/ Нью-Йорк

Минареты вместо башен-близнецов

Ньюйоркцы протестуют против строительства мечети неподалеку от Ground Zero. Выходцы из России делают это с особым азартом

Фото: Larry Towell/Magnum Photos/Agency.Photographer.ru
Фото: Larry Towell/Magnum Photos/Agency.Photographer.ru
+T -
Поделиться:

Более 500 человек собрались на Ground Zero, чтобы выразить протест против строительства мусульманского центра, который по идее должен включать в себя наряду с мечетью театр, бассейн, кулинарную школу и много чего еще. Демонстрация была организована группой Stop Islamization of America (SIOA) в ответ на одобрение советом округа Южный Манхэттен строительства центра. 25 мая совет принял это решение 29 голосами «за» (и при всего одном голосе «против»).

Мэрия города и лично мэр Блумберг активно поддержали идею, в результате проект мечети стал восприниматься как символ проводимой администрацией Нью-Йорка политики толерантности и либерализма. Реакция другой части общества довольно предсказуема: лидер движения «Чаепитие» Марк Уильямс (Mark Williams) немедленно заявил, что это строительство недопустимо, потому что мусульмане поклоняются «обезьяньему богу». Одновременно против мечети высказываются родственники погибших во время теракта 11 сентября, однако поднявшийся вокруг проекта шум в прессе и интернете почти заглушил их голоса.

Практически половина протестующих, собравшихся в Нью-Йорке в воскресенье, оказались выходцами из России. Подстрекаемые местной русскоязычной прессой и телеканалом Fox News, сотни русских иммигрантов собрались на углу — пророческое совпадение — Church и Liberty Street. На картонке, которую держали двое бывших инженеров из Киева, было написано «Проснись, Америка». Огромный израильский флаг гордо реял над толпой среди десятка американских. Оказалось, что израильским флагом размахивал тоже выходец из России. Он объяснил, что у русских особое отношение к терроризму:

«Построить мечеть рядом с Ground Zero — все равно что поставить памятник Гитлеру в Освенциме», — уверен он.

Ключевой момент митинга наступил, когда христианин из Египта давал интервью каналу «Аль-Джазира». Он говорил репортеру по-арабски, что мечеть собираются строить люди, которые считают американцев идиотами. Американка, понимающая по-арабски, но, как выяснилось, не очень хорошо, решила, что египтянин назвал идиотами американцев, и попыталась заехать ему флагом по лицу. Казалось, что сейчас начнется всеобщая потасовка: люди кинулись к месту конфликта, полиция старалась увести египтянина подальше от разъяренной толпы, многие вообще не поняли, что произошло, но активно комментировали. Один пенсионер объяснил мне, почему он был готов принять участие в расправе.

Организаторы и многие участники протестовали против строительства «мегамечети», считая это частью процесса «исламизации Америки». Бизнесмен Анатолий Гуральник, державший большую надпись Islam Kills, объяснил, что он подразумевает под «исламизацией». Рядом с ним стояла его жена Людмила с табличкой Barack Ackbar!

Один за другим протестующие говорили, что строительство мусульманского центра в паре кварталов от Ground Zero будет оскорблением памяти погибших и их семей. Многие из присутствующих потеряли близких 11 сентября. На фоне происходящего фарса их слова звучали особенно душераздирающе.

Но протест вроде этого тоже оскорбляет память погибших. Как сказал Билл Дойл, лидер одного из объединений семей, пострадавших от теракта, в интервью газете The New York Times: «Мы считаем, что площадка, где стояли башни, должна стать местом поминовения, где царила бы тишина. А теперь там начнутся непрерывные митинги и демонстрации».

После устроенного в воскресенье спектакля трудно воспринимать будущий мусульманский центр рядом с Ground Zero как место, призванное «улучшить взаимоотношения между мусульманским и западным миром», как на том настаивает затеявший строительство имам Фейзаль Абдул Рауф. На демонстрации ни его, ни его сторонников видно не было. Было бы интересно узнать, что они думают об этом представлении, которое закончилось песнями и плясками.

Но похоже, что история в любом случае закончится ничем. Площадку по адресу Парк-Плейс, 45, где предлагается построить центр, пока что занимает здание, которое в настоящий момент изучает комиссия по охране памятников архитектуры. И если она примет решение, что здание заслуживает внесения в охранные списки — а это может произойти уже в июле, — планы серьезной его реконструкции автоматически потеряют силу.

Комментировать Всего 104 комментария

Любимые моменты:

Анатолий с Людмилой

"Я расист"

Значёк, который продавали на акции. Надпись на значке гласила, "Я предпочёл бы пытать утопливанием,"--типа так, вообще.

Fox News Presents: When Foreigners Make Puns. 

Удивительная попытка на каламбур которая, по словам Михайла Идова, наверное только может быть понятной охотникам.

(See also: my attempts at being funny in Russian) 

Грустно видеть, как нью-йоркские русские евреи выступают в роли, в которой привычнее видеть дремучих аризонских реднеков. They should know better.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Я бы хотела отметить, что там были и не только евреи. После того, как я взяла интервью у человека с израильским флагом, к нему подошёл человек, который стал обвинять евреев в том, что это их вина, что Обама стал президентом. Главное то, что в основном это люди в возрасте. They younger generation seems to know better for the most part, что, к сожалению, часто является поводом конфликта между поколениями.

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

Если против терроризма выступают только "дремучие аризонские реднеки", то это в правда грустно.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Это выступления не против терроризма, а против ислама. Заканчивайте троллить, Андрей, надоело.

Если терроризм вершится во имя ислама, то к чему такой ислам? Тот ислам, о котором говорится ниже, с мечетями без минаретов, например, мне лично более симпатичен. Прекращайте ныть, о том, что видите троллинг даже там где он отродясь не ночевал, Александр, надоело.

Эту реплику поддерживают: Алексей Мурашов

У русских особое отношение к терроризму!!!

Русские не станут махать флагами Израиля. У нас все-таки не Хазария. Наверное автор хотел сказать у бывших граждан СССР и России, поспешивших выехать, но не утруждавших себя изучением ни английского, ни идиша.

Посмотрел на надпись на плакате: "Памятнцкам", и успокоился. Щвейцарцы со своим референдумом по поводу минаретов (но не мечетей!)  хотя бы вызывают уважение пониманием вопроса. А этим людям желаю "счиастя" и бородинского хлеба в магазинах на Брайтоне!

у них просто русский - не родной. ;)
Там вообще-то написано "Памятникам". "Ц" пишется с хвостиком. Это так, точности ради.
"Выходцы из России делают это с особым азартом"

Дмитрий, с удовольствием читаю ваши комментарии на "Снобе". По-моему, в этом случае вы мечете бисер. Соответствующим образом написанный ернический репортаж ("После устроенного в воскресенье спектакля", "На фоне происходящего фарса") вызывает, в основном, и отклики соответствующих читателей. Такое впечатление, что изголяются над толпой безграмотных, бессмысленных иммигрантов, если свысока и по хамски - "брайтончан", которые собрались на демонстрацию пробивать себе пособия по старости SSI, или по безделью - welfare. Кстати, 29 семей иммигрантов из СССР и СНГ лишились своих близких 11 сентября 2001 года, Эта тема не может не трогать тех, кто знает и помнит о Блокаде Ленинграда, Холокосте, кто вывез в США своих детей, как и, возможно, родители этой юной журналистки, резонно предполагая, что хоть в этом дети и внуки их поймут. Кстати, 6 июня были на ралли и молодые ребята, посмотрите иллюстрацию к моей статье:

http://www.snob.ru/profile/blog/9233/19767

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Точности ради

посмотрите на другие слова на плакате, где все написано заглавными буквами, в том числе с множеством "И", а не "Ц" в слове памятнцки, но да, без хвостика...

Но не это главное: мне кажется в самом заголовке поста есть существенная ошибка. Там написано минареты, а речь идет, насколько я понял из последующего текста, о мечети. И не вместо башен-близнецов, а где-то рядом. Поэтому я привел в пример швейцарцев, которые голосовали именно против минаретов (боевых башен), а не против мечетей (ака церквей). К слову, в Питере Газпром вот тоже мечтает о своем "минарете"...

Точности ради

***"посмотрите на другие слова на плакате, где все написано заглавными буквами"***

ПОЧТИ все буквы заглавные. Упомянутая буква "и" и буква "г" в слове "исламского" - прописные. Это единственная ошибка на плакате, если это можно назвать ошибкой.

***"Но не это главное: мне кажется в самом заголовке поста есть существенная ошибка. Там написано минареты, а речь идет, насколько я понял из последующего текста, о мечети."***

Мечети без минаретов - все равно что православная церковь без куполов. Это нонсенс. Голосование против минаретов де-факто означает голосование против мечетей.

Продолжу уточнения

Мечеть — это молитвенный дом мусульман. Минарет же — это башня при мечети, с которой специальный человек — муэдзин — созывает мусульман на молитву. Некоторые проводят аналогию не с куполами (как у Вас, Дмитрий), а с колокольнями при православных церквях. Швейцарцы проголосовали против минаретов как вызывающих архитектурных символов, но мечети в конфедерации никто трогать не собирается. Поэтому мне кажется, что заголовок "Минареты вместо башен-близнецов" как минимум некорректен. По сути же речь идет о "Протест на граунд зиро против строительства (не на граунд зиро) мусульманского центра, состоящего из мечети, театра, бассейна (!!!), кулинарной школы етс.). Это моя единственная претензия к автору репортажа.

И тем не менее

Мечети без минарета (одного или нескольких) быть не может. Даже малая мечеть должна иметь минимум один минарет. Рациональные рассуждения, что мусульман можно созывать на молитву через мобильники - бессмыслены, так как здесь идет разговор о религии и традициях.

Поэтому, ПО СУТИ, запрет на стрительство минаретов - это иезуитский запрет на строительство мечетей.

Далее, касательно автора репортажа и его заголовка. Минаретов без мечети не бывает. Мечети без минаретов тоже. Если построить там мечеть, с двумя минаретами (которые тоже свое рода башни), то они как раз и заменят разрушенные башни-близнецы. С этой точки зрения, заголовок корректен: был торговый центр - стали минареты.

первое, что выпрыгивает в поиске

http://explorer.travel.ru/p/p1_14.html

мечеть без минарета в Исфахане

Заголовок же выстроен по принципу жесткого привлечения внимания читателей. И меня он привлек именно поэтому. Этим грешат все бульварные, и с недавних пор очень многие более серьезные издания, к сожалению. Но для меня это не журналистика

Эту реплику поддерживают: Геннадий Кацов

При поиске выпрыгивает, что это не пример

У мечети Лотфуллы в Исфахане нет внутреннего дворика и нет минаретов - она предназначалась только для женщин. Это не классическая мечеть, не показатель.

Теперь, значит, будет и вот так:

В Швейцарии появилась первая мечеть без минарета, сообщает сирийское агентство Day Press. Новая мечеть построена турками в столице Швейцарии Берне. Там есть большой молельный зал и библиотека. Глава общества турок-мусульман Швейцарии Хасан Эрмак заявил прессе, что подобные запреты не помешают развитию Ислама. Раз были запрещены минареты, то можно построить мечеть и без него. Он также отметил, что библиотека мечети открыта и для людей другой веры, и каждый желающий может пользоваться ею. 

Мусульмане учатся "подстраиваться". Для такой бескомпромиссной религии это-таки большой прыжок вперед.

"В Швейцарии появилась первая мечеть без минарета"

А кто вообще сказал, что мечеть обязательно должна быть с минаретом?

Нет такого правила. Большие, соборные мечети - да. В Бухаре, насколько я помню, мечетей и медресе полно, а минарет один, зато отовсюду виден.Хотя есть еще одно маленькое медресе с четырьмя минаретами. 

В любом кишлаке есть мечеть, а минаретов нет.

Вот без михрабов медресе не бывает, а без минаретов - сколько угодно. 

Хорошо, что подняли эту тему и мне пришло уведомление. Я консультировался со знающими людьми и выяснил, что был неправ - таки да, минарет не необходимый элемент мечети.

Но только представьте себе, какой бы вы статьей разразились, если бы подобный запрет ввел Израиль. А, Хмельницкий?

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

Ислам не вызывает моего уважения, а решение городского совета построить исламский центр - вызывает.

То, что среди демонстрантов было много выходцев из России и СССР не вызывает удивления, но вызывает сожаление. Они уже давно создали славу о себе славу весьма шовинистически настроенной публики.

То, что их выходцев из России называют русскими (хотя многие из них уже давно американцы) совершенно нормально и понятно, точно также выходцев из Италии называют итальянцами. 

То что многие из них этнически евреи из России расстраивает меня еще больше, так как мне всегда казалось, что евреи должны быть более нетерпимы к шовинизму и расизму, нежели многие иные этнические меньшинства, так как нахлебались шовинизма (и его разновидности - антисемитизма) по полной и в СССР и за его пределами. 

очередная провокация блумберга

чем-то напоминает российские игры "наших " и "несогласных"... или этих... "ДПНИ" и "антифашистов"

не, ну надо было конечно додуматься строить мечеть в таком месте...)) либо тотальная близорукость, либо "многоходовка"))

А ведущий телеканала Fox News Грег Гатфелд (Greg Gutfeld) в своем блоге объявил, подчеркнув, что он говорит об этом на полном серьезе, что рядом с мечетью на Ground Zero построит первый гей-бар, который будет обслуживать не только западных мужчин, но будет расчитан и на исламских геев.

Таким образом он хочет повысить толерантность и снизить гомофобию, распространненую в исламскиом мире.  

Ксения, у Вас с английским языком все хорошо? 

Переводите без ошибок? 

в сообщение написано, что этот товарищь хочет собрать пул инвесторов, что бы учавствовать в конкурсе и со своей стороны будет предлагать данный "проект"(если найдет инвесторов).  

Ну т.е. сам шучу и сам смеюсь(я про Greg Gutfeld).  А ....... транслируют. 

Для редакции СНОБ: Хотел бы отметить некачественную подачу материала. 

Уважаемый Виталий, 

Я не очень понимаю суть Вашей претензии. Я цитировала первоисточник, то есть сообщение Гатфелда в его блоге. Если Вы приведете мне оттуда цитату про конкурс - буду Вам благодарна. 

Может я что-то не понимаю? :=)

=====

To best express my sincere desire for dialogue, the bar will be situated next to the mosque Park51, in an available commercial space.

This is not a joke. I've already spoken to a number of investors, who have pledged their support in this bipartisan bid for understanding and tolerance.

Может и так. Я не вижу в данном отрывке ничего про конкурс. Извините.

Сорри..... но "in this bipartisan bid" - а это как может быть переведено?

Давайте смотреть не на два слова, а на все предложение. Перевидите, пожалуйста, его целиком I've already spoken to a number of investors, who have pledged their support in this bipartisan bid for understanding and tolerance.

Интересен ваш вариант.

Даю подсказку: Ксения, для того, что бы понять суть данного поста, нужно вначале разобраться с тем, как происходит отвод земли в NY  под проект..... 

Даю подсказку: Вы так и не перевели предложение.

сорри, в дневной текучке немного не туда ушел в своей аргументации...

понимаете, все было бы "bipartisan bid- затея, пользующаяся поддержкой двух сторон, партий",

если бы не " I've already spoken" и "have pledged their support".

что  означает "мы посвистели, что бы нас процитировали - хотим заработать популярность, но делать на самом деле ничего не собираемся" :=) 

п.с. 

вот если бы там было написано "мы договорились", тогда да :=)

Вы интерпретируете, а я пересказываю текст автора.

Виталий, я повторю свой первый вопрос: В чем суть вашей претензии? К тому что я неправильно перевожу, в данном случае, вы не правы.

К тому, что я рассказываю про заявление Гатфелда? Отвечаю: В редакции решили эту затею отметить, потому что она вызвала шквал обсуждений в американских СМИ.

Гатфелд-сотоварищи хотели привлечь этим внимание? Вам это не нравится? Это ваше мнение, я с ним спорить не собираюсь. Но то, как вы это мнение мне высказали, выглядело некрасиво.

bipartisan bid- затея, пользующаяся поддержкой двух сторон, партий

bipartisan bid- затея, пользующаяся поддержкой двух сторон, партий - правда, не совсем понятно каких - мусульман и христиан ? демократов и республиканцев ?

Виталий, а как у Вас с русским языком? Пишете без ошибок? Четыре орфографических ошибки в не самом длинном предложении "в сообщение написано, что этот товарищь хочет собрать пул инвесторов, что бы учавствовать в конкурсе " - это, надеюсь, тоже шутка.  Олбанский?

Артур, есть такая проблема. Грамотность  - падает(причем замечаю, что тем ниже падает, чем больше на других языках общаюсь + "читаю Интернет"). 

но с данной проблемой живу мирно. 

Зрите в корень. 

"«Построить мечеть рядом с Ground Zero — все равно что поставить памятник Гитлеру в Освенциме»"

Вот мерзавец.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Который это сказал:

  - "Оказалось, что израильским флагом размахивал тоже выходец из России. Он объяснил, что у русских особое отношение к терроризму:""

Ну и те, кто его поддерживал.

Гы.....Вы отказываете нам в праве самостоятельно определять наше отношение к террористам? )))

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

А почему мерзавец ?

То есть мерзавцы все, кто не поддержал идею построения мечети ?

"А почему мерзавец ?"

Потому что, на мой взгляд, пропаганда религиозной ненависти - мерзость.

пропаганда религиозной ненависти - мерзость.

Тут, Дмитрий,  я с Вами полностью согласен - в плане общей декларации, и позволю себе не согласиться в оценке этого данного инцидента. Я сам, пожалуй, выразил бы свой протест против открытия мечети в каких-нибудь других выражениях, чем участники демонстрации, но факт остается фактом - они протестовали не против ислама как такового, и не против права мусульман жить в Америке, и не против права мусульман молиться в своих храмах. Они протестовали против попытки открыть мечеть на месте, где воинствующие исламисты убили около 3 тысяч ни в чем не повинных людей, и разрушили один из символов Америки. Мечеть, которая несомненно станет магнитом для единомышленников бин Ладена и символом их победы. Какие бы горы лжи не наворачивали авторы этой затеи.

Эту реплику поддерживают: Юрий Лившиц, Сергей Кондрашов, Ариэль Лотоцкий

Бросьте.

Это акция чисто исламофобская . Никакого отношения к борьбе с терроризмом не имеющая. Устроили ее люди ненавидящие не терроризм (по опыту знаю что у "своим" террористам эта публика относится более чем хорошо) , а мусульман как таковых.

Объяснять Вам, что это не синонимы, мне не хочется. 

На мой вкус, это демонстрация дикарей-отморозков.

Несколько лет назад была очень похожая акция, когда такие же мерзавцы из неких "еврейских организаций"  устроили громкие протесты против того, что около Освенцима установили крест. Это, якобы, оскорбляло  память жертв.

По-моему, это вообще не тема для обсуждения.

Эту реплику поддерживают: Джанна Акаевская

Иосиф Раскин Комментарий удален

Сорвалось сообщение, теперь дописал.

Разговор об Освенциме действительно несколько выходит за рамки данной дискуссии.

 Демонстрация не была посвящена борьбе с терроризмом вообще. С терроризмом борются не демонстрациями, а спецсредствами. И кто такие "свои" террористы ?

Демонстрация не была посвящена борьбе с исламом вообще. То, что среди людей, пришедших на эту демонстрацию, оказались и исламофобы ( как носители присущей некоторым нашим с Вами бывшим соотечественникам нетерпимости и ксенофобии), и что культурный уровень и вкус авторов некоторых плакатов оставляет желать лучшего, совершенно не отменяет ее направленности - о которой я говорю -  предотвратить открытие одной мечети в одном определенном месте, где на мой взгляд открывать ее не следует - по изложенным выше причинам. А что Вы думаете по поводу открытия мечети ?

"А что Вы думаете по поводу открытия мечети ?"

Ничего. Точно так же как я ничего бы не думал по поводу открытия там церкви, синаноги или буддийского храма.  И не вижу причин, почему отношение может быть другим.

Если, конечно, не воспринимать  всех мусульман врагами человечества. Но это за пределами здравого смысла и обсуждению не подлежит. По крайней мере, с моим участием.  

ммм ... ну почему же всех мусульман ... вполне достаточно считать врагами человечества бин Ладена и его команду ... и не давать им никаких наград в виде упомянутой мечети.

И я бы с Вами согласился, если бы там шла речь об открытии по инициативе родственников погибших какого-нибудь экуменического храма ( наподобие часовен в американских больницах), где люди самых разных религий, включая конечно мусульман,  могли бы помолиться  ... А так - уж увольте...

"...вполне достаточно считать врагами человечества бин Ладена и его команду"

А кто Вам мешает?

Мечети здесь не причем. Точно так же как церкви или синаноги.  

Ну хорошо, давайте зайдем с другого конца. Почему решили открыть именно мечеть именно на этом месте, а не где нибудь еще? Негде молиться? Почему инициатором проекта стал какой-то имам, а не ,скажем, та же организация жертв 11 сентября ? Мне это представляется какой-то политической акцией, провокацией, не имеющей никакого отношения к праву мусульман молиться в мечетях и в Нью Йорке тоже.

"Почему инициатором проекта стал какой-то имам?"

А кому же еще быть инициатором строительства мечети, как не имаму? Пастору?

"Почему решили открыть именно мечеть именно на этом месте" - тоже ясно. Это свидетельство того, что Бин Ладен одно, а ислам другое.  И что то, что произошло, для всех трагедия, в том числе и для мусульман.

Собственно, эта очевидная  мысль может вызвать отторжение только у таких обиженных Богом, как эти демонстранты. Которые именно ислам ненавидят как таковой. И всех мусульман как таковых. 

Это Вам мусульмане рассказали? Про трагедию 9/11.

В данном случае у нас с Вами разные представления о очевидности. Я намерения устроителей мечети читаю совершенно по-другому, а Ваше мнение насчет обиженности богом людей, которым идея строительства мечети в этом месте претит ( меня, С. Кондрашова и других ) , несколько забавляет. Вы всерьез считаете, что неразделенние Ваших взглядов, может быть  результатом только лишь интеллектуальной и моральной недостаточности оппонентов ?

"В данном случае у нас с Вами разные представления о очевидности"

У нас о многом разные представления, это же давно было ясно.

.......................................................... 

"...а Ваше мнение насчет обиженности богом людей, которым идея строительства мечети в этом месте претит ( меня, С. Кондрашова и других )"

................................................................

Передергиваете. И это сближает Вас с Кондрашовым.  "Обиженными Богом" я  абсолютно однозначно назвал демонстрантов.  Вы, слава Богу, ведете себя иначе. Поэтому наша беседа в принципе возможна.

Впрочем, советую с осторожностью демонстрировать солидарность с Кондрашовым.  Я вообще ни в одной его фразе не уверен.    Очевидны только хитрость и то, что он играет в какую-то непонятную мне игру.

.........................................................

"Вы всерьез считаете, что неразделенние Ваших взглядов, может быть  результатом только лишь интеллектуальной и моральной недостаточности оппонентов ?"

.............................................................

)))))

Либо - их, либо - моей.

Это-то как раз дискуссиями и проверяется.

"Либо - их, либо - моей. Это-то как раз дискуссиями и проверяется."

А поскольку еще никто не побеждал Хмельницкого в дискуссиях, ответ на вопрос о интеллектуальной и моральной недостаточности очевиден :)

еще никто не побеждал Хмельницкого в дискуссиях

Тотальная собственная непобедимость мне удивительно напоминают Хизбаллу или Хамас - которые поражений тоже никогда не терпят. Хотя наш уважаемый оппонент скорее считает себя Давидом , поражающим бесчисленных Голиафов расизма, сионизма, исламофобии и прочих моральных и интеллектуальных уродов.

интеллектуальной и моральной недостаточности оппонентов ?"

Вообще-то я всегда думал, что толк ( и удовольствие )  от дискуссии может быть только если оппоненты более менее равны в интеллектуальном и моральном плане, хотя и исповедуют разные взгляды. И целью дискуссии является поиск истины, или сближение позиций, а не доказательство собственного превосходства. Тогда это уже не дискуссия, а меряние членами, подходящее только мальчикам младшего школьного возраста.

А с кем мне быть солидарным,  я уж решу сам, спасибо за заботу.

"И целью дискуссии является поиск истины, или сближение позиций, а не доказательство собственного превосходства."

Цель любой дискуссии, на мой взгляд, это проверка на прочность собственных аргументов. И корректировка позиции, если аргументы трещат.

Интеллектуальные и моральные качества собеседника при этом принципиального значения не имеют.  Если они, конечно, не сказываются на уровне и форме дискуссии. Тем более, что и прояснить заранее, как с ними дело обстоит, обычно невозможно, если собеседник незнаком.

"....или сближение позиций"

Сближение позиций может быть, на мой взгляд, целью дипломатических переговоров (на любом уровне, включая семейный). Ради выработки компромисcа  в действиях. А цель отвлеченных дискуссий - прояснение позиций. То есть, нечто во многом противоположное. 

Если же позиции в настоящей дискуссии оказываются близки, то не силу   сознательного стремления к компромиссу. Тогда люди действительно могут считаться единомышленниками.  А если нет, то нет.

Цель любой дискуссии, на мой взгляд, это проверка на прочность собственных аргументов. И корректировка позиции, если аргументы трещат.

... Ну то есть вера в незыблемую правоту своей позиции , в обладание абсолютной истиной , нуждающейся только в косметическом ремонте аргументов. 

"... Ну то есть вера в незыблемую правоту своей позиции"

По-моему, это вызывающе ложная интерпретация того, что я написал. Нечто прямо противоположное.

Не думаю,  что Вы сами в нее верите.

Ну вот, сейчас я буду просто смеяться. Как мы с Вами совершенно по-разному читаем один и тот же текст. Тут уж нужен какой-то  серьезный психологический анализ, поскольку явно существуют серьезные отличия в личностных характеристиках  между нами, превращающую дискуссию в диалог глухих.

Надо будет спросить у жены, она увлекается всякими психологическими классификациями ... этими ... на три буквы ...ЕНТ... ФС ...

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин

"Ну вот, сейчас я буду просто смеяться"

Рад, что доставил Вам удовольствие.

Даст Бог, не в последний раз)

Про классификацию на три буквы не понял. 

Взаимно, взаимно.

Я имел в виду классификацию психологических типов по Mayers-Briggs, в которой принадлежность к той или иной группе определяется по четырем ( тут моя ошибка, не по трем ) осям и обозначается разными буквами. Мы с Вами должны принадлежать к совершенно ортогональным группам ...

Это очень странно. Решение о строительстве исламского центра на месте гибели сотен людей от действия исламских террористов - это не пропаганда религиозной ненависти? Ну давайте в Москве построим исламский центр на Дубровке! Или объявим об этом и тогда мы увидим такие же митинги, думаю еще посерьезнее. Думаю разжиганием религиозной ненависти являются репортажи новостей федеральных каналов  из Грозного о том, какая там краисвая мечеть построена.

"Решение о строительстве исламского центра на месте гибели сотен людей от действия исламских террористов - это не пропаганда религиозной ненависти? "

Конечно,  нет.

..............................

"Ну давайте в Москве построим исламский центр на Дубровке!"

................................

Какая разница - где? Где он нужен, там и надо строить. И не нам это решать, а московским мусульманам.

Перенос ответственности за действия террористов на всех мусульсман мира и на ислам вообще - это крайний случай религиозной ненависти. То бишь исламофобии.

Я уверена, что московские мусульмане, имеющие историческое право на постройку мечетей, там где им это будет необходимо никогда бы не предложили строительство мечети на Дубровке.

"....никогда бы не предложили строительство мечети на Дубровке"

Разве что из страха перед исламофобами, возлагающими ответственность за теракт на всех мусульмана мира. . Потому что иных  поводов быть не может.

Причем здесь страх. Сергей Кондрашов очень верно написал о чувстве такта. Именно это чувство, не позволит вменяемой женщине ходить в мини и с голым пупком в Каире или Мале.

Странно, а как Вы относитесь к немцам, в которых так развито чувство вины перед евреями? Это что, тоже страх?

 

"Странно, а как Вы относитесь к немцам, в которых так развито чувство вины перед еврееями? Это что, тоже страх?"

Если это чувство развито в людях, которые сами лично ни в чем не виноваты,то это либо комплексы, либо глупость.

Коллективной вины вообще быть не может, на мой взгляд. Только индивидуальная и конкретная. 

Поэтому перенос ответственности за действия неких преступников на всех их единоверцев, единородцев. соотечественников и т.д., на мой взгляд абсолютно недопустим. Собственно, это и называется ксенофобией (этнической, религиозной, расовой и т.д.).

Возможно Вы и правы. Но  я глубоко уверена, что ни в одной мусульманской стране сейчас построить христианский центр невозможно даже на окраине. Ведь Вы выступаете за равные права. Более того, я думаю, что в Тбилиси сейчас открыть ресторан Старая Москва невозможно.

"Но я глубоко уверена, что ни в одной мусульманской стране сейчас построить христианский центр невозможно"

Ну, вообще-то в мусульманских странах христианские церкви существуют во множестве. Целые патриархаты.  Кстати,  исторически в мусульманских странах отношение к христианам всегда было лучше, чем в христианских к мусульманам.и

Но мы сейчас говорим об отношении к проблеме в цивилизованном демократическом обществе.

Кстати, я недавно был в Тбилиси, и удивился абсолютной толерантности в этом смысле.

Очень хорошо отношусь к мечетям....

....но есть же такая вещь, как чувство меры и такта. Мусульмане могут замечательно улучшить свои отношения с окружающими людьми всякими благотворительными акциями, концертами в поддержку жертв террора, нулевой толерантностью к экстремистам, в конце концов.

Эту реплику поддерживают: Alla Kramer, Иосиф Раскин, Млада Стоянович

Сергей, о каком чувстве такта идет речь ??!!

Понятно, речь идет не об улучшении отношений с окружающими , а о попытке застолбить территорию - в идеологическом плане.  Мечеть на Ground Zero как памятник победы  Бин Ладена.

А американцы в своем припадке политкорректности, как обычно.

А американцы в своем припадке политкорректности, как обычно.

Трудно сказать. Может, просто, они достаточно сильны духом, чтобы позволить себе даже это.

Блюмберг ? Что-то слабо верится. То ли обычный еврейский реверанс - чтобы не обвинили в нетолерантности, то ли попытка состричь еще немножко политических купонов ...

Ну....не только же в Блумберге дело. Если бы американцы массово ощущали, что этот символический жест будет демонстрировать победу Бин Ладена и Ко, никакой Блумберг бы и не заикнулся о такой возможности. То есть я думаю, что это плохая идея - строить там мечеть. Но Америка и это сможет переварить.

Андрей Своехотов Комментарий удален

Андрей Своехотов Комментарий удален

Реверанс, купоны...

Блумберг, безусловно умный и опытный политик. 25 из 29 членов совета - тоже, наверное, не совсем циничные люди, которым плевать на жителей НЙ. Базово 600 тыс мусульман в НЙ - значимая цифра. Причем расово достаточно разнообразна. Мусульман-американцев - это главное. Если вы хотите иметь великую страну - вы должны с уважением относиться к религиозным предпочтениям своих граждан, даже, если общее количество мусульман в США меньше процента. На фоне гораздо большего числа еврейского населения - это тем более важно. Не загнать в радикализм, а, наоборот, дать каналы взаимодействия с основными ценностными платформами. Это не политкорректность - это реальная политика. Трудно представить, опять-таки, что этот вопрос не обсуждался с организациями представляющими родственников погибших в башнях. Их мнение лично для меня - главное.

Андрей, речь же не идет о дискриминации мусульман как религиозного меньшинства, и лишении их права строить храмы. И США - в отличие от Европы - гораздо терпимее к национальным особенностям своих граждан, и точно никакие каналы не закрыты - для людей, которые хотят быть американцами и интегрироваться в общество. Тем не менее попытка открыть мечеть около Ground Zero представляется мне чем-то глубоко неправильным. 

Декларированная цель устроителей - это очевидная и незамысловатая ложь. Как строительство мечети, в отрыве от храмов других конфессий, может способствовать улучшению взаимопонимания с немусульманами ???

Повторю себя еще раз - это мечеть будет символом победы исламистов. Все неотловленные единомышленники и соучастники Бин Ладена будут собираться там с чувством законной гордости.

Кстати, давайте посмотрим на другие места в мире - поправьте меня если я ошибаюсь.

В Хирошиме существует  христианский собор, но он существовал и до бомбардировки, и к американцам отношения не имеет. В Перл-Харборе японцы не выстроили свой храм. В Беслане на территории школы не выстроили мечеть, было бы крайне странно, если бы кто-нибудь попытался построить там только мечеть. Было бы очень странно, если бы на месте массовых расстрелов польских военнопленных был бы воздвигнут только православный храм.

В отношении американских политиков - есть вещи , которых они все боятся как черт ладана - политическая некорректность, намек на религиозную и расовую дискриминацию, измена жене - что и заставляет их делать не всегда разумные вещи.

"Если вы хотите иметь великую страну" - Америка уже великая страна, но это не значит , что можно позволять каждому ее иметь.

Иосиф! Я понимаю Ваш посыл. Я о другом. Вы считаете, что это будет победа радикалов и вкладываете в замысел устроителей исключительно негативные мотивы. Я же говорю о том, что Блумберг и совет в случае, если они не чувствуют настроение избирателей и не понимают ситуацию, столкнутся с острой оппозицией, которая  не позволит им пойти против течения миллионов жителей. Никакая "псевдополиткорректность" их не спасет. И я не считаю их исключительно циничными людьми, которым вся эта проблематика менее важна, чем мне или Вам (Хотя Вам ближе - Вы там живете).  Время достаточно быстро все поставит на свои места. Если они не все взвесили правильно - мечети там не будет. Если же абсолютное большинство жителей НЙ, и, что главное, представители погибших не увидят в этом нетактичности, то будет. Что касается моего личного мнения, я бы точно не пытался нарушить духовный "ландщафт" вокруг этого места. Но я точно соглашусь с тем решением, которое примут жители НЙ. 

Ну хорошо, будем надеяться, что Ваш оптимизм окажется ближе к истине, чем мой пессимизм ...

В Перл-Харборе японцы не выстроили свой храм.

Хм.....Хорошая, кстати, идея! )))))) Ведь как это можно мотивировать? Синтоистский храм будет построен не в память летчиков и моряков японских Вооруженных сил (хотя кто запретит и их поминать?),а для увековеченья памяти японских жителей Оаху, погибших в тот роковой день! На Оаху и тогда японцев было процентов 30 населения....

Зато у японцев есть свой храм Яcyкуни, у которого захоронены японские солдаты и некоторы из казнённых японских военных преступников. Забавно, что недавно туда съехались представители европейских ультра-правых партий, включая Ле Пена и лидеров БНП, которые мямлили какую-то бредятину о похороненных на этом месте героях и об исламской угрозе

Губернатор штата Нью-Йорк Дэвид Пэтерсон предложил все-таки перенести мечеть от Ground Zero. Он предложил любую помощь штата в поиске другого места и особо подчеркнул, что не против самого строительства.

Обама одобрил строительство мечети на месте терактов 9/11

http://lenta.ru/news/2010/08/14/mosque/

Президент США Барак Обама поддержал строительство исламского культурного центра с мечетью рядом с местом терактов 11 сентября 2001 года. Об этом сообщает агентство AFP. "Как гражданин и как президент, я считаю, что мусульмане имеют такое же право исповедовать свою религию, как и любой другой житель этой страны", - заявил глава государства.

По мнению Обамы, это право включает в себя возможность строительства мечети и культурного центра на частной территории на Манхэттене в соответствии с местными законами. Президент также подчеркнул, что в Америке приверженность свободе вероисповедания должна быть непоколебимой.

Барак Обама отметил, что террористическая сеть "Аль-Каеда" не имеет никакого отношения к исламу. "Это грубое искажение ислама", - подчеркнул он. Также президент добавил, что боевики Аль-Каеды убили больше мусульман, чем людей, исповедующих другую религию.

Из ЖЖ моего френда taki_net:

"....Надо ли удивляться, что консервативный интеллигентный американец говорит ну слово в слово то, что мы, оголтелые леваки-исламофилы-пособники террористов? Не надо удивляться. Собственно, оба пункта его изложения совершенно очевидны для любого образованного англосакса и довольно-таки чужды для европейца по воспитанию и происхождению.

Первое. Англосакс совершенно не понимает, что такое "а на самом деле у них в душе". Есть декларированные цели строителей? Есть не противоречащие им факты? Нет ничего, что им противоречило бы? Все, точка. Принимаем, что их цель - примирение. Если позволить искать демонов в душе - ха, в нашей с тобой такого выищут...

Второе. Самый дискуссионный момент. "Это провокация", и если бы вы были такие пушистые, как вы себя выдаете, вы бы тактично не сердили "нас" поступком, который "нам" неприятен.Опять-таки, образованный англосакс прекрасно знает историю своей страны и знает, что все меньшинства добивались терпимости и уважения к себе ТОЛЬКО через провокацию - через Алабамские марши, через дело Розы Паркс, в более близкое время - гей-парады. А вот если кланяться и благодарить, что вы нам, таким недостойным и подлым, разрешаете полежать у параши - ничего хорошего не бывает.

Разумеется, такой культурный зазор (барьер цивилизаций, ага) связан с фундаментально разным исторический опытом, с тем, что мы прошли через два тоталитаризма, а американцы, в общем, остались им не затронуты. Только надо понимать, что этот опыт нас искалечил. Гитлер сгорел в яме возле рейхсканцелярии, но его частичка живет у каждого из нас в душе."

Можно согласиться с постулатами taki_net (я вообще не понимаю смысла всей этой суеты вокруг мечети - скорее всего, это понадобилось ряду ушлых политиков), но хотелось бы сделать важное замечание: если проверить факты, то несложно убедиться, что среди противников строидельства мечети есть немало американских англосаксов. итальянцев, ирландцев и даже арабов (ливанских христиан и коптов-египтян). То есть вирус тоталитаризма, шовинизма и ксенофобии засел в душе не только у бывших советских граждан, а и у людей, воспитанных в демократической Америке. Вряд ли нужно этому удивляться, достаточно вспомнить о популярности сенатора Маккарти

"То есть вирус тоталитаризма, шовинизма и ксенофобии засел в душе не только у бывших советских граждан"

Это точно.

Просто бросается в глаза гомегонность бывших советских граждан в этом смысле. Мизерная доля исключений.

"Просто бросается в глаза гомегонность бывших советских граждан в этом смысле. Мизерная доля исключений."

Себя. вы разумеется, включаете в мизерную долю исключений?

Ну вот, озвучена очень разумная мусульманская позиция:

http://www.aawsat.com/english/news.asp?section=2&id=21980

Позиция действительно вполне разумная ( и практически идентична моим неквалифицированным опасениям - как приятно вновь изобрести велосипед ! ) . Хотя я сомневаюсь что она добавит ее автору популярности в мусульманском мире...

В Нью-Йорке не прекращаются события вокруг мечети на Ground Zero. Вчера там прошли две противоположные друг другу акции протеста. Одни скандировали "Never Forget", на их плакатах значилось "No Mosque Here". Другие призывали к терпимости и отказе от дискриминации, "Defend Muslims, Stop The Hate" – были их лозунги.

Споры вокруг этой мечети обострили ситуацию вокруг отношения к мусульманам и в других штатах. Жители Теннеси выступили  против того, чтобы в городе Нэшвил местное мусульманское сообщество, прожившее здесь более 30 лет, построило мечеть. Жители выразили свой протест на площади, некоторые из них вышли с плакатами "Keep Tennessee Far From Terror".

"Defend Muslims, Stop The Hate"

О! Вот даже как? "Defend"?

Злые люди бедной киске не дают украсть сосиски

Эту реплику поддерживают: Леонид Гав, Ариэль Лотоцкий

Ситуация обостряется не только вокруг мечетей, напряжение растет и в отношении к простым мусульманам. Сегодня в Нью-Йорке 21-летний студент колледжа атаковал водителя такси, когда тот сказал ему, что он мусульманин. Степан Пачиков, со словами "так поступает настоящий мэр" прислал мне ссылку на заявление мэра Блумберга по поводу этого случая. Вот оно: 

"Я сегодня разговаривал с таксистом, который вчера ночью подвергся атаке, обусловленной анти-мусульманскими настроениями. Я заверил его, что этническим и религиозным предрассудкам нет места в нашем городе, чтобы доказать это, я пригласил его на встречу со мной завтра в Сити Холл, приглашение было принято.

Это нападение противоречит всему, во что верит житель Нью-Йорка, неважно какому богу он молится. Я хочу поблагодарить работников полиции Нью-Йорка за их быструю реакцию в задержании подозреваемого, который был арестован и обвинен в покушении на убийство, как преступления на почве ненависти. Мы будем продолжать делать все возможное и примем самые строгие меры, чтобы избежать преступлений, связанных с тем, во что или в кого человек верит.

там все это не так. Не мечеть, а community center, и не на Ground Zero, а в почтительном отдалении, ве нескольких кварталах. Мой знакомый знает мужика, который занимается этим центром, как сверх–очаровательного, sweetest guy. Теперь ему звонят по ночам, угрожают и т.д. Хорошее есть соло на ундервуде Довлатова: "Не люблю я Х..., какой–то он советский –  Но постой, он же был дессидентом –  Ну, антисоветский".

а жители московского района Текстильщики, которые протестуют против постройки мечети на Волжском бульваре сегодня провели акцию протеста. довольно мирную правда. а именно -- посадили 15 кленов на том месте, где хотят построить мечеть. целых 100 человек там собралось. смысл акции -- не нужно нам вашей мечети, разбейте нам лучше парк.

Сегодня инициативная группа жителей Текстильщиков обратилась к президенту Медведеву с просьбой проверить законность строительства мечети.Они просят приказать Генпрокуратуре провести проверку законности решений московских властей, санкционировавших строительство мечети и медресе на Волжском бульваре в Текстильщиках. Кроме того, президенту предлагается взять ситуацию под личный контроль.

А вот как раз в строку

http://www.snob.ru/profile/blog/8777/24624

Медведев получил 10 000 подписей против строительства мечети от жителей районов Текстильщики, Рязанский и Кузьминки. Жители пишут, что это "приведет к большому количеству бытовых проблем" и "спровоцирует всплеск негативного отношения к мусульманам в целом". И еще напоминают, что строительство незаконно. На этом месте они уже высадили деревья, запланировав новую аллею.