыдно. Мы живы, сидим в своих удобных домах за компьютерами и мудрствуем о страданиях, которые нам и не снились. Кто-то так развлекается, кто-то ерничает, кто-то упражнениями в красноречии оправдывает свою беспомощность. Возможно, это и есть "апофеоз войны". 

 Моя реплика не предполагает продолжения. Совесть - это очень личное. 

Галина, мне кажется, что в первую очередь счеты с десятками миллионов сводят подарки ветеранам войны, состоящие из крабовых палочек и открыток в виде конвертов-треугольников - так поздравляет с праздником московское правительство, я не придумываю и это не метафора, к сожалению. Разве нет? И разве был бы разговор о ленточках, о параде, о любой форме, пусть даже официозного, празднования, если бы ветераны - реальные ветераны, которые правда через все ужасы прошли - жили в почете, в довольстве и чтились как герои?

Я выросла в семье, где ни Новый год, ни даже дни рождения,  ни какие бы то ни были другие праздники так не отмечались, как День Победы. Собирались оставшиеся в живых однополчане, вспоминали друзей, пели свои песни, просто радовались миру и учили нас, детей, этой радости. Никто из них не был богат. Никого из них уже нет в живых. Больше 30 лет нет моих родителей - умерли так рано из-за тяжелых военных ранений. Мне больно за них. Здесь столько циничных рассуждений... А ведь большинство людей с такими фамилиями, как наши на этом сайте, не родились бы вовсе или сгорели бы в газовых печах. Крабовые палочки - это ужасно, но фашистами называть тех, кто мальчишками и девчонками ушли на фронт защищать всех нас, еще ужасней.

Почему бы небедному проекту Сноб и нам, его участникам, самим не помочь ветеранам, если государство не хочет этого сделать?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

Леонид Гав Комментарий удален

Кому был нужен такой вопрос о ленточках?

Не нравится праздник, - сиди дома. Не нравятся ленточки, - не вешай.

Не нравится история, - пеняй и суди родителей и дедов.

Чем некоторые успешно и занимаются... Судить о войне может только тот, кто там побывал. А из присутствующих там был только Яков Петров. Остальные занимаются примитивным самовыражением. Хмельницкий в своем желание быть "оппозит", уже сам себе противоречит, - во время войны недолго бы работал на Абвер средненьким агентом, какая разница на какой режим работать, а "фашисткий" более интеллигентный и модный.  Дмитрий Андрианов - сознательный революционер, "бесстрашно" борющийся с отвратительным, кровавым правящим режимом, государственным пиаром и  ужасной гэбней. Странно, что эта гэбня до сих пор его не посадила "застенки".  Либо не очень кровавая, либо революция пока не определилась за кого она из реального мира финансов...

Те, кто позволяют спекулировать на крови собственных предков,  рушит свою личную и общую историю...

Кроме критики, оппозиции(наиболее удобных и простых способов) есть много других способов менять гражданское и обычное общество..

Хотя, собственно, ничего другого от "элиты" сообщества Сноб ждать и нечего...

Люди, которые считают себя настоящими космополитами всегда знают(помнят) где родились, учились, где их первые близкие.

Выбор сделан! ))

"Хмельницкий в своем желание быть "оппозит", уже сам себе противоречит, - во время войны недолго бы работал на Абвер средненьким агентом, какая разница на какой режим работать, а "фашисткий" более инт

Леонид, простота хуже воровства.:)

Леонид Гав Комментарий удален

"Кому был нужен такой вопрос о ленточках?

Не нравится праздник, - сиди дома. Не нравятся ленточки, - не вешай.

Не нравится история, - пеняй и суди родителей и дедов."

Не нравится вопрос - не отвечай.

Не нравится дискуссия - не принимай участие.:)

Но, если серьезно, Леонид, то, на мой взгляд, качество любой компании, сообщества, общества (а в данном случае - снобщества) проверяется именно способностью обсуждать "трудные" темы и не скатится к оскорблениям и сваре. И чем сильнее возмущает и "бесит" позиция оппонента, тем важнее удерживать себя не только от прямых и косвенных оскорбления, но и от сарказма и, даже, иронии. 

"... есть много других способов менять гражданское и обычное общество."

У разумного человека не может быть цели просто "менять гражданское и обычное общество"! Цель может быть только в том, чтобы сделать его лучше, и, при этом, какой бы смысл не вкладывался в слово "лучше", это невозможно сделать без спокойного - я бы, даже, сказал, хладнокровного - обсуждения и анализа истории.

"Кроме критики, оппозиции (наиболее удобных и простых способов) ..."

Но с критики все начинается. И отношение к критике и способность ее выдерживать всегда отличала одни сообщества от других, как и способность вести дискуссию отличает одну компанию друзей и знакомых от другой. 

Человек, задавший вопрос о ленточках, задал его не с проста: он слышал и видел, что на этом месте в обществе нарастает "напряжение и фрустрация" и накалу этой ветки видно, что он попал в точку.

мне, действительно не нравится дискуссия, но здесьречь идет не о пиве, поэтому я, присоединился к мнению Якова, Татьяны, еще многих здесь высказавшихся.

Степан, я Вас очень уважаю. И, вы как более старший и мудрый человек понимаете, что речь идет не о ленточках. Обсуждается война, ветераны, политический строй страны на ТОТ период.

Да, даже и без этой ветки, и этого обсуждения будут и ленточки, и парады.

Обсуждения такие про войну можно сравнить с обсуждениями до Катыни. Когда абсолютно нормально на крови людей, которые погибли(я говорил только об этом) делать какие то свои ежесекундные цели. А в данном случае все вспомнили про Сталина и режим. Режим - плохой. Парад и ленточки - не нужны.

И еще хочу сказать, и говорил уже об этом - что кому то очень выгодно разбивать общество, это началось с портретов Сталина, и еще раньше. Все это - с единственной целью, разбить общество. Я, понимаю кому это нужно, я не понимаю зачем это нужно такими способами...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

Леонид, спасибо!!!!

С праздником!!!!

Георгиевская ленточка, может быть, и была бы актом почтения и памяти, если бы люди, вешающие эти ленточки на автомобили, вели себя соответственно. Сколько раз уже наблюдала картину: старик или старушка пытаются перейти дорогу, а водитель, подъезжающий к переходу и навязавший ленточку на антенну, гудит в сигнал, подгоняя нерасторопных ветеранов.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

они могут быть злыми людьми, но у них добрые дети..     в мегаполисе они могут спешить на работу, но вечером у телевизора, посмотрев кадры документальной военной хроники или только 9 мая сказать отцу и деду спасибо, что он воевал.  Ленточка - способ напомнить. Напомнить с каких причин война началась, почему она закончилась..

А нам не хочется помнить, не хочется думать. Выбор каждого. Никто никого не заставляет.

У меня нет ленточки на машине. Я не ношу ни колец, никакой другой символики. Но я никого не агитирую не ставить ее, не снимать. Разница - в этом.

Кто то любит Сталина, - я не имею права говорить снимите плакаты...

Как-то странно у Вас получается: оправдание хамству - спешка или усталость. Хочешь показать, что ты помнишь, воспитывай в себе чувство достоинства. Я, впрочем, тоже ничего не ношу, ленточки не вяжу, но и снять никого не призываю.