Генетика решила все загадки истории евреев

Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций. Это отбрасывает популярную гипотезу, согласно которой евреи — собрание народов, в разное время принявших иудаизм

Иллюстрация: GettyImages/Fotobank
Иллюстрация: GettyImages/Fotobank
+T -
Поделиться:

В четверг были опубликованы сразу две статьи о родственных связях между разными подгруппами евреев — остро дискуссионной теме для историков, антропологов и биологов. Исследования — первого ранга, из Nature и American Journal of Human Genetics; среди авторов — несколько первых звезд в этой области. Прорыв случился и в методе исследования, и в результатах. Впервые были исследованы полные геномы представителей известных подгрупп евреев — светлокожих ашкеназов Европы и США, оливковых сефардов Греции, Турции и Сирии, темнолицых мизрахов Ирана и Ирака, а также эфиопских и индийских иудеев. Портреты наиболее знаменитых евреев упомянутых подгрупп представлены в трех галереях: ашкеназы, сефарды и мизрахи.

Исследователи сравнили сходства и различия в последовательностях из трех миллиардов «букв» генетического кода — и как рентгеном высветили множество деталей, которые были неизвестны либо являлись предметом споров. Еще сто лет назад историки Морис Фишберг и Джозеф Джекобс задались вопросом: кто такие евреи? Действительно ли это единый этнос? Или группа неродственных племен, объединенных религией и культурой? С тех пор появились даже такие авторы, которые пытались вывести происхождение ашкеназов от хазар, — ведь те действительно в какой-то момент приняли иудаизм. Можно вспомнить и историка Шломо Занда, который полагает, что евреи лишь собрание народов, в разное время принявших иудаизм. Исследование полных геномов опровергает эту гипотезу — и рассказывает нам подробную историю расселения евреев и их смешения с разными народами.

Прежде чем двинуться дальше, я хочу объяснить, почему это исследование важно для всего человечества. Финны и евреи — важные объекты генетики человека, потому что обе группы имеют из-за близкородственного скрещивания весьма гомогенные геномы. Это делает финнов и евреев идеальными объектами изучения, своего рода дрозофилами или морскими свинками; они несут нам новые знания о генах вообще. Новые исследования действительно революционны: уже завтра генетики смогут рассказать каждому землянину, кем, с большой долей вероятности, были его предки.

Но вернемся к евреям. Оказалось, что, за вычетом эфиопских и индийских общин, все люди, которые считают себя евреями, составляют отчетливую этническую группу, генетически обособленную от остальных народов.

Внутри каждой подгруппы родство оказалось очень высоко (в среднем — как у родственников в четвертом-пятом поколении; оно в десять раз теснее, чем у двух случайно взятых ньюйоркцев). Мизрахи (жители Ирана и Ирака), как показали исследования, отделились от единого иудейского ствола совсем давно — 2500 лет назад. Это весьма логично: историки знают, что тогда множество евреев оказалось в вавилонском пленении.

Предки остальных евреев, говорят авторы работы в Human Genetics, примерно во времена Христа расселялись по югу Европы. Об этом историки тоже знают: до Иудейской войны этот процесс шел медленно, а после изгнания евреев из Палестины — лавинообразно. В Южной Европе, как установили новые исследования, они получили около 30% примеси генов местных народов: итальянцев, сардинцев, французов. И это объяснимо: в ту эпоху для евреев нормальной практикой был прозелитизм — в иудаизм обратились до 10% жителей Римской империи.

Далее в имеющихся исторических реконструкциях — большая дыра; мы видим лишь, что к Средневековью в Европе обнаруживаются две четко разграниченные группы евреев, о родственных связях и формировании которых ничего не известно. Новые исследования рисуют достаточно полную картину происхождения этих двух групп, и она весьма любопытна.

Первая группа — это сефарды, про которых мы знаем лишь, что они жили в Испании, были изгнаны оттуда в 1492 году (помните «Испанскую балладу» Фейхтвангера?) и расселились во Франции, Италии, Греции, Турции и Сирии.

Вторая — светлолицые, светлокожие (а часто и светлоглазые) и более склонные к наследственным болезням ашкеназы. Они появились на Рейне в VIII веке н. э. — но было неизвестно, откуда. Были предположения, что это хазары, принявшие иудаизм. Ашкеназы жили в Германии (вспомним «Еврея Зюсса» того же Фейхтвангера), а позже распространились по всей Восточной Европе. Почти все ашкеназы, жившие в Германии и на оккупированных ею во время Второй мировой войны территориях, были уничтожены в холокост. Многие из оставшихся в живых оказались в Израиле и США.

Сефарды и ашкеназы традиционно находятся в некотором антагонизме. Даже селясь рядом, они редко вступают в смешанные браки; различается произношение слов на языке молитвы (иврите) и религиозная практика. Моя подруга Авива, сефард из Иерусалима, замужем за ашкеназом. Ее иногда подначивают знакомые рыночные торговки: как это он на тебе женился — может быть, он инвалид и не мог рассчитывать на «полноценную» невесту? Авива отвечает с усмешкой: «Ну, он носит очки…» Особенно яркие проявления расизма наблюдаются у ашкеназов — выходцев из бывшего СССР: многие из них откровенно презрительно относятся к «этим черным» и явно не чувствуют себя одним с ними народом.

И вот один из наиболее обсуждаемых в СМИ результатов нового исследования: ашкеназы оказались генетически гораздо ближе к сефардам, чем считалось. Разошлись эти две группы относительно поздно. В обеих доминируют ближневосточные гены, их около 70%. В обеих группах есть и примесь генов французов, итальянцев и сардинцев — 20–30%: их явно унаследовали еще до разделения евреев на сефардов и ашкеназов. Но когда и как это разделение произошло?

На мой вопрос два автора статьи в Human Genetics — профессор Гарри Ортерер и профессор Гил Атцмон — ответили одинаково: «По нашим выкладкам, ашкеназы и сефарды расстались около 60 поколений назад, то есть примерно 1200 лет назад». Ашкеназы, напомню, появились на Рейне как раз в VIII веке. Теперь можно быть уверенным, что ашкеназы — просто потомки южноевропейских евреев, которые двинулись вниз по Рейну. За последующие века ашкеназы получили небольшую примесь североевропейской крови (по новым данным, это около 7,5%), но авторы считают это вторичным наслоением, никак не говорящим об их происхождении от северных европейцев.

Изучение геномов ашкеназов подтвердило один установленный ранее факт: примерно 1000 лет назад эта группа прошла через своего рода «бутылочное горлышко» — их популяция крайне сократилась. Авторы публикации в Nature еще несколько лет назад установили, что половина сегодняшних ашкеназов происходит всего от четырех женщин, живших в Европе 1000 лет назад. Из-за близкородственного скрещивания у ашкеназов так распространены генетические заболевания. Авторы публикации в Human Genetics подтверждают эти выводы. По их геномным расчетам, в последние столетия ашкеназы очень быстро набирали численность: к XV веку их было уже не менее 50 тысяч, к началу XIX века — 5 миллионов (эти расчеты ценны, поскольку у историков нет исчерпывающих переписей для этих периодов).

Нарисовав картину родственных отношений между разными группами евреев, авторы говорят и об их соседях по этнографическому ландшафту. Как и было принято считать, ближайшие «родственники» евреев — бедуины, друзы, палестинцы. Последняя деталь: геномы индийских и эфиопских евреев, как оказалось, несут лишь остаточные следы их ближневосточного происхождения — эти колена растворились в местном населении, и их еврейство является не этнической, а культурной чертой.

Сегодня мы увидели, как генетика рассказывает историю народов. Еще интереснее, когда она рассказывает историю конкретных семей. Например, авторы публикации из Nature несколько лет назад научились находить по генетическим чертам среди сегодняшних евреев потомков коэнов — касты первосвященников древнего Израиля. Об этом они захватывающе интересно рассказали Маше Гессен в интервью для ее книги Blood Matters (эту и другие истории из этнической генетики я охотно изложу в комментариях).

Да что там коэны — эти исследования ставят каждого жителя Земли перед вопросом: касается это меня или нет? Моя жена — сероглазый, белокожий, веснушчатый потомок раввинов с Западной Украины — говорит, что все это ее нисколько не интересует. Она и так знала от родителей о своей национальной принадлежности и не видит тут ничего нового. Мне при том же происхождении, но, может быть, более левантийской конституции, наоборот, ужасно понравилось подтверждение моей бедуинской сущности — я ничего так не люблю, как сидеть со слегка отвисшей челюстью на жарком Синае и смотреть на горизонт. Теперь я знаю, что просто создан для этого.

А вы хотите уже завтра узнать все о прошлом вашей семьи? Чтобы генетики рассказали вам, что ваши предки тоннами ели рыбу или, наоборот, скакали на конях по монгольским степям? Ненавидели жару или происходили из династии древнеегипетских жрецов? Или что ваша прабабушка наврала бабушке с три короба, и на самом деле не было у вас в роду никаких польских графов?

Меняет ли это что-то в том, кто мы, сегодня?

Читайте также

Комментировать Всего 207 комментариев

Очень интересная работа! Мне бы хотелось узнать, например, какой процент моих генов — от царя Соломона. Родственное отношение к историческим фигурам — чистое любопытство. А вот долг совести, например, восстановить свое родословное древо — я ведь знаю не больше двух колен; наконец, найти живущих дальних родственников.

Все это скоро будет возможно; расшифровка генома стремительно дешевеет — и люди начнут сверять свои геномы. Ученые, получив много геномов в свои руки, смогут их сопоставлять — и мы узнаем еще больше о человеке, чем узнали сегодня.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Зимин, Tatiana Manoukovski

Вспомнилась бесконечная история с "потомками" Чингисхана: то ли еще будет :)

Согласна: восстановление генеалогического древа - жутко интересная штука. Я застряла на пятом колене. И всвязи с этим для меня представляет большой интерес то, насколько "близки" к сефардам ашкеназы, да и вообще, как там с польскими графами.

Илья, большое спасибо за информацию.

Спасибо, Карина. Скажите, а что для Вас меняет это - или любое другое -- знание о своей генетике? Знать, что ты потомок Чингисхана - отвечает ли это на вопрос "кто я - я сегодняшний"? Для меня - да (я попытался это объяснить в предпоследнем абзаце), для моей жены - нет. А для Вас?

Эту реплику поддерживают: Tatiana Manoukovski

Да, я в этом вопросе всецело вас поддерживаю: для меня очень важно знать, "откуда" я и из какого теста. Что это во мне изменит - это я затрудняюсь объяснить (этническое сознание как неотъемлемый фактор идентичности личности и бла-бла-бла). Просто не хочется чувствовать оторванности от прошлого. Хочется осознавать связь, а не просто ее "ощущать" (с коллективным-то бессознательным, думаю, у меня нет проблем и без восстановления генеалогического древа).

А еврейский вопрос в моем случае - вообще полнейшая катастрофа, потому что у меня в роду кого только не было... И сефарды, и, судя по всему, ашкеназы, и потомки эфиопских евреев... С ума сойти, страшно любопытно. Попытаюсь разобраться.

Илья, а я скорее согласна с Вашей женой. :) В самом деле, не понимаю, как знание о моих дальних предках может повлиять на меня сегодняшнюю. Мне кажется, иногда люди слишком много значения придают своему происхождению — вместо того, чтобы внимательнее смотреть в будущее. А лично для меня идеально-романтическое будущее — это когда все нации размешаются и определить чью-то национальную принадлежность станет практически невозможно. :))

А что Вам, действительно, дает знение о Вашем происхождении?

В то же время, какие-то вещи мне, конечно, интересны, но это скорее вызвано обычным любопытством. Например: моя бабушка по папе — зочка, а зоки считаются армянскими евреями. Правда это или нет? (Кстати, в этом исследовании про это, случайно, ничего не говорится? :) ) Я хотела бы это узнать, но вряд ли это что-то изменит в моем мировоззрении. Я не отношусь к евреям лучше или хуже, чем к русским, армянам или эфиопам, и если узнаю, что на четверть еврейка, то просто подумаю: "Гм, забавно".

В общем, лично я вижу важность таких исследований только для науки. :) 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Хмельницкий, alla fleming

Спасибо, Карина. Мне: ну, понимание некоей конституции. Вот я знал, что я еврей - я знал, какие наследственные заболевания мне важно отслеживать, мутации. Надо было бы сдать анализы до затевания детей - поленился, и был дикий шухер, когда младшему поставили один жуткий диагноз после рождения; если бы я знал свой статус - знал и его автоматически.

А вот это новое исследование: тоже интересно, потому что я знаю теперь, на сколько процентов я ближневосточный человек. В гораздо большей мере, чем думал - я, можно сказать, практически бедуин. Как я написал, это сильное оправдание моей любви к сухой жаре, сиесте, и т.д. - нет разве?

Эту реплику поддерживают: Tatiana Manoukovski

"Вот я знал, что я еврей "

Илья, мне кажется, тут налицо некая путаница.

С тем же успехом (точнее неуспехом) можно сказать "генетические исследования подтвердили, что я сапожник".

Генетическими исследованиями можно,  вероятно, с некоторой определенностью выяснить из какой древней популяции происходит тот или иной человек.

Но национальная или профессиональная идентификация с генетикой ничего общего не имеют.  Принадлежность к народу как и профессия благоприобретаются в процессе воспитания и жизни. Генетически не наследуются.

То есть, если у вас родной язык и родная культура русские, то Вы - русский.  Этнически. Как и я. А предки наши наверняка принадлежали за последние несколько тысячелетий к сотням разным народов.

Просто в советское время дурацкой графой "национальность" практически всем голову задурили.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Да, что касается генетических предрасположенностей, то это, конечно, очень важно знать.

Но вот насчет жары все-таки недопонимаю. :) Если Вы любите Синай и сиесту, то Вы же их и так любите, независимо ни от чего — разве нет? Если Вы вдруг узнаете, что на самом деле Вы потомок австралийских аборигенов — разве Вам резко разонравится все, что нравилось до сих пор? 

А с другой стороны, может быть, здесь скорее обратная зависимость — Вам нравится это, потому что Вы знаете, что оттуда Ваши предки? Что было бы, если бы Вы были воспитаны, например, в приемной семье в совсем другой точке земного шара и не подозревали бы, что Вы еврей?

Мне как-то тоже сейчас особенно интересна эта тема, потому что я только что приехала из Армении — побывала там в первый раз в жизни. И вот как-то не могу толком понять свои ощущения. :) С одной стороны, мне там понравилось гораздо больше, чем я ожидала. С другой — такого чувства, как у Вас от Синая, у меня, кажется, не возникло... Ну, может, потому, что на Арарат еще не забралась. :))

Арарат: у нас тут целая экспедиция летом намечается - видели?

Синай: ну, представьте, что Вы не можете дня прожить без верховой езды. И вдруг выясняется, что Вы - потомок степных наездников. Это же резонирует, нет?

Резонирует, да :) Но может оказаться и просто совпадением :))

Про Арарат - не видела,  а что за экспедиция?

Женя, забавно, что я тоже часто говорю дочке и друзьям про "дедушку Соломона, который был очень мудрым" - и про "дедушку Давида, который был смел и благороден". Я думаю, вероятность, что они наши предки, практически равна 100%. Но вот вопрос - как это доказать, и как определить процент их генов у нас, если нет образцов ДНК этих конкретных людей?

Приведу пример окольного доказательства (узнал из книжки Маши Гессен - это ранние работы авторов из сегодняшней статьи в Nature): оказалось, что те, у кого в семье есть устная традиция коэнства - котороая передается отца к сыну - на Y-хромомсоме несут особую последовательность, некий "отпечаток пальца" - его прозвали коэнский гаплотип. Из Пятикнижия мы знаем, что они - потомки Аарона, брата Моисея. Это поразительно, правда? Очень может быть, что придумаются какие-то окольные способы искать и следы других исторических фигур.

Но я хочу вернуться к вопросу, который меня гложет уже вторые сутки. Что Вы хотели бы узнать о себе? чего НЕ хотели бы? как эти сведения меняют для Вас представления о себе?

Да, к сожалению без изходной ДНК однозначно что-либо доказать будет трудно. Но если будут сотни тысяч прочитанных геномов и bioinformatics tools станут достаточно продвинутыми, чтобы экстраполировать на тысячи лет назад в каждом индивидуальном случае, то возможно удасться делать надежные предсказания. Ну и конечно для многих историчеких фигур места захоронения известны. Из костей можно будет извлечь фрагменты ДНК, и уж тогда точно определить родство. Артем, где кости царя Соломона, признавайся?

Mogilu dedushki Davida v Ierusalime ya videl - hotya eto skoree dlya turistov. No mne ne ochen' veritsya, chto ego kosti vse esche tam.

Gde pohoronili dedushku Solomona - ne znayu. Navernyaka v Ierusalime eto mesto izvestno i sobiraet turistov/palomnikov. Kakie-to iz ego rodstvennikov i potomkov pohoroneny za Vostochnymi Vorotami Ierusalima, i vot eti zahoroneniya kazhutsya dostovernymi. No tol'ko kto dast analizirovat' ih kosti?

:)

А почему бы не дать? Хотя понимаю: это может оказаться слишком политической темой - вдруг там что-нибудь не то лежит... Но рано или поздно все равно до них доберутся: новое знание - как джин из бутылки, его обратно не запихнешь.

как всегда, замечательная статья, актуальная тема... Спасибо!

Получается, что мизрахи могут быть потомками тех самых "потерянных колен"?

Спасибо, Тата,

да, они, как выясняется - потомки тех, кто не вернулся из плена. А еще остались другие потерянные колена. Например, африканский народ Лембе, у которого есть устная традиция иудаизма - оказывается имеет те же 10% потомков Аарона, коэнов, что и евреи остальных подгрупп. Значит и они - потерянное колено...

А Вы, Тата, - что хотели бы узнать о своих предках - живших 30 000 лет назад, 1000 лет назад, 100 лет назад? Если бы была волшебная палочка - и возможность узнать что угодно (а к этому идет дело): какая информации более всего касается Вас, сегодняшнюю?

100, допустим, я уже знаю, но последние лет 500 уже интересно =) по поводу информации: хотелось бы узнать, правда ли одна из семейных легенд...

Это конечно всегда интересно; повлияет ли ответ на сегодняшнюю идентичность, ощущения?

как ни странно, но кажется, что "да".

Тата Донец Комментарий удален

Тата Донец Комментарий удален

лично для меня –– это абсолютно иррациональное ощущение, не поддающееся логическому описанию. Слишком много, увы, загадок и вопросов.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

СТАНЕТ ЛИ легче тем кто по галахе не еврей, но евреем является?

Karina Sembe Комментарий удален

О, это очень интересный вопрос! Автор первоначального исследования о Коэнах, чья работа положила начало всему этому направлению, - глубоко религиозный человек (идея исследования ему вообще пришла в голову в синагоге во время службы - он подумал, что, если все Коэны действительно потомки Аарона, брата Моисея, то у него должно быть что-то общее с тем Коэном, который в тот момент читал из Торы, и это что-то должно жить на игрек-хромосоме). Для него принципиально, что результаты исследования не могут использоваться, например, чтобы проверить, настоящий перед вами Коэн или нет - именно потому, что в еврейской традиции принадлежность к Коэнам - часть устной традиции. И он, конечно, категорически против того, чтобы Израиль, скажем, ввел генетические анализы для тех, кто желает воспользоваться Законом о возвращении. Его логика совершенно понятна, когда речь идет о том, что нельзя подвергать сомнению слова человека и проверять их генетикой - еврейская традиция безусловно придает словам куда больший вес. НО - что делать с людьми, для которых устная традиция прервалась? Например, с "криптоевреями" на югозападе США - они последние годы пачками делают анализы ДНК и переходят из католицизма в иудаизм. Или с такими, как мы, советскими евреями? Я, например, совершенно случайно, в процессе написания книги о генетике, обнаружила, что я из Коэнов (мой родной брат сдал анализ на маркеры - у меня дефицит игрек-хромосомы). И что если бы, скажем, мой брат, будь он религиозным человеком, на основании этого анализа захотел бы занять в своей общине место, закрепленное за Коэнами? Пока, насколько я знаю, на этот вопрос ответа нет, но я не сомневаюсь, что в ближайшие годы раввины будут рассматривать такого рода дела.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Manoukovski

КОЭНы все таки высшие люди.

Вопрос был скорее о простых и сирых.  

Те же советские евреи - преследовались и ущемлялись не по Галахе. Приезжая в другую страну, очень часто натыкаешься на злобный вопрос, вам из России могут подтвердить?  -Вашу мать! (хочется сказать не смотря на шабат) а к вам сюда по субботам иезуиты что ли ходят, в вашу-то синагогу?

На территории Израиля тоже есть места, где детей российских евреев вторым сортом держат, особенно если брак смешанный.

То есть репрессии и газовые камеры - ответственность консолидированная, а признание "мы с тобой одной крови" может сделать только Маугли?

Я понимаю, что Вы имеете в виду. И я думаю, что генетическая информация, как бы ни корежило от нее просвещенных европейцев (я буквально вчера, находясь в Париже, рассказывала об этом исслеовании - мне казалось, что мои собеседники готовы провалиться сквозь землю), вполне может стать инструментом прогресса и в этой области - там, где заявление "мы с тобой одной крови" убирает границы между людьми. Хотя я помню, как одна израильская исследовательница - есть там такой генетик, древняя совершенно женщина, давно официально на пенсси, но каждый день приходит в свой институт - так вот, она тоже автор одного из ранних исследований, продемонстрировавших, что между евреями и палестинцами генетических различий кот наплакал (какой сюрприз!). И вот она говорит, как всю жизнь ей казалось, что израильское общество изменится, если только рассказать ему эту правду. "И почему-то, - говорит она, - я никогда не думала о том, что когда враждуют родные братья, они мало думают о том, что у них на 50% совпадает ДНК".

Эту реплику поддерживают: Tatiana Manoukovski

Так ненавидеть можно только очень близких.

Маша. Нет ни одной даже запятой, которую стоило бы оспорить. все верно! Страшно верно!

Вопрос был задан не о "братских войнах".  А о НЕПРИЯТИИ МАТЕРИ!!!!!!!

Чем один еврей матери-государству-синагоге евреистей другого??

Брата пойму. Сестру пойму. МАть - НЕ ПОНИМАЮ!!!

Получается , Гитлер - главный раввин всех евреев, он-то их объединил. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, alla fleming

А какая связь между государством и синагогой? Неужели в аэропорту Бен Гурион или в МВД, прибывших заставляют снимать штаны?

П.С. Раввин - это учитель. Его задача учить других и учиться самому, а не объединять.

Эту реплику поддерживают: Karina Sembe

Видите ли, снять штаны в некоторых случаях, слишком мало.

А доказывать тупому (хоть и еврею) свое право зайти помолиться - слишком много.

Евреи - нормальная нация. У них есть и комерсанты, и проститутки, и даже нацисты. Все как у всех.... Не я сказал. :)

Эту реплику поддерживают: Tatiana Manoukovski

Давайте не будем про нацизм. Вы передергиваете.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Ой да неужели?! Оставим этот спор. Шабат + день независимости+футбол в Ангии. Хоть что-то должно быть свято.
???

What Independence Day??? To the best of my knowledge, it is Queen's birthday today!

So many invitations... don't know where to go...

We attended the Queen's birthday on the 21st of April. Russian embassy celebrates the Independence Day today. It's unclear though who is independent from whom, Kazan' from Ryazan'?

Today England was shaken by football fans' roar and yelling.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Manoukovski

Ahh! How silly of me!

Точно, ведь 12 июня сегодня! Сам же бывал на приёмах российского посольства в Тель-Авиве, когда на государевой службе работал . . .

"свое право зайти помолиться - слишком много."

Забавно. Вам кто-то запрещал молится? Еврею для того что бы молится, заходить никуда не нужно. Но даже если Вы хотели посетить синагогу, там при входе еврейство тоже не надо доказывать.

Вы всегда делаете цензуру , как в КГБ СССР?

Это был оригинал...

"А доказывать тупому (хоть и еврею) свое право зайти помолиться - слишком много."

Извините. Шалом Шабат. Но больше у нас с вами НИЧЕГО общего.

Нет, я цитирую часть фразы, если вырезка не меняет ее смысл

Еще раз, для того что бы зайти в синагогу, нет нужды ничего доказывать, ни тупому еврею, ни умному. Более того, для того что бы молится, даже заходить туда не надо. Синагога - не церковь.

Собственно, подобные христианские коннотации только показывают, что речь идет не о проблеме молитвы, а об абстрактных рассуждениях.

Синагога - МОЛЕЛЬНЫЙ дом. 

по буквам М О Л Е Л Ь Н Ы Й. 

Между сколькими мужчинами Б-г ? Напомните мне Тору, неугомонный Вы наш.

Христиане - тоже молятся и в поле, и в доме, и на образа. Но ходят в Храм.

Отвечаю не столько Вам, сколько воинствующей теории рекламируемой Вами. 

Вы не приводите факты, вы обрезаете фразы.

Мементо вите, мементо море. Помня о жизни - помни о смерти. То есть спеши ЖИТЬ.

Отрежте часть. И получите девиз готического движения Мементо море. Помни о смерти. И они живут - как мертвые.

Вы приклеиваете ярлычки "вы не о проблемах молитвы".  Я могу говорить с Б-м и без вашего на то величайшего соизволения. И может доторгуюсь на лучшую цену. 

Для миньяна нужно 10 мужчин старше 13-ти лет - для того что бы молитва стала молитвой всей общины. Поэтому синагога - это ДОМ СОБРАНИЯ (бейт кнесет). По буквам - Д О М  С О Б Р А Н И Я и домом этим может быть даже дом одного из евреев, в котором они собираются для молитвы, несведущий Вы наш.

Судя по Вашим знаниям, до разговора с Богом доберетесь еще не скоро. Желаю успеха.

да Б-г поговорит , у Вас не спросит. Тем более , Вы так настойчиво отвлекаете!

А может спросит. "Отвергая друг друга , вы отвергаете меня"

Права Маша Гессен " Братья дерутся хуже , чем чужие"

Зачетку-то отдайте. Нет знаний - ну нет. Еще успеете - наберетесь.Как наберетесь, пойду к Нему, скажу , что Вы готовы. :)

Коллеги, оч прошу вас остановиться. Дмитрий, спасибо за Ваши замечания - готовлю ответ

Евреи - нормальная нация! Но нацистов у нас нет, хотя экстремистов и сумасшедших хватает.

Ирина, Маша,

ваш диалог - на вечную тему: прогресс, новое знание - несут всегда и шанс улучшить жизнь, и усложнить ее. Первое столкновение с фактом, что у наследственности есть материальная основа, "наследственные задатки" (о ДНК тогда и не помышляли) - пришло в начале ХХ века - и в считанные десятилетия спружинило евгеникой, измерением черепов и нацизмом. Но и дало молекулярную биологию, генную инженерию и все подобные достижения. Кажется сегодня мы выходим на новый виток - и вынуждены снова говорить "о неприличном", о расе - поскольку это касается, например, как мы знаем из машиной книги Blood matters, риска рака.

Но вот что мне нравится во всем этом - чисто романтическая сторона. Моя связь с прошлым, с предками... Возможность сопричастности древнему гренландцу (его клок волос из расчески дал ДНК для полного сиквенса, в начале этого года) - узнать, как он, сын двух кузенов, несся на санях один, через 4000 км... Узнать, что я - бедуин...

А Вам, Ирина, - что хотелось бы узнать о себе? или что НЕ хотелось бы?

Эту реплику поддерживают: Tatiana Manoukovski

;) Побольше бы таких сынов бедуинов!

Илья! Какой вы в сущности милый и светлый человек! 

Вот когда человек науки движется по науке с такими вопросами и мечтами, наука шагает с Солнцем. Когда иначе, это шаг в пропасть.

Знание дается тому, кто ЗНАЕТ что с ним делать. Думаю, все что я могу осмыслить мне Б-г дает. Узнать - хочу! А кто ж не хочет! Хотя многое знаю по рассказам. Бабушки и прабабушки не ленились в своих воспоминаниях.

Наша связь с предками, когда мы их помним. Во всем остальном - мы их просто копируем ( хуже или лучше, это конечно, отдельный вопрос)

Благодарю Илья!

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Не раввин, а Аман!

Но его действия, безусловно, подтолкнули еврейский народ к сплочению. Герцля ведь услышали немногиe, хотя он в своих Базельских тезисах очёнь точно указал временные рамки возможной катастрофы для европейских евреев

Дети от смешанных браков страдали и во время алии 50-ых годов, если попадали в традиционалистскую общину вроде Тверии или Цфата. А в кибуцах, например, это было совсем неважно, там устраивали неплохой hazing всем новоприбывшим, вне зависимости от происхождения.

Насчёт Маугли вспомнилась история из жизни - мы с папой в начале 80-ых заехали на "мыльнице с ушами" за тысячи километров от Питера, где-то на Кавказе, и наш "Запорожец" стал барахлить. Докатились мы до станции ТО, бардак полный приходите через неделю, запчастей нет, абзац всему, и тут моего грустного бородатого папу заметил мужик, который оказался замдиректора станции, и сказал подождать часок до конца рабочего дня. Потом завёл к себе, налил чаю, подмигнул, и сказал:"Мы с тобой - одной крови, ты и я". Оказался кавказский еврей, Давид Исакович (по-моему), пасспорта и свидетельства о рождении он у нас не спрашивал, но сразу понял, кто мы такие. Понятно, что наш драндулет к утру был починен, запчасти нашлись, и мы поехали к моря, горячо отблагодарив благодетеля. Вот такие вот джунгли . . .

Закон джунглей мудрее людских мудрствований. ;)

нашу бабку немец прятал. ;)  поэтому детям она наказала, что немецкий должен быть - двоюродным. ;) вся семья теперь знает немецкий.  

За преступление - наказание... за помощь - благодарность, о которой часто забывают. 

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Владимир Генин

Разъясните, очень любопытно

Что это за места на территории Израиля, где дети российских евреев - второй сорт? В чем заключаются "преследования и ущемления" советских евреев?

Дмитрий. Можно уйду от пространного коментария. С.Мигдал очень конкретно и профессионально дал ответ КТО и ГДЕ.

Может мне кажется. но вопрос был задан с иронией? 

Вот жаль, что с немного едкой. :) Но это только прибавляет пикантности.

Кстати, разве она необходима фаршированной рыбе?

С.Мигдал очень конкретно и профессионально показал Вам,

что комментарий о том что в Израиле "преследуют и ущемляют" детей российских евреев - полная чушь. Я такое от Хмельницкого ожидал бы услышать, но не от Вас.

Хмельницкий - мыслящий человек. А вы - упертый.

Это слова Мигдаля. Читайте еще раз. 

Дети от смешанных браков страдали и во время алии 50-ых годов, если попадали в традиционалистскую общину вроде Тверии или Цфата. А в кибуцах, например

Вы мне пытаетесь рассказать, что огромная еврейская община, дети которых преследовались в Израиле, и они попросили беженства в Британии, это мираж перед глазами моими? Тогда и я - мираж. Не говорите с духами. Это удел туземцев.

Шопенгауер, Спиноза и Хмельницкий :) Все публикуемые мысли этого мыслителя, укладываются в несколько категорий. Примитив.

Читаю еще раз.

Irina Singh: «Те же советские евреи - преследовались и ущемлялись не по Галахе... На территории Израиля тоже есть места, где детей российских евреев вторым сортом держат, особенно если брак смешанный....»

Как можно понять это заявление? Приезжают в Израиль советские евреи и их здесь преследуют, ущемляют и держат за второй сорт. Замечу, что на мой вопрос, в чем конкретно проявляются преследования и ущемления, Вы не ответили. Если преследователи и ущемители не несут никакой ответственности перед законом - значит их поддерживает государство. Следовательно, политика преследования и ущемления проводится в Израиле на государственном уровне.

Мигдал: «Дети от смешанных браков страдали и во время алии 50-ых годов, если попадали в традиционалистскую общину вроде Тверии или Цфата. А в кибуцах, например, это было совсем неважно»

Что сказал Мигдал? Что трения были в религиозных традиционалистких общинах. А в кибуцах был сплошной хеппининг. Ну так Америки он не открыл. Если я поселюсь в Иерусалимском квартале Меа Шеарим и захочу поездить на машине в шабат, то мои права сразу ущемят.

Что в этом нового? Есть правила сосуществования в государстве состоящем из религиозного и светского населения. Не хочешь соблюдать еврейские законы - не селись в религиозной общине и можешь хоть на голове стоять. Израиль, не состоит из одних только религиозных общин и кибуцев.

***"Вы мне пытаетесь рассказать, что огромная еврейская община, дети которых преследовались в Израиле, и они попросили беженства в Британии, это мираж перед глазами моими?"***

Вы к сожалению сохраняете тайну, отказываясь поделится - ни что за община такая, ни как их преследовали - не рассказываете. Может они как Натурей Карта, были изначально против создания Израиля, так как Машиах еще не пришел - вот и попросили убежища в Британии.

Если Спиноза,Шопенгауэр = Хмельницкий. Это только признание интелекта Хмельницкого. А Ваша оценка - Спиноза, Шопенгауэр - примитив! Гороховский это мозг класса! Сила класса! Так что ли?

Вы уважаемый судите человечество? То есть время пощадило - примитивов? А Вы?!  Безусловно, Ваших НЕ ПРИМИТИВНЫХ трудов больше.

"Тайну" вам открыть? Что за община, где, почему? Вы уже СУДИТЕ, хотите САМИ определить ПРАВИЛЬНО ЛИ этих евреев преследовали? То есть вы и показываете , что ЕВРЕЙ (Вы) готовы преследовать ЕВРЕЕВ (нас) за то что мы менее евреи чем Вы? За то что думали НЕ ТАК??? Это фашизм или советский тоталитаризм? Не могу выбрать? Помогите!

И кто-то будет рассказывать про цензуру? Там стоит смайл и следущая фраза как раз показывает знак "не равно".

Irina Singh, у меня такое ощущени что Вы бредите. Кидаетесь какими-то общими фразами, неизвестно на основании чего СУДИТЕ государство Израиль и навишиваете на него ярлыки "преследования и ущемления". А когда я спрашиваю и хочу разобраться - начинаете обвинять.

Когда такая температура дискуссии, то бред - неизбежен.

Прошу прощения, а в какой части письма была просьба "разобраться с гос-вом Израиль"?

Разговор шел (хоть и в бреду) о двояком подходе. И о том что это не справедливо.

Или вернемся к теме поста. Или , увольте!

Прочтите внимательно - я спрашивал, потому что хотел разобраться. Я утверждаю, что в Израиле нет двоякого подхода. Что неевреев по Галахе вообще и российских евреев в частности никто не преследует и не ущемляет и что они имеют те-же права что и этнические евреи.

Да, могут быть выпады и ненависть и неприятие со стороны отдельных лиц, но это преследуется на государственном уровне и не одобряется обществом.

И гражданские власти всеми силами страются соблюсти тонкое равновесие между светскими и религиозными.

Я бы мог привести Вам огромное число примеров, но данный блог неподходящее место для этого. Желаете поговорить на эту тему - пишите мне в приват.

Вот Вы рассказываете о некоей общине, очевидно в 50х попросившей политического убежища от преследований в Израиле (очевидно в синагогу не пускали) и на основании этого, экстраполируете выводы о том, что недоевреев из России в Израиле ущемляют.

А я могу рассказать об общине субботников-христиан соблюдающих шабат - которые вообще не евреи, но гражданство получали. И что дальше?

коллеги, пожалуйста поставьте эту часть дикуссии на паузу

Эту реплику поддерживают: Евгений Апакидзе

Маша, а кто за то, чтобы ввести ДНК-тестирование для установления еврейства? В Израиле я подобной точки зрения не встречал! Евреи-ортодоксы требуют полагаться на "иланот-юхсин" (генеалогические записи общины), а либералам и модернистам вполне достаточно еврейского самосознания. Израильскому же МВД важно формальное соблюдение Закона о Возвращения (который так не любят раввины), а вопрос еврейства кандидата на алию решается by applying the reasonable man's test - наукой там и не пахнет. Правда, есть и особые случаи - когда появляются затерянные еврейские общины, вроде эфиопской. Тогда для арбитража обращаются в Главный Раввинат, который должен постановить, идёт ли речь о кошерных евреях

Сергей, я не утверждаю, что кто-то уже выступает за использование анализов - я увтерждаю, что кто-то непременно выступит. И более того, что у  этого кого-то будут аргументы, которые не так легко будет отбросить.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Да, можно представить масштабы психоза, который бы начался в нацистской Германии, если бы Гиммлер с Борманом получили бы доступ к ДНК-тестированию! Но кому это может понадобиться сейчас, я не очень представляю

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Владимир Генин

Но Коэну нельзя жениться на вдове или разведенной. Даже на недевственнице нельзя. Нельзя жениться на нееврейке или на гийорет. Девушке из рода коэнов нельзя выходить замуж не за коэнов. Любое это действие делает его некоэном. И его детей, естественно, тоже. Мне кажется, что вряд ли ваши предки (или сам брат) соблюдали все эти условия.. И таким образом он бы не смог занять того самого места в общине, даже после идеального генетического анализа.

Не будем углубляться в подробности личной жизни моего брата, отца, деда и прадеда, но я, эти подробности перебрав в уме, удивилась тому, насколько там мало нарушений правил. То есть совершенно нельзя исключить, что живут сейчас, сами о том не подозревая, потомки Коэнов, чья устная традиция прервалась два-три поколения назад, и в случае которых все условия случайно оказались соблюдены.

С ума сойти ) Хотя... Если бы мои предки были коэнами, то я была бы первой, кто все испортил.

Ну, мы Вас за это, пожалуй, не осудим)

Безумно интересно. Спасибо, Илья! Обязательно прочту первоисточники в журналах. Кстати, с профессором Гилом Атцмоном мне посчастливилось работать в соседних лабораториях в Медицинском Колледже Альберта Эйнштейна (тут, в Бронксе). Работы у нас не пересекались, но я знал от его сотрудников, что они исследуют ашкеназских старцев-долгожителей, которые доживают до 100 лет без особых медицинских проблем.

Ну и, как всегда, в исследованиях ничего не сказано о "южных" советских евреях: горских, грузинских и бухарских. Считается, что они тоже - сефарды, хотя, думаю, что все-таки ближе к мизрахам. Эх, как всегда, придется искать своих дальних родственников и составлять генеалогию самостоятельно...

Спасибо, Ираклий - обязательно расскажите, если я что-то упустил!

Насколько я понял, горские, бухарские - связываются с мизрахами. Сегодня мы узнали, что это - потомки не вернувшихся их вавилонского плена...

Спасибо, Илья!

Как раз с утра читал материал об этих исследованиях в NYT. У меня не так давно состоялся на Снобе диспут с Дмитрием Хмельницким, которого возмутило моё антинаучное заявление, что евреи - это не религиозная конфессия, а народ (как, скажем, финны). Он записал меня в мракобесы и расисты, и прочёл мне лекцию по антропологии. Неужели я был всё-таки немножко прав?

Сергей, вы абсолютно правы. То, что евреи - не народ, а религиозная группа - это распространенный на западе штамп. Происхождения этого штампа я не знаю, но был свидетелем того, как люди обвиняли в мракобесии всех, кто так не считает. Слушать это было забавно - ведь большинство моих знакомых-евреев иудаизма не исповедуют, а евреями себя считают.

Увы, многие россияне, попав на запад, слепо и фанатично принимают все, что им подают западные СМИ. Причина, мне думается, такова - "если запад победил в Холодной Войне и сейчас мне дает зарплату, то запад прав абсолютно во всем, а все, что было и все, во что верили в России - ложь". В категорию лжи попала в данном случае и вполне безобидная и корректная теория об этнической сущности еврейского народа.

Эту реплику поддерживают: Евгений Апакидзе

Вообщем-то, они (Хмельницкий и Мигдал) оба правы. Евреи и народ и религиозная группа. Родившийся евреем, может абсолютно отойти от религии, но он останется евреем. В то-же время принявший иудаизм, остается евреем, только при неукоснительном соблюдении всех правил.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Religiya nazyvaetsya iudaism, a narod - evreyskim. Eti 2 ponyatiya sovershenno ne tozhdestvenny. Meshat' ih prosto glupo. Predstav'te sebe, esli by vdrug skazal kto-to, chto russkie - eto i religioznaya gruppa, i narod. I vsyakiy, stavshiy pravoslavnym, avtomaticheski stanovitsya russkim. Glupost'!

Артем, при всем уважении, Вы сейчас не понимаете о чем говорите

Народ называется иhуди. Религия называется яhадут. Это что касается этимологии. Что же касается остального, то у евреев это именно так. Народ возник в результате принятия завета. То есть без следования закону - народа нет.

Чужак действительно может присоединиться к народу приняв на себя обязанность исполнения Закона. Пример - моавитянка Рут (прабабка царя Давида). Она прошла гиюр того времени (твой Бог - мой Бог, твой Закон - мой Закон) и вышла замуж за Махлона.

Dmitriy, ne grubite, vy - ne Khmelnizkiy:) Grubost' obnazhaet slabost' argumentazii.

Ya kak raz prekrasno ponimayu, o chem govoryu. Evrei - narod, kak i vse ostal'nye, proizoshedshiy ot odnogo geneticheskogo kornya, po predaniyu dazhe ot odnogo cheloveka (Iakova). Osnovatelem iudaizma byl, kstati, ne Iakov, a ego ded Avraam - ot potomkov kotorogo proizoshlo neskol'ko narodov - v tom chisle i araby, kotorye nikakogo zaveta (togda) ne prinimali, a byli obychnym yazycheskim narodom.

Primer s Ruth - ko vsem narodam (ne tol'ko k evreyskomu) vo vse vremena prisoedinyalis' inostranzy (i eto obychno trebovalo perehoda v religiyu novogo naroda). Ekaterina II, priehav v Rossiyu, tozhe stala pravoslavnoy. I ee potomki stali russkimi. Nikakoy raznizy s situaziey Ruth zdes' net.

Dazhe esli bol'shinstvo russkih pravoslavnye - "russkiy" est' ponyatie etnicheskoe, tak zhe, kak i ponyatie "evrey". A vot "pravoslavie" i "iudaizm" - ponyatiya religioznye.

P.S. Vasha fraza "Bez sledovaniya zakonu - naroda net" - eto protivorechit Vethomu Zavetu. Vse proroki pisali svoey krovyu, chto evreyskiy narod Zakon ne soblyudaet, a poklonyaetsya Astartam i proch. Moy dedushka Solomon v starosti tozhe etim greshil, no evreem ot etogo ne perestal byt'.

Что вы, Артем, и в мыслях не было. Я ведь написал - при всем уважении.

Во-первых, этимологически я Вам показал, что даже название народа и его религия - одного корня. Нет разных слов, это одно и тоже.

Далее, по поводу Авраама. Он заключает с Богом завет. Центральное место - испытание веры Авраама - заклание сына. Ему обещают что от его с Сарой сына Ицхака пойдет народ, с которым будет его Завет:

«Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра; Я благословлю её и дам тебе от неё сына; благословлю её, и произойдут от неё народы, и цари народов произойдут от неё. <...> именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [в том, что Я буду Богом ему и] потомству его после него. И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ. Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год»

Заметьте, обратная ситуация - завет уже заключен, а народа еще нет. Народу предстоит родится сразу с определенной религией. Это не совсем не то, что в приведенном Вами примере славян, народа, который уже был и в какой-то момент перешел из язычества в христианство.

Еще Авраам, когда искал жену сыну Ицхаку, давал такое указание своему рабу: «Заклинаю тебя Господом, Богом небес и Богом земли, что ты не возьмешь сыну моему жены из дочерей ханаанейцев, среди которых живу. Но в мою землю и к моей родне пойдешь, и из нее возьмешь жену сыну моему Ицхаку»

***" Vasha fraza "Bez sledovaniya zakonu - naroda net" - eto protivorechit Vethomu Zavetu. Vse proroki pisali svoey krovyu, chto evreyskiy narod Zakon ne soblyudaet, a poklonyaetsya Astartam i proch. Moy dedushka Solomon v starosti tozhe etim greshil, no evreem ot etogo ne perestal byt'."***

Я имел ввиду - перестает быть еврейским народом, ассимилируется, растворяется,  подобно тому, как исчезли и растворились 10 колен. История ясно показывает, что каждый раз, когда евреи отходили от Закона, ассимилировались, пытались быть как все, растворится среди других народов - их ждала катастрофа.

Артем, как бы Вы к этому не относились, какой бы глупостью не считали, но это так - у евреев определение "кто еврей?" действительно перекрывается. Это либо рожденный матерью еврейкой, либо перешедший в иудаизм.

"В категорию лжи попала в данном случае и вполне безобидная и корректная теория об этнической сущности еврейского народа"

Артём, согласен, что теория корректная, но отнюдь не безобидная! Если предположить, что она верна, то получается, что евреи имеют право на своё государство на родной земле, не только моральное, но и юридическое (nation's right to self-determination), как скажем, армяне, или поляки. Для врагов Израиля это неприемлемо. Для многих евреев это тоже не сахар, если еврейство - это народ, а не конфессия, то ты не можешь избежать антисемитизма и обезопасить себя путём перехода в ислам или крещения (не более чем кот может превратиться в собаку, пролаяв магические заклинания). Гиммлер с Эйхманом преследовали немецких евреев-выкрестов с особым усердием, даже если крестились ещё их бабушка с дедушкой. Расовые теории нацистов были бредовыми, но это не отрицает существование евреев как народа. Еврей, поверивший в Христа, остаётся евреем, как и не меняется национальность поляка, принявшего лютеранство. Со временем поляк (как и еврей) может обнемечиться (а немец - обрусеть), но это - длительный процесс, 2-3 поколения

Eto dazhe ne teoriya, a fakt. Vot pochemu otrizanie etogo fakta tak upryamo sidit vo vsey zapadnoy kul'ture - ne znayu. Vrode by Zapad priznaet Izrail'. Kstati, suschestvovanie naroda sovsem ne oznachaet ego prava na gosudarstvennost'. Net zhe gosudarstva eskimosov, mogikan, assiriyzev i t.p.

Mne dumaetsya, delo v drugom... vozmozhno, lyudi, chyi otzy zhgli evreev v pechkah, hotyat oblegchit' viu otzov - snimaya s nih vinu za etnicheskuyu chistku i ostavlyaya lish' vinu za religioznye/ideologicheskie goneniya. A eto uzhe prestuplenie bolee "obydennoe", vse rezhimy v toy ili inoy stepeni etim greshat, greshili i budut greshit' - hotya i v razlichnoy stepeni. Priznayus', chto eto obyasnenie mne samomu ne kazhetsya polnostyu udovletvoritel'nym - no drugogo obyasneniya etoy strannoy i zavedomo antinauchnoy teorii i ee udivitel'nomu rasprostraneniyu i de facto ofizial'nomu prinyatiyu na Zapade ya poka ne vizhu.

"Kstati, suschestvovanie naroda sovsem ne oznachaet ego prava na gosudarstvennost'"

Я не говорил про государственность, а именно про право на самоопределение, как его определяют международные законы (как-то пришлось прослушать такой курс в университете). Это право может удовлетворяться разными способами, от культурной или политической автономии и до полной независимости. Да, курды тоже имеют право на самоопределение, а не только палестинские арабы. Кстати, в ираке курды его уже получили.

Насчёт европейской неприязни к Израилю - мне это кажется более простым. Антиизраильские настроения превалируют в Европе (как, впрочем, и в Америке) в леволиберальных кругах, у исламистов, и у крайне правых или нео-нацистских партий. У первых двух сил ныне в Европе (Западной!) большое влияние, а в Америке и бывших странах соцлагеря - гораздо меньшее. В Западной Европе особеннно подогревает топку ненависти к Израилю факт его неизменной дружбы с Америкой, и вражды со всем накрывшимся лагерем мира и социализма - тут и антисемитизма никакого не надо!

 То, что евреи - не народ, а религиозная группа - это распространенный на западе штамп.

Артем, в англшийском языке есть jewish, что чаще всего понимается именно под иудаизмом, как и в других языках ( jutif, giudeo etc ). 

В русском же есть иудей - религиозная принадлежность и еврей - этническая. 

Спасибо, Сергей!

Сейчас позовем сюда Дмитрия - интересно, что он скажет. Мне кажется, это вопрос, в котором наука должна быть абсолютно открыта к обеим возможностям - м.б. и так и так. Кажется, что сегодня мы получили мощные аргументы в одну из сторон - это не хорошо и не плохо; но по-моему - очень интересно!

Эту реплику поддерживают: Daniel Maimon

Илья, именно об этом - но с массой интереснейших дополнительных подробностей (про народ лемба и про возраст под-нации коэнов) - я лично слушал лекцию в Нью Йорке более года назад. В чем тут дело?

Кстати, как я понимаю, по преданиям, горские евреи отделились еще раньше - порядка 2700 лет назад, после разгрома Северного Израильского царства ассирийцами. Что об этом говорит наука?

Спасибо, Артем,

я знаю в чем дело: эти же две группы ученых узнали массу всего интересного, ведя анализ по отдельным генам - например, историю про коэнство - см выше у Маши. Сегодня они впервые -- наделали тьму полных геномов (явно потратив не меньше $5-6 млн) - и вылезла масса новых деталей. Например - о близости сефардов и ашкеназов, точные сведения о мизрахах, и т.д.

Горские - интересно, надо будет узнать.

Po predaniyu, gorskie - eto koleno Veniaminovo, ugnannoe v Assiriyu i potom migrirovavshee v Dagestan. Predanie krayne interesnoe - ved' Dagestan deystvitelno nahoditsya ochen' blizko ot Assirii i imeet drevneyshuyu kul'turu. Po-moemu, est' dazhe pryamye istoricheskie svidetel'stva ih prisutstviya v Dagestane po men'shey mere 2500 let. I esche - sredi gorskih rasprostranena familiya Binyaminov (= Veniamonov). Isklyuchitel'no zanyatno. Neuzheli genetiki zabyli o gorskih? Zhdu Vashego otveta.

Получил ответ от ведущего автора статьи в  Human genome, Гила Атцмона: оказывается, они не изучали еще горских\бухарских евреев - ищут деньги и участников. Говорит, не может исключить никакие варианты с их происхождением.

а как насчет бухарских евреев?

Есть гипотеза, что они - среднеазиаты-прозелиты, не связанные генетически с потомками Авраама. Это лишь одна из гипотез - но что об этом говорит наука?

Джанна Акаевская Комментарий удален

Илья спасибо .  интересная статья.    присоединяюсь к вопросу Артема ..   действительно  на територрии Дагестана найденны   еврейские кладбища (даты точно не помню, но более 2000 лет)...   интересно, горские евреи  относятся к сефардам ?...  

 безумно интересная наука,     Очень хочу узнать больше о своих предках, тогда наверно многое  смогу себе обьяснить... 

 а может  благодаря таким знаниям будет меньше болеющих национализмом  и  в мире  будет больше мира..... 

Спасибо, Джанна - думаю что они - мизрахи, потомки угнанных в Вавилонский плен; но я написал авторам и скажу когда они ответят. Тем временем хочу спросить Вас: что именно даст Вам знание о предках? Вы пишете: многое смогу себе объяснить - очень хочется узнать: что, например?

Больше мира: мне тоже хочется так думать, хотя многие участники дискуссии видят тут палку о двух концах..

Спасибо Илья, очень интересно!

У меня половина генов украинских, а половина смешана между Калужскими русскими и Поволжскими русскими. Мне всегда казалось что у поволжской части семьи должны быть какие то татарские корни - уж очень мы "загорелые". А вот недавно прочитала о том, что село в поволжье откуда была родом моя бабушка, было заселено в начале ХIX века "малороссами." Так что может быть мои так называемые "татарские" корни, и не татарские вовсе, а все те же украинские. Мне было бы это очень интересно генетически подтвердить. Думаю это не за горами.

Спасибо, Маша,

очень интересно Вы пишете. Скажите, а что для Вас меняет это знание? как оно отвечает на вопрос "кто я?"

Очень интересно! Действительно чтение геномов стремительно дешевеет и уже опережает возможности нашего понимания прочитанного. По понятным причинам генетика человека никогда не была и, надеюсь, не будет экспериментальной наукой, но 7 млрд. человечества дают достаточно возможностей для изучения. Для этого, правда, эти 7 млрд. должны быть как-то структурированы и  охарактеризованы по каким-то признакам, кроме структуры генов. Сейчас самое сложное в изучении геномов - это соотнесение генов с их функциями. Раньше было возможно только наличие наследственных заболеваний соотносить с родственными отношениями в скандинавских семьях. Сейчас стало возможным анализировать напрямую генотипы и фенотипы гигантских групп людей. И, конечно, такая хорошо охарактеризованная исторически группа, как евреи, дает уникальную возможность для генетики человека вообще.

Про личный интерес уже даже не говорю...  

Спасибо, Михаил,

(дорогие читатели, все что пишет о генетике Михаил стоит читать с особым вниманием, т.к. он возглавляет ГосНИИ Генетики)

а все же скажите нам о своем личном интересе - как эти знания влияют на Ваше ощущение "кто я"?

Илья, спасибо, но генетиком (микробов) я был до 90-х, и "возглавлять" - мало что обозначает в смысле понимать в предмете. О личном интересе: мои друзья и знакомые (например, Саша Нудлер, отец Жени) всю жизнь подозревали и искали (и иногда находили) во мне еврейские корни.  Из-за отого фенотипа я иногда попадал в странные ситуации, например, испытал трудности при поступлении на биофак. Хотелось бы определенности в генотипе. В общем только для того, чтобы посрамить или поздравить друзей. Не думаю, что знание как-то отразится на моем мироощущении. 

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Спасибо большое, Илья, исключительно интересно! Обязательно прочту статьи. Замечательно, что Вы пишете об этом. Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Малявко, Софья Баскина, Daniel Maimon

Спасибо, Максим,

а Вам - важно знать что-нибудь о предках? такие вот тонкие детали, которые вскрывает современная генетика? Это как-то влияет на ощущение того, "кто я - сегодняшний?"

разумеется, Илья, исключительно важно. Для меня (в традиции семьи, впрочем) крайне важна связь поколений. Я знаю до прадеда. А вот мой сын уже до прапрадеда, а внук - до прапрапрапрадеда - причем это не условные знания, а очень конкретные, Мы все были книжными людьми.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Илья, несколько замечаний

***"в ту эпоху для евреев нормальной практикой был прозелитизм — в иудаизм обратились до 10% жителей Римской империи."***

Вы говорите о мифе, как о доказанном историческом факте. На протяжении тысячелетий еврейской истории есть три-четыре примера коллективного перехода в иудаизм, но бесспорен лишь один пример - это насильственное обращение в еврейство идумеев (за что евреи потом и получили царя Ирода).

Обращение в Римской империи было по сути интеллектуальной модой, смененной позднее влиянием менее требовательного христианства. Талмуд крайне отрицательно относится к миссионерству так как еврейская религия требует как тщательной передачи широкой традиции, так и ее осмысления.

***"авторы говорят и об их соседях по этнографическому ландшафту. Как и было принято считать, ближайшие «родственники» евреев — бедуины, друзы, палестинцы."***

Илья, с бедуинами и друзами все понятно. А что это за соседи по этнографическому ландшафту - палестинцы? Вам известно что-то об этом "этносе" до 1948-го года? Будет ли правильно сказать, что Вы принадлежите к этносу россиян (раз вы родились и столько времени живете на территории именуемой Россия)?

***"Это делает финнов и евреев идеальными объектами изучения, своего рода дрозофилами или морскими свинками"***

Отдельное спасибо за этот пассаж. Сами придумали или подсказал кто?

Guinea pigs

Дима, не свиньями же, а свинками! Такие милые зверюшки . . . Мне не обидно!

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Да при чем здесь свиньи или свинки? Я про всю фразу. Тебе нормально?

"The lonely life of a scientist"

Нормально! Это же учёный говорит, а не политкорректный журналист. Пусть проводят опыты на нас с финнами, главное, чтобы новым гуманитаро-шахидских конвоев не отправляли

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Ну да, где-то я уже это слышал: ученые - люди вне морали.

Теллер? Ландау?

Идеальный учёный, наверное, таким и должен быть. познаёт мир без всяких тормозов (которые ему навязывает общество)

Вопрос только, к чему приводят мир ученые "без всяких тормозов". Опыты на людях тоже ученые без тормозов ставили.

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков

Для этого и должны структуры с соответствующими тормозами!

Это серьезное опасение, согласен. Какие опасности Вы видите в исследованиях вроде тех, что мы обсуждаем?

Прозелитизм: авторы статьи пишут, ссылаясь на два источника, что такая инкапсулированность была присуща иудаизму не всегда. Мы знаем, что мир иудеев был довольно герметичным до начала эры, и в средневековье. А время жизни Христа - это реакция на окружающий мир, неожиданно раскрывшийся; "несть ни эллина ни иудея" - это собственно и есть эта реакция. Христианство - лишь одна из сект того времени - были и другие. 10% жителей империи, исповедующих иудаизм - та самая интеллектуальная мода, о которой Вы говорите - сделала свое дело: исследование замечательно показывает, что именно в этот момент евреи получили самый большой приток "чужих" генов в истории. Интересно, что это гены именно южных европейцев - тех, кто был вокруг.

Палестинцы - ну, так пишут в исследовании; ясно, что это палестинские арабы, и ясно, что они вряд ли чем-то отличаются от остальных арабов. Сути дела, которое обсуждается исследованием, это не меняет, верно?

Морские свинки: по-моему нет ничего почетнее. Я, правда, субъективен в силу своего бэкграунда. Если серьезно: Вы же поняли о чем речь, верно? Эти геномы - тот полигон, на котором человечество больше поймет об устройстве генов в принципе - и двинется дальше.

***"Прозелитизм: авторы статьи пишут, ссылаясь на два источника"***

Илья, где ссылки? На какие источники ссылаются авторы? На книгу Занда? - Это несерьезно.

Что-же казается Вашего примера о секте христиан, то он не подходит - перво-христиане вовсе не были миссионерами. Они настаивали на соблюдении еврейских религиозных законов, которые запрещают миссионерство. Это Павел (Савл) из Тарса - "несть ни эллина ни иудея" - действительный основатель христианства, вышел на уровень греков и сирийцев, отказавшись от соблюдения законов Торы.

Извините, это не делает возможным утверждать, что "евреи практиковали прозелитизм", тем более с Вашей формулировкой "в ту эпоху для евреев нормальной(!) практикой был прозелитизм". Секта откалывающаяся от основного течения и предлагающая что-то свое, идущее в разрез с существующими религиозными законами, основывает свою религию. Причем здесь иудаизм?

***"10% жителей империи, исповедующих иудаизм - та самая интеллектуальная мода, о которой Вы говорите - сделала свое дело"***

Если сегодня определенный процент американской элиты, увлекается каббалой, мы можем сказать, что для евреев сегодня прозелитизм - нормальная практика?

Увлекаться чем-то, следовать моде - не значить исповедовать это.

"***Морские свинки: по-моему нет ничего почетнее.***"

Илья, я не против морских свинок. Я против отношения к народам, как к "идеальным объектам для изучения". Я против сопоставления людей с животными.

Хватит, это уже было.

Илья, спасибо. Удивительно интересно, конечно. Я все развлекаюсь мыслью сделать генеалогический тест ДНК  - исключительно из интереса, конечно. То есть за последние 150 лет я все знаю, но было неплохо посмотреть что там было до этого. Ничего это, конечно, не изменит, но интерес остается)

Прочел об этом немного раньше на другом сайте. Это интересная штука, т.к. подтверждает написанное в Торе хотя бы в какой-то части. В Израиле общался с очень разными группами евреев и у меня никогда не возникало ощущения, что мы из разных народов. Пожалуй, только "эфиопы" и кочинские евреи такое ощущение вызывали, что и подтверждает генетика. Но культурно они все равно "наши люди":)

Лично мне было бы крайне интересно узнать происхождение своих предков. И вне зависимости от результатов. Просто интересно. Уж больно фамилия не еврейская, соответственно, или прозвище (был такой средневековый деятель, который взял себе имя "Басс") или от латинских хозяев досталась. А если вспомнить, что у меня в роду есть семья раввинов, а у жены, судя по всему, в предках знаменитый создатель Голема - как это может не быть интересно?!

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

У этой истории есть еще один аспект -- "предеврейский",

не о распаде общности, а о ее формировании. Читал одну гипотезу, согласно которой этнос сформировался из трех народов -- местных семитов, шумероидов с юго-востока и пришедших с севера арменоидов (хабиру). Так вот, последние -- осколок недавно распавшихся праиндоевропейцев (арийцев).

Прикольно, да? Коссина с Гиммлером бы в обморок упали...

Эту реплику поддерживают: Илья Шершнев

Прикольно!

Они бы ещё до этого получили бы обширный инсульт, увидев свадебные фотографии Клаудии Шиффер и Дэвида Копперфилда (Коткина), или Хайди Клум с Силом!

В продолжение темы важно изучить, насколько люди в целом генетически близки.

Например, к какому народу меня отнести, если папа у меня из Одессы, где в гремучий котел смешались десятки национальностей, мамин отец - из семьи старообрядцев, которых выслали в Сибирь, но до этого несколько столетий они жили на Алтае (примешав немного азиатской крови), семья маминой матери из средней полосы России, но черты лица у нее такие, как будто в детстве цыгане ребенка подменили.

Все-таки гены-генами, а ключевую роль играет социальное и культурное развитие.

Для генетика ответ очень прост: человек для них не "украинец" и не "еврей", а на столько-то процентов имеет "ближневосточные элементы" в геноме, на столько-то - "североевропейские", и .т.д.

Илья, а где можно это информацию заказать?

В России кто-то уже предлагает услуги?

Заранее спасибо

Екатерина Белоусова Комментарий удален

Илья, спасибо за очередную очень интересную статью! Я бы очень хотела узнать, откуда идут мои корни. Сейчас я знаю только до прабабушки. Подозреваю, что род происходит из ашкеназов, но все может быть. В семье хорошо говорили на идиш до наступления советских времен. Я думаю, ничего от этого знания не изменилось бы, но безумно интересно. 

П.С. Мелкая придирка к фото - все-таки Офра Хаза, а не Хаза Офра.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Илья, крайне интересно, спасибо :-)

Я бы тоже с интересом изучил свой геном, так как даже в последних трех коленах столько всего понамешано, что без генетики можно только гадать.

Пожалуй, мне было бы очень интересно изучить свой геном. Насколько я знаю, основная часть моих предков русская, совсем чуть-чуть (седьмая вода на киселе) замешаны грузины. Но вот сестра моя вылитая Пола Абдул и ее часто принимали за еврейку, да и мой папа с фамилией на -кин и кучерявыми волосами, по рассказам мамы, у болтливых тетушек в роддоме вызывал вопросы. 

Чтобы это изменило в моей жизни? Николай Клименюк перестал бы называть меня "славяночка" )) 

А если отойти от еврейской темы, то мне было бы очень интересно узнать о русичах - в России такой дикий намес, мне просто интересно, остались ли еще чистые русские (есть ли такие вообще?)

Спасибо, Ксения,

про русских: зимой был прочитан первый полный геном русского; учитывая, как много участников в разные периоды принял в себя этот народ (с севера, востока, юга и запада), видно, насколько более сложной задачей будет разобраться в этом вопросе - ровно поэтому генетики начинают с евреев и финнов. Нужны будут сотни геномов из разных областей страны с разным фенотипом...

Спасибо за интересную статью! Прочитал на одном дыхании и задумался: ведь генетика - это всего лишь отстраненная от эмоций наука, а её результатами будут пользоваться различные люди с самыми различными целями. И если это знание позволит снизить националистические или шовинистические настроения и идеи, то безусловно это будет большое благо. И если знание происхождения от знатного предка не позволит делать недостойных его памяти поступков, то тоже будет благо. Но боюсь, что знание генетики скорее будет тешить людское тщеславие, но не сделает их лучше. Это как с георгиевскими ленточками: от того, что люди их на машины нацепили, они не стали уважительней вести себя на дороге... Поэтому безусловно, знание - всегда сила и науку надо всячески поощрять, только вот смысла себе делать генетический тест я не вижу, если только мне это не будет когда-либо необходимо по медицинским показаниям.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Белоусова

Медицинские показания: да, это явно делается магистральным направлением медицины; и что любопытно - ставит нас снова лицом к разговору о расе, разговору неприличному и трудному. Наследственные заболевания отличаются от народа к народу - и вдруг делается важным, кем была бабушка.

Цели: благие - и не благие;  похоже, это палка о двух концах.

Важно КЕМ была бабушка, а не КАКОЙ она была НАЦИИ.

Мне на расу/нацию как-то параллельно. В моей финноугорсксо-русско-немецкой и еще возможно какой-нибудь крови может быть намешано много всего. И наследственные болезни или генетические особенности не надо привязывать к расе или нации, давайте их привязывать исключительно к семье: к заботе о здоровье своем и своих детей. И если мы не будем, говоря о генетических особенностях, всякий раз упоминать термины раса, нация, национальность, особенно, просто так, походя, а говорить про конкретную семью, то и люди вокруг будут примерять это к семье, а не к нации. И думать будут о здоровье, а не о связи генетической ущербности или исключительности отдельных наций/рас и т.п. Мне так кажется и в это хочется верить. Честно!

Евгений,

конечно же КЕМ она была - важнее всего. Ее национальная принадлежность может сыграть неожиданную роль, когда пойдет речь о наследственном раке молочной железы в семье: этнические группы обладают общими, кочующими от семьи к семье генами болезней, которые ученые научились находить - например, ген рака молочной железы у ашкеназских евреев; наследственные болезни у амишей. Число этих примеров будет только расти со временем - по мере изученности генов разных народов. И я согласен, что это совершенно дурацкий, анахроничный разговор - но нам его не избежать.

Мария Цыплакова Комментарий удален

Спасибо за статью

Не могу судить, насколько она научно-безупречна,  но вкупе с комментариями сведущих в теме оппонентов, затягивает в приятное интригующее информационное поле. Получила удовольствие.

Спасибо! И: конечно же, она безупречна :)

(если найдете ошибки, или подозрительные места - пож. дайте знать)

Мария Цыплакова Комментарий удален

Интересно, где можно провести такой тэст в Европе?

Александра,

речь идет не совсем о тесте. Авторы прочитали ПОЛНЫЕ геномы всех участников. Это все 3 млрд "букв" генетического кода. Сегодня эту услугу для частных лиц не предоставляет, кажется, никто - те, кому это удается, как-то договариваются с учеными; цена - от $40 000 до $100 000. Говорят, что в ближайшие годы это станет массовым и цена опустится до нескольких тысяч долларов.

Но, главное, получив такую расшифровку - нам пришлось бы идти к авторам статьи с просьбой рассказать, что они там видят. Надо надеяться, что они поставят это дело на поток - иначе такая возможность у частных лиц не появится.

Спасибо, действительно очень интересно.

Илья, спасибо.

Да, очень хотелось бы узнать про "польских графов" (по  странным семейным легендам "немецких баронов" ). Всерьез рассчитываю, что это станет возможно для меня в не самом отдаленном будущем. По трем из четырех веток у  меня нет никаких достоверных сведений дальше 3-го колена. В силу различных трагических обстоятельств в семье многое скрывали, многое недоговаривали или прикрывали такими вот историями про внебрачных баронских детей.Знаю вот только еще, что бабушку с маминой стороны звали Руфь и происходила она из семьи, бежавшей из Львова в начале 20-го века. Очень сложно что-то восстанавливать, потому что все документы, относившиеся к репрессированным прадедам пропали или уничтожены сознательно.

Изменит ли знание о происхождении что-то сегодня? Я думаю, что всерьез нет. Но возможно позволит лучше понять себя, свои привычки, симпатии и антипатии. А кроме того приятно обнаруживать в себе родительские черты (в широком смысле), это дает некоторое ощущение вечности там, где не ждешь.

Спасибо, Анна - очень интересно, особенно про привычки. Вы что-то конкретное имеете в виду?

"Авторы публикации в Nature еще несколько лет назад установили, что половина сегодняшних ашкеназов происходит всего от четырех женщин, живших в Европе 1000 лет назад."

Очень интересно.  А можно ссылку?

Генетика доказала единство происхождения евреев?

Если понимать под "единством" происхождение от единой древней популяции - то возможно. Но как раз исследования генетиков опровергли библейску версию о происхождении евреев от одного мужского патрилинейного предка (условно, "Y-хромосомного Иакова"). Среди евреев представлены все основные партрилинейные гаплогруппы, существующие на  Ближнем Вотстке - J, G, E3B. Все эти гаплотипы показывают происхождение от разных патрилинейных предков и сходятся разве что в Y-хромосомном Адаме - жившем больше 60 тыс лет назад. Так что если у евреев и был общий патрилинейный предок - то он совпадает с предком всех современных людей. Особенно интересно наличие у евреев "индоевропейского" гаплотипа R1a. Тут уж действительно идеологам третьего Рейха было бы от чего "сжевать собственные галстуки". Гаплотип R1a1 cчитается исходным индоевропейским гаплотипом, и все его носители происходят от общего патрилинейного предка, жившего в южнорусских степях где-то 10 тыс лет назад. Он служит маркером "арийства" и генетическим отпечатком индоевропейских миграций. У русских и других славянских народов, а также индусов высших каст к нему принадлежат примерно половина мужчин. Так вот среди евреев-Ашкенази носителей этого гаплотипа - больше 11 %, а среди Ашкенази-левитов (кроме ветви Коэнов, о которых писала Маша Гессен) - доля "арийцев" по гаплотипу больше 50%. Это гораздо больше, чем соответствующая доля у немецких мужчин. Выходит, во всяком случае, на основании одного этого маркера, евреи-ашкенази - большие арийцы, чем немцы  :)

Все эти генетические парадоксы хорошо накладываются на современные представления о древней истории евреев. Евреи происходят от ханаанской "вольницы" 2-го тысячелетия до нашей веры, которую в те времена называли "хапиру" (головорезы) и шасу. Историк Моше Гринберг в свое время предполагал, что эти группы состояли из "отщепенцев" из строго стратифицированного ханаанского общества, и образовывали военизированные дружины на манер наших казаков. Крестьяне, которых задавили долги, солдаты, дезертировавшие из армии своего повелителя - все они вливались в ряды хапиру. Когда богатые ханаанские города процветали под покровительством египетской "сверхдержавы" - хапиру не замечали. Но когда "мировой порядок" на ближнем востоке рухнул, прежде всего из-за упадка Египта, хапиру вышли на первый план. Как я уже сказал, среди хапиру вполне мог оказаться представитель любого из тогдашних ближневосточных этносов: и семит (гаплогруппа E3), и хуррит (выходец с Кавказа),а в поздний период даже арийский воин-марианну, из которых в то время во многом состояла ханаанская военная аристократия. Отсюда, возможно, и примесь гаплогруппы R1a, которая есть у всех евреев, а не только у ашкенази. Так что патрилинейным предком того же Ильи Колмановского вполне может оказаться отнюдь не бедуин, а индоарийский колесничный воин, чьи родители клялись не именем Яхве, а Индрой, Варуной и братьями-близнецами Ашвинами. И в одном можно согласится с господином Гороховским - евреев из этой сборной солянки сделала именно религия. Евреи стали евреями как "народ ищущих бога", в рещультате большой социальной и духовной революции. Но это уже было немного позже - и к генетике особого отношения не имеет.

Считайте от Иакова. Он фактически является родоначальником всех 12-ти колен. Можно считать от Моше и вывода евреев из Египта - когда они получают Тору - именно ту силу, которая цементирует их в народ.

Navernoje v 11-12 veke do nashej ery, kogda evrei zavoevali Hanaan i sredı nıkh ustanovılas prorpcheskaya relıgıya Yahve. V egıpetskıkh textakh shasu tak i nazyvayutsya - ,shasu Yahve,, to est shasu byli klanom, sredı kotorykh kult Yahve rasprostranilsya dovolno rano.

Voobshe svoje lıchnoje mesto v etoj genealogii opredelıt legko - dostatochno sdelat analız, kotoryj sejchas delayut v neskolkıkh laboratorıjakh v Moskve ili pereslat genetıcheskıj materıal v Amerıku. Kogda u menya budet normalnyj komp, ya prıshlıu vam ssylku. I togda, vozmozhno, eslı vy, kak mnogıje evreı-ashkenazı, prınadlezhıte k gaplotıpu R1a, a ya - tozhe nosıtel etogo gaplotıpa kak ı 50% russkıkh - znachıt, u nas 9 tys let nazad byl obshıj muzhskoj predok. Dlya menya eto ochen ınteresno - takıe ıssledovanıja kak by zameshajut atrofırıvannuju u nas genealogıcheskuju pamyat.

Илья, огромное спасибо,фантастически интересная статья. Полагаю, знание своего генетического, так сказать, наследства, избавило бы многих от ощущения сиротства в мире, а следовательно - гороскопов, гаданий и прочих сомнительных развлечений,цель которых, фактически, узнать что-то о себе. Эту потребность подробная, вдумчивая информация о прошлом семьи вполне может удовлетворить. 

О себе знаю, увы, мало. Потомок евреев из Чернигова, ашкенази,   - белая кожа, серые глаза. У всех женщин по материнской (еврейской, соответственно) линии  - сложный загиб желчного пузыря и еще несколько наследственных заболеваний. У меня, соответственно, тоже. 

Впрочем, знание того, что вот эта дама -  моя прабабушка, кое-что объясняет)

Сиротство: очень интересная мысль, спасибо! Прабабушка: что эта биаография добавляет к самоощущению?

"Оказалось, что, за вычетом эфиопских и индийских общин, все люди, которые считают себя евреями, составляют отчетливую этническую группу, генетически обособленную от остальных народов."

Илья, мне кажется, что тут какая-то терминологическая путаница.

Этническая группа  - это группа людей с общей культурой. Генетика тут вообще не при чем.

Принадлежность к народу (культурной общности) генетически не определяется по определению.

Кроме того "считать себя евреем" можно по самым разным причинам, в том числе и совершенно вздорным. 

***"Этническая группа  - это группа людей с общей культурой. Генетика тут вообще не при чем.

Принадлежность к народу (культурной общности) генетически не определяется по определению."***

По какому определению? Понятие "этнос" отнюдь не физическая величина и на сегодняшний день разные течения в этнологии определяют этнос по разному. Кроме культуры, в признаки этноса включают и происхождение и язык, и территорию проживания.

Это возможно жаргон генетиков; поскольку им приходится заниматься антропологией, в своем международном английском они всегда увязывают эти два понятия. А гуманитарии - нет?

Конечно увязывают

Само слово "этнос" греческого происхождения. Так древние греки называли незнакомые им народы, "не-греков". Понятие "этнос" вошло в науку только в начале 20-го века. О каких четких определениях здесь можно говорить?

"Это возможно жаргон генетиков"

Илья, я не думаю, что это жаргон генетиков.  Изучением этносов (народов) занимается совсем другая наука - этнография. ОНа изучает культурные особенности. Кроме того, тут смысловые проблемы, даже если забыть про слово "этнос".

В Израиле генетические исследования, как это блестяще описал в своей книге Занд, резко политизированы.  Их задача обосновать противоестествественное представление о том, что, существует некий "еврейский народ", определяемый только происхождением и больше ничем.  И что все, кто к этому "народу" принадлежат, имеют общее происхождение. Это задача нерешаемая, лежит за пределами всех научных представлений, но крайне насущная для госидеологии Израиля и всех, кто ее исповедует.

На самом деле, это конечно интересно, где у кого когда жили предки, но к принадлежности к народу ни малейшего отношения не имеет, это только личной культурой определяется.  То что, "еврейских генов"  (русских, немецких, французских и т.д.)  не существует и существовать не может, известно изначально, независимо от каких-либо генетических исследований.

Дмитрий, спасибо,

Я пытаюсь сказать Вам, что генетики последние 20 лет активно занимаются изучением вопроса о генетике народов, и поэтому используют на этом месте некий язык.

И, главное, еще раз: выясняется, что люди, называющие себя евреями, делятся на несколько генетических групп, три из которых - в тесном генетическом родстве. Сроки этого родства удается установить и наложить на исторические факты. Это могло бы быть совершенно не так - и тогда были бы правы Вы. Мне кажется, что эти две возможности равно интересны - и сегодня мы получили сильные аргументы в пользу одной из них. Думаю излишне говорить, что публикации этого уровня не могут иметь политической подоплеки.

Я пытаюсь сказать Вам, что генетики последние 20 лет активно занимаются изучением вопроса о генетике народов,

Илья, простите занудство, но я правда не понимаю выражение "генетика народов". Может быть, Вы имеете в виду  "происхождение человеческих популяций"?  Это действительно страшно интересно. А народ - это культурная общность, члены которой могут иметь самое разное происхорждение. Что не влияет на их этническую принадлежность.

Помню много лет назад видел передачу о том, как кажется  чуть ли не в Германии исследовали ДНК останков людей, многотысячелетней давности, обнаруженных в какой-то пещере и жителей ближайшей деревни. И обнаружилось, что некоторые из последних нахдятся в прямом родстве с первыми. Там даже кто-то поозировал, чуть ли не с черепом своего предка бронзового века. 

Но к каким народам эти люди и их потомки принадлежали в течение 5-10 тысяч лет и на каких языках говорили - Бог весть. Очевидно, что  к множеству разных. 

Дмитрий, спасибо за Ваше "занудство" - оно тут очень полезно. Популяция - слово гораздо более родное для этой науки, и им генетики пользуются совсем уверенно. Но контакт с гуманитарной сферой неизбежен, как например сегодня: представители народа оказались еще и замечательно единой популяцией, хорошо отделенной от других, состоящей из трех подгрупп с понятной генетической историей.

"Представители народа оказались еще и замечательно единой популяцией, хорошо отделенной от других, состоящей из трех подгрупп с понятной генетической историей."

Илья, продолжаю занудствовать.

Не оказались.

Если под народом, подразумевается еврейский (в израильской и советской терминологиях), то нет его! И популяции такой нет!

Миф о "еврействе", это такой же миф, что и об "арийстве". Точнее тот же самый.

Пока не понимаю, объясниите пожалуйста?

Повсюду живут люди, которые так себя называют - и имеют тот или иной уровень связи с традицией. Ученые стали исследовать гены *таких* людей - и узнали о них то, что узнали (см выше). Как это описывается в Ваших терминах?

"Повсюду живут люди, которые так себя называют - и имеют тот или иной уровень связи с традицией"

Илья, ну вот жили люди, которые называли себя "арийцами". Просто потому что верили в миф о о том, что "арийское происхождение" их чем-то отличает от прочих. При этом большинство из них действительно имели общее происхождение. Просто потому что у всех европейцев происхождение более или менеее общее.

Тем не менее, "арийские", "еврейские"  и пр. такие же "народы" - выдумка.

Если люди называют себя "еврейским народом", потому что верят в общность "еврейского происхождения" , то никакой они не народ.  То есть, вера в существование такого  "народа" - в чистом виде предрассудок.  И ответ на вопрос, были ли у этих людей 3-5-10 тысяч назад общие предки абсолютно ничего в таком раскладе не меняет. Их связь в той или иной степени с религиозной традицией - тем более.

В существование ведьм тоже раньше  многие верили (наверное и сейчас верят), что не есть доказательство самого факта их существования.

Я все-таки советую прочитать книгу Занда "Кто и зачем придумал еврейский народ". Блестящий анализ проблемы.

Как раз с Зандом авторы и спорят. Не 3 и не 5 и не 10 тысяч лет назад - вся суть в том, что, например, у сефардов и ашкеназов - 1200 лет назад, то есть как раз тогда, когда в истории впервые и появляются последние. Или сефарды - тоже выдумка?

А вы прочтите Занда. По-моему, с ним совершенно невозможно спорить. Хотел бы я прочитать осмысленную критику его книги. 

Понимаете, Занд с генетиками не спорит вовсе.  Он совсем о другом. О том, что никаким анализом происхождения людей невозможно доказать их нынешнее  национально-культурное единство.

И о том, что "история еврейского народа" в израильском варианте - чистейший миф. Сколько бы людей в него не верило. А историческое происхождение тех, кто сегодня облыжно числится "еврейским народом" более чем туманно. И никакими историческими свидетельствами более или менее понятно не проясняется. Генетическими и не может проясниться.  Разве что можно доказать некое родство кого-то с кем-то когда-то.

P.S.

У него, собственно, две темы в книге. Снаала он предельно просто и коротко объяснил, почему сионистская идеология расистская ("этно-биологическая" по его слишком даже деликатному выражению) и антидемократическая. Причем никаких научных открытий тут нет и быть не может.А потом увлекательно и с погружением в научный материл показал, как ее искусственно выстраивали, придумывали и пытались замаскировать под нечто пристойное. С деталями второй части, наверное специалисту можно спорить и их уточнять, но первая просто необсуждаема. Дважды два четыре.

Хотел бы я прочитать осмысленную критику его книги

Пожалуйста, читайте. Осмысленная критика книги Занда:

ссылка 1

ссылка 2

Что называется блестящим анализом?

Например, Занд предложил в качестве доказательства хазарского происхождения евреев ермолку, которая вызывает, по его мнению, «ассоциации с жителями Кавказа и степными всадниками».

Это Вы называете блестящим анализом? Можно ли назвать блестящим анализом книгу совершенно ненаучную, политическую и личностную ?

Кстати, зануда в современном разговорном иврите - "нудник"

Никакого еврейского народа советские пропагандисты ме признавали - были "граждане еврейской национальности", никаких прав на самоопределение не имеющие. Официально советская власть рассматривала евреев как некий этнический курьёз, и придумала для них Еврейскую АО да газету "Зовьетише Геймланд". Неофициально же родная партия видела их ещё с послевоенного времени как пятую колонну США и Израиля, и поступала с ними соответственно

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"...были "граждане еврейской национальности", никаких прав на самоопределение не имеющие"

Сергей,  у меня составлен уже большой список терминов, которые в Израиле имеют иной смысл, чем в остальном цивилизованном мире. А вот "право на самоопределение" я пропустил, надо будет восполнить.

С чего это кто-то взял, что правом на самоопределение в виде политической власти над некоей территорией могут обладать   некие этнические группы (неважно реальные или придуманные)?

"Правом на самоопределение" обладает в демократическом мире ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ данной территории.  А если политические права ставятся в зависимость от этнических или иных качеств, то это классическая дискриминация, запрещенная в приличных странах (кроме Израиля) законодательно.  Если политические права зависят от происхождения, то это государственный расизм.

People's right to self-determination

"Если политические права зависят от происхождения, то это государственный расизм"

Вот в Советском Союзе так дело и обстояло (даже имевшиеся политические права в брежневские времена были строго распределены по нацпризнаку)

Вынесенное в заголовок "право народов на самоопределение" является не израильским, а вполне универсальным термином, определённым международным законодательством. Курс на эту тему я как-то прослушал в Квантико (штат Вирджиния), лектор на сиониста был не похож. Право на самопределение (по этим законам) есть у каждого народа (той самой культурной общности). Каждый народ может использовать это право по-разному, от культурной и политической автономии и до создания конфедерации или суверенного государства (это зависит от конкретных обстоятельств и возможностей). Скажем, чеченцы инеют право на создание своего национального образования, при это проживающие на их территории русские или евреи долже иметь всю полноту гражданских и политических прав (в том числе, возможность быть премьером или президентом). Так что евреи и арабы в Палестине могут создать одно государство, а могут и разделиться - подобная дилемма вставала и перед многими другими народами, и часто решалась очень кровавыми методами.

"Право на самопределение (по этим законам) есть у каждого народа (той самой культурной общности)."

Да нет. В международном праве под "народом" в данном случае понимается не некая "этническая общность", а все население определенной территории. То есть если большинство населения некоей территории голосует за ее, территории, политическую независимость, то имеет право эту независимость получить.

А если на политическую власть над некоей ттерриторией претендует некая условнная "этническая группа" (как в Израиле), то к "праву на самоопределение народов" это отношения не имеет. А имеет отношение к весьма нехорошеиму принципу "кровь и почва".

"под "народом" в данном случае понимается не некая "этническая общность", а все население определенной территории"

Причем здесь ВСЕ население территории? На одной территории могут жить два разных народа - чехи и словаки, сербы и албанцы, узбеки и киргизы.

Речь идет именно о народах, а не об аморфной массе, которую вы называете "все население".

Право народов на самоопределение — в конституционном и международном праве — право народов (наций) определять форму своего государственного существования в составе другого государства или в виде отдельного государства.

Я разве упомянул "этническую общность"?

Дмитрий, Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду! Когда речь идёт о независимости Косово, то спрашивают на референдуме всех жителей, но "за" голосуют только косовары-албанцы, а все сербы - против. Вряд ли мы на самом деле сильно спорим о смысле "право народов на самоопределение" - Вы отрицаете существование евреев как народа, а тогда и права на самоопределение у них никакого нет. Если же говорить о практике - в подмандатной Палестине проводились и голосования, и референдумы (местные арабы, за редкими исключениями, отказывались в них участвовать, а несогласных навещали по ночам боевики фюреролюбца Аль-Хуссейни). Как минимум три британские и международные комиссии пришли к выводу, что необходимо провести раздел Палестины, что обеспечить право на самоопределение как еврейской, так и арабской общины в Палестине. В новосозданном Израиле арабские жители получили все гражданские права, несмотря на положение "горячей" войны с арабскими государствами  (незадолго до этого во вплолне демократической Америке засадили в лагеря без суда и следствия американских японцев, чисто по этническому признаку). Во вполне мирных европейских Латвии и Эстонии гражданских прав лишены сотни тысяч людей, родившихся и проживающих на их территории, только потому, что они не латыши и не эстонцы, но стали жителями этих стран в результате советской оккупации

"Я разве упомянул "этническую общность"?"

Сергей - "этническая общность" и "культурная общность" это одно и то же. Народы (этносы) отличаются друг от друга только культурой.

Кроме того, слово "народ" имеет еще одно значение "все население страны", например "народ Германии". Именно в этом смысле это слово употреблено в выражении "право народов на самоопределение".  

Так что,  еще раз, права  на самоопределение у "этнических групп"  (или вовсе мифических, отобранных по происхождению, как в Израиле)  нет и быть не может. Только у населения неких территорий. Без учета их этнических или иных качеств при проведении референдумов.

Про Палестину я здесь спорить не хочу. Создание в ХХ веке государства на основе расистской идеологии считаю громадной ошибкой (и вообще дикостью).  Вне постоянной вяло- или  бурнотекущей гражданской войны такое государство жить не в состоянии. И без нарастающего воспризводства расизма во все новых поколениях.

Одно из двух. Или оно само эволюционирует и отменит сегрегацию, и тогда есть шанс, что лет через 20-30 взаимная ненависть утихнет и положение нормализуется.

Либо все равно сегрегация будет отменена, но после всяческих неприятностей, нескольких мощных интифад, а то и полномасштабной гражданской войны.

На мой взгляд, палестинский конфликт имеет расистскую природу, он спровоцирован внутренним устройством Израиля и его политикой. А экстремизм всегда рождает экстремиз. В идеале, в  Палестину давно следовало бы ввести международные войска и лишить обе стороны свободы действий.

Референдумы и голосования как в подмандатной Палестине, так и в Израиле, проводились без учёта этнических факторов. Израильский народ, как и народ нынешней Германии - весьма поликультурная общность, а сегрегация и там и тут является вполне добровольной. Я не согласен с Вами и с Зандом также и по поводу процесса нормализации в Израиле - она весьма ощутима, её timeline можно определить весьма чётко, от отмены военного положения и введения выборного местного самоуправления в арабских деревнях в 1966-ом году и до назначения министров и судей Верховного и окружных судов из числа арабских граждан Израиля.

Основной целью лидеров пресловутых "интифад" не была "отмена сегрегации", а получение политической независимости палестинскими арабами на территории Западного Берега и Газы (многие из этих лидеров параллельно стремились и к уничтожению Израиля как государства и созаданию единой арабской Палестины). Я понимая, что гражданская война в Израиле (не путать с "интифадами") - это сладкая мечта всех израильских экстремистов, от Раада Саллаха и Зеева Штернхеля слева, и до Баруха Марзеля с Аврумом Шмулевичем справа. Не дождутся!

И расскажите мне, пожалуйста, о тех самых (на самом деле мифических) международных войсках: где они расквартированы, кто ими руководить, какой боевой техникой и вооружениями они располагают, и как они попадут в наши гостеприимные края? По дороге они смогут навести порядок, скажем, на западе Киргизии, где только что вырезали 2,500 узбеков за несколько дней (не говоря о тысячах сожжённых домов и сотнях тысяч беженцев). Надо сказать, что многолетним сторонником ввода войск НАТО (?) на палестинские территориии является столь любимый Вами Либерман - по его плану, они должны стабилизировать ситуацию в Газе и на Западном Берегу, и обеспечить приход палестинских арабов к созданию собственного государства. Параллельно он хотел присоединить густонаселённые арабами территории Израиля к будущему палестинскому государству (его можно понять, они за него не голосуют!). Его позиция, кстати, является неприемлемой для всех мэйнстримовских израильских партий, открыто (с разной степенью энтузиазма) провозглашающих курс на интеграцию арабского меньшинства в израильское общество. Несмотря на все проблемы, интеграция эта вполне реальна, и началась в условиях менее проблематичных, чем, скажем, у негров в Америке 60-ых годов

"Несмотря на все проблемы, интеграция эта вполне реальна, и началась в условиях менее проблематичных, чем, скажем, у негров в Америке 60-ых годов"

Если бы Америка 60-х годов была законодательно объявлена "страной белых",  то можно было бы гадать какая ситуация драматичней. А так - боюсь, что нет.

"Если бы Америка 60-х годов была законодательно объявлена "страной белых"

Не нужно смешивать Закон о возвращении, который служит основной для предоставления израильского гражданства с неравными гражданскими правами части граждан страны.

Все национальные меньшинства в Израиле, наравне с евреями, пользуются совершенно равными гражданскими правами. Государством Израиль гарантированы равные гражданские права всех людей в Израиле, без различия национальности и вероисповедания.

Получение гражданства в Израиле, может выглядеть недостаточно демократичным, но стоит забывать, что Израиль очень молодое государство, возродившееся заново в результате уникальной ситуации. Это закон, который был сделан сразу после Холокоста.

Закон не демократичен, но отнюдь не расисткий, так как предоставит право на гражданство ЛЮБОМУ человеку, вне зависимости от расы и пола, принявшему иудаизм.

Расизм – это абсолютное и постоянное объявление какой-либо расы или народа как ущербного, а иудаизм разрешает ВСЕМ желающим посредством надлежащей процедуры согласно галахе обратиться и стать евреем, равным другим евреям.

Иудаизм и сионизм утверждают не расовое превосходство евреев, а понятие гавдала – отделение и отличие. Это статус не биологического, а идеологического свойства. В момент, когда нееврей принимает идеологию и становится евреем, гавдала для него отменяется.

Более того, в большинстве демократий, гражданство отнюдь не выдают на блюдце каждому желающему. В Германии, например, существуют законы принципиально похожие на Закон о возвращении Государства Израиль.

Гражданство Германии имеют право получить следующие категории заявителей:

1) этнические немцы (переселенцы),

2) евреи (в качестве компенсации за геноцид во время второй мировой войны),

3) лица, лишённые немецкого гражданства с 1933 по 1945 годы

Хмельницкий, вы видите много отличий?

Спасибо, Дима, за упоминание немецкого закона, я уже приводил его в пример своему оппоненту (не помогло) . Подобные законы есть также в Испании, Греции, Латвии, Эстонии и Литве, а с недавнего времени и в Венгрии - в нескольких из этих стран соответствующие законы дают право на гражданство людям по чисто этническим признакам (то есть, не требуют того, что даже дальние родственники аппликанта имели когда-то бы гражданство этой страны, в какой-либо из её ипостасей)

А оппонент, случайно, не борется против немецкого "расизма"? Как там с осиновыми кольями?

Все ушли на сионизм, и всё без толку . . .

Не спешите благодарить товарища, про Германию он все переврал:)

Ну да, ну да. У вас есть истинная версия? Опровергните меня, последовательно.

Abstammungsprinzip (§ 4 Abs. 1 StAG), Хмельницкий :) Вы сами переведете или нужна помощь?

Один из способов получения гражданства - по происхождению, достаточно одного из родителей.

Для читателей Сноба:

ссылка 1

ссылка 2

ссылка 3

Пункт, который Хмельницкий гневно осуждает у израильтян:

Получение гражданства при рождении по территориальному принципу или происхождению. Ребенок немецкой матери или отца получает немецкое гражданство автоматически.

Let me be the judge of that . . .

Захотел - и поблагодарил товарища! А если говорить о схожести законов, то как раз греческий, испанский и венгерский гораздо более близки израильскому (у них есть своя мифология, но почему бы и нет?)

"Захотел - и поблагодарил товарища! "

Ну, если Вы испытываете благодарность за вранье, тогда  конечно.

Мое дело сторона.

Мы ведь, кстати, обсуждаем не схожесть израильских законов с какими-то иными, а их суть. То, что где-то еще тоже могут встречаться расистские законы, ничего не меняет в их оценке. 

Про венгерские, греческие и испанские ничего не знаю, но сомневаюсь. В Германии этого точно и близко нет.

В Германии этого точно и близко нет.

Ну а что по поводу закона права крови (Abstammungsprinzip)? Не желаете обсудить его суть?

Испытываю благодарность товарищу за поддержку - факт вранья должна устанавливать инстанция, более объективная, чем я и Вы!

Законы эти я не считаю расистскими - их можно назвать реституционными, у них есть своя проблематика. Венгерский закон - самый свежий, он был принят после прихода к власти партии FIDESZ. Согласно этому закону, гражданство смогут получить люди, имеющие свидетельства о своём венгерском происхождении и знающие (на базовом уровне) венгерский язык. Надо отметить, что немало изрaильских венгерских евреев уже давно получили гражданство новой демократической Венгрии, но это было сделано по закону о восстановлении гражданства, которое было отобрано во времена фашистского режима "Железных стрел"

"...факт вранья должна устанавливать инстанция, более объективная, чем я и Вы!"

Бросьте. Я с этим идиотским враньем сталкивался бесчисленное количество раз, до смерти надоело разъяснять то, что любой может при желании довольно быстро выяснить.  В первую очередь - кто именно называется в Германии "немцем".  Но не помню, чтобы у моих оппонентов такое желание наблюдалось.

Ну почему? У меня такое желание появилось - я выяснил. И нашел слово Abstammungsprinzip, которые вы опровергнуть не можете, поскольку закон писан и его любой может найти.

Остается вам отделываться пустыми замечаниями, вроде "до смерти надоело разъяснять".

"Keep calm and carry on!"

Кто сердится, тот неправ? Право Bаше, конечно . . .

Мне пришлось поработать в Германии, в Бонне и Мюнхене, общался там со многими людьми. Были среди них и немецкие евреи, и немцы польского происхождения, и турецкого - все с равными правами. Но немецкие законы определяют отличия для тех иностранцев, кто  хочет стать гражданином страны - налицо дискриминация. В Австралии, скажем, почему-то таких законов для аппликантов на гражданство нет.

А кто сердится?))

"Но немецкие законы определяют отличия для тех иностранцев, кто  хочет стать гражданином страны - налицо дискриминация"

..........................

Я не понял, что Вы имеете в виду. Что за отличия?

"дискриминация"

Предварительно - хочу пояснить, что любое суверенное государство имеет право на установление своих порядков по въезду на его территорию и по получению гражданства или residency rights. Зачастую эти правила являются весьма дискриминационными и несправедливыми (по мнению некоторых), в Америке и Австралии после 1924 года иммиграционные правила были подстроены таким образом, чтоб максимально затруднить иммиграцию людям из стран 3-го мира, то есть давали заметное преимущество белым европейцам. С приходом к власти более прогрессивных правительств эти правила были изменены. Говоря про Германию я имею в виду, что голодный и замученный житель Либерии (не беженец!), подавший во Фритауне официальную просьбу об иммиграции в Германию, имеет гораздо худшие (в реальности - призрачные) шансы оказаться вскоре гражданином федеральной республики, чем гораздо более сытый этнический немец из Щучинска, предки которого приехали на Волгу ещё при Екатерине-матушке, когда единой Германии ещё никакой и не было. Где же справедливость?

"Говоря про Германию я имею в виду, что голодный и замученный житель Либерии (не беженец!), подавший во Фритауне официальную просьбу об иммиграции в Германию, имеет гораздо худшие (в реальности - приз

Тут сильная путаница. Первый вариант вообще невозможен.Германия страна не имиграционная.

Во втором случае так называемых "поздних переселенцев" принимают не за то, что они "чистокровные немцы", а по закону принятому после войны о том,  что Германия принимает всех людей "преследующихся как немцы" в других странах.  Его цель была принять  немцев из Восточный Европы, которых Сталин репрессировал и депортировал. Эти люди никогда не были гражданами Германии. По этому закону принимали и до сих пор, кажется. принимают, но уже с большими трудностями советских немцев. Закон себя изжил.

Справедливости тут может и нет, но  нет и расистского подхода.  В Германии отсутствует само понятие "немец", аналогичное израильскому понятию "еврей". Оно было, но только до 1945 г.

"Первый вариант вообще невозможен.Германия страна не имиграционная"

Вот и я про то - написал же, призрачные шансы (иммиграции у вас в её американском помятии нет, но есть миллионы гастарбайтеров и беженцев, ставших жителями страны на законных основаниях)! А есть страны иммиграционные, устанавливающие преимущества ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ для определённых категорий (скажем, Новая Зеландия даёт преимущественное право на эмиграцию для граждан Великобритании - по историческим причинам). По-моему, самое важное - это стремление к равноправию всех людей внутри своей страны, государство не обязано давать всем иностранцам равные иммиграционные права. Израиль, как независимое государство, имеет право определять понятие "еврей" как хочет для иммиграционных правил, но внутри страны эти определения НИКАКОГО  веса не инеют - в отличие от религиозных ортодоксальных, действительно затрудняющих матримониально-похоронные темы для всех израильтян

Я знаю об изменения в германских законах за последние 20 лет, но до этого они обеспечивали позитивную дискриминацию для потомков попавших в Россию немцев - в целях восстановления исторической справедливости и компенсации жертв сталинского террора. Вы пишите - "закон себя изжил". Но ведь он был! В Израиле тоже многие считают, что Закон о Возвращении себя изжил, или скоро изживёт, есть даже дебаты в Кнессете по этому поводу, но свою основную роль в создании новой общности, израильского народа, он уже сыграл.

 В демократической Америке во многих местах только афроамериканец может получить выгодный муниципальный контракт или должность полицейскоого и пожарника - по чисто расовому признаку. Это, кстати, особо возмущает столь любимых вами русских иммигрантов, которые кроют "черножопых" последними словами, и жалуются на несправедливость. Когда я попытался мягко объяснить этим людям, что политика (несмотря на издержки) - верная, и есть необходимость в affirmative action после стольких лет рабства и гонений, то меня совсем не поняли (процесс шёл под водку).

"Израиль, как независимое государство, имеет право определять понятие "еврей" как хочет для иммиграционных правил, но внутри страны эти определения НИКАКОГО веса не инеют "

Сергей, по-моему, вы кривите душой.Мне даже возражать не хочется, настолько это очевидно.

Израиль изначально определял понятие "еврей" в расистском духе  и продолжает это делать. Сказать, что внутри страны этот расизм ни на что не влияет - это знаете ли как-то уж совсем... Я ж не с Марса свалился. И Занд, кстати, тоже.

"Израиль изначально определял понятие "еврей" в расистском духе и продолжает это делать. "

Да нет, скорее это Хмельницкий определил расизм так, как это ему удобно и продолжает строить свои призрачные теории.

"Сергей, по-моему, вы кривите душой.Мне даже возражать не хочется, настолько это очевидно"

Ого! А Вы, оказаывается, ещё и психолог - так точно определяете, что у меня на душе. :-)

 Нет, Дмитрий, говорю, что думаю, даже если это не совпадает с мнением моего собеседника. Или Вы думаете, что меня держит в подвале банда сионистов, заставляющих меня это писать?

Пример для Вас - государство Израиль для определения иммиграционного статуса считает евреев, в частности, того, у кого отец отца был евреем (по ЗОВ право на немедленное получение гражданства будет имет и его русская, китайская или узбекская жена, и их дети - а затем и масса её родственников смогут приехать в страну, и начать процесс натурализации). Этот же еврей (по определению минабсорпции), став израильским гражданином, отнюдь не будет евреем для ортодоксальных евреев и раввинов - так где же влияние этого госопределения? Помимо раввино-похоронным проблем, от которых страдают все израильтяне (ситуация стала гораздо лучше за последние 25 лет и в этой сфере), он имеет такие же права, как любой гражданин Израиля, и может быть кем угодно, хоть начгенштаба или капитаном сборной израиля по баскетболу или футболу (случаи из жизни)

В Третьем Рейхе система идентификации "евреев" и "арийцев" тоже была довольно сложной, что абсолютно ничего не меняло в общем раскладе. 

Давайте завязывать.

Что, я Вас утомил своим занудством? :-)

В Израиле нет никакой классификации на евреев и арийцев. Классификацию устраивают в своих целях ортодоксальные раввины, так же как они делали и 200 лет назад, до всякого третьего Рейха, и как ини делают в Краун Хайтс и Голдерс Грин с 19-го века Каждый раз, когда в Кнессете подходят к очередному обсуждению закона о нерелигиозных браках, религиозные партии и раввины визжат как поросята, угрожая всем самоизоляцией на манер краунхайтовских ортодоксов. Их угрозы уже показали себя весьма пустыми на фоне принятия закона о гражданских похоронах, по которому были созданы большие гражданские кладбища под Хайфой, Тель-Авивом и Беер-Шевой, где все церемонии проходят без участия представителей раввината, и рядом хоронят представителей всех вероисповеданий и национальностей. - по желанию их семей.

"Что, я Вас утомил своим занудством? :-)"

Честно говоря, утомили.

Ну вот, наример,  это утверждение: "В Израиле нет никакой классификации на евреев и арийцев".

Какой в нем смысл?  На что возражение?

В Израиле есть государственное деление на "евреев" и "нееврев", МИД соответствующие списки ведет.  И Вы этого не можете не знать.

А то, что израильскоя понятие "еврей"  практически совпадает с нацистским по идентификационным критериям - так я об этом уже дюжину раз здесь писал в разных формах. Да и Занд именно этому посвятил большую часть своей книги.

Но на это Вы не возражаете. Такой вот странный спор.

Давайте возобновим беседу, когда Вы прочтете Занда и попробуете объяснить где, в чем именно и почему он в воих ключевых выводах  неправ.

Я Хмельницкого утомил! Ура!:-)

"А то, что израильскоя понятие "еврей"  практически совпадает с нацистским по идентификационным критериям - так я об этом уже дюжину раз здесь писал в разных формах. Да и Занд именно этому посвятил большую часть своей книги.

Но на это Вы не возражаете. Такой вот странный спор."

Действительно, не возражаю - я абсолютно за! Так и в послевоенной Западной Германии решили возмещать несправедливость путём предоставления права на иммиграцию российским потомкам немцев и советским евреям (по 5-ой графе), никогда немецкого гражданства раньше не имевших. Положения израильского иммиграционного законодательства намеренно имитируют (с инверсией, конечно) нацистские критерии по дискриминации евреев и их родственников, и именно поэтому, не совпадая с галахическими правилами, они так злят израильских раввинов и лидеров ортодоксальных партий. 

Насчёт пресловутого МВД - мне довелось напрямую работать с Авраамом Поразом (кстати, большой друг вашего Гвидо Вестервелле), министром внутренних дел от партии Шинуй в правительстве Шарона. Он вполне логично отменил все эти записи в регистрах и ID, им двигали его убеждения, но и на практике к тому времени лавинообразно выросло количество людей, которым в регистре МВД ставили "прочерк" или "not identified", что делало из всего этого реестра (необходимого для определения religious marriage eligibility) полное посмешище. Лавинообразно в последние годы выросло и количество израильтян, игнрирующих раввинатский брак - они женятся на Кипре как хотят и с кем хотят, и их брак без проблем регистрируется в нашем МВД, как и браки геев и лесбиянок (после соответствующего решения Верховного Суда)

'

"Так и в послевоенной Западной Германии решили возмещать несправедливость путём предоставления права на иммиграцию российским потомкам немцев и советским евреям (по 5-ой графе), никогда немецкого граж

Нет, не так.

В послевоенной Германии закон о том, что люди, преследующиеся в других странах "как немцы"(!!!) был принят для того, чтобы спасти немецкое население Польши и Чехословакии, миллионы которых Сталин ограбил, посадил в концлагеря и потом депортирова (17 млн, из них около 3 погибло в процессе, прибл. три Освенцима). Под эту категорию подпадали и советские немцы, депортированные в трудармии в 1941 г. Но выпускать их стали из СССР сильно позже.

С "советскими евреями" получилось совсем смешно. Ни о каком приеме их в ФРГ и речи не было до 1990 г.  Немногим , кто знал о такой возможности, удавалось по подложным документам (показывали в поезде и аэропорту чужие паспотра, никто на фото не смотрел в те благословенные времена) проникнуть в Западный Берлин, который формально считался не частью ФРГ, а оккупированным союзниками городом с военной администрацией. Там люди сдавались в лагеоь для беженцев и их никто не спрашивал каким образом они туда попали. Израильской визы было достаточно. Там всех принимали, вырвавшихся из-за железного занавеса, но членство в местной еврейской общине давало право на жительство и работу сразу. Остальные проходили предварительно процедуру признания беженцем.

Тогда в Израиле был организован бизнес по изгтовлению фальшивых виз. Люди делали вид, что приехали не из Израиля, а прямо из СССР, иначе не принимали.

В 1989 г. ГДР в время предсмертных конвульсий приняла закон о неограниченном приеме на жительство "советских евреев". После объединения этот закон оказался абсолютно невозможным, не лез в законодательство ФРГ.  А отменить прием правительство сочло плитически невозможным. Тогда закон заменили просто неформальным соглашением премьер-министров земель. И приравняли принимаемых к "контингентным беженцам", каквыми они фактически не являлись, чтобы  иметь возможность законодательно финансировать им изучение языка и проф. переобучение.  Так оно с тех пор и идет.

Причем, внимание - "советские евреи" считаются не этнической группой, а сугубо религиозной. И еврейские общины - религиозными организациями. Полный идиотизм, поскольку верующих там около 1%. Или меньше. Но во всей этой истории юридических нелепостей много.

Главное. В Германии отсутствует такое понятие как "немец по происхождению", аналогичное израильскому понятию "еврей".

Слово "немец" имеет два значения.

1. Гражданин Германии.

2. "Представитель немецкой культуры" . В обоих случаях официальный интерес к происхождению предков исключен.

***Слово "немец" имеет два значения.

1. Гражданин Германии.

2. "Представитель немецкой культуры" . В обоих случаях официальный интерес к происхождению предков исключен."***

Ложь. В немецком законодательстве сказано прямо - Abstammungsprinzip (§ 4 Abs. 1 StAG), по праву крови. Для получения гражданства достаточно немецкого происхождения одного из родителей.

ссылка 1

ссылка 2

ссылка 3

"Полный идиотизм, поскольку верующих там около 1%. Или меньше. Но во всей этой истории юридических нелепостей много"

Да, спасибо за интересные подробности, весьма интересно. Но написанное Вами как раз и потверждает мои слова, что Германия принимала советских евреев-иммигрантов ("беженцев"), основывая их якобы религиозное еврейство на советском 5-ом пункте. Кстати, и представители израильских консульств в СНГ основываются по традиции на тех же советских документах с их графой нацинальность, проверяя eligibility of applicants для получения гражданства по ЗОВ.

Насчёт Вашего описания того, что означает слово "немец" в Германии, я спорить не буду - звучит нормально. Есть Deutchland (Germany),  в которой живут Deutche (Germans). Эти немцы могут быть разного происхождения, скажем еврейского или турецкого, что может быть весьма интересно для культурологов, демографом и специалистов по маркетингу. В Израиле, всё, конечно, сложнее: граждане его называются израильтянами (тут всё , как в Германии), они по традиции были разбиты ещё турками, а потом и англичанами на религиозно-этнические категории: евреи, арабы-христиане, арабы-мусульмане, друзы, бедуины, черкесы, армяне, чеченцы, самаритяне. Вся это классификация перешла от властей Британского Мандата к израильскому МВД, который вначале был местным представительством британского Home Office. Сионисты, говоря об евреях как о кандидатах на иммиграцию в Палестину, а после 48-го и на получение гражданства, действительно, имели в виду совсем другое, отличное и от видения раввинов. Раввины являются в Израиле главными (наряду с лидерами левых и арабских партий) лоббистами по отмене ЗОВ, так как он неизбежно обеспечивает въезд в Израиль неевреям по Галахе и неевреям вообще. Само собой, получилась путаница: человек, считавшийся евреем по "сионистским" критериям (достаточным для получения гражданства), зачастую не считался евреем в контролируемом с 49 года религиозными партиями МВД. Я, как и многие в Израиле, читаю, что это вопрос самоидентификации, и МВД тут делать нечего, но лидеры религиозных партий думают иначе

"Положения израильского иммиграционного законодательства намеренно имитируют (с инверсией, конечно) нацистские критерии по дискриминации евреев и их родственников"

Ничего подобного. Это легенда.

Израильское законодательство интерпретирует сложившиеся в сионистской идеологии задолго до создания Третьего Рейха критерии идентификации "свой" - "чужой".

Критерии эти совпадали с принципами нацистской расовой теории, потому что обе идеологии развивались параллельно и на общей теоретической основе.

Описанию этой ситуации Занд посвятил очень много места.

Да достаточно просто почитать Герцля и Жаботинского, чтобы в этом убедиться.

"Да достаточно просто почитать Герцля и Жаботинского, чтобы в этом убедиться."

Сионизм - это не только Герцль и Жаботинский. Возвращение в Сион имеет давние религиозные корни - есть заповедь Шиват Цийон - возвращение в Сион.

В этом случае у евреев нет права проживать там, где он хочет. У евреев нет права на Эрец Исраель - у евреев есть обязанность, на вечное возвращение в Сион.

Например, известнейшие раввины - Шмуэль Могилевери Йосеф Бер Соловейчик вдохновившие движение палестинофилов «Ховевей Циона»не связаны Герцелем и Жаботинским.

Сионистская идея означала только одно - возвращение в свой дом, и тяжелейший честный труд в своем доме. Ни в каком серьезном сионистском документе не было, и не будет никогда говориться о неуважении к какому-нибудь другому народу.

Потому что труд на своей земле и обновление своего родного национального дома автоматически связано с таким же пониманием и сочувствием национальным чаяниям других народов.

Нельзя понять другие народы и не любя, и не принадлежа к своему народу.

Дальнозоркость

В этом Сережа, проблема всех хмельницких - видят далеко, а пункт закона о гражданстве своей страны, называемый Abstammungsprinzip (право крови) - почему то не замечают.

Наверное, все таки нужна помощь в переводе слова Abstammungsprinzip

На английском ЭТО СЛОВО означает Jus sanguinis ну а по русски - «право крови».

То есть то, что так яростно критиковал Хмельницкий. Ау, как там с расизмом в демократической Германии? Статью напишите?

" . . . какая ситуация драматичней"

Загадочные трансформации - я писал о проблематичных условиях, а Вы их переделали в драматичную ситуацию!!! Американские негры в начале 60-ых годов были в статусе презираемых обезьян, не имеющих никакой возможности даже на малозначительные государственные или выборные должности. В большинстве штатов им запрещено было (вполне официально) пользоваться одними автобусами, ресторанами и туалетами с белыми, а за сожительство с белой женщиной негра могли по закону отправить в тюрьму (что было всё равно лучше варианта встречи у дерева с соплеменниками загулявшей девушки). Я лишь хотел указать на значительный прогресс в ситуации за последнии 50 лет, несмотря на проблематичные начальные условия в годы начала организованного civil rights movement. 

Да, Израиль был задуман, как убежище для евреев, но он в то же время является и государством для всех своих граждан. Да, ситуация могла бы быть иной (лучшей или худщей - это вопрос мировоззрения), если бы ещё в  20-ых годах удалось бы создать действенный союз сторонников компромисса единого государства в Палестине, которое смогло бы стать и спасительным убежищем для живших у жерла вулкана евреев Европы. Это был бы не Израиль, конечно, а совсем другое образование - на эту тему можно найти очень интересные вещи в книге Жильбера Анчара The Arabs and the Holocaust (это ливанский автор, вполне анти-сионистский, общий нарратив - вполне совместимый с Вашими взглядами)

Из чего должен определятся "народ Германии"?

***"Народы (этносы) отличаются друг от друга только культурой."***

Не только культурой. Признаки народа включают в себя кроме культуры еще и язык, территорию, религию, историческое прошлое.

***"Кроме того, слово "народ" имеет еще одно значение "все население страны", например "народ Германии". Именно в этом смысле это слово употреблено в выражении "право народов на самоопределение"."***

"Народ Германии" это еще одно значение слова народ. Но ему как раз право на самоопределение не нужно - он уже определен. Это уже некая единица. на предмет чего, по вашим словам должены проводится референдумы? На предмет постановления считать народ Германии - народом Германии?

А вот упомянутое "право народов на самоопределение" касается именно тех ситуаций, когда на одной территории проживает два народа, как например сербы и албанцы или евреи и арабы. Именно определения чеченцев как народа внутри "народа России" касается это право.

Так что, еще раз, права на самоопределение у народов (этнических групп) есть и определено оно в международном законодательстве.

***"Создание в ХХ веке государства на основе расистской идеологии"***

Расизм, это политика неравенства, созданная на основе расовых определений. Это разделение рас на высшие и низшие, это утверждение о неравноценности рас.

Государство Израиль отнюдь не создано на основе расисткой идеологии. Сионизм был лишь идеей возвращения народа евреев домой и воссоздание ранее разрушенного еврейского государства. Нет в этой идее ничего из определения расизма. Более того, ложь ваших слов видна даже если открыть декларацию независимости Израиля:

Цитата из декларации независимости Израиля:«...оно приложит все усилия к развитию страны на благо всех ее жителей. Оно будет зиждиться на основах свободы, справедливости и мира, в соответствии с идеалами еврейских пророков.Оно осуществит полное общественное и политическое равноправие всех своих граждан БЕЗ РАЗЛИЧИЯ религии, расы или пола.

...»

Конечно же нужно, интересно и романтично.

Хотя бы проверить семейные байки. Вот у меня в семье есть призрачный слух, о предке кавказском абреке, который с Кавказа бежал на Урал и тут осел. Любопытно же страшно. Жаль только геном не расскажет нам, что ж такого он там натворил...

Согласен, что любопытно само по себе. А доказательство предка-абрека: это ведь повод, чтобы домашние посерьезнее воспринимали нахмуренные предупредительно брови, верно?

Не так уж и часто я хмурю брови. Но, кроме шуток, когда я на лошадь взлезаю, во мне прямо-таки что-то инородное просыпается, дикое... Вот и инетересно бы узнать - что именно :)

Здорово! я уверен, что любовь к лошадям (баранам, ослам) - вещь очень специфическая и вполне возможно - генетическая.

Где есть два еврея, там есть три мнения....."не размазывая манную кашу по белому столу" мне было бы интересно узнать о своих предках....не знаю насколько это повлияло бы на меня, если вообще повлияло бы, но любопытно ....

Спасибо, Михаил! Просто любопытно - это на самом деле чудесная мотивация
Илье

Илья, спасибо. Очень интересно. Вопрос-просьба: хочу сделать анализ своего гена.

Это возможно? Как?

Илья,

неожиданно Ваша статья четырехлетней давности оказалась в топе Сноба. И очень удачно - тогда я ее пропустила, а сейчас с большим интересом прочла.

В последнее время много думаю как раз об этом - что мне более точное понимание "маршрута" моих предков более чем за 7 поколений помогло бы выстраивать свои жизненные стратегии. Или даже "припоминать" :)

Не могли бы Вы рассказать, как продвинулась генетика за эти четыре года и что еще выяснилось интересного?

 

Новости наших партнеров