Евгения Кандиано /

Наковальня, мочало, удочка: инструменты задолго до человека

Принято считать, что изготовление орудий отделило человека от других биологических видов. Но шимпанзе используют целые комплекты орудий, которые отличаются у разных «культур» приматов. Их даже находят в ископаемом состоянии; говорят о создании новой археологии ― артефактов цивилизации шимпанзе

Фото: Getty Images/Fotobank
Фото: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Известный приматолог Уильям Макгрю в последнем номере Science рассказывает о новых наблюдениях: наши ближайшие родственники, шимпанзе, не только способны к применению орудий труда, но и очень изобретательны в их изготовлении. Выясняется, что шимпанзе могут изготавливать даже наборы инструментов, в том числе составных, из нескольких элементов и использовать их в различных комбинациях и последовательностях.

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором
Джейн Гудолл

Британская исследовательница Джейн Гудолл, которая 50 лет назад первой стала систематически наблюдать шимпанзе, поселившись ради этого в диких лесах Танзании, однажды заметила, что обезьяны используют различные приспособления, чтобы добывать пищу. Например, они используют травинки, чтобы выуживать термитов из термитников. Уже тогда великий антрополог Луис Лики, ее руководитель и наставник, заметил, что теперь надо дать новое определение либо орудиям труда, либо человеку как виду. Иначе придется признать, что шимпанзе ― это человек! Но в то время исследователи считали, что шимпанзе не могут изготавливать так называемые метаорудия, то есть применять при изготовлении другие предметы, как это делали первые люди (Homo habilis), которые умели откалывать, ударяя камнем по камню, острые каменные щепки для разделки туш (см. олдувайский чоппер).

         В последние годы ученые смогли изучить и довольно подробно описать привычки не менее восьми популяций шимпанзе. В ходе наблюдений они установили, что шимпанзе используют около 20 различных типов инструментов. Причем не только для того, чтобы добывать пропитание и выполнять элементарные гигиенические процедуры, но и для оказания знаков внимания партнеру (в качестве одного из таких знаков они налепляют листики на холку избраннице; использование подобных предметов в ритуале ухаживания ученые относят к орудийной деятельности). У разных популяций шимпанзе существует свои, как говорят приматологи, «культуры»: одни изобретают себе приспособления, чтобы выкапывать из земли какие-нибудь лакомства, другие ― для того, чтобы разбивать орехи, и так далее.

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором
Детеныши всегда внимательно наблюдают, чтобы научиться; в таких случаях взрослые намеренно замедляют свои движения

 

Некоторые популяции шимпанзе оказались такими находчивыми и умелыми, что изобрели для своих нужд целые комплекты инструментов. Например, для разбивания орехов они используют нечто вроде молота и наковальни: кладут орех на плоскую поверхность камня или крепкого дерева, а другим камнем бьют по ореху. Самый впечатляющий из таких комплектов ― набор для собирания меда ― состоит из пяти различных предметов: дробилки (чтобы добраться до сот), «сверла» (чтобы разрушить соты), орудия для расширения отверстий, приспособления, чтобы доставать мед, и, наконец, последнего инструмента ― помазка, который используется в качестве ложки для меда.

Некоторые инструменты даже могут состоять из нескольких «деталей», которые нужно скрепить вместе. Так, шимпанзе догадались, каким образом можно эффективно собирать воду из труднодоступных отверстий в деревьях. Обезьяны срывают листья с деревьев, затем сжимают и трут их до образования абсорбирующей массы, которая работает как губка, втягивая воду.

Каменные орудия шимпанзе могут сохраняться в земле на протяжении многих веков, и ученые уже находят такие артефакты, датируют их и пытаются отделить от тех, что принадлежали людям. Так появляется надежда, что когда-нибудь исследователям удастся восстановить объективную историю становления наших видов и проследить эволюцию древних орудий труда ― от простого камня до олдувайского чоппера.

И тут возникает вопрос: где же граница? Что считать человеческим? Олдувайский чоппер создан ударом камня о камень. Наковальня шимпанзе ― на первый взгляд простая вещь; однако иногда обезьяны используют подклинивающий камень, который они помещают под наковальню, чтобы регулировать наклон ее поверхности. Это уже метаорудие, не так ли? А пять инструментов для добычи меда, которые используются постадийно, ― это уже технология или еще нет?

Увы, острее этих философских вопросов стоит гораздо более насущный вопрос о выживании этих уникальных культур. В настоящий момент шимпанзе находятся на грани вымирания: с каждым годом их становится все меньше, так как люди вытесняют их с обжитых территорий, вырубая леса. У человека и шимпанзе 99,7% общих генов ― они самые близкие наши родственники в этом мире. Но мы, люди, обладаем более сложной культурой и более сложными орудиями. И мы истребляем себе подобных, пользуясь их беззащитностью и доверчивостью.

Комментировать Всего 103 комментария

Ух ты, очень интересно!!!

Отлично! Я рада, что вам интересно.

Вот интересно в чем новость?

Как сейчас помню материал 'В мире животных' года 82-85-го где как раз говорилось о том что шимпанзе используют орудия труда, показывали ролик про то как шимпанзе открывает ящик с едой заклинив дверцу специальной палкой, и делался вывод про то что орудия труда не могут считаться признаком становления человека. В передаче, насколько я помню, высказывалось предположение что человека сделало человеком умение работать со своими соплеменниками (что по всей вероятности тоже не совсем верно).

Недавно я читала материал про то что есть теория что человека сделало человеком приготовление пищи. 

Евгения же пишет: факт использования простых орудий был известен - новость совсем не в этом, посмотрите пож. текст. И речь не о том, насколько изощренно можно надрессировать животное в неволе.

Новость в том, что в природе конкретные (не любые) культуры шимпанзе используют орудия из нескольких одинаковых элементов (горсть листьев); нескольких разных элементов (подклинивающий камень под наковальней); пяти последовательно применяемых элементов - для сбора меда. Все это совершенно неожиданно, потому что как раз считалось, что барьер именно тут, в использовании мета-орудий. И тогда возникает следующий вопрос: почему они остановились на этом рубеже? почему, будучи такими умными, не используют орудия для изготовления других орудий? это самое интересное.

Дорогой Илья, простите, я верно звучала очень требовательно. Просто на скорую руку писала... Ну вот посмотрите как текст начинается: "Принято считать, что изготовление орудий отделило человека от других биологических видов." Кем считается? Уже 50 лет как это не является научным определением. Мне кажется что Женина статья в той редакции которой она была опубликована звучит как новость именно в том что человека произошел из обезьяны не из за того что научился делать орудия труда. А статья в Science насколько я могу судить по абстракту просто подробно описывает какие именно орудия и как применяются шимпанзе, но никак не опровергает того что человек первым начал использовать орудия труда. Это опровержение было сделано Джейн Гудолл еще 50 лет назад.

:)

Маша, это статья не о том, что человек произошел от обезьяны. Она вообще не про людей. А о том, что шимпанзе, по-видимому, настолько продвинутый биологический вид, что в некоторых аспектах их можно сравнивать с человеком умелым (Homo habilis).

Женя, шимпанзе очень милые и умные. ;-)

Спасибо Вам за последний параграф - очень верно.

Мне очень грустно, что для диких животных на земле остается все меньше и меньше места. Мне это кажется огромной несправедливостью.

Эту реплику поддерживают: Юлия Десятникова

Дорогая Маша, это Вы меня простите если мой коментарий прозвучал ворчливо - я никак не имел этого в виду! :)

В первой фразе ключевое слово - изготовление. И с этим остается вопрос - даже в свете последних исследований.

Возможно они поняли, что и этого достаточно. Посмотрели на нас и поняли :)

А какое доверие может вызвать существо, способное разрушить эту планету и весьма успешно этим занимающееся?

Ну тут я с вами согласна полностью. Но все-таки у человечества не одна голова, две ноги и две руки. Людей много и они разные. Кто-то разрушает, кто-то защищает.

Мне бы очень хотелось, чтобы это было так. Когда внуку всего 2 года - сами понимаете :) Я не интеллектуальный человек и не могу проанализировать эту ситуацию. Но интуитивно мне что-то удается поймать. Часто пересматриваю трилогию Реджио и чувствую, что он прав. Всё-таки вектор в сторону разрушения. И нет уверенности, что это можно изменить

Опыт Фарли Моуэтта и Бернгарда Гржимека показывает, что даже в одиночку человек может сделать очень много.

В одиночку - может. А вот когда за дело берется человечество целиком, то, по-моему, всё начинает двигаться куда-то не туда. Похоже срабатывает "эффект толпы". В одиночку все разумные и добрые, а  как собьются в стадо...

Вчера на эту тему посмотрела фильм "Посылка" ("The Box")

Получается, Карл Маркс и Фридрих Энгельс были неправы, говоря, что человека из обезьяны сделал труд...:)

А интересно, есть ли у шимпанзе классовая борьба?

Конечно есть - и зоологи думают, что именно она делает приматов умными. Теория социального интеллекта состоит в том, что сложнейшая классовая дипломатия, которая есть в стадах обезьян отточила их когнитивные навыки, и это - вторично - переносится в сферу иных задач: добывания пищи, взаимодействия с хищником, и пр.

Это особенно легко принять, если вспомнить, как туземцы приписывают каждому предмету своего духа - анизмизм. То есть если мир предметов - это большое стадо духов, им делается так проще думать.

Мне посчастливилось наблюдать обезьян в диких условиях. Я бы сказала, что у них есть не борьба, а иерархия, которая после установления очень строго соблюдается.

Карл Маркс со своим Энгельсом были неправы не только в зтом, Артем!

Я тоже ужаснулся, когда в восьмом классе прочитал у Ф. Энгельса про то, что К. Маркс произошел от обезьяны. Тогда как раз надо было в комсомол вступать, а тут такой казус...

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Интересно, читал ли этого Маэрта немецкий IT-каннибал? Тот, про которого кино сняли...

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Это сильно, но: у приматов вообще не видим каннибализма. Видим охоту на другие виды: шимпанзе часто убивает мартышек, но мозг съесть не могут - нет орудий.

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

:)

Страшный какой сюжет...

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Спасибо Таня :)

я еще попишу немного с вашего позволения :)

Вот бред-то. Если кушать чужие мозги, то свой мозг будет расти! А если кушать лягушачьи ножки, то будут расти роги и прыгучесть повысится. Логика у Маэрта на уровне Эллочки-людоедочки.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Ха-ха, Тому, у кого короткая шея следует есть жирафов. Напоминает эпос про питие крови девственниц для омоложения и вечной жизни.

Именно из-за тов. Маркса во многих российских школах до сих пор учат по учебникам, в которых появление человека привязано к орудиям!

И это еще не самое страшное в них; насыщенность школьных учебников реликтами сталинской науки, ждановщины - отдельная тема.

На счет труда - трудно поспорить :)

Но по-видимому, шимпанзе намного более развитые, чем люди раньше о них думали. Людям вообще характерна некоторая высокомерность по отношению к животным.

Ну что там мучиться, определять? Всем нам и так сразу ясно, что шимпанзе не человек, а человек не шимпанзе. Есть сто тысяч различий, зачем искать одно? Даже собаки эту разницу прекрасно понимают не говоря уже о шимпанзе.

Эту реплику поддерживают: Алексей Бердюгин

Речь не о том, чтобы найти одно. Речь о том, чтобы прощупать рубеж, из чего он складывается. Сегодня задача стоит конкретнее, чем 30 лет назад: "почему подклинить наковальню еще одним камнем может, а отколоть камнем по камню чоппер - не может?"

Ну и очень важна эта новая археология, которую они пытаются создать. Если научатся отличать такие примитивные орудия - найдут орудия австралопитека.

Так нет же одного рубежа. Там линия фронта проходит не в одном измерении а в тысяче. А отличить камень сколотый оползнем от камня сколотого шимпанзе, по-моему, задача безнадёжная.

Юрий, я думаю, линия фронта проходит не в одном измерении между современным человеком и обезьяной.

Но с точки зрения эволюции должны были существовать определенные аспекты, которые дали такой толчок развитию человека как вида. Дивергенция между современными приматами и человеком произошла довольно рано. Но вот, оказывается, шимпанзе тоже подошли к рубежу, который когда-то достиг человек.

Аспектом такого толчка могла быть генетическая мутация. Некоторые утверждают, голословно конечно, что эта мутация имела отношение к возникновению сознания. Мне в это верится с трудом, хотя то что коррелирует с сознанием - наверняка. Совсем не факт, что наши с обезьянами общие предки потихоньку "научились" быть людьми.

Я лишь повторю то что сказал выше по поводу различий между шимпанзе и человеком. Мы все прекрасно представляем что это значит, и этого достаточно. Так как "Я" и есть сознание, то "Я" его определить не могу, для определения надо выйти за рамки "Я", а этого я пока не умею :-). Но это вовсе не значит, что определения нет или оно слишком туманно. Просто оно не выражается в тех терминах, которыми оперируют люди. Достаточно того, что мы согласны друг с другом, определения только для этого и существуют. Почитайте Роберта Пенроуза, он очень занятно размышляет над сознанием в Shadows of the Mind.

Понятие сознания, конечно, очень сложное и состоит из многих аспектов. Но многие из этих аспектов животным вполне присущи. У них есть эмоции, есть познавательные способности, есть память и т.д.

Но тут мы что-то уклоняемся от первоначальной темы :)

Ну ладно, уклоняться так уклоняться. Робот тоже может проявлять "эмоции", у него могут быть "познавательные способности", у многих алгоритмов они есть, ну и уж память у робота будет во всяком случае. Значит ли это, что у робота есть сознание? Я вот в шахматы играю со своим iPodом. При этом у меня возникает полная иллюзия, что у него есть сознание. Хитрый он такой, увёртливый, рассчётливый. А с тем что у животных есть какое-то сознание, хоть и "меньшее" чем у нас я согласен. Хотя никаких доказательств этого пока не существует. Просто из наблюдений за животными и здравого смысла такой вывод напрашивается.

:)

Про роботов вы пошутили, правда?

Да нет, я серьёзно. Откуда мне знать, что, скажем, Вы, Евгения, не биохимический робот ну или не "философский зомби" (есть такой термин в философии сознания)? То есть существо без сознания. Ведь для того чтобы улыбаться, шутить, ходить, есть, читать книги, писать колонки для Сноба сознания не нужно. Нужен только очень мощный компьютер и очень сложные алгоритмы им просчитываемые. Мозг, например, или что-то подобное. А осознание всех этих процессов зачем нам нужно? В чём его польза? Мой iPod ведь не "знает", что он играет в шахматы, и тем не менее регулярно у меня выигрывает. Я могу написать для iPhona программу, которая позволит ему отличать красные яблоки от зелёных. Но ведь это не значит, что iPhone с такой программой будет "понимать" смысл "красного". "Красный" это ведь отнюдь не длина волны, хоть с длиной волны и коррелирует. На практике мы большую часть своих действий делаем бессознательно, как роботы. А почему бы не всё так? Тайна сия велика есть.

Я робот? :)))

Ну вот поэтому сознание и является столь сложным понятием и дефинировать его очень трудно. И все-таки сознанием может обладать только живой субъект :)

Тут в пору задать вопрос о том что такое "живой субьект". Разумное определени живого: то что обладает сознанием. Сказка про белого бычка :-). Остальные определения неразумные, потому что все включают роботов, хотя бы гипотетически. Вирусы, например, чем не нанороботы на основе белка?

На эту тему тоже есть фильм с Роби Вилльямсом как робот стал человеком :-)

Роботы не могли бы придумать концепцию творца с последующими определениями этики и морали. Можно построить и обучить нейронную сеть, которая будет принимать решения, но лишь человеку дано заниматься поисками своего создателя.

Это неочевидно. Почему бы роботу не заняться поисками "творца" в его "понимании" этого слова?

Для этого необходимо желание объяснить. То есть взглянуть на систему сверху, выйти за пределы системы. А для этого необходимо абстрактное мышление.

Хороший робот в какой-то момент озаботится вопросом своего электроснабжения. Естественным образом возникает вопрос "Откуда берутся розетки?" Отсюда один шаг до генерации понятия "творца".

AI базируется на самообучаемых нейронных сетях, которые действуют в заданном пространстве возможных значений. Озаботиться об источнике своего электроснабжения - значить выйти за пределы заданного пространства значений. Нейронные сети на это неспособны. По крайней мере сегодня.

Вообще-то AI и  нейронные сети (самообучающиеся или нет) это две разные вещи. AI основан на разработке сложных алгоритмов которые вводятся создателем заранее. Шахматные программы хороший пример AI подхода. Нейронные сети работают на совершенно другом принципе. Создатель не знает заранее все детали того как нейронная сеть будет сформирована в процессе "обучения" (само- или усилиями создателя). Я не совсем понимаю что Вы имеете ввиду под "пространством значений", но теоретически не вижу препятствий к тому, чтобы в процессе самообучения нейронная сеть выработала некое новое состояние соответсвующее идее "творца". Например, нейронная сеть обученная находить лица среди других обьектов запросто генерирует невложенные в неё состояния-понятия такие как "нос", вернее его некое отображение, расстояние между глазами, и т.д.

По поводу AI и  нейронных сетей Вы правы - моя ошибка.

Под пространством значений я понимаю то, что обучена искать нейронная сеть. Это и глаза и нос и расстояние между глазами - словом все то, что входит в понятие "лицо". Если нейронная сеть обучена искать лица, она может найти невложенное в нее заранее понятие "нос", но она не может внезапно начать искать, скажем, "всего человека" или "автомат кока-колы".

Для того, что бы нейронная сеть начала искать "творца", ее должен кто-то научить его искать.

Возможно Вы правы, но никаких теоретических обоснований такой ограниченности нейронных сетей нет, насколько мне известно. Теории нейронных сетей вообще не существует. Мы ведь говорим о гипотетических сетях неограниченной сложности самообучающихся в течение всей жизни робота на всевозможных задачах с ней связанных. А идея Бога вполне практическая, во всех религиях боги были в первую очередь обьектами практической магии. Вполне допускаю, что робот в результате самообучения придёт к понятию Бога в лице электрической розетки и будет приносить ей в жертву отборные транзисторы и светодиоды.

:)

"Если судья не может сказать определенно, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест." - где тут обо мне?

Юрий не смог определить, кто с ним разговаривает. Я понимаю, что натяжка, но все равно есть сходство.

Я понимаю :)))

Но может в данном случае Юрий не прошел какой-нибудь тест?

Вы-то ведь понимаете, что я не машина.

Женя - несомненно! Хотя, если продолжить игру, я могу сказать, что не уверен, не являетесь ли Вы (а зоодно и весь журнал Сноб) плодом моего воображения.

Ну это легко проверить. вы же не можете догадаться, что именно я напишу в следующей реплике, т.к. за это отвечает мое воображение, а не ваше. Мое и значит я существую.

:)

Что значит Ваше мнение? Вид экрана компьютера со страницей Сноба и с репликой Евгении возникают в МОЕМ мозгу. Точно так-же, как и сновидения, например. Когда мне сниться сон (цветной, кстати), он для меня не менее реален, чем этот экран компьютера.

Я ведь тоже не знаю, о чем буду думать через час? И откуда мне знать, может быть я подключен в матрицу и мне в мозг передаются сведения о журнале Сноб и Евгении Кандиано?

П.С.

А воспоминания? В недавнем материале о памяти, рассказывалось об исследованиях показавших, что человек может отлично помнить то, чего не существовало.

Дмитрий, пожалуйста ссылку пришлите, если не сложно.

Спасибо Дмитрий, очень интересно.

Вообще способность вообразить/додумать какую-либо ситуацию и потом  в нее поверить - такое у людей наблюдается не редко.

Александр Мансилья-Круз Комментарий удален

Это, Евгения, такая специальная игра. Сначала постулируем (совершенно безосновательно), что у человека в голове есть такая штука, которая называется "сознание" и отличает его от животных (вар.: от машин, от големов, etc.). Готово? А теперь спорим о том, что же это за штука такая и как её опознать. Кто первый получит tenure в Оксфорде, тот выиграл.

:)

Ну сначала это понятие ввели философы. А теперь им оперируют и психологи тоже...

Александр, напрасно Вы так цинично о таком важном предмете. Поверьте физику изучающему мозг: сознание это не выдумка а обьективная реальность, для людей ничего другого просто не существует. Сказать "сознание - выдумка" эквивалентно "я - выдумка". Для людей вопрос природы сознания более важен чем самые фундаментальные свойства материального мира изучаемые современной физикой. Есть несколько аргументов в пользу того, что сознание и нематериальное вообще существует. Самый для меня убедительный - математический. Есть некоторые теоремы (совсем простые по содержанию) которые в принципе не могут быть доказаны алгоритмическим способом (читай компьютером, роботом). Тем не менее, люди их доказали (среди них русский математик). В процессе доказательства они (по их словам) использовали что-то, что роботу, очевидно, недоступно, а именно "озарение". Или вот возьмём теорему Пифагора. Она, очевидно, нематериальна, не состоит из материи. Вы можете мне на это сказать "ну это просто сумма возбуждений в нейронных цепях моего мозга" или в системе транзисторов компьютерного чипа внутри калькулятора, а таковые системы суть материальны. Но ведь теорема Пифагора описывает свойства плоского пространства, которое существовало (и следовательно существовала теорема Пифагора его описывающая) задолго до появления людей и компьютеров. Даже с точки зрения здравого смысла, подумайте: такие понятия как "красный", "мягкий", "горячий", и т.п. совершенно нематериальны и куда более конкретны чем "электромагнитное излучение с длиной волны 680 нанометров". Почему же вы допускаете существование излучения и не допускаете существования "красный"?

Господь с Вами, Юрий, я вовсе не пытаюсь отрицать существование нематериального, это полностью противоречило бы моей картине мира. Просто я нас с Вами разные взгляды на нужность дефиниций. Мне кажется, что "сознание" - неудачный термин, который больше запутывает дискуссию о высшей нервной деятельности, чем продвигает её. Знаете, как Даль определяет сознание? "дъйствiе созающагося в чемъ"! и приводит поговорку: "Сознанье половина исправы".

:))

"Обьясните  мне,   пожалуйста,   зачем   нужно   искусственно фабриковать  спиноз,  когда любая баба может его  родить  когда угодно" ( (С) М. Булгаков.)

Но если серьезно, то с помощью fMRI и аккуратно сконструированных  экспериментов можно было бы поискать те места в коре и функциональные связи, которые при решении задач на сообразительность у человека активируются, а у мартышки - нет. Вероятно, это будут области ассоциативной коры...

И тогда мы захотим разобраться в принципе работы этих полей - для чего хорошо бы иметь аппарат для качественных рассуждений - на уровне Выгодского - о когнитивной психологии, о том, в чем содержательное отличие двух классов задач. Кажется, что без этого не получить хороших гипотез для проверки в эксперименте.

Эту реплику поддерживают: Алексей Бердюгин

И fMRI не нужно. У мартышки этой самой ассоциативной коры раз в пять меньше чем у человека в отношении к обьёму мозга

Отсюда и все мартышкины проблемы: неспособность к абстрактному мышлению, синтезу поступающей информации и активному использованию аналогий при решении нестандартных задач.

 Тоже верно и про иные государства: вместо интеллектуальных усилий - собирательство да поиск камней по-увесистей. Иногда правда еще бессмысленное обезъяничание.

Ну да: акция - реакция. Синие ведёрки - в кутузку.

одни из самых интеллектуальных птиц - майны - активно используют орудия труда,  причем будучт поставленными в необычные условия использования этих орудий решают нестандартные задачи.

Ага, и вОроны. Но все же им далеко до шимпанзе, особенно как мы узнали сегодня - ни у кого не бывает наборов инструментов и составных инструментов.

А что они используют и в каких условиях?

В оригинальной статье упоминается, что для добывания пищи вороны тоже используют специальные приспособления, но они там не описаны.

майны в том фильме, который я видел, использовали пластмассовую трубочку, чтобы вытолкать орех из стеклянного туннеля, но когда их заставили решать проблему - как не допустить падения ореха в дырку в стенке трубы они пользовались двумя орудиями труда одновременно - делали мостик и токлали орех по мостику

ВАУ!!!

Но это все-таки смоделированные условия. Шимпанзе изобрели свои интструменты в природе...

ну эти в природе используют веточки

Евгения, многие животные и птицы используют камни для разбивания чего-нибудь твердого, например выдры-каланы для разбивания раковин. Учат этому своих детенышей. Ленинградские вороны в 80х годах научились направленно размачивать черствый хлеб в луже (раньше не делали этого).

Этим летом в Норвегии я сама видела, как чайка разбивает об камень морских ежей (чтобы сожрать их).

А уж чего делают с лесом бобры! Ну, это все знают :))

Да, Катерина, вы правы.

Я всегда говорю, что люди часто недооценивают животных, относясь к ним как бы свысока. А напрасно.

Видимо, новость еще и в том, что на сей раз все четко прослеженно и названо своими словами, хотя, поверьте, любой человек, имеющий собственный опыт общения с большими приматами, мог бы рассказать не менее впечатляющие вещи. Например, мне многократно приходилось видеть, как, например гориллы не только сами изготавливают орудия для извлечения меда из некого искуственного муравейника, но и подробно и поэтапно обучают всему процессу своих детей, - впечатление сильное и крайне отрезвляющее.:)), а уж их эмоциональные реакции при близком контакте, ...

Потрясающе! А где Вы их наблюдали? (ценность наблюдений МакГрю, конечно, в том что это дикие животные в естественной среде).

В Москве очень давно, под Кентербери недавно, во Франкфурте год назад и т.д

Очень я их люблю и вроде не плохо знаю:))

Это все зоопарки?

Вы просто стоите и наблюдаете их? А сколько времени вы проводите в зоопарке? И как часто туда ходите?

Я работала в московском зоопарке, но это было давно. А сейчас скорее, как наблюдатель. Если уж выбираюсь в зоопарк, то провожу там не меньше 3 - 4 часов, в некоторые, особенно любимые, ухожу на целый день. К сожалению выбираюсь не часто, раз  5 - 6 в год. В некоторых местах меня держат за своего и там получается даже доступ к телу:), так что впечатления у меня самые непосредственные.

Юлия, мне очень интересно, а кем вы работали в зоопарке? Моей детской мечтой была как раз работа в зоопарке.  Я эту идею вынесла, конечно, читая Даррелла. Сейчас я в зоопарки хожу очень редко. Чувство у меня от них двойственное. Все-таки неволя есть неволя, и как бы хорошо там животному ни было, все равно его превратили в игрушку для людей. И от этой мысли я отелаться не могу.

Дело было под Кентербери. Там такой искусстренный "муравейник" с массой дырочек, а внутри некая медовая масса:)) Вот такой атипичный муравейник.

Илья Колмановский Комментарий удален

Мне всегда казалось, что вся эта история про метаорудия - надуманная попытка спасти останки опровергнутой теории. Мне вот гораздо более перспективной темой кажется появление членораздельной речи. Правда, археология тут мало поможет.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

По-моему на эту тему есть несколько интересных теорий. А что по российским учебникам действительно до сих пор учат что человек произошел от обезьяны когда занялся трудом?

Да, там повоторяется эта глупость - несмотря на то, что с 1974 года мы знаем: австралопитеки отлично ходили на двух ногах, но орудия у них были явно не серьезнее шимпанзиных - и мозг примерно такой же.

Несогласен. Метаорудия - которых действительно ни у кого нет кроме Homo - появились до питекантропа, у H.habilis. При этом мы уверены, что питекантроп (H. erectus) если что и мычал, то это не играло серьезной роли в их жизни - анатомически он не мог говорить.

Илья, но ведь даже у обезьян и ворон (берем их как существа, использующие орудия) вербальные коммуникации очень богатые и много значат. Зачем вы обижаете эректуса? :)

Кстати, в молодости я неплохо разговаривала по-вороньи. Не только я их, но и они меня вполне понимали и реагировали соответственно :))

Верно, но ведь самый интересный вопрос (для меня :) ) не в том, чему прачеловеки научились раньше всего, а в том, что стало решающим преимуществом, что позволило заселить всю планету и истребить либо приручить большинство прочих крупных животных.

А что такое "членораздельная речь"? Для шимпанзе или дельфинов наша речь такая же нечленораздельная как для нас их речь. Более того, китайский для Вас будет нечленораздельным до тех пока Вы его не выучите. Здесь, по-моему, одного параметра просто быть не может.

Членораздельная речь в данном случае - это порождение новых высказываний из существующих элементов таким образом, что высказывание в целом несёт больше информации, чем сумма его элементов. Коммуникация животных, насколько нам известно, состоит из набора отдельных сигналов. Скажем, волчица может просигналить волчатам что-то вроде "Это лось! В погоню!", но не может, пользуясь одним набором элементов, передать разницу между "Я преследую лося" и "Лось преследует меня". Когда человек придумал грамматику, это должно было привести к настоящему прорыву в коммуникации и дать группам людей огромное преимущество перед всеми остальными животными.

Эту реплику поддерживают: Евгения Кандиано

Хм. Вопрос сложный. Насколько мне известно, "речь" животных недостаточно изучена чтобы что-то утверждать на сей счёт обо всех животных.

Конечно, нас могут ещё ждать сюрпризы, аналогичные работам Джейн Гудолл: скажем, бах! и обнаружат грамматику у дельфинов или у муравьёв. И, разумеется, мы никогда не можем с полной уверенностью сказать, что того или сего в природе совершенно точно нет - всегда есть возможность, что мы просто недосмотрели. Но пока я про такие открытия не слышал.

Максим Никольский Комментарий удален

А мне сдается, что человек все "передирает" у природы - любые строительные конструкции в природе уже есть, и материалы, и орудия...Может мы, имея воображение (как составляющую сознания)проводим аналогии? Если внимательно присмотреться - животные похожи на человека, человек похож на животных, но ведь это только наше воображение! Вы, когда смотрите на Луну, что видите? Женское улыбающееся личико или перевернутого ослика? Ну а на самом деле - это игра света и тени, и просто гигантский лунный пейзаж

Максим Никольский Комментарий удален

Позвольте ответить вам в тон, дорогой Максим. Скорее, животные - это реальность, а люди - игра воображения...

с христианским почтительным смирением, Светлана