Анна Миркес /

Языки: делить или смешивать

Одна голова хорошо, гласит русская пословица, а две лучше. Наши дети-билингвы похожи на двуглавого дракона, головы которого болтают то врозь, то одновременно, а то вступают в перепалку друг с другом

Фрагмент репродукции картины Уинслоу Хомера  «Строители лодок»
Фрагмент репродукции картины Уинслоу Хомера «Строители лодок»
+T -
Поделиться:

Детей у меня двое. Мальчик и тоже мальчик. Самые обычные дети — красавцы и таланты. Пять с половиной и семь. Поляки они, с большой буквы — это потому, что в польском языке любая национальность пишется с большой буквы. А родина, например, с маленькой. Впрочем, я не о том. Самые обычные, говорю, дети: наполовину польские, на четверть еврейские, на осьмушку русские, еще на осьмушку — невыясненной «кавказской национальности». Большую часть своей веселой жизни они прожили в Варшаве, а последние полгода обитают в Москве. Старший, Янек, православный. Младший, Леня, католик. Так их родители поделили. Историю и сравнительный анализ их боевых крещений я потом, если кого-то заинтересует, расскажу. 

Языки они тоже перемешали, как и национальности. Тем более что польский и русский очень похожи. Неокрепший мозг ребенка-билингва, предупреждали нас знающие люди, должен освоить двойную дозу информации. Дети могут начать говорить намного позже — года эдак в четыре, например. Если им вообще захочется говорить после всего этого. Мы же, эгоисты, не поступились своими вредными привычками и болтали с детьми каждый на своем. То есть мама по-русски, а папа по-польски. Опасения знающих людей в нашем случае не подтвердились. Болтунами наши дети стали довольно рано. 

Часто детям лень напрягаться и сортировать слова по корзинам, и тогда все летит в одну: русская приставка, польский корень, русское окончание... Интересный такой славянский волапюк получается, очень практичный и удобный. Вот, например, Янек объясняет мне, как крутятся рычажки в игрушке из «киндер-сюрприза»: «Берется во-от тут, накладается тут, тут притискается, потом вот это открэнцается и крэнчится!» Понятно, правда? Хоть глаголы, созданные по образу и подобию русских, и остаются польскими по сути своей. 

Но в том-то и цимес, что польские слова, слегка переиначенные детьми на русский лад, кажутся совершенно русскими (это срабатывает и в обратную сторону), и мы сами невольно начинаем употреблять их на полном серьезе, позабыв, существуют ли они в родном языке. Если и нет, то когда-то давно, в праславянском языке, должны были существовать. 

Леня, обращаясь ко мне, уверен, что говорит по-русски: «Это мой цыплёнтек. Я им, мама, по-русски говоря, опекуюсь». По-русски ведь можно «печься» о ком-то, а по-польски — opiekować się кем-то. А разве ласковое «глупек», кроме презрительного «глупец» и снисходительного «дурачок», не могло бы существовать в нашем великом и могучем? А прелестное слово «вычаровать» в таком вот смысле: «Мама, наш дед — волшебник. Помнишь, он мне карандаш вычаровал?» Ну то есть наколдовал. Леня: «А я люблю только целование и пшитуляние и ездить на конику». («Пшитуляться» — по-польски значит «обниматься»). Категорически не совпадает только слово «пукать», которое является неиссякаемым источником веселья для наших детей. Кто-то слегка «пукнул» в дверь: «пук-пук» по-польски означает всего лишь легкий стук — тук-тук! А еще путаница возникает в вопросе, нужно ли все это запоминать или наоборот, потому что «запомнить» по-польски означает «забыть». 

В самом начале, когда наши билингвы только начинали говорить, они аккуратно разделяли языки. Это был наш поздневавилонский период. Янек обращался к папе, например, с вопросом: Tato! Kto smokowi ogień do buzi wepchnął? И, оставив папу в глубоких раздумьях, тут же задавал этот вопрос мне: «Мама, кто дракону огонь в морду напихал?» В средней группе варшавского детсада Янек сделался переводчиком-синхронистом для одного русского мальчика и польских воспитательниц, которые никак не могли найти с ним общий язык. 

Янеку и Лене, видимо, поначалу казалось, что вещь и сама по себе может быть либо русской, либо польской вещью — в зависимости от того, русским или польским словом ее назвать. В два года один из них истошно кричал бабушке: «Баба! Сделай мне яйцо по-русски!» Бабушка, решив, что просьба касается способа приготовления яйца, бормотала над кастрюлькой: «Сварилось, не сварилось?.. Всмятку, вкрутую?.. А, черт с ним, какое уж есть... будет по-русски». Что, в общем-то, и справедливо, поскольку польское яйцо всмятку варится ровно 4 минуты с часами в руке, а русское — как Бог на душу положит. И только потом, через годик или полтора, дети начали активно сочетать и смешивать языки в самых разнообразных комбинациях. Это было феерическое словотворчество. 

Бывает, наверное, круче. Дети наших знакомых — натуральные трилингвы. Потому что мама у них русская, папа — немец, а живут они в Америке. То, что в детском саду и школе они учат еще испанский и французский, не считается, потому что эти два языка, в отличие от тех трех, для них не родные. 

А одна наша знакомая девочка, у которой мама сербка, а папа поляк, лет до шести ко всем женщинам обращалась по-сербски, а к мужчинам — по-польски. Разделила языки по половому признаку. 

Кстати, наших деточек на мякине не проведешь: как бы ни старался правильно расставлять ударения (что почти невозможно) поляк, заговаривающий с ними по-русски, ни за что не примут участия в эдаких заигрываниях. Смерят такого с ног до головы рентгеноподобным детским взглядом — не майся, дескать, дяденька, дурью — и ответят по-польски. А с моими подругами болгаркой и украинкой не станут по-польски разговаривать. Вот и поди знай, что они там чувствуют: то ли акцент, то ли фальшь какую-то.

Комментировать Всего 106 комментариев

Интересно будет посмотреть, какими вырастут би-трилингвы. Потому, что образ языка накладывает определенный уровень мировосприятия.

...образ языка накладывает определенный уровень мировосприятия.

Александра, а можно поподробнее? Или ссылку, чтоб почитать. У меня внучка в Америке и все никак не заговорит по-русски, хотя мама, вроде бы, с ней по-русски разговаривает.

Почитайте Гумбольдта. Он об этом очень подробно писал. И еще есть сборник "Язык и мир". Там - различные статьи по этому поводу.

А вот как взрослым быть... помню как-то общался с французами на смеси английского с французским, и не от хорошей жизни: учил оба, но не знаю ни одного. У французов была та же беда с английским. Но ничего — понимали друг друга как-то. В Кин-Дза-Дза такое было: "а что ты думаешь на разных языках, ни одного при этом не знаю" (цитата не точная).

Пойду испанский поучу :)

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Irina Singh

По израильскому и американскому опыту моей родни и знакомых, дети в многоязычной среде в итоге выбирают один из языков основным, но и второй язык остается, если с ребенком на ним говорили достаточно долго, показывали мультики и читали книги.

Чтобы человек вырос действительно двуязычным, недостаточно на обоих языках говорить - надо еженедельно писать эссе и сдавать какие-нибудь предметы на обоих.

Вообще, возможности человеческого мозга недооценивают. Я видел детей с 4 языками на уровне родного.  Согласен, кстати, с Лаврентьевой, что язык - это ещё и культурный слой. То есть русский язык без работы или учёбы в кругу настоящих русских в России будет несколько ущербным.

Ещё интересное наблюдение - кто хорошо пишет на одном языке, тот хорошо пишет и на другом.  Если, конечно, знает оба.

Теоретически язык можно выучить и в зрелом возрасте, но может получиться акцент.  У меня коллега был первым в Кембридже по русскому, но всё равно говорит с каким-то кавказским акцентом. 

Эту реплику поддерживают: Марья Самарина, Irina Singh

язык, как палитра художника

чем больше языков, тем легче передать мысль. А сколько узнать можно, если опираться не только на мнение Дроздова и Сенкевича. ( людиуважаемые! Но это к тому, что видеть, спрашивать и слышать мы можем только свое. Остальное, чужие заблуждения о чужом)

Анна, исследований по билингвизму достаточно, и книги популярные есть. Вывод весьма простой: родители должны строго разделить два языка. Принцип: один родитель, один язык. Папа/мама/бабушка/дедушка говорит ТОЛЬКО на одном языке и того же требует от ребёнка. Сбиваться на другой язык или смешивать языки НЕЛЬЗЯ. Тогда дети их тоже не смешивают. Моим четыре и семь, английский и русский они никогда не смешивают. Младший вообще до сих пор уверен, что я по-английски не понимаю, хотя я при нём ежедневно говорю на этом языке с женой. Вот вам парадоксы детского мышления :-). Если не знают слова (обычно по-русски) спрашивают как перевести с английского. У меня достаточно знакомых, которые в какой-то момент сдались, и дети быстро перешли на язык сверстников, то есть язык той страны в которой живут. Есть знакомые с трилингвальным ребёнком четырёх лет. Хотя они с ним стараются говорить на своих языках, но иногда переходят на английский. Сейчас он уже предпочитает говорить с ними на английском к их большому сожалению. По поводу замедления развития речи при билингвальном воспитании - это правда, но задержка обычно всего в несколько месяцев. Интересно ещё, что у билингвальных детей оба языка "записаны" в одних и тех же частях мозга, а у людей выучивших языки в зрелом возрасте - в разных. Но самая важная разница, конечно, в эмоциональной, тактильной составляющей языка. У билингвальных детей она развита в равной мере для обоих языков, оба языка действительно родные, есть слова "вкусные", "невкусные", и совсем "гадкие". Такое полное ощущение языка можно развить только в детстве.

Что наука говорит на предмет границы между ребёнком и взрослым в плане развития языка?  Где кончается "детская" специфика и начинается "взрослая"?

Кирилл, я не совсем понял вопрос. В каком смысле "детская" и "взрослая" специфика?

То, что происходит в мозгу при развитии (или изучении) языка.  У ребёнка и взрослого эти процессы явно различаются. В каком возрасте происходит трансформация во взрослого в этом смысле?

Дети до 12 месяцев "граждане мира", то есть различают фонемы любого языка существенно лучше взрослых. Потом мозг начинает категоризацию фонем, близкие по звучанию попадают в одну категорию и чувствительность к различиям сильно уменьшается. Поэтому если не слышать язык с детства, то во взрослом возрасте разницы в произношении между учеником и носителем языка ученик зачастую уже не слышит. Например, проблема японцев в различии л и р. Это одна из причин акцента наряду с проблемой научиться правильно воспроизводить фонему, даже если правильно её слышать. Моторика речи очень сложна, там дюжина мышц и высокие скорости, поэтому дети так долго учатся говорить. До 6 лет дети учат языки легко благодаря феноменальной по взрослым меркам памяти, врождённому интересу к языкам, и отсутствию рефлексии на тему "как я плохо говорю". Потом наступает неблагоприятный период лет до 12, когда ребёнок не хочет учить язык, и чувствует неловкость от своего косноязычия. После 12 обучение языку уже практически идёт как у взрослого человека - быстрее научить правилам, искусственному словарю, и т.д., чем учить язык естественным путём.

Очень интересно, как в мозге всё происходит.  У меня все дети говорят с разными акцентами по-русски и по-английски, хотя учились в одних и тех же школах и всегда жили дома.  Даже учителя были те же самые.  И многие из приятелей - тоже общие.  Правда, мы с супругой тоже говорим с разными акцентами - как по-русски, так и по-английски.  Но акценты детей и от наших тоже отличаются. Загадка природы. 

Наверное и от детей тоже что-то зависит, они же не однояйцевые близнецы? Мозг каждого решил задачу категоризации фонем из двух языков немного по разному. Ящички они себе построили немного разной "формы". Отсюда и разница в акцентах. Вообще, нетрадиционный акцент у би- и три-лингвальных людей это норма, как я заметил. Наверное, потому что им нужно больше ящичков, и "форма" их тогда однозначно будет другая.

Разные акценты в английском подобрать - это неудивительно, здесь в каждой деревне свой акцент.  Странно, что в русском разные - там всего-то их 5-6... У старшего - "среднерусский", у среднего - "прибалтийский", а у младшего - вообще элементы северного деревенского выговора, как у моей покойной бабушки (которой он никогда не видел). 

При этом я говорю по "среднерусски", а супруга - с очень сильным московским акцентом.

интересно! Есть МОСКОВСКИЙ акцент???

Есть, товарищ Перельман.  Уже в девятнадцатом веке был.

это конечно , не ответ на теорему тысячелетия.... :)

А почему, Вам пришла фантазия написать именно ЭТУ фамилию? ( простите не могу зайти в приватные сообщения. ;0 Вы не доступны)

В 19-ом то был, а за нынешнее время....

запоздалый ответ

Юрий (простите, отвечаю с большим опозданием «по техническим причинам» >)), я абсолютно с Вами согласна и именно так мы и поступаем. Я разговариваю с детьми ТОЛЬКО на русском, ничего не смешивая, а мой муж – ТОЛЬКО по-польски, при том, что друг с другом мы разговариваем на том, какой «под руку попадется», но на одном из, а не на смеси. Дело, я думаю, в том, что основы грамматики польского и русского языка очень часто совпадают и грамматически языки чрезвычайно близки. И потом, я все-таки думаю, что случаев с детьми-билингвами столько, сколько на свете детей-билингвов. Каждый ребенок – сам себе правило. Например, мы последние полгода живем в Москве и вдруг в последние две недели наш старший снова начал мешать – в основном, русский сдабривает польскими словами. Чего давно уже не случалось.

Интересно, а как быть, когда оба родителя – билингвы, причем, с разным набором языков? Ведь это значит, что придется делать сознательный выбор: какой из своих родных языков передавать детям.

Придётся. Но это уже из области фантастики. Недоминантный язык до третьего поколения обычно не доживает. То есть внуки иммигрантов в детстве учят только язык страны проживания.

Мне кажется, не всегда. У меня есть в Лондоне друзья, эмигранты в третьем поколении, которые прекрасно говорят по-армянски и считают армянский своим родным. Правда, в семьях оба родителя говорят на этом языке.

А вот мне точно придется когда-нибудь выбирать между русским и армянским -- моими двумя родными языками.

А они жили в общине? Дети ходили в армянскую школу или в обыкновенную? Марго, если Вы живёте в России, то, конечно, выбирать нужно армянский. Если Вы живёте в Лондоне, то выходите замуж за русского или армянина и выбирайте любой.

Учились в английской школе, но активно участвовали в жизни общины. Ну и, конечно, когда оба родителя дома говорят на одном языке, то и детям легче его усвоить.

Я живу в Лондоне, мой будущий муж норвежец, друг с другом мы общаемся по-английски и по-норвежски. Так что простым билингвизмом точно не обойтись. Всерьез задумываться над этими вопросами, так или иначе, мне еще предстоит нескоро, но потеоретизировать интересно. 

Срочно меняйте будущего мужа :-)

Это статистически верно, но есть значительные исключения.  Многих знаю, у кого и до четвёртого поколения дожил.  Зависит от страны, социального класса и от того, какой язык доминантный, а какой "рецессивный".  Например, немецкий в англоязычной среде выживал лучше в США, французский в англоязычной среде - в Англии.  Русский в Англии выживает в целом плохо, но у (бывшего) высшего класса - намного лучше.   Похоже, что выживание языка - функция многих переменных.

Вы правы. Русский и Английский близнецы по сути. С одной стороны прямо таки националистическая уверенность в превосходстве своей нации, с другой - вечное стеснительное низкопоклонство или толерантность , перед другими.

Это и определяет "выживаемость" языка. Общины за рубежём есть любые. Но почти не встречаются "русская" или "английская"

К тому же на примере внутри Англии - язык даже чистые британцы не используют в полной мере. Даже вопрос ХАУ А Ю, сокращен до ямайского Э-А-У?  Звучит дико. 

А почему Вы сочли, что речь идёт о третьем поколении иммигрантов? Далеко не все билингвы - иммигранты.

Таких стран где неэмигранты в семье говорят больше чем на одном языке мало. Кроме Швейцарии ничего на ум не приходит, да и там, я думаю, это нечасто. В каждом кантоне свой доминирующий язык.

В Европе, конечно, это скорее исключения - городские швейцарцы, брюссельские дипломаты... Сказывается традиция "национальных государств". Но в Индии, например, билингвов буквально миллионы.

Да, про Индию я как-то забыл. Не факт, однако, что индийцы действительно билингвальны. Только если родители с ними с младенчества разговаривали на разных языках. Английский выученный в детском саду уже не в счёт.

Английский в Индии очень интересен по-сути. Дома на нем НЕ ГОВОРЯТ.  В Индии кроме основных урду и хинди, говорят еще на своем местном наречии, которое СОВСЕМ не похоже друг на друга, как например, русский и украинский.

Более того , английский в основном - поверхностный или только специфический или профессиональный, то есть выученный по какому либо предмету в школе. 

В Египте часто говорят по-английски, и дома, и на работе с арабскими коллегами.  Насер перед переворотом обратился к друзьям-заговорщикам по-английски, а не по-арабски, чтобы их успокоить :-)  Это, кстати, к вопросу о корреляции языка и культуры.

Вопрос в том когда они выучили английский. Вряд ли они овладели им к 2 годам.

Значит они не билингвальны, просто хорошо владеют иностранным языком.

То есть билингуальность определяется принципом обработки информации в мозге?  Тогда непонятен практический смысл этого термина - как можно её "ощутить" тому, кто не специалист по работе мозга?

Практически разница ощутима по акценту, ну и по уровню владения языком тоже. Так русские почти безнадёжно путаются в английских артиклях, потому что несмотря на все правила есть масса исключений, когда надо просто знать нужен ли артикль и какой нужен. Примерно также как иностранцы путаются в русских падежах и склонениях какого нибудь причастия. А полностью ощутить разницу можно только самому, сравнив своё ощущение родного языка и языка неродного. Например, эмоциональная окраска слов, таких как ругательства, закладывается в детстве. "Вкус" языка вообще. Для переводчика художественной литературы это важно. Например, как может иностранец ощутить прелесть прозы Юрия Коваля? Искандера, скажем, лекго переводить, а Коваля - невозможно, по-моему.

Нет, языки до 8 лет с точки зрения "пользователя" усваиваются нормально.  У меня средний ещё до колледжа подрабатывал как proofreader в консалтинге. Экспертом по артиклям, так сказать :-) Да и в школе он всегда был одним из первых по английскому.   И про русские падежи Вы не правы - мой коллега, выросший в английской глубинке, выучил русский в университете и говорит и пишет грамотнее, чем те, кто вырос в Москве. Мой преподаватель экономики вырос в США и тоже выучил русский в университете - и в русских падежах не путался. 

У меня появляется подозрение, что Ваш подход, ориентированный на принципы деятельности мозга, имеет ограниченное практическое применение в силу наличия других факторов, которые могут легко перевесить упоминаемые Вами.

Про "вкус" - не знаю.  Я начал учить английский поздно - в 4 года, но ругаюсь обычно по-английски. Кстати, мой коллега и его русская жена говорят дома по-русски, но ругаются строго по-английски :-)

Именно. Для Вас сказать "shit" (преположим) это ничего не сказать. Поэтому Вы легко и часто это ругательство произносите. Для Вас эмоциональня разрядка не в самом слове, а в привычке произносить его в определённых обстоятельствах. А русский эквивалент вызывает весьма сильную, неприянтую, и даже "пахнующую" ассоциацию. То же относится к слову "cunt". И так далее, и так далее. Я пока ещё не встречал иностранца знающего русский в совершенстве. У всякого есть своя Ахиллесова пята. Один мой знакомый англичанин, профессор русского языка написавший несколько книг на русском языке тоже грамматику знал в соверешенстве, но не знал чем джем отличается от варенья, или, скажем, от повидла.

О! Как это точно!   Действительно, я в русскоязычной обстановке (где нахожусь чаще всего) вставляю "for fuck's sake!", а в англоязычной -  "блядь!"

hard он и есть "хард"

металлический, жесткий, железный, стойкий.

Попробуйте описать аромат духов Шанель №19. В русском это минимум 10 прилагательных, в английском краткий заменитель "хард" ;)

Как в переводах сказок "мальчик, ежик, домовенок" - в английском все едино...

Нужно пожить какое-то время в СРЕДЕ, чтобы уловить окраску, запах, ассоциативность.

Но ведь и носители разные. Поколение 70-80 имеет другие оттенки того же русского , чем поколение 90-х

Оттенки другие, но важно, что они есть. В отличие от неродного языка, который по сравнению с родным практически стерилен. Приобрести что-то похожее долго живя в чужой стране можно, конечно, но это жалкие крохи. То есть понимать, конечно, начинаешь все смыслы, но ЧУВСТВОВАТЬ не начинаешь. Видимо, такие ассоциативные связи рождаются только в очень раннем возрасте. Мозг ребёнка вообще начинает с универсальной ассоциативности. Всё ассоциируется со всем. Пятно на обоях - лицо, разрезанный на половинки огурец - лодка с человечками, запах вкусного обеда - выходные, и т.д. Потом с возрастом "ненужные" ассоциации теряются.

но ведь человек познает мир всю жизнь. :)

Ассоциации стираются и подтираются, но приходят и новые. Может не таким фонтаном , как в детстве. Но. :)

Эту реплику поддерживают: Надежда Кахро

Да. Это так называемые "фоновые знания".

Да, моего любимого Юрия Коваля перевести нереально! A детям можно ставить мультики с его текстами "Мартынко", "Волшебное кольцо"...

Или как перевести Платонова?

Елена, Мартынко и Волшебное кольцо это всё-таки Борис Шергин в первую голову. Фактически, в обоих мультфильмах идёт авторский текст. В Мартынко Назаров автор сценария, Коваль ни при чём. В Волшебном Кольце автор сценария Коваль (и ещё кто-то), но мне вообще-то непонятно что там Юрий Коваль добавил. Скорее убрал лишнее.

A мне кажется, манера его очень чувствуется. Прямо тебе дядя Зуй из Чистого Дора.

Перевести вообще ничего нельзя - даже инвестиционный меморандум.  Можно только создать эквивалент. 

Долго спорили , как правильно донести сочность слова БРИТАНЬЩИНА :)

Я с этой темой встречаюсь ежедневно и за пять лет работы с билингвиальными детьми сформировала несколько принципов:

1. Назовем его принцип Юрия Петрова - в двуязычных семьях необходимо что бы каждый родитель говорил с ребенком на своем языке и никогда не переходил с ним на другой.

2. Язык формируется в очень большой степени в процессе общения с другими детьми, поэтому необходимо создавать среду в которой дети общались бы друг с другом на этом языке. Мы наблюдаем что русский поддерживается у детей лучше если они хотя бы раз в неделю ходят в русскую школу. Те дети, которые проучились в нашей ежедневной школе с 2х до 5-ти, а теперь приходят два раза в неделю - продолжают разговаривать друг с другом по русски не смотря на засилье английского в основной школе, и разговаривают не хуже чем их русские сверстники.

3. Поддержание языка это постоянный процесс. Речевые конструкции продолжают формироваться до 8-ми, 10-ти летнего возраста и оставлять заниматься русским когда ребенок идет в английскую школу ни в коем случае нельзя. Необходимо постоянно создавать среду общения (русская школа, лагерь в россии, засылать к бабушке где никто английского не понимает, и так далее).

Мария, когда Вы (и Юрий) говорите: "необходимо, чтобы каждый родитель..." - это для чего необходимо?

И что делать, к примеру, родителям, которые между собой (при ребёнке) могут говорить только на каком-то одном языке?

Родители между собой - пожалуйста. Выбирайте любой язык. Даже если дети включаются в разговор они обращаются к каждому родителю на его языке.

А в чём конечная цель разделения языков между родителями? чтобы ребёнок их не смешивал в своей речи?

Чтобы оба языка были родными. Иначе ребёнок к 4 годам переходит на доминантый язык и забывает как говорить на недоминантном. Понимание второго языка обычно при этом сохраняется. Ну и чтобы не смешивал - тоже.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Спасибо, теперь ясно. Действительно, у некоторых моих знакомых так и произошло.

Да не обязательно это, про разделение родителей по языкам.  Достаточно темы разделить.  Я, например, со средним ребёнком политику, историю и экономику обсуждаю по-английски, а географию и естественные науки - по-русски.  Это не мешает ему брать призы по обоим языкам в лингвистическом смысле.

Рано или поздно он с Вами перестанет говорить по-русски. Это медицинский факт.

поздно - это когда? когда университет закончит? или когда на пенсию выйдет? :-)

Наверное, мне стоило сразу спросить: он всю жизнь прожил в Англии? Если он хотя бы лет до 7 жил в России, то это совершенно другая ситуация. Мои дети оба родились не в России и пока очень мало там бывали. С другой стороны, я знал девушку 18 лет, которая приехала в Штаты в 12-летнем возрасте, и за 6 лет забыла русский так, что говорить ей уже было тяжело. Это при том, что оба родителя у неё русские евреи.

Только один приехал в относительно зрелом возрасте (7 лет).  Так что методика разделения языков по темам, похоже, работает.  Хотя, разделение по родителям, возможно, проще организационно. 

Возможно, социальный статус родителей (но не бабушек!) ещё влияет.  У Helen Mirren (сыгравшей Королеву в последнем фильме) бабушка была княгиня, а отец крутил баранку - вот она и не говорит по-русски.  Хотя остатки русского двора в целом по-русски говорят хорошо.  У кого родителям не пришлось за баранку сесть.  

Слышал, что иногда при переезде в другую страну у детей иммигрантов язык остаётся на уровне, когда они переехали: скажем, русская еврейская семья уезжает в США, ребёнку 6 лет, русскоязычной среды нет, и его русский язык (после американской школы и университета) так и остаётся на уровне языка шестилетнего ребёнка. По-моему примерно такая ситуация у людей типа Милы Йовович или Сергея Брина

Кирилл, а до того как вы с ребенком про политику и историю заговорили, Вы языки  разделяли? Мне кажется очень важен возраст до 8-10 лет когда идет становление языка. 

Я языки разделяю для себя - гуманитарные дисциплины на английском, естественно-научные предметы и бытовые вопросы на русском.  Если обстановка не требует чего-то другого.  А дети вписывались в это разделение по мере своих надобностей.  Я вообще считаю, что дети должны подстраиваться и брать пример с родителей, а не наоборот.  Тогда всё будет естественно.

Мария Генкина Комментарий удален

Кирилл, а не получается так, что Ваши дети теперь знают каждый язык только наполовину?

Про младшего судить сложно, а старшие уже получили всякие отличия на экзаменах по русскому и английскому.  UK - конечно, не Америка, страна маленькая, и быть одним из лучшим в ней просто, но, тем не менее, это - некоторый уровень.

Люди! А к кому мне отправлять детей

если у меня в Росси практически никого не осталось? Знаете какие-то адреса - лагеря, клубы, и т.д., кто этим занимается?

эффект ежедневной школы - сильнее родительского.

вот например -

старшая дочь: в семье два языка (русский и итальянский), строго разнесенные между родителями, детский сад по-русски (жизнь в Москве), первый класс школы по-английски (жизнь в Англии), дальше начальная школа по-русски (жизнь в Москве), дальше школа по-английски. Результат - родные русский и итальянский, почти родной английский (с оксбриджским акцентом:), иностранные испанский и (плохо) французский, а чешский (который едва не стал первым языком - с няней до 2 лет) полностью забыт. Несмотря на мои усилия.

младшие дочери: в семье все так же два языка. Но - детский сад по-итальянски (жизнь в Москве), школа по-английски с 5 лет. Результат: английский начинает вытеснять русский и итальянский. По-английски они гораздо лучше читают и предпочитают говорить на нем между собой (хотя дома я пытаюсь этому препятствовать).  

Еженедельная русская школа, по нашему опыту (Лондон-Оксфорд), имеет смысл только как эрзац языковой среды. Если и так есть русско(итало)язычное общение вне школы, есть родительское терпение читать с ними на правильных (т.е. неанглийских:) языках, есть поездки в чисто русско(итало)язычную среду, есть русское и итальянское кино - то школа почти ничего не добавляет. Если там, конечно, не работают гении с горящими сердцами. Что, согласитесь, редкость. Лучше нанять еженедельного репетитора по русскому/литературе - для индивидуальных занятий.

Полноценных русских школ в Англии нет (совковая не в счёт).  Раньше в хороших школах был русский, но это уходит и, кроме того, этого мало.  Надо какой-нибудь предмет на русском сдавать.  Про итальянские школы не знаю, а в хорошую французскую попасть - нужен блат на уровне парламента республики. 

У моих итало-русских знакомых в итоге ребенок моноязычный.  Он, конечно, говорит по итальянски и русски, но это - не уровень родного языка.  Несмотря на кино, поездки в Италию и Россию и разговоры дома.

французская во франции? никогда там сам не учился и детей не учил, но, глядя на французских знакомых и их детей, склонен думать, что средняя (в смысле average) французская школа в разы лучше средней английской. Впрочем, моя нелюбовь к английскому среднему (в смысле primary+secondary) образованию уже известна на "снобе"...

А единственный язык вашего знакомого итало-русского ребенка - английский? ой. ужос, страшно жить... я очень боюсь, что это станет уделом моих младших. Хотя в 9 лет они достаточно взрослые уже, чтобы не стать моноязычными... 

Нет, французские школы здесь, в Лондоне - туда очень сложно попасть... и, конечно, они очень хорошие.

 9 лет - это сложный вопрос.  Я успокоился про билингуальность старших детей только после 14-ти, когда они в паре русскоязычных проектов поучаствовали.   Язык - он работой проверяется, а не только экзаменами.

 А младшему - 12, и сохранение этой самой билингуальности требует невероятных усилий.

Владимир, это не "нелюбовь" - это действительность.

Но весь мир верит обратному... :(

Владимир, сложно не согласиться что все перечисленные вами методы поддержания языка очень эффективны. Без них, никакая школа не поможет. Тем не менее, если школа приличная (а мне хотелось бы верить что наша одна из лучших ;-), то в поддержании языка она играет очень большую роль. Во-первых, она создает среду в которой дети чувствуют что русский это не просто язык дома, а есть школа которая настолько же важная как и их основная школа. Для многих, у которых нет возможностей часто ездить в Россию это важно. Во вторых, в хороших школах дети привыкают общаться по русски друг с другом, а это детское общение формирует язык даже больше чем общение с родственниками. Так что с моей точки зрения, хороший учитель тот, который может создать среду для общения в классе, а не тот который с горящим сердцем начитывает материал.

чепуха какая-то...

Никогда дети не говорят "крэнчится" - это взрослые говорят, которые не хотят язык учить и изображают изо всех сил знание языка. Дети спокойно говорят на одном или другом языке, и если им становится неудобно - просто меняют язык или спрашивают у взрослого перевод слова, которого как правило просто не знают в другом языке.

Повторю - никогда дети не мешают языки, это делают только взрослые с комплексом неполноценности по поводу языка. - и в результате мы слышим фразы - "Вам послайсить тили целым писом"?

Дети, если их не контролировать, языки мешают будь здоров.  Имею выборку в 30 цветов жизни.   Если "спокойно" говорили бы, не торопясь, может и не мешали бы, но я таких детей давно не видел :-)

ни разу не видел ребенка, который САМ мешает языки

Но видел полно детей, у которых родители разговаривают на "суржике", потому что им лень язык учить - их дети естественно копируют родителей. Выборка у меня одного порядка, в абсолютном выражении даже побольше будет...

Если детей не трогать - они нормально говорят на одном языке.

родители детей из моей выборки, если и оговариваются где-то, то не чаще раза в день - почему у нас с Вами разные результаты, непонятно - возможно, у нас с Вами термин "мешать" разный?

возможно...

мой опыт говорит о том, что ребенку до определенного возраста наплевать на каком языке говорить, но мешать языки ему просто в голову не приходит - для него это как "говорить по телефону" или "писать письмо" - т.е. совершенно отдельные способы коммуникации. И только когда взрослый со своим корявым "иностранным" языком выходит на сцену, у ребенка появляется мысль, что можно не учить слова из разных языков, а просто начать их смешивать, как это делает взрослый.

У меня двое детей, я вообще их не напрягаю по поводу русского (только научил читать младшую когда-то) и они в курсе, что я спокойно буду воспринимать, если они будут со мной на английском говорить. Почему-то младшая продолжает говорить на русском - хотя ей английский удобнее и она в курсе, что я ее отлично пойму. А старшая спокойно читает на обоих языках и дома говорит на правильном нормальном русском, хотя уже и появился легкий симпатичный акцент - хотя первый язык у нее был именно английский - ни у кого не было проблем, когда она говорила с нами на английском, а мы с ней на русском.

А вокруг меня куча семей, где родителя страшно "парятся" по поводу русского, постоянно занимаются с ними русским, возят во всякие русские школы и их дети не в состоянии пользоваться русским языком и стоит их оставить на минуту одних - тут же переходят на английский.

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Насчёт мешания - может быть, дело в частоте переключения - у меня была в своё время проблема в переключении клавиатуры  - написал мейл по-английски, продолжил писать какую-нибудь хрень по-французски, потом опять на мейл надо ответить...   так переключишь клавиатуру раз 5-6 за час, начинаются проблемы с головой...   возможно, у детей тоже проблемы появляются при большой частоте переключения.

А что касается корреляции языковых усилий родителей и лингвистических успехов детей, так это больше от эмоций зависит.  У моих детей однокурсники тамилы говорят по-английски, потому что твёрдо знают, что на их родном языке в основном говорит всякая шантрапа, а студенты японцы и европейцы гордо говорят с родителями на своих экзотических наречиях :-)  Даже если один из родителей англоязычный.

Дима, полностью согласен, не замечаю мешания языков у детей. На каком языке  заговоришь, на том и отвечает. Автоматически.

вот именно! дети не идиоты - идут по самому простому пути...

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Ну не знаю, почитал вашу дискуссию тут и задумался. Я с детства билингвальный - родители и бабушка в основном говорили на грузинском, но вырос и всю жизнь я прожил в Москве. В результате могу свободно говорить как на одном, так и на другом языке, хотя литературный русский знаю в 100 раз лучше. Могу по себе сказать, что смешивал и смешиваю языки постоянно - в основном, когда говорю по-грузински, примешиваю русские слова. В детстве занимался тем же, что и было описано в статье - начинал слово по-грузински, заканчивал по-русски (звучит это не так органично, как в случае польского и русского). Это и был самый простой путь для меня. Видимо, эти языки не равны в моей голове, поэтому грузинский уступает русскому в трудных ситуациях :) Ну а теперь, находясь в Америке, придется выбирать, что передавать потомству...

Эту реплику поддерживают: Анна Миркес

передавать нужно ВСЕ....что есть :)

что и стоило доказать...

смешивать начинают не дети, а взрослые, когда понимают, что у них проблема с языком. Ребенок спокойно говорящий на языке никогда не задумается вставлять в него слова из другого языка

Ирина, постараюсь :)

Дмитрий, так я и не задумывался - просто смешивал. Говорил и говорю на грузинском, не задумываясь ни секунды, но русские слова так вросли в мою речь, что быстрее приходили на ум, чем их грузинские эквиваленты.

Руслан, мешанина происходит когда человек в независимости от возраста не может подобрать языкового соответствия понятия известного ему из одного языка в другом. Это происходит как у взрослых так и у детей. Чем обширнее словарный запас в каждом из языков, тем меньше это наблюдается.

У меня, увы, скудный украинский, и в детстве, говоря по украински, я постоянно вставляла русские слова. А вот теперь у меня бывают моменты когда так и просится какое нибудь красочное украинское слово, которого нет в русском. Вот, такой остаток изначального неполного двуязычия.

Мария, я только говорю о том, что вижу. У меня же трое детей. Я, просто не видел таких ситуаций, когда дети язык мешают.

Он -араб, она - китаянка, с ребенком говорят на "остатках" английского. Есть такое. Сплошь и рядом!
правильно - если говорить на "остатках" - так и будет

у вас выборка в 30 детей?? от скольких браков?;)

very funny...  в Саиде все такие остроумные?  выборка наблюдения, ессссно...  у нас и по 40 в доме бывает, но не все билингуальные

у нас в саиде дела египетские, нас количеством детей не удивишь.

а дом у вас вместительный, да. Мы больше 15 за раз пытаемся не впускать.

не дом, а сад, конечно - мы в дом детей вообще не пускаем - мы же не сумасшедшие :-)

«Никогда не говори «никогда», уважаемый Дмитрий. Каждый ребенок – сам себе правило. Польский это не английский, и отношения его с русским абсолютно другие. «Крэнчится» - это вам не «послайсить писом», да и слово это детское. Если бы взрослый употребил такое слово в Польше, рассмешил бы себя и других, а не придал бы себе значительности. Вы, кстати, случайно «От двух до пяти» Корнея Чуковского не читали? Так вот, так уж случилось, что наши дети активно занялись словотворчеством, используя в качестве материала два очень похожих языка одновременно. И взрослые тут, в общем, виноваты только косвенно – тем, что нарожали детей и тем, что говорят на разных языках.

т.е. Вы не слышали как взрослые, не говорящие толком на английском, говорят "крэнчить намберс"?

Нет, Дмитрий, представьте себе, не слышала. И в англоязычных странах с русскоязычными не общалась. Я, в основном, в Польше живу. А "крутиться" по-польски - "kręcić się". У каждого свой опыт.

родной язык тот,на котором ты думаешь.

Знаете, я пару лет назад, в поезде, когда ехала из Варшавы в Москву, с изумлением поймала себя на том, что до границы в Тересполе я думала о чем-то там своем по-польски, а когда поменяли колеса и  пересекли границу, сразу начала думать по-русски. Удивительное это было открытие. Как будто в моей голове тоже колеса поменяли. Видимо, как у Кирилла Славина языки разделяются по темам, в моем сознании за каждым из моих языков закреплена его географическая зона.

Ань,вполне логично,язык -неотъемлемая часть той или иной географической зоны:-)Но наблюдение Ваше весьма занятно,никогда со мной такого не происходило,обычно приезжая в другую страну я два три дня пытаюсь переориентироваться на другое языковое мышление и с речью не ахти:-))

Наверное, дело еще и в том, что, за исключением последних месяцев, я десять лет почти безвылазно живу в Варшаве и польский стал вроде родного. Хоть я и не билингв. Ну и опять же, из одного языка в другой далеко ходить не надо - они из одного семейства все-таки

у меня пара немецкий русский была, бабушка только на немецком и общается, слава Богу.

Порой трудно подобрать слово, если ориентируешься на один язык. Ведь в другом есть слово лучше, и звучит "красивше", и понятие выражает тоньше) И взрослых подурачить- это тоже сплошное детское удовольствие.

банальный пример: немецкий Glück - это  русское "счастье" +"удача" + "везение" и еще много чего сверху)

славянская группа...труднее всего с угро-финнами,конечно если не брать в рассчет сино-тибетскую группу...На польский и с польского переходить достаточно легко,дается без особого насилия над мозгом,правда после 15-летнего перерыва в общении с поляками думаю что трудновато будет:-)

За что Вы их так?>)

Разрыв отношений на целых 15 лет... Советую возобновить - они в большинстве своем этого заслуживают

Даже не сомневаюсь что так,но были прерваны экономические связи после 1998 года,с тех пор общение как то сошло на нет:-)

Ну, они как-то налаживаются потихоньку. Так нам, с польской перспективы, кажется