Самвел Аветисян: Как излечить травму сталинизма?

Фото: Getty Images/Fotobank
Фото: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

27 мая проект «Сноб» проводит акцию памяти «Люди против Сталина». Подробный рассказ об акции и ее обсуждение опубликовано здесь. Одной из важнейших частей дискуссии стало обсуждение того, как репрессии и тирания Сталина повлияли на современные поколения. Мы считаем необходимым продолжить разговор.

Комментировать Всего 119 комментариев

Такие раны со временем сами затягиваются. А вот рубец остается на всю жизнь...

Эту реплику поддерживают: Юлия Загонек

Травма сталинизма - это трагедия всего народа, она сформировала историю нашей страны и оставила глубокий след (на многие поколения, если не навсегда) на менталитете и характере российского общества. На историческом уровне, я полагаю, раны уже зажили, а вот на личном... сложно сказать.  Те семьи (а их большинство), члены которых стали жертвами сталинизма, вряд ли когда нибудь полностью смогут "отпустить".  Всегда останется по крайней мере боль о загубленных на за что судьбах. Сложно не задаваться вопросом, насколько другим было бы сегодня общество, если бы не было этой трагедии, если бы все те миллионы людей остались в живых... Но это мое личное мнение.

Я не знаю случаев такого излечения, кроме как через общенациональную рефлексию, проделанную страной в естественный и верный исторический момент, который должен быть достаточно драматическим (как в случае с разделением Германии после Второй мировой). Думаю, мы эту работу не сделали в начале 1990-х, и не сделали навсегда. Неясно, что за актуальность способна всерьез вернуть страну к этому вопросу сейчас. Думаю, теперь шансы только на постепенное затухание этой проблемы со сменой поколений. Но тут есть опасность: отсутствие общенациональной вакцины плодит новые беды в новых поколениях.

Надо уже начать нормально говорить о том, что произошло. Без купюр и глупых хихиканий. Почему уместно спрашивать о репрессированных в семье, но неуместно спрашивать о том, были ли ваши родственники в расстрельной команде, служили ли они в НКВД? Мне рассказывала Лена Фанайлова удивительную статистику: каждый второй человек в России воспитывался в семье, где по крайней мере один человек имеет опыт убийства. Каждый второй! Это как раз либо дети-внуки энкавэдэшников, либо дети-внуки воинов-освободителей.

Надо учить историю. Почему мы с увлечением рассматриваем только один эпизод XX века — победу над фашизмом? А остальные 95 лет куда делись?

Надо наконец покаяться. Аденауэр встал на колени и извинился, а мы чего ждем? Мы тоже должны это сделать. Начать нужно хотя бы с пакта Риббентропа—Молотова. Я убежден, что общество, которое не покаялось, не имеет будущего.

Как вы четко разграничили, или "воины-освободители" или "палачи-энкавэдешники",

два таких непересекающихся множества.

Что за привычка заставлять всех каяться? Вам есть в чем каяться - покайтесь. К чему эта уравнилока и обязаловка? При Сталине, тоже модно было сообща порицать и отмежевываться. Разницы между тем не вижу.

Эту реплику поддерживают: Алексей Мурашов

так получилось, что как раз недавно я так и спросила.  И ответ был именно таким: да, служили, да, к сожалению, расстреливали, да, получается, что многих, награды даже получили за хорошо выполненное задание. Но это они, а не я. Я не имею к этому никакого отношения.  Очень неоднозначные чувства такой ответ вызывает. Вот сижу и анализирую их....

Покаяние - это признание цены, заплаченной за твою жизнь

Если бы можно было нажать кнопку "поддерживаю" несколько раз, я бы кликала непереставая. Мы сводим все к одной фигуре, потому что так проще, потому что так можно избежать волны стыда и боли за собственных близких. Этой ужасной мысли "а вдруг они тоже?". От этого всем так нравится судить других, все так торопятся поставить точку "Сталин-преступник". ТОЧКА. Все! Больше никаких вопросов, больше никаких разговоров о том, чьими руками и чьими стараниями и в чьих интересах (мелких жизненных) совершены эти репрессии.

Мы все живем потому что тех не стало. И бессмысленно рассуждать о том, могли бы мы жить лучше, если бы всего этого не было. Такую цену заплатили наши предки. Еще не известно какую сейчас платим мы.

Травму лечат все по-разному. Кладут гипс, вставляют штыри, сращивают кости инъекциями и заговорами. Всем помогает разное. Но лечить и спасать надо.

Системой образования, которая умеет изготавливать самостоятельно думающих людей.

То есть вы считаете, что только будущие поколения смогут избавиться от этой травмы?

Необходим открытый международный судебный процесс над коммунизмом с последующими обвинениями и с вынесением конкретных приговоров.

Конкретно по каждому репрессированному и убитому с 1917 по 1991 год. К сожалению, опыт Германии, Италии, Японии, Кампучии показывает, что такой процесс возможен только при условии интервенции и оккупации.

Эту реплику поддерживают: Michael Batiukov, Сергей Антонов

А после 91-го не убивали? Практически все страны бывшего СССР возглавили коммунисты, начиная с Ельцина. А Горбачев?

Лечить надо того, у кого болит. С его согласия.

Я не помню, кто это сказал, по-моему, Дилан Томас: «Солнечный свет — лучшая дезинфекция». Пусть пишут правду, пусть пишут, что было, без украшений. Надо переиздать «Архипелаг ГУЛАГ», надо переиздать Шаламова, между прочим, очень хорошую книгу написала наша американка Энн Аплбаум. Было население 320 миллионов в СССР. Сейчас сколько живут? 140 миллионов? Куда делись остальные? Если Сталин такой хороший — куда они делись? Если в войне погибли 27 миллионов — почему так? Как он может быть великим полководцем, если он смотрел на людей как на пушечное мясо? Всегда американцы, англичане переживали из-за потери одного (!) солдата. Все было задумано, чтобы избежать жертв. Но Сталин... Пусть люди знают, что было.

Эту реплику поддерживают: Юлия Десятникова, Саша Копов, Андрей Егоршев

Как-то странно вы сравниваете население всего СССР с населением России. Более того, откуда в СССР 320 миллионов? Насколько я помню, максимальная численность была к 90-м годам и составляла что-то около 290 миллионов. Сегодня же, по данным  U.S. Census Bureau численность населения стран, входивших в СССР, составляет 283 миллиона человек. Кстати, если взять информацию оттуда же по 1953 году, то численность населения СССР составит на 100 миллионов меньше - около 188 миллионов человек. Так что ваши цифры абсолютно некорректны.

Да, и я не в коей мере не оправдываю действий Сталина, просто давайте оставаться в рамках разумных доводов, а не взятых с потолка цифр.

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

ЛОЖЬ

Перестаньте нести ахинею с цифрами. Вот вам официальная статистика: 

Население территории СССР (в современных границах) менялось следующим образом (млн. чел.): 86,3 на 1 января 1870; 124,6 на 1 января 1897; 159,2 на конец 1913; 194,1 на 1 января 1940; 178,5 на 1 января 1950; 208,8 на 15 января 1959; 241,7 на 15 января 1970; 257,9 на 1 января 1977. 

Итого по 77 году - 257 миллионов.  Ваша цифра - 140 - это нынешнее приблизительное число жителей нынешней России. 10 миллионов населения от 150 оставшихся при развале Союза уничтожил либерально-фашистский елицинско-гайдровский режим. 

Изживайте сталинизм дальше. 

Еще цифры: Несмотря на огромные потери, связанные с двумя мировыми войнами и Гражданской войной, население росло довольно быстро. К 1940 в СССР было на 22% больше жителей, чем в России в 1913. В годы Великой Отечественной войны 1941-45 прямые потери СССР составили свыше 20 млн. чел.; велики были и косвенные потери (снижение рождаемости и увеличение смертности). Довоенная численность населения была восстановлена лишь к 1955. За последующий 21 год население увеличилось на 61,1 млн. чел., или на 31,4%. К 1976 население СССР выросло по сравнению с 1913 на 60,6%. Однако прирост населения как по союзным республикам, так и внутри них (по отдельным районам) был неодинаков (см. табл. 1). В РСФСР за последние 36 лет население районов Урала увеличилось на 46,2%, Восточной Сибири - на 60,8% , Дальнего Востока - в 2 раза, в то же время население Волго-Вятского экономического района уменьшилось на 6,5%, Центральночернозёмного - на 14,6%. В УССР население Южного экономического района выросло на 39,5%, а Юго-Западного - только на 6,7%.

Эту реплику поддерживают: Алексей Евсеев, Андрей Муравьев

Для начала надо хотя бы понять и признать эту травму...

Россия в этом смысле, как алокоголик, отчаянно пьющий

и до глубины души убежденный в том, что это не болезнь,  а так...

А это именно болезнь; и никто и никогда ее не вылечит, пока он этого не поймет!

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

Настя, а что вам кажется надо сделать, чтобы признали и поняли? Ведь алкоголика бесполезно пытаться лечить, пока он сам не захочет излечения. Но в случае со сталинизмом как тогда - принудительно? И как это принуждение может выглядеть?

Мария, я как раз думаю, что "принудительного лечения" здесь нет и быть не может.

Нужно просто перестать врать; врать окружающим и, главное, себе; более того, надо наконец начать говорить о проблеме. Чтобы излечить эту травму, необходимо понять то, что это именно травма и разобраться, в чем она собственно состоит...

Согласна абсолютно. Хочу только разобраться, кто должен перестать врать. Мы с вами не врем. "Мемориал" не просто не врет, а еще совершает неоценимую работу по сбору информации о людях, пострадавших от репрессий. Но, увы, этого пока явно не достаточно. 

Мы не врем, а надо говорить.

А потом, мне кажется, это проблема нашего социума, а не конкретных людей. Следовательно, должны создаваться целые социальные программы, это должно быть общедоступным...

Ой чую кто-то ждет-недождется бригады миротворцев-вытрезвителей под натовскими флагам. Цветами путь их устилать ринется.

Излечить травму можно только одним способом: прямо говорить правду. Это процесс не всегда безболезненный, но непременно необходимый для лечения.

Семья, где один член не желает знать правду, другой лжет своим родным, третий - обманут или пребывает в неведении - такая семья ущербна и нормальной жизни в ней не будет. Так  и общество, в котором вслух не говорят всю правду, говорят полуправду или вовсе врут - не излечится от своей неполноценности.

Другой вопрос: какими могут быть способы "лечения истиной". Покаяние "сверху" - один из путей, но мне он представляется наиболее утопичным - в нашей стране позитив сверху вообще приходит крайне редко. Значит, наиболее действенный метод - это, пардон за банальность, общественая активность.Даже не просто активность в виде абстрактных антисталинстих манифестаций (что тоже безусловно хорошо),  а в виде постоянно и доходчиво доносимой информации. Доходчивость, общедоступность и безбоязненность - вот чего нынче не хватает. Миллионы страниц документов, мемуары пострадавших, художественная литература, кино и т.д. существуют, но как-то отдельно от "большого" общества в целом, то есть работают недостаточно эффективно. Сила откровения поиссякла с времен двадцатого съезда. Требуется новый (надеюсь, что финальный) всплеск правды. С последующим безапелляционным ее воцарением. Навсегда.

Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов

Стас, мы с вами явно сейчас начали этот путь. И, конечно же, 27 мая будет не однократная акция - а действительно начало. Однако, что надо, чтобы это стало действительно общедоступным? Чтобы не только сайты, книги, выставки, но и телевидение? 

Да, Маша, похоже, что путь начат, и это замечательно. Главное теперь – не упереться в тупик, не потерять дороги и не ходить по кругу.

Есть кое-какие недосформировавшиеся мысли... Надеюсь, в ближайшее время они доформируются, и можно будет их представить на всеобщее (или пока локально-кулуарное) обсуждение.

Это замечательно, будем очень ждать.

Step by step. Для начала похоронить Ленина, убедив общественность, что надо наконец поступить по-человечески. И, на мой взгляд, более правильно проводить акцию "Люди против сталинизма". Сталин-то умер, а вот дело его еще живет...

Понимаю, что мой вопрос могут счесть некорректным, но все-таки задам его. Кто-нибудь может объяснить, в чем эта травма проявляется? Ведь не желание повесить портрет вы имеете в виде а что-то более серьезное. Так что же это?

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов, Павел Иванов, Андрей Муравьев

Игорь, ваш вопрос на самом деле очень важен. Я попробую хотя бы отчасти. Мои близкие часто совершенно без причин начинают считать, что телефоны прослушиваются. Не параноить, но просто на всякий случай произносить "поговорим при встрече". И то, что нам это не кажется таким уж возмутительным - возможность прослушивания - это, конечно, травма сталинизма. Травма сталинизма, безусловно, то, что на следующий день после отмены губернаторских выборов, на улицах городов не стояли стотысячные демонстрации. Отсутствие крестьян-хозяйственников, "кулаков" - настоящая травма сталинизма, которую мы не можем расхлебать до сих пор.  Живучесть лагерных, тюремных понятий во взаимоотношениях людей. Да в принципе массовая пассивность граждан России, проходящая под общим лозунгом "а что мы можем изменить" - на мой взгляд, тоже травма сталинизма, результат тирании. И я думаю, я назвала только маленькую часть. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов, Анастасия Малявко

Уважаемая Мария, думаю, что Вы перечислили проблемы совершенно разного порядка, имеющие к тому же совершенно разные источники. По поводу крестьян готов с Вами согласиться. Выборы продажных губернаторов в принципе не могли вывести на улицы никакие толпы людей, потому что эти люди этих губернаторов презирали. А что касается прослушивания телефонов, то оно, как известно, ведется во всем мире на основании принятых в последние годы законов о борьбе с терроризмом. То, что у нас телефоны прослушивают больше, чем в других странах, связано исключительно с желанием работников правоохранительных органов заработать больше денег, но уж точно никаким образом не связано с деятельностью Сталина. Достаточно просто во всех наших бедах искать какую-то одну причину, но не факт, что всегда это правильно.

Собственно, не прослушивание меня беспокоит, во всяком случае в этом разговоре, а наша на него реакция. И она мне кажется результатом сталинизма. Также как и про губернаторов - а почему они их тихо ненавидели, а не переизбирали? Конечно, все гораздо сложнее. Потому что и Сталина нам не на космическом корабле привезли. Но важно очень в этом разбираться, и подробно - тогда есть шанс на какие-то другие варианты, кроме пассивности граждан и алчной, коррумпированной и склонной к жесткости власти.

Совершенно согласен. Важно во всем разбираться. Но при этом сначала разбираться, а потом делать выводы, а не наоборот.

Мне кажется, что главная задача в том, чтобы начать это делать, - в том числе и просто разговаривать. А также проводить ислледования научные, это возможно. Тогда можно будет говорить о выводах - сейчас нам до них пока очень и очень далеко. 

Совершенно согласен с Вами, Мария. Я, например, свою часть пути прошел, написав пьесу "Девушка и революционер". Зрители смотрят в театре спектакль, видят героя нашей дискуссии в несколько необычном виде и получают возможность взглянуть на все происходящее другими глазами. В том случае, если они к этому готовы.

"Отсутствие крестьян-хозяйственников, "кулаков" - настоящая травма сталинизма, которую мы не можем расхлебать до сих пор"

... а позвольте поинтересоваться кто это "вы", и какие действительно реальные действия, по расхлебыванию были предприняты "вами", почему они увенчались неудачей и вообще?

Ну ответ будет звучать, конечно, пафосно. Однако мы - это жители страны. Я привыкла так говорить про своих соотечественников, оборот "эта страна" у тех, кто живет в России, не люблю. Наверняка, вы будете неудовлетворены моим ответом, однако сваливаться в долгий разговор про то, что такое ответственность каждого на своем месте совсем в этой дискуссии не хочется.

Ну я знаю как минимум одного жителя, как вы выразились "этой страны", который вас высказываться от его имени не упалномачивал.Это так лирика.

Однако к нашим баранам. Реальные действия по "расхлебыванию" были? Без демагогии об "ответственности каждого", были?

Андрей, вы, наверное заметили, что я являюсь сотрудником проекта "Сноб" и, соответственно, моя профессия очевидна - я журналист. Делать что-то с сельским хозяйством - задача других людей, говорить о его проблемах - задача людей моей профессии. Кроме того, разговор идет здесь вообще о другом.  Если вас конкретно устраивает ситуация в сельском хозяйстве нашей страны, простите, что не написала в скобках, что говорю от имени всех, кроме Андрея Муравьева. И сбавьте, пожалуйста, тон - здесь принято разговаривать более спокойно.

Оу, скажите, а хамить и угрожать прикрываясь должностью "сотрудника проекта "Сноб" это официальная политика проекта или же ваша личная позиция? 

Вы высказали определенные тезисы, когда вас попросили их подтвердить чем-либо - плавно съехали на то "что заниматься сельским хозяйством задача других людей". А под конец вообще перешли к малопонятным угрозам.

Такое поведение не делает чести ни вам, ни проекту в целом. А только лишь наглядно иллюстрирует голословность утверждений вашего исходного комментария.

И не пытайтесь угадывать мой так называемый "тон", получается это у вас, скажем так не очень.

Если вы позиционируете "Сноб" как дискуссионную площадку, будьте готовы, что тут будут высказываться разные мнения, а не только восторженные дифирамбы в адрес авторов статей.

На этом позволю откланяться. А то мало ли, вдруг опять "тон" мой вам не ко двору придется.

Травма, говоря медицинским языком – черепно-мозговая.  Часть общества считает, что Сталин – это такой народный герой, победивший в войне, создавший великое государство, ну и т.д. Не без недостатков, конечно, но у кого их нет? А бОльшая часть общества считает, что вообще хрен с ним, со Сталиным, с коммунистами, с репрессиями, с кровью миллионов невинных жертв. Типа, проехали и забыли.

Это патология.

Эту реплику поддерживают: Michael Batiukov

Стас,Мария Шубина чуть выше очень верно все расставила по местам,именно в этом самое гавнищще сталинизма,это то с чем мы все сейчас живем,а вовсе не то что кто-то не покаялся...

Эту реплику поддерживают: Саша Копов

Мы с Марией – про разное. Она – про проявления в жизни, я – про проявления в голове. Одно другого не исключает, это взаимодополняющие факторы.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина

воистину - разум всемогущщий!!!но все болезни от нервов:-)))

Итак, одна часть общества считает одно, другая часть общества считает другое, а третья часть (к которой, по-видимому, принадлежите Вы и многие другие) считает третье. Так ведь это то самое разнообразие мнений, к которому мы стремились. В чем же тогда проблема?

Игорь, это не вопрос плюрализма. Есть понятия, которые не могут трактоваться по-разному. Грубо говоря, все части общества должны считать, что убивать людей – нельзя.

Сдается мне, что нам предлагают какой-то особый плюрализм. Там где все равны, но некоторые равнее других.

Есть понятия, которые не могут трактоваться по-разному.

Я ожидал именно такой ответ. Думаю, что товарищ Сталин тоже считал, что все части общества должны думать одинаково.

Игорь, причем здесь мнение товарища Сталина?

Вы что, искренне полагаете, что взгляды на убийство невинных людей могут дифференцироваться?

Взгляды на убийство невинных людей не должны дифференцироваться. Однако, когда люди говорят о поддержке плюрализма мнений, они на самом деле делают исключение для своего мнения, по поводу которого они не хотят видеть плюрализма. Убийства невинных людей начались задолго до Сталина и продолжаются после его смерти. Я совершенно не понимаю, почему мы выбрали именно этого персонажа в качестве главного носителя зла.

Эту реплику поддерживают: Павел Питилимов

Потому что он главный и есть. Потому что на период его правления пришлись самые страшные репрессии. Потому что за период его правления погибло больше всего людей. Чего ж тут не понятно? Но, заметьте, никому в голову не приходит все валить исключительно на него. Негодяев в нашей истории было предостаточно.

И только соль земли, лучшие люди, как всегда считают, что лучше всех знают, что этот народишко должен знать, думать и полагать. Как это неоригинально.

А Вы, юноша, чего оригинального предложите этому "народишке"? Вы сюда просто поязвить зашли или с каким-то мнением?

А из чего видно, что я кому-то что-то собираюсь предлагать?

Хотя нет, я собираюсь предложить перестать предлагать. Ибо за последние десять лет от энтих предложений в глазах рябит уже.

Понятно, значит, просто в риторике упражняетесь. Нужно больше тренироваться – пока что у Вас это получается так себе. Когда научитесь, предложений каких поднаберете – тогда и подискутируем.

Ну если вам только это и понятно, могу только посочувствовать. Такому специалисту в риторике, каковым вы себя пытаетесь позиционировать, неплохо было бы поуважительней относиться к другим мнениям. Пусть даже и в корне отличным от собственного.

Я уважительно отношусь к чужим мнениям, когда они есть. В Ваших репликах я вижу не мнение, а желание пофлудить. Так что предпочту прекратить наш диалог. По крайней мере до того момента, когда Вы хоть каким-то внятным мнением обзаведетесь.

Очень удобная позиция, одобряю. Лет пять назад в этих ваших интернетах, в таких случаях но было писать "слив защитан". Теперь же... к чему эти глупые условности и ритуалы?

Время вылечит, пройдёт 100 лет и все забудут Сталина

Так и вижу как на развалинах Великой Римской империи, два последних софиста в оборванных тогах, потрясая воздетыми вверх кулачками заявляют "Подождите, пройдет всего лишь сто лет и никто не вспомнит этого вашего Нерона!!!"

А кто такой Нерон?

Припоминаю, что была компания Enron

Прототип программы для записи CD-Rom, Nero Burning Rom, одним словом - жог дяденька.

И его забыли, и Сталина забудут.

...я вырос в семье где дед был НКВДшником,его родной брат партийный деятель ЦК Украины расстрелян,и такой раздрай по всей родне...мне что лечить???или я такой один???Мне думается что давно пора похоронить эти трупы,в противном случае давайте станем вспоминать крестовые походы и просить прощения у мусульман...

Эту реплику поддерживают: Саша Копов, Павел Питилимов

Иоанн Павел II неоднократно просил прощения у разных народов и религий за то, что Католическая церковь им сделала нехорошего. За крестовые походы, кстати – тоже просил. Выкопал трупы, выходит. Трупы мусульман и евреев, и даже Галилея выкопал зачем-то. Мне, к примеру, совершенно ясно – зачем, и это выкапывание вызывает у меня глубочайшее уважение.

Это к вопросу о трупах.

А насчет того, что Вам лечить – так я не понял: а Вы лично чем больны? Считаете, что дед-энкаведешник был прав и делал хорошее дело? Тогда лечить надо недостаток мужества. Мужества признать, что и Ваш дед внес свою лепту в сталинскую казну.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Сергей Антонов

Иоанн Павел II безусловно человек высокой нравственности и большого мужества,и если он посчитал для себя необходимым сделать это,то честь ему и хвала.Я что-то не помню чтобы до него и после него кто-то делал подобные заявления и покаяния.И вовсе это не к вопросу о трупах,а о переосмыслении исторического и нравственного пути,которое проделала католическая церковь и Папский престол. А по поводу того что мне лечить...я не чуствую на себе ран нанесенных сталинизмом,ну не стучит пепел Клааса  в мое сердце,куда более меня беспокоят дела насущные...Мой дед - лучший в мире дед,кто бы что не говорил про организацию в которой он служил,таковым он и останется.Недостатков мужества у себя не замечал,вполне признаю что дед волей или неволей вносил свою лепту работая в органах НКВД. Куда гаже,мне сдается и о чем практически никто не хочет говорить,это миллионы и миллионы наших дорогих соотечественников,которые писали доносы на своих соседей,которые гнобили потом родственников и детей репрессированных...Всем яду,хватит плакать.

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

Ну так и плохо, что никто не делал таких заявлений. Вот как сделают (если...) – можно считать, что мы все встали на путь выздоровления.

И о доносчиках надо говорить, конечно.

Именно эту – исцеляющую, если угодно – правду я и имел в виду.

По-настоящему плакать общество еще и не начинало.

Стас,нет одной пилюли на всех,тем более на тех кто здоров или тех кто больным себя никак не считает. И более чем уверен,что плакать общество никогда не начнет,а вот стучать и доносить - всегда пажалста,только  "струя партии" чуть пожестче станет,и "врагов" нынешних назовут,будем с Вами Стас ходить в телогрейке и мусор по ночам выкидывать,чтобы соседи этикетки не видели...

Михаил, пилюли – это фармакология. А я – про терапию и про профилактику. Это для всех сгодится, если выбрать правильные процедуры.

Конечно, мои сентенции утопичны. Стукачи всегда наготове – и не только в нашем социуме. Но, если все время бояться выносить мусор, то он будет гнить в избе. Хочу санации и дезинфекции.

...дустом их,дустом!!!:-))

Но ведь это и есть самая больная проблема и самая большая травма: личные чувства к родственнику не дают возможности оценить его историческую роль.

Я, пожалуй, Машу Гессен процитирую из предыдущего материала про нашу антисталинскую акцию: "Ужас тоталитарного режима заключается в том, что он превращает буквально каждого жителя страны в своего пособника. В сталинском государстве невозможно было остаться с чистой совестью". Мне кажется, в этом вся суть того, что тогда происходило, и того, что нанесло травмы нам, сегодняшним. 

Маш,самое ужасное,что эти времена и эти порядки можно вернуть в страну одним кивком головы.Почему то все говорят про дела давно минувших дней,а по сути то мало что изменилось...

Это-то больше всего и пугает. Именно поэтому и заводим разговоры эти раз за разом. Мировой опыт показывает, что только покаяние и признание преступлений тиранов, называние этих преступлений четко своими именами приводит к  какой-то степени защиты от возвращения такой возможности.  

Маш,об этом говорят единицы,а в действительности понимают что это нужно ничтожно малое количество людей.

Вот это как раз точно никогда не должно останавливать. Потому что всегда перемены к лучшему идут от единиц - совершенно точно. Если бы единицы в США не считали, что цвет кожи не должен быть поводом для сегрегации, там бы и сейчас были бы кафе для белых и кафе для черных. 

Да Маш,все правильно,только теперь там все поменялось в противоположную сторону для подавляющего числа белого населения,теперь они себя чуствуют ущербными,а те ребята которые для "их же блага" провели в жизнь антирассовые законы прекрасно себя чуствуют в закрытых гольфклубах:-)))

Миш,нет такой проблемы и нет такой травмы,а придумывать ее себе я не намерен.Я не застал эти жуткие времена,но помню прекрасно,что дом моих бабушки и деда,в конце 60-х постоянно был битком их друзьями - артистами нашго театра оперы и балета,художниками,музыкантами,писателями,какие это были яркие люди,. и прекрасно помню как они относились к моему деду - "пособнику режима".И сколько людей было на его похоронах,которые действительно потеряли близкого человека...

Михаил, это безусловно Ваше глубоко личное дело. Но мне кажется со стороны, что проблемой является в том числе и то, что вы не видите проблемы.

У меня есть немецкий приятель, который невероятно стыдится того, что его отец (кажется, и ныне здравствующий) участвовал во Второй мировой. На стороне Гитлера, как Вы понимаете. Он как-то всегда мялся, когда речь об этом заходила, и неохотно бубнил, что, дескать, папа каким-то писарем в тыловом обозе числился. А потом оказалось, что папа-то был нормальным боевым офицером и безусловно убил не одного русского солдата. Но этого приятеля немецкого так воспитало общество: у него нет сомнения, что его отец делал плохие вещи, что он приложил руку к мировой трагедии, и ему за это стыдно. При этом папу он естественным образом любит.

Стас,я не вижу проблемы в том что я не вижу проблемы.При этом не считаю себя человеком черствым или того более бессовестным или бесстыжим.В любом случае,когда я рассуждаю на эту тему то прежде всего отвечаю только за себя и свою рефлексию.Безусловно считаю что сталинский период это сущий кошмар,кошмаром также считаю и октябрьский переворот,а так же беспредел 90-х годов,Чечню,да и последнее десятилетие особой радости не вызывает.Вот за Катынь мне почему то стыдно,за стариков наших стыдно,за детские дома стыдно,за безобразные здравоохранение и правоохранительные органы стыдно,за то как мы ведем себя "по-пацански" на международной арене мне стыдно и неловко...И очень стыдно за расстрелянную царскую семью.А вот за деда мне не стыдно.

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

Стыдиться своего отца и постоянно открещиваться от него в угоду кому либо, что может быть гаже? 

Впрочем, если поведение вашего приятеля вам настолько симпатично. Нужда в каких либо дискуссиях с вами, разумеется избыта.

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов

как раз подобное и культивировалось в сталинские времена,именно это мы и пытаемся в себе изжить,изжить Павликов Морозовых.А что касается стыдливого немца...Господь ему судья,у меня много приятелей и друзей в германии,так вот я сталкивался как раз с противоположным эффектом,когда они стыдились  не войны,а своего поражения в ней.

Так именно это нам и предлагают, стыдиться, каяться и отрекаться. Положительно не вижу разницы.

Андрей,согласен,разницы тут практически нет никакой.Одинаково заблуждаются и те кто проклинает и те кто чествуют Иосифа.Нужен все же какой то третий путь,потому как эти два - раскол и тупик.

О чем и речь собственно.Но от меня тут потребовали четкого обозначения этого третьего пути. А их у меня нет.

...будем искать...никто не говорит что он простой и понятный,давайте попробуем хотя бы наметить то что не нужно делать...пойдем от противного.

Не мне судить про то, есть ли у вас травма или нет, это дело интимное, но, соглашусь с репликой Жицкого ниже. Здесь есть проблема. Я сейчас ставлю спектакль по книге израильского психолого Дана Бар-Она "Груз молчания" .  Его опыт говорит о том, что дети тех, кто принимал участие в нацистских преступлениях - даже невольно - травмированы. Психологически, не с точки зрения закона, "сын за отца отвечает". Просто в нашей культуре пока нет места ни монологу, ни диалогу травмированных прошлым.

Бог Вам в помощь,Михаил,безусловно есть и такие травмы есть и такие исковерканные судьбы,исковерканные грузом "наследства" своих отцов,вы как художник это понимаете наверное гораздо тоньше и глубже чем простой обыватель,я всего лишь пытался донести простую мысль,что люди,которые работали в НКВД были частью системы,многие не по своей воле,были люди которые свято верили в то что они делают благое дело,а были те,кто тихо доносил на соседей,друзей и родственников,вот где травму надо искать,потому как это гораздо глубже и страшнее.

Нет, я не художник, я всё-таки журналист, и этот спектакль - ещё одно медиа, в котором можно реализовать интерес к этой проблеме. Вот чуть дальше в этой же дискуссии зашла речь о "коллективной вине", и я с этим подходом категорически не согласен. То, о чём вы говорите, совершенно справедливо. Никого нельзя осуждать скопом, а травма - дело индивидуальное. Но я о том, что в обществе, где публичное высказывание о собственном переживании в связи с историей не стало общепринятым, такие травмы не всегда очевидны даже тем, кто травмирован. Сказанное относится и ко мне самому.

Михаил Авилов Комментарий удален

...роль личности в истории...народ-вот движущая сила любого исторического процесса,а личность...всего лишь маркер эпохи:-)

Дед-энкавэдэшник делал свою работу и выполнял приказы своего руководства.

Джанна Акаевская Комментарий удален

Самвел, ответ очень простой - временем. Но странная штука возникает. Почему ленин-гитлер-сталин притянули за собой МИЛЛИОНЫ людей?  Может всё-таки не в них вопрос?? Невысокие, лысоватые, малосимпатичные - они б даже на полуфинал еровидения не прошли - и вдруг, МИЛЛИОНЫ. Давайте попробуем поискать в другой плоскости. Или в другом измерении.  Может  чё найдём? Или поймем хотя бы.

Не уверен. Я сейчас живу в муслимской тайской деревне. Потребность в небесполезном русскоязычном общении иногда возникает. Регулярно залезаю на СНОБ. За последние три дня топовые темы - гомосексуалисты, куинилингус и болезнь Гай-Германики ну и,как всегда, про жратву.  Немного грустно. Так что хорош пинать дохлых собак типа сталина. Живые - поопаснее будут.

Саша, суть в том, что собака – дохлая, но не захороненная должным образом. Ее полуразложившийся труп до сих пор показывают народу как образец сильного правителя, победителя и спасителя. Вот когда его закопают и потавят на могиле камень с надписью: "Сталин – преступник. Сталинизм – бесспорное зло", и ни у кого больше не будет разночтений в трактовке поступков этого трупа – вот тогда и пинать никого не надо будет.

Стас, абсолютно согласен. Я уже раньше про это писал. Сначала Ильича похороните, затем Усатого. Это важно, но недостаточно. На мой взгляд тут в другом штука. Эдик Бояков очень правильную тему поднял. В прошлой дискуссии была ссылка на сайт, где собраны жертвы по улицам, домам и квартирам. Я когда почитал, реально не по себе стало. А потом возникла мысль. Представьте, что информация на этом сайте выглядела бы следующим образом: Иванов из 47-й квартиры был расстрелян в 1937. По доносу Петрова из 45-й квартиры, который хотел расширить свою жилплощадь. Почки Иванову на допросе отбил Сидоров. А расстрел производил Кузнецов, и ныне проживающий по адресу такому-то. Вот если с этим начать разбираться, то действительно станет СТРАШНО. И в этом одна из основных причин почему Усатого пока не похоронить должным образом

Эту реплику поддерживают: Павел Питилимов, Андрей Муравьев

Саша, я бы очень хотел, чтобы всем стало страшно. Шоковая такая терапия. 

А не станет. Страшнее будет если Налич проиграет евровидение. Пока не выйти с этими темами на федеральные каналы ничего не изменится. У меня тут в деревне только один российский канал "РТР-Планета". Смотрел неплохую документалку про блокаду - в каждом втором кадре на заднике ненавязчиво портрет Усатого. Вчера был анонс про Шолохова. И дана только одна цитата из классика: "Да, культ был. Но была и ЛИЧНОСТЬ". И поверьте, это работает. Я несколько лет поработал на зомбоящик и был просто потрясен насколько он эффективен. Мы это не осознаем, поскольку большинство из снобчан TV попросту игнорируют. И правильно делают. Но без него в общественном сознании, увы, перелома не наступит. СТРАШНО не станет.

Саша, согласен полностью. Ящик – это самый эффективный инструмент воздействия на общество, как бы я лично к нему ни относился. 

Саша, абсолютно поддерживаю. Проблема в том, что не Сталин или Ленин это совершали, а большинство населения. И винить только одного человека или даже группу лиц в преступлениях всего народа очень и очень неправильно. 

ЗдОрово, что это очевидно. А вот что с этим делать - вообще непонятно. Ну почему какие-то правильные штуки, возьмите тех же самых хиппи, не приживаются в этом мире? Ну почему самые интересные фильмы попадают в разряд "Другое кино, типа не для всех"?  Так устроен этот мир. И было бы прекрасно если бы мы - думающие, креативные, злые и веселые смогли бы хоть что-то изменить. Но мы работаем (и коммунницируем) на свою тусовку. Которая ничего не способна изменить просто по причине своей интеллигентности. И в очередной раз ставим вопрос. А не делаем...

Да не уверен я, что они и там приживаются, т.к. масса народа, по большому счету, однообразна. И ей абсолютно фиолетовы любые душевные метания. И интересные фильмы не для всех ни в Европах, ни в Америках кассы больше очередного Аватара или Шрека не делают. И хиппи не так широко были приняты общественностью. Просто масс-медиа любят нестандартные поводы, поэтому и раскручивают все это более активно. Правда, это всего лишь предположение :) 

А изменить безусловно можно. Вот только в этом случае надо перестать быть интеллигентом, забыть о праве масс на самореализацию и начать диктовать свои условия. В общем все как у Шварца. Мы сами должны стать драконом. А масса? Масса так и останется массой, до появления в ее среде нового дракона. Хотите такой путь?  

Конечно не хочу.Но все равно как-то обидно бывает :)

Ну а если обидно, тогда надо натягивать на себя тогу апостола и нести свет своих знаний окружению. Вот только не по примеру велеречивых марионеток, которые рассуждают исходя из эмоций, а по максимуму стараться обнаружить факты. Ну, например, как в ситуации с великой отечественной войной... Сегодня модно говорить про ту помощь, которую оказывали нам американцы с англичанами. И мол без этого все было бы совсем не так. Но почему то забывают, что за эту самую помощь мы платили живые деньги. Ну а так же то, что война то была коалиционной. Т.е. вместо того, чтобы присылать подачки те же янки с лаймами должны были сами вступать в войну. Кстати, и размеры этой помощи, по-моему, не так значительны. Что-то около 10%.

Ну или вот пример про то, что мы засыпали фашистов трупами и наши жертвы, что-то около 1:5... Но вот почитаешь статистику, а там оказывается совсем все иначе...http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html 

В общем таких темных пятен очень много, поэтому думаю, что лучшим лекарством от любых травм Сталинизма будет знание. И если хочешь помочь излечить свою страну, то начни говорить честно и открыто. Опираясь на факты и логику, а эмоции стоит оставить экзальтированным барышням.

Но какую именно травму? Ощущение от причастности к преступлениям? Чувство опасности? разрушение семей?

травму нужно лечить как и врачи лечат - ставить гипс и накладывать повязки

А травмы головы обычно не лечатся:(( - трамва обычно приводит к органическому поражению мозга. И остается только надеяться на компенсаторные механизмы организма. Т.е. если есть желание что-то тут поменять - нужно как минимум поменять слово "травма" (что там говорили про название яхты и ее плавание?...) - например на "инфекцию" - ее лечить легко - прививать... Немцам и японцам прививку сделали. Теперь у них иммунитет. Какой народ смог сделать прививку сам себе? - кроме американцев с их "политической корректностью" пока никто не вспоминается... Правда американцы же прививки сначала и делали немцам с японцами... Я кстати искренне считаю, что это была не травма, и именно инфекция.

В общем выбор невелик:((

Интересно, а когда нас будут агитировать к всеобщему излечению травмы "иваногрознизма"? Тоже поди в каждой семье можно будет найти потомков несправедливо пострадавших от отпричнины. Травмы "петрапервизма", на строительстве стольна града Питербурга сколько народу полегло, а поди тоже со всей страны сгоняли. Потомков в каждой семье найдем, опять-таки.

И невдомек людям, что не лечение они предлагают. Далеко не лечение.

Считаю, что лучшим лекарством было бы беспристрастное изучение ситуации. Сталин был не одинок в своей деятельности, ему активно помогали многие граждане, стуча и донося на своих соседей, коллег и прочих знакомых. Более того, случаев, когда репрессированные успевали сначала активно "настучать" сами, тоже достаточно. Именно поэтому только объективный анализ ситуации позволит понять, что же происходило в то время. И уже потом опубликовать информацию, признав конкретные ошибки, которые совершила вся страна.

Лично у меня сложная ситуация. По линии мамы у меня были репрессированные и растрелянные, по линии отца - сотрудники НКВД и военные. Я не знаю, кто из них был прав или виноват, кто лгал, а кто боролся. Я знаю, что это мои родные и мне одинаково больно, что одних уничтожил Сталин, а других - Горбачев и Ельцин (дед не выдержал именно того, что стало происходить со страной в 90-е и очень быстро сгорел несмотря на богатырское здоровье). Поэтому я буду помнить именно их. И постараюсь не судить, т.к. не знаю, что делал бы лично я, окажись в то время. 

Эту реплику поддерживают: Саша Копов

Дорогая редакция! Пошлите своего корреспондента вот сюда:

http://www2.memo.ru/d/1715.html

Вдруг там что-нибудь конструктивное расскажут?..

Стас, спасибо!Мы про эту конференцию знаем, будем за ней следить и про нее рассказывать непременно.  

Саша Копов писал: "В прошлой дискуссии была ссылка на сайт, где собраны жертвы по улицам, домам и квартирам. Я когда почитал, реально не по себе стало. А потом возникла мысль. Представьте, что информация на этом сайте выглядела бы следующим образом: Иванов из 47-й квартиры был расстрелян в 1937. По доносу Петрова из 45-й квартиры, который хотел расширить свою жилплощадь. Почки Иванову на допросе отбил Сидоров. А расстрел производил Кузнецов, и ныне проживающий по адресу такому-то. Вот если с этим начать разбираться, то действительно станет СТРАШНО".

Это мне кажется тоже очень важным!

В Сталинском терроре - коллективная вина. 

Вина в действии, или же в бездействии, вина в доносах, вина в страхе, вина в свидетельствах, вина в безразличии. Делить общество на палачей и жертв бессмысленно.

Но травма есть. Травма в том что общество поведет себя точно так же сегодня как повело тогда.

И залечить это может только коллективный психоанализ и признание того, что эту общественную психологию необходимо переламывать.

Мне кажется, что представление о "коллективной вине" неприменимо даже к нацистскому режиму.  Подобное обобщение полностью отменяет возможность анализа прошлого. Вина - это по юридическому ведомству, и степень вины должен определить суд. Но здесь разговор идёт о писхологической, вернее, социально-психологической составляющей нашей рецепции прошлого. И тут уместно говорить об ответственности. На ком-то была высокая доля ответственности, на ком-то - низкая.  Простой немец, проголосовавший в 1930 или 1932 году за НСДАП, всё же не несёт ту же меру ответственности за Холокост, что участники совещания в Ванзее.

Все так. Вот только не стоит забывать, что масса тех самых простых немцев служила охранниками в концентрационных лагерях или самостоятельно осуществляла зачистки сел и весей, а их семьи в это же время очень активно эксплуатировали в своих домашних хозяйствах некоторое количество пленных и вывезенных детей и женщин. И кстати эксплуатация эта была на порядок хуже рабства. И, насколько я понимаю, немцы прекрасно эту ответственность осознают. Так почему же вы не можете признать этого же, т.к. 90% страны очень активно строчило доносы и покрывало позором "врагов народа". Кстати, те же люди после развенчания культа личности очень активно начинали сдавать тех, КОМУ они несли эти доносы, опасаясь как бы их гнусная сущность не стала известна. Да и после развала союза первыми бизнесменами стали те, кто лучше всех выступал на пленумах и съездах. Так что только коллективная ответственность является возможностью. Все остальное пустые слова и желание обелить себя. 

Нет, то, о чём вы говорите - это вовсе не повод для того, чтобы возложить на кого-то коллективную  ответственность. Эксплуатиция остарбайтеров и убийство беззащитных детей - совершенно разные вещи.

Вот именно. И эксплуатация, и убийство беззащитных детей - разные вещи, но именно этими вещами занимались обычные немецкие граждане. И в данном случае абсолютно не важно, какого размера преступление совершал каждый конкретный гражданин, этот человек несет всю полную ответственность за преступления совершенные группой лиц. Т.е. я хочу сказать, что коллективная ответственность складывается из индивидуальной ответственности каждого. Знаете, как в уголовном судопроизводстве, когда каждого члена банды судят за его преступления, а участие в банде является отягчающим. Так и здесь. Нельзя судить Сталина, не осуждая миллионы его соратников. Кстати, неизвестно как повернулась бы история, если бы вместо Сталина у власти оказался тот же Троцкий, да или любой из упомянутых миллионов, стучавших со сладострастием ради увеличения жилплощади или получения сладкой должности...

Я не очень понимаю, как вы делаете такие выводы из таких посылок. Каждый конкретный гражданин несёт ответственность только за свои преступления, если, конечно, судом не доказано, что граждане создали банду.

Ну ниже мой второй комментарий вам же отвечает на этот вопрос. Я и призываю к индивидуальной ответственности каждого. При этом в моих мысли вины Сталина ничуть не больше, чем вины человека, стучавшего чтобы улучшить жилищные условия или подсидеть начальника... 

И желанием облить себя является как раз вот эта манипуляция "виноваты все": раз все, то и я вроде как не вполне виноват. Этот сюжет. помимо всего прочего, и о том как мало индивидуальной ответственности в нашем обществе.

Как раз наоборот. Выше я ответил, я сторонник именно индивидуальной ответственности каждого. Поэтому давайте уж будем честны перед собой: преступления против репрессированных совершал не только Сталин, Берия, Ежов, но и его сосед, директор и педколлектив школы, бабушки у подъезда, коллеги по работе, начальник, любовница, таксист, друг и т.д. Да и сам репрессированный за полгода до ареста успел сообщить о другом своем друге, другом коллеге, начальнике да и подозрительном прохожем. И вот каждый из перечисленных должен получить свое осуждение. Только так. А то получается судят главу банды, а всех его соучастников отпускают. Прямо какая-то индульгенция получается. За предательство... Ну или не предательство, а приспособленчество, что в принципе одно и то же.

Создаётся впечатление, что виноват именно Сталин (в силу своих личностных качеств), а вот был бы кто-либо другой, например Л. Бронштейн или Н. Бухарин, то ничего такого не было. Может проблема не в личностях, а в идее, которой эти личности служили?

Эту реплику поддерживают: Павел Питилимов