/ Москва

Стас Жицкий: Желание «окультурить» мигрантов понятно, но подход традиционно кривоват

Для мигрантов, приезжающих жить в Москву, в скором времени в мэрии напишут специальный свод правил поведения в городе

+T -
Поделиться:
Подробнее

О планах написать «кодекс москвича» в интервью «Российской газете» рассказал председатель комитета межрегиональных связей и национальной политики Москвы Михаил Соломенцев. Разработка документа поручена московским диаспорам, сообщил он.

«Когда получим их предложения, пригласим ученых, и в итоге будет выработан, образно говоря, кодекс москвича. Приезжает человек, а ему земляки дают книжку: посмотри, почитай, что здесь принято, а что не принято», — пояснил Соломенцев.

По его словам, уже существуют некие неписаные правила, которых обязаны придерживаться жители нашего города: «Например, не резать барана во дворе, не жарить шашлык на балконе, не ходить по городу в национальной одежде, разговаривать по-русски…» Новый же документ поможет быстрее освоиться приезжим, которые остаются в Москве на постоянное место жительства, уверен чиновник.

Стас Жицкий

   Довольно абсурдное предложение, хоть и понятно, чем именно оно вызвано. А вызвано оно неполной культурной вписываемостью иностранных граждан в московский дискурс. Но прежде чем изобретать инструмент, хорошо бы подумать, как именно он будет работать. Плохо представляю себе главу какой-нибудь кавказской или среднеазиатской диаспоры, который встречает на вокзале поезда и раздает свежеприбывшим соотечественникам брошюрки с правилами поведения. И те, жадно набросившись на тексты, по прочтении торжественно клянутся не резать баранов в присутствии москвичей, срывают с себя папахи и тюбетейки, бурки и халаты, а со своих жен — чадры, паранджи и хиджабы и начинают изъясняться литературным русским языком. Желательно в рифму и, конечно, не используя обсценную лексику. И тут же, в привокзальной церкви, в массовом порядке принимают православие.

Кстати, много мы видим на наших улицах людей в папахах и паранджах? Да и почему моя тонкая, высококультурная натура будет непременно страдать, если ей на глаза попадется женщина с укутанной верхней частью тела?

А преступления (включая мелкие, но противные нарушения этических законов) с участием приезжих (что, на мой скромный взгляд, и является главной проблемой) совершаются вовсе не людьми в национальной одежде (если не считать таковой треники типа Adidas и поддельные дольчи с габбанами). И зачастую лексикон этих людей не сильно беднее, чем у коренных российских гопников с платформы «101-й километр».

В общем, желание «окультурить» мигрантов понятно, но подход к решению проблемы традиционно кривоват. Не хочется демонстрировать пикейность своего жилета, поэтому предлагать выход не буду. Не стоит же, в самом деле, на полном серьезе обсуждать радикальные реформы в правоохранительных органах, которые и привели бы к снижению преступности, да и кто их проводить будет?   

Комментировать Всего 79 комментариев

Довольно абсурдное предложение, хоть и понятно, чем именно оно вызвано. А вызвано оно неполной культурной вписываемостью иностранных граждан в московский дискурс. Но прежде чем изобретать инструмент, хорошо бы подумать, как именно он будет работать. Плохо представляю себе главу какой-нибудь кавказской или среднеазиатской диаспоры, который встречает на вокзале поезда и раздает свежеприбывшим соотечественникам брошюрки с правилами поведения. И те, жадно набросившись на тексты, по прочтении торжественно клянутся не резать баранов в присутствии москвичей, срывают с себя папахи и тюбетейки, бурки и халаты, а со своих жен — чадры, паранджи и хиджабы и начинают изъясняться литературным русским языком. Желательно в рифму и, конечно, не используя обсценную лексику. И тут же, в привокзальной церкви, в массовом порядке принимают православие.

Кстати, много мы видим на наших улицах людей в папахах и паранджах? Да и почему моя тонкая, высококультурная натура будет непременно страдать, если ей на глаза попадется женщина с укутанной верхней частью тела?

А преступления (включая мелкие, но противные нарушения этических законов) с участием приезжих (что, на мой скромный взгляд, и является главной проблемой) совершаются вовсе не людьми в национальной одежде (если не считать таковой треники типа Adidas и поддельные дольчи с габбанами). И зачастую лексикон этих людей не сильно беднее, чем у коренных российских гопников с платформы «101-й километр».

В общем, желание «окультурить» мигрантов понятно, но подход к решению проблемы традиционно кривоват. Не хочется демонстрировать пикейность своего жилета, поэтому предлагать выход не буду. Не стоит же, в самом деле, на полном серьезе обсуждать радикальные реформы в правоохранительных органах, которые и привели бы к снижению преступности, да и кто их проводить будет?

А что у нас, собственно, "принято" или "не принято"? Кодекс, условно говоря, Кузьминок и Капотни может существенно отличаться от кодекса начала Ленинградского проспекта или конца Рублёвского шоссе. Москва она разная.

А если посмотреть на людей - тут различия ещё большие, чем между районами "в среднем". Как будем среднюю температуру по больнице мерять?

Ну и последнее. Ну, кодекс, кодекс, брошюрка, текст, да хоть тест по типу ЕГЭ — а как мы будем контролировать соблюдение? Штрафовать за хиджаб? (Хотя эта проблема надумана). Или — что?

Что жителей города раздражает в "гостях столицы"? Не бараны, зарезанные во дворе. Не хиджабы или папахи. Жителей города, как и любую крупную социальную группу раздражает любая малая, и от того, непонятная социальная группа. "Не такие" они — вот и весь ответ.

Что геи, что кавказцы, что вегитарианцы — не понимаем, боимся, и потому — придумываем, как бы извести...

Или кто-то воспринимает эти внешне, вроде, приличные, попытки как-то иначе?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Малкина

Конечно воспринимает. И очень хочет извести.

Да ,смешной документик.Особенно когда подумаешь, а как объяснить приезжим,что,москвичам можно совершенно безнаказанно стрелять в собак,а баранов резать нельзя.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Малкина

По-моему председатель комитета просто пытается пропиариться. Очевидна вся бредовость этого кодекса. Ага, особо интересует что будет за несоблюдение.

На мой взгляд, лимиты с 4-хлетним стажем, который фактически и дня не провел без интересной работы и при этом не имел регистрации, достаточно текущего законодательства.

А по поводу национальных традиций. Так давайте заодно и хасидов запретим. Что уж там. И начнем определять нормы русской культуры, которые должны неукоснительно соблюдаться.

Дальше больше, вообще предлагаю на полставки для возрождения исконно словянской культуры вызвать Батьку! Тот по этим делам большой мастер.

На уровне закона решать нужно. В том же Казахстане, например, не режут баранов во дворах и чичены не знают что такое ваххабизм (правильно написал?).

Достаточно нормального взаимодействия диаспор с властью/органами (я не имею в виду разные бумажки вложенные в паспорта) плюс жесткое и неукоснительное соблюдение законов (с необходимым пересмотром оных).

Если будет издан, думаю что очень веселый документец будет. Проет бы глянуть.

Дешевенький прием знаете ли, чуть что всюду евреев приплетать. И про Казахстан вы мягко сказать душой кривите.

Ну а что? Баранов нельзя, а в шляпах и с прочей атрибутикой можно? Я не противопоставляю (сам таки имею ближневосточные кровя), тут скорей для примера. Можно сюда же приплести Ирландцев со своим днем святого патрика. Типа, в нашей культуре не принято ходить в зеленых шляпах и гинес наши предки не знали.

Насчет казахстана: отнюдь не кривлю, говорю что видел/слышал. Вы в Алматы/Астане были давно? 

А я не давно, и в прошлом году раз 10 был. И через две недели полечу. Так вот истории про радикальных исламистов я слышал не раз. Звонок в КНБ и усе... Баранов сразу не режут, сборища на хатах не устраивают. Есть другие примеры, приведите. Я действительно там не живу постоянно и свое мнение строю на опыте общения с местными.

Когда-то в маршрутке, как рассказывал один мой знакомый, один мигрант сидел развалясь один на два сиденья и очень громко разговаривал на своем "гир-гир-гир" по мобильному телефону, перемежая все это русским матом. Видимо от недостатка лексем в своем родном языке. Его почему-то не смущали находящиеся с ним в салоне женщины и дети, например. Если бы на его месте сидел украинец и пил горилку обмазывая окружающих салом, белорус жонглировавший картошкой или там еще кто... реакция на не умеющего себя вести пассажира была бы одинаковой.

Но сидел именно тот, кто там сидел.

Такие вот дела.

Андрей, а Вы никогда не видели Русских на отдыхе?

А вот никогда не слышали этого "Ух блYA!!!!! Харашо!!!!!!" на весь пляж, заходя в воду, когда вокруг других русских практически нет?

Я далек от идеализации кавказцев, но странно когда едет один человек и кроет матом, а все остальные молчат. Ясно что и он не культурный совсем, но и знакомый твой хорош..... Он же не просто с кем-то ругался он всех присутствовавших, в т.ч. друга твоего оскорбил. Нужно убирать в себе терпилу и многое изменится к лучшему.... Так что здесь отчасти вопрос о кривизне зеркала.

А вы никогда не видели финнов, англичан или американцев на отдыхе? А итальянцев? Вы ничего не путаете?

Вопрос не в том, как кто ведет себя на отдыхе...

Андрей, ок, пример не совсем корректен пожалуй (вспомнил другие нации, в т.ч. и культурные, действительно ерунду сморозил, отдых развращает всех).

Ок, т.е. Вы считаете что представители Каквказских республик ведут себя в России и в Москве в частности в целом не культурно, а именно:

а) Громко разговаривают на не русском языке

б) Соблюдают в одежде/быте/еде свои традиции, которые у нас никак не принятые.

в) Ведут себя в целом некультурно и нахально (маты, плевки, прочие несоблюдения норм поведения в обществе)

???

Эту реплику поддерживают: Татьяна Малкина

г) имеют наглость предъявлять идиотские претензии к коренному населению (религиозные и проч.)

д) усугубляют криминальную обстановку (кражи, наркотрафик)

е) ...

Андрей, еще несколько вопросов:

Вы кто по национальности?

В Когалыми (как я понимаю Ваше место жительства) тоже много лиц кавказской национальности (обожаю это бредовое выражение)?

Что Вы предлагаете?

Считаете ли Вы правильным присутствие России на Кавказе в прошлом и сейчас?

Считаете ли Вы, что русские ничего не воруют?

Считаете ли Вы, что любая (по крайней мере большинство) сильно представленная диаспора в любой стране мира может получить от "местного" населения такие же претензии?

Считаете ли Вы что нужно департировать выходцев с Кавказа и Средней Азии обратно? Как это организовать (всех, или только тех у кого нет регистрации)?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Малкина

а) русско-украинско-татарский гибрид

б) есть

в) ничего, я выражаю свое отношение, а не выписываю ремедиумы от всех проблем

г) да, да

д) нет

ж) да

з) да, всех кто не удосуживается соблюдать законные требования страны пребывания, регистрация в том числе.

Народ, а кто такие - мигранты?

Иммигранты? 

Авторы этого документа имеют в виду гастарбайтеров, которые не иммигрируют, а только приезжают работать. Ещё это называется "трудовые мигранты".

Язык выдает тех, кто придумал и использует это слово.

А если есть слово "гастербайтеры", то зачем надо было изобретать новое "кривое" слово "мигранты"? 

Я подозреваю, что ситуация сложнее. Слово мигрант имеет резко негативный оттенок, это такой "неполноценный" иммигрант, права которого можно также "урезать", как и слово иммигрант.

(мечтательно)

Не плясать лезгинку на Манежной...

(еще более мечтательно)

 и хип-хоп  тоже.....В идеале вообще никто не должен плясать на Манежной, кроме ансамбля "Березка" в голубых сарафанах, согласитесь?

А что мест для танца лучше нету? Вы не находите, что Манежная площадь - это не дискотека?

И кстати, если туда придет какой-нито ансамбль "Березка" и начнет наяривать "Комариков", то к ним пойдет милиционер и козырнув скажет "а разрешение есть?", а вот к нежно любимым вами лезгинящим джигитам никто не подходит. Выводы? А не будет, не сезон еще.

Андрей, не хочу показаться Вам московским снобом, но должна проинфромировать:  ансамль "Березка", сугубо единственный в своем роде,  а) никогда и нигде не выступает не только без "разрешения", но и без предварительной оплаты (в подавляющем большинстве случаев - из государственного бюджета);  б) никогда не наяривает  никаких "Комариков"  (был бы  в крайнем  случае возможен вариант "Комаринский", если бы речь шла об ансамбле песни и пляски им. Мосисеева).

Вы, простите, либо непозволительно молоды, либо изумительно невежественны. Кто мало видел, много плачет, - давно заметил остроумный Лопе де Вега.

 Я нахожу, да, что Манежная площадь - не дискотека. Но это пока что, хоть и изуродованная , но все же городсккая площадь, где всякий счастливый волен плясать свою счстливую пляску - лезгинку ли, гопака ли, барныю или цыганочку. были бы желание и драйв. за это пока не винтят.

Вы либо не понимаете художественных приемов и абстракций, либо демонстративно "включаете дурачка", впрочем я уже прекратил общение персонально с вами. И задумываюсь о полном игнорировании членов вашей секты.

Что ж, оттачивайте мастерство, Андрей. Для использования художественного приема и создания умной абстракции оно требуется.

И, кстати, в какую секту Вы меня определили? Просто любопытно, скажите уж напоследок :)

Да не вопрос, все, за редким исключением пользователи с "С" обратной, на аватаре - ведут себя одинаково по-хамски. Подумайте над этим.

Ну понятно, сейчас Сноб, как всегда, разделится - горстка поддержит антимигрантские правила, а прогрессивное ультрадемократическое большинство благородно вознегодует.

Ребят, вам не кажется, что истина посередине? Что людей нельзя обязать говорить между собой по-русски и не сидеть у подъезда на корточках, но баранов на курбан-байрам резать прямо на улице (как было в Москве в этом году) - таки немножко over the top?

Давайте так: Париж, Берлин и Лондон - супермусульманские города - но кто-нибудь видел там массовую резню баранов на улицах на курбан-байрам? В Индии многие из снобистов были, а в Лондоне и Бирмингеме так просто все. Так скажите мне, почему поведение индусов дома в Индии - одно (и часто не самое приятное: я, к примеру, не люблю, когда меня за рукав хватают по каждому поводу), а в Англии - другое? Почему турок в Турции природно груб (на европейский взгляд. На турецкий - нормально), а в Германии сдерживается? Почему араб в Тунисе или Египте приставуч и обходителен - а в Лондоне на Эджвар Роад просто обходителен?

То есть, почему на новом месте приезжие обычно сами пересматривают то, что они на родине по полному праву считают нормальным? И теперь - почему в Москве они ничего не пересматривают? И на Усачевском рынке узбеки полны достоинства и медлительности, как в Узбекистане, а азербайджанцы настырны, как в Азербайджане (хотя настырность в Москве не помогает, а мешает торговле??

У меня есть подозрение: это из-за того, что в Москве не чувствуется правил, которые были бы безусловным сводом приличий для коренного населения. Поэтому приезжие и не напрягаются. И, кстати сказать, поэтому мало уважают местных - кто же примет всерьез монастырь без устава?

Поэтому собой надо заниматься в первую очередь, а не запретом хиджабов и сидения на корточках. Своим поведением. Хотя баранов резать на улицах я бы таки запретил. И выходной в Москве - в субботу и воскресенье, а не в пятницу и субботу. Ежели хочешь выходной в пятницу - открой свое дело и отдыхай когда хочешь. Но уж если нанялся в Москве в чужое дело, а в пятницу на работу не ходишь и в результате уволен - утрись и не плачь про дискриминацию по религиозному принципу.  

     

Мне кажется, Владимир, что на сей раз никакого четкого разделения на атимигрантов и благородных ультрадемократов не происходит – уж больно незрело это предложение с "кодексом". Там в кучу смешано смутное, но нетолерантное недовольство различием в культурных кодах и конкретное желание навести порядок.

И Вы совершенно правы: в Москве нет ясных поведенческих правил для коренного населения – потому и непонятно: что приезжим соблюдать-то надо?

А баранов, конечно, не стоит резать во всеувидение.

Есть еще одна причина..

По крайней, мере я её вижу. Если я правильно понимаю Российскую историю, иностранцы во все времена вели себя слегка невоспитано не только  по причине отсутствия строгих правил для коренного населения. Есть некая особенность русского менталитета, которая позволяет наглеть и садиться себе на голову:  или иностранцам кажется, что русские легко переносят оскорбление - они действительно первое время "переносят"  из-за своей природной смеси терпимости, доброты и пофигизма,- или они никак не могут под нас приспособиться (хозяева сами не знают, чего хотят, а нам что делать, чтобы им понравиться - вообще не понятно)

Несколько мыслей (может и не по делу, но все же поделюсь)

1. Если я ненароком попадаю в местный совет (ну, например, был там лет восемь назад заплатить за разрешение на стоянку - не было времени ждать пока по почте пришлют), то там все брошюрки распечатаны на дюжине языков: турецком, китайском, польском, пунджаби, свахили и т.д.

То есть, если бы была бы там брошюрка о "писаных правилах для образцового лондонца", то напечатана она была бы именно на этих всех языках.

2. Если говорить о кодексе поведения, то можно разделить наверное его на две части: то, что наказуемо административно или уголовно (например, бросать мусор на улице, поджигать открытый огонь, нарушая правила пожарной безопасности, обижать животных), и то, что просто является нормами поведения. Так вот, первое наверное можно контролировать, потому что есть для этого законы. По поводу второго - можно только высказывать пожелания. И соответственно, эти пожелания добропорядочный чиновник наверное и пытался высказать.

3. Насколько я понимаю, речь идет скорее о полулегальных и нелегальных иммигрантах, которые почему-то "понаехали тут", чтобы нагло убирать мусор, строить Москва Сити, готовить шашлык в узбекских ресторанах или выдавать себя за китайцев в ресторанах соответственно китайских. То есть о людях, услуги которых уважаемые москвичи потребляют с удовольствием или по необходимости, но при этом ни видеть, ни слышать, ни признавать существование этих темных личностей они не желают.

4. В следствие чего, мигранты эти окаянные живут по двадцать человек в однокомнатной квартирах или где-нибудь под мостом или в огороде. И платят за это удовольствие тем, кто "меня бережет". И вот тут и вопрос: где еще им этого барана резать, спрашивается? Вполне допускаю, что уважаемый г-н Тодрес не видел, как забивают барана в Лондоне или Берлине. Я и сам этого не видел. Но подозреваю, что это там случается чаще, чем в Москве, с той разницей лишь, что мусульманам, там живущим, не приходится следовать своим традициям на улице - у них есть мечети, общественные центры, собственные дома, наконец.

5. Если не считать Кодекса Уголовного и Кодекса Административного, насколько я понимаю определение "Кодекса Чести", который наверное ближе к тому, о чем идет речь, то под ним обычно подписываются, причем добровольно, те, кто собирается ему следовать, навязать его сложно.

6. Но с другой стороны, если скажем власти готовы легализовывать иммигрантов, наделяя их правами и российским паспортом, то наверное можно обязывать их сдать экзамен русского языка и например русских традиций и истории. Например, в Англии надо сдавать английский и экзамен на знание того, как себя вести в пабах, правил игры в крикет, кто такая Королева и что у нее за семейка и т.д.

Но, конечно, чего мне знать о жизни (им)мигранта...

Саша, вы не поверите, но в Москве есть мечети. И у мусульман в Москве есть собственные квартиры, а вокруг Москвы - и дома. История с забиванием баранов была ровно в том, что баранов на продажу подвозили к мечетям, доставали из багажников, продавали и ПРЯМО ТАМ И РЕЗАЛИ - на газонах или асфальте. Ютюб полон этих съемок.

Мой вопрос (и предложенный ответ) был про то, отчего этого не происходит у мечети в Лондоне. А, кстати, вы, наверное, не видели, по сколько человек и где живут новые нелегалы в Лондоне.  Я-то жил на Tower Hamlets (сразу за Mile End), мне оттуда на работу было удобно. Видел эту жизнь up close, не сахар. Но баранов они, тем не менее, на улице не режут. И сомалийцы не режут на улице козлов. И на Mile End компания white trash hoodies гораздо опаснее компании сомалийских тинейджеров-hoodies (хотя и те, и другие неприятны). А вот в Москве - наоборот.

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян, Роман Абрамович

Да, Владимир, как я говорю, это мысли в слух, Utube смотреть возможности нет, но конечно верю Вам на слово - картина резни баранов представляется очень неприятной. Но вопрос не столько о баранах, а о том, что может предложенный кодекс изменить, и мне кажется, может он изменить мало что.

И про худис тоже согласен полностью.

Владимир и Сергей, очень приятно читать Ваши комментарии  они более чем адекватны.

Но, Владимир, что касается непосредственно факта заклания баранов на улице - лично мне в этом году пришлось это сделать на улице рядом с мечетью - пришлось, потому как места в мечети крайне мало, а исполнить свои долг я был должен. Не думаю, что отвезти барана в парк или песочницу было бы альтернативой.

Моя реплика о баранах - не жалоба на отсутствие или недостаточность мечетей в Москве, мне кажется это вопрос в организации процесса и содействия со стороны муниципалитета. Я думаю, это был бы первый шаг к "социализации" уже весомого количества жителей столицы. А эти бредовые идеи о "памятках гастарбайтерам" или "массовой дактилоскопии жителей Северного Кавказа", лишь показывают неприятие и существующую в обществе отстраненность.

Аслабек, спасибо за комментарий. Я про баранов только сегодня услышал и очень интересно, что Вы рассказали с Вашей точки зрения.

Полагаю, в следующем году, уже зная, что в мечети недостаточно места, можно будет построить какой-нибудь шатер на лужайке, глядишь, может и у москвичей понимание появится? А кто может и к празднику присоединится. Приглашайте

Саша, простите, а Вы много шатров на лужайках, где прилюдно режут животных, видели в Лондоне?

Я, например, ни одного. Не подскажите в каких местах они располагаются?

Долг перед бараном? Вот вы только что продемонстрировали ваши приоритеты - сначал баран, потом правила общежития.

Асланбек Начоев Комментарий удален

Александр, резонные советы. Спасибо Вам.

Андрей, это обвинение? У каждого свои приоритеты, я не берусь оценивать чужие ценности, но следование своим считаю нормальным. Касательно конкретного случая, я уже написал, что это было единственной альтернативой парковой зоне с отдыхающими, либо дворовой площадке, хотя Вы, наверное, видите альтернативу в том, чтобы барана не резать вообще.

Не хочется вступать в полемику.  Давайте создавать возможности для общежития и правила станут общими. 

Понимаете, Асланбек, я готов принять и понять ваш отдельный, конкретно взятый случай. Допустить, что вы искали другие возможности и только не найдя их сделали то, что сделали, и там где сделали. Но вот как представлю себе, что таких случаев чуть более нежели чем дофига, и как-то не по себе становится. Каждому-то поверить нельзя.

Асланбек, простите, но что это за долг такой: резать барана на глазах у москвичей, в городе, в котором отродясь не было культурных традиций резать кого бы ни было на улицах?

Вы русскую пословицу про устав и монастырь не слышали?

Почему бы Вам не исполнять этот долг в местах, где эти культурные традиции были изначально? Вы, надеюсь, не ежедневно должны совершать ваш долговой обряд?

Купили бы билет, слетали, исполнили долг и обратно в Москву.

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

Роман, знаете ли, у нас тут в Москве чуть ли не каждый день кого-нибудь режут на улицах. Но не баранов с мягкими носиками, пушистых и беззащитных , это правда... только людей. Так что культурной традиции, как видим, не требуется.

Татьяна, отвык я в Лондоне от московской резни.

Тем не менее, прилюдное заклание скотины на глазах у москвичей считаю дикостью и пережитками средневековья.

Им только дай волю, лет через 15 заставят Вас хиджаб носить при появлении около спорткомплекса Олимпийский.

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев, Мария Цыплакова

Роман, а другим дай волю - так уже лет через 5 за спрятанный на антресолях хиджаб станут хватать и в Сибирь высылать, а то и сразу всех ликвидировать, кто выше колеса.

Было бы здорово, если бы конфликт цивилизаций мог быть разрешен посредством простых мер, типа запрета на публичное заклание скотины.  Увы, надежд на это нет. Да и на разрешение упомянутого конфликат в принципе тоже надежд  мало. Тут бы, казалось, и задуматься, и поискать способы коллективного выживания в будущем... Ан нет, бараны беспокоят.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Татьяна, беспокоят не бараны, а варварские обычаи и уклад жизни, переносимый новоприбывшими на московскую территорию, туда где этих обычаев отродясь не было.

Кто мешает в Москве принять закон о запрете публичного заклания животных?

Например, в Лондоне такой дикости с публичным забоем скота на улицах нет, несмотря на большую популяцию мусульман. Ведут мусульмане себя здесь преимущественно тихо, скромно и цивилизованно. Так сказать, интегрировались в европейское общество.

Были и здесь экстемалы, так их выслали или посадили, или они сами заткнулись, испугавшись экстрадиции или посадки.

Проблема решаема, нужны лишь инициативы городских властей и соблюдение законов.

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

Роман, а с чего Вы взяли, что случай с публичным закланием баранов у мечети в Москве вообще является проблемой нашего города? После поднявшегося ю-тьюбного шума, я думаю, московские мусульмане станут резать своих баранов как-то аккуратней и приватней. Без идиотских инициатив идиотских городских властей.

Интеграция происходит не по приказу мэрии, а по внутренней необходимости , не так ли? А посажены , по-видимому, были те, кто нарушал британский закон?

Идиотские же инициативы легко могут привести к вполне катастрофичесим последствиям, простите за аларимзм.

 У нас, кстати, вполне публично забивают собак....

Татьяна, пожалуйста, не передёргивайте, что за манеры?

Бродячих собак отстреливают по причине того, что они представляют опастность для москвичей.

Бараны не бегают стаями по городу и не представляют опастности для жителей.

Баранов режут, руководствуясь религиозными, дикими, среднивековыми традициями.

Роман, я не передергивала, Вам показалось.

"Баранов режут, руководствуясь религиозными, дикими, среднивековыми традициями", - пишете Вы.

Я согласна, с маленькой поправкой: лично мне более или менее все религиозные традиции представляются дикими и средневековыми. Вас цепляют бараны, а меня больше цепляет запрет на аборты. На вкус и цвет, как известно....Вам, очевидно, претит ислам, а мне - любая конфессия.

Ислам и мне культурно более чужд, чем христианство, чисто эстетически. И что с того? Мусульманский мир будет продложать расти опережающими темпами, независимо от нашего с вами отношения к нему. А от объявления его "диким"  и запрета баранов до идеи превентивного удара - рукой подать. Дальнейший сценарий

извините, нечаянно кнопку нажала...

Дальнейший сценарий, по-видимому, описывать нужды нет?

Религий с их дикостями не побороть инициативами городских властей. Только думать и доумывать до конца. Только не употреблять неточных слов. Только не идти на поводу у собственных фобий. Только воспитывать детей как людей, а не как христиан, мусульман, москвичей или мигрантов. Только добросовестно искать способы общежития. Причем на основе подхода "нон-зеро", потому что по-другому - просто не получится. Хотя и так может не получиться, увы....

Татьяна,

Моя точка зрения проста: приехал в "чужой монастырь" - изволь жить согласно его "уставу". Не хочешь этого делать - возвращайся туда, откуда приехал.

Просто. Разумно. Действенно.

Подумайте, на минуту, почему, несмотря на превентивные удары в Афганистане, Ираке, Ливане или Чечне, асланбеки продолжают ехать на жительство в "логово врагов": в Лондон, в Нью-Йорк, в Москву?

Да потому, что там, где режут баранов на улицах - жизнь опасна, трудна и безнадежна; а там, где не режут барашков прилюдно  - жизнь, как правило, налажена и комфортна.

Так не дадим превратить наш комфортный и цивилизованный мир в стойло средневековых и диких людей!

....там, где не режут барашков прилюдно  - жизнь, как правило, налажена и комфортна....

эх, Вашими бы устами,  Роман, да мед пить! 

"Стойло" было сугубо лишним и неправильным словом, кстати, равно как "асланбеки" с маленькой буквы во множественном числе....

Боюсь, с Вашему (нашему) комфортному и цивилизованному миру  - с такими мнерами его счастливых обитателей - не устоять. И очень скоро, скорей, чем Вы думаете. Увы.

Я настроен более оптимистично относительно выживания западной и христианской цивилизации.

Что ж, бог (whatever one) вам в помощь. хотя, признаться, сомневаюсь. категория "победа" возможна лишь в парадигме "война".  воюющий проиграет.

Спасибо, Татьяна.

Замечу, что воюющих сторон всегда (как минимум) две. Когда одна сторона проигрывает, то другая выигрывает.

Я надеюсь на выигрыш цивилизованного мироустройства.

И что? На родине Асланбека - тоже режут, На моей родине режут... И что?

Видите ли, Андрей, как раз Ваша реплика и подтверждает полную ничтожность понятия "культурная традиция", которое предлагается положить в основу правил цивилизованного общежития населения Москвы. У Вас она одна, у меня - другая, наверняка еще много других найдется.

Вам - "и что?", меня - не устраивает, иные - сами режут.  Даже у нас с Вами на двоих нет решительно никакой общей культурной традиции. Так какую же и кто будет выбирать для умиротворения московского муравейника?

Режут людей, я имел в виду. Какие это культурные традиции?

Андрей! Именно это я и имела в виду! Не знаю, как называется "культурная традиция",  в которой взращены Вы, но Ваша реакция  - "и что?"  - в ответ на мое замечание, что в Москве ежедневно режут людей, свидетельствует о том, что у нас с Вами нет общей культуры и традиции, хотя оба мы явно не мусульмане.

Бараны по сравнению с этим - сущая мелочь.

Резать людей - преступление, которое преследуется законом. Резать баранов - пока вроде еще нет. О соблюдении законов у нас худо-бедно есть кому заботиться. Как-то так.

Андрей, Вы сами себя... гм... сами себе ответили, похоже :)

К тому же, если о соблюдении мифической "культурной традиции" в Москве соотвествующие инстанции будут забоиться так же "худо-бедно", как и о соблюдении законов, то и темы для дискуссии нет. И прогрессивная общественность может перестать беспокоиться, даже если баранов будет защищать статья УК, а способ их забоя будет прописан в Гражданском кодексе... Как-то так.

И поэтому нужно все разрешить, принять ислам и носить хиджаб? )

Хм... Андрей, у Вас как с чтением, слухом и зрением?

Ислам пока в России не запрещен, а потому и разрешать его не нужно, равно как и хиджаб. Возможно, потому что ислам у нас тих и пока что забит, а хиджабов на улицах города не видно.  Но если Вы и Ваши единомышленники еще немного постараетесь, - кто знает, может, и хиджабы появятся....

... а хиджабов на улицах города не видно

--------------------------------------------------------

Вы мало того что лжете, так еще и пытаетесь перейти на личности и хамить. Вам буквочка "С" такое право дает? Разговор прекращаю в одностороннем порядке. Дискутируйте с "вашими единомышленниками" у которых "все в порядке с чтением, слухом и зрением".

Простите, не видела Вашего ночного поста. Отвечаю: нет, буквочка "С" мне дико мешает, просила снять, но не соглашаются, увы.

А где ложь? Живу в Москве безвылазно, езжу как на автомобиле, так и на общественном транспорте, бываю много где. Хиджабов не вижу! Платки изредка встречаются....

До свиданьица, снимут буквочку будем разговаривать как человек с человеком. Всего вам хорошего.

Роман, пословица про устав и монастырь уже не актуальна. Монастырь один и общий, Москва вполне успешный мегаполис, поэтому мне совершенно непонятно Ваша постановка вопроса. Здесь живут и работают люди разных культур и национальностей, и чем дальше, тем  больше эта вавилонская смесь будет только расти - это естественный процесс глобализации. Вопрос в условиях развития этого процесса - либо все разделяются и размахивают "кульутрными традициями", либо решают конкретную конфликтную ситуацию -  например, предложение поставить шатер и никого не смущать, отличное предложение, только вот москвские власти вряд ли его услышат. 

Что касается предложения слетать домой - с радостью им воспользуюсь, если Вы с Андреем оплатите мне билет (в оба конца желательно).

Асланбек, пословицы - это выражение тысячелетней истории и опыта народа. И эта пословица актуальна. Её придумал русский народ, на территории столицы которого Вы проживаете.

Извольте уважать его традиции и  культуру.

Не актуально - это резать баранов посреди современного мегаполиса в 21 веке, это дикость и средневековье.

Вам повезло, что Вы живёте в России, а не в Европе.

Поясню почему: к примеру, большинство мусульман, проживающих в Лондоне, соблюдают законы и традиции Соединённого Королевства.

Как бы им эти законы не нравились, но они не режут животных на виду у всех на улицах и в шатрах.

А те, кто упорстовали в своей дикости и проповедовали религиозный экстремизм - там им купили билет...в один конец.

Русский народ, к сожалению, слишком терпелив и не организован, но позволю Вам напомнить ещё одну русскую пословицу: не будите лихо, пока оно тихо.

Роман, искренне советую не доверяться стихии русской мудрости, выраженной в пословицах и поговорках. Там на каждую мдурость обязательно найдется контр-мудрость. Такова наша культурная традиция.

Дорогая Татьяна, я не буду прислушиваться к Вашему совету.

У меня противоположная Вашей точка зрения.

Конечно-конечно, Роман. Не прислушиваться  к аргументам и советам стороны, придерживающиейся противполополжной точки зрения, - неотъемлемая часть нашей культурной традиции. Я Вас хорошо понимаю.

Извините за непрошенныый совет, это тоже в рамках традиции :)

Роман, пословица про устав и монастырь уже не актуальна.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Вам бы очень этого хотелось. Но по крайней мере ваша позиция проста и понятна. Страшны не вы, страшны те кто среди своего народа призывает покориться и попустительствовать.

Асланбек, почему же я не видел заклания баранов на улице ни в Лондоне, ни в Берлине, ни в Париже, ни в Риме, ни даже - вы не поверите - в мусульманском Стамбуле? Как ваши единоверцы справляются с исполнением долга там? А как насчет его на собственной кухне зарезать? Или поставить палатку в парке и зарезать там? Я понимаю, кухню или ванну потом придется мыть, а палатку - стирать, ну ничего, вера требует жертв.

Мне не кажется странным, что москвичка не может гулять в шортах и майке по станице Слепцовская - хотя это ей естественно и в этом нет ничего плохого. Но в Слепцовской так не принято. И даже в супертехнологичной Дохе (Катар) так не принято. Меня не напрягает снимать обувь у входа в мечеть или дацан и креститься на неправильную сторону при входе в католический храм. Потому что у монастыря есть устав. Даже если он вам не нравится, он есть.

То, что говорите вы - это "я считаю, что это не монастырь, устава в нем нет, я его признавать не буду, и ебитесь все конем". Тогда не обессудьте, когда увидите/почувствуете реакцию. Потому что монастырь - есть.

Володь, конечно же, монастырь есть. Но тебе, как никому другому, хорошо известно, что устав московского монастыря - про деньги. И ни про что больше.

И поэтому, в частности, ходить по нашему демократичному городу можно и с голым пузом, и с голыми сиськами, и в коротком, и в длинном, и в трениках, и в шанелях, и в чалмах, и в шляпках, и с пистолетом, и с обрезом. И поэтому, в частности, если и на следующий мусульманский праздник иноверцы опять,  вопреки моим ожиданиям,  станут негигиенично и оскорбительно резать баранов на общественном газоне, можно с высокой уверенность предположить, что это произошло одновременно  с резким обогащением семей некоторых служащих соотвествующей префектуры, милиции и санэпидстанции.

Это и есть наша культурная традиция и нравы нашего монастыря. К сожалению.

Дорогой Тодрес, а ты с чего это к баранам привязался? :) Тебя что ли заставили на Курбан Байрам у московской мечети тусоваться? Ты же не считаешь в самом деле, что травить собак во дворах средь бела дня или перешагивать через окровавленных людей на улице почему-то нормальней, чем время от времени подле своего храма резать барашка? 

Я бы вот с легкостью приняла массовый забой скота у православных храмов (которых, согласись, в Москве много больше, чем мечетей), если бы это жертвоприношение помогло православным и примкнувшим москвичам очиститься душой, поздороветь телом, поменьше гадить под себя или хотя бы начать убирать за ссобой собственное говно, которое пока убирают таджики.

Вы усмеетесь, но в Москве есть мечети. Но конечно, чего вам об этом знать?

Асланбек Начоев Комментарий удален

Таким правилам надо учить всех. И, так сказать, "коренное население". Мне многое в поведении гостей не нравится. Но больше не нравится, когда писают за каждым углом, выбрасывают мусор из окон домов и машин. Житель кишлака может и не знает, что это не хорошо. Но "коренных-то" этому учили.

К примеру - в дружном подъезде, дворе появился приезжий, который не знает правил местного общежития. Найдется способ и ему доходчиво объяснят его ошибки. И он примет их. Он сам хочет стать полноправным жителем города, и чтоб его дети стали.

А когда приезжих становится слишком много - город не успевает "переварить" эту человеческую массу. Сплотившись в диаспоры и общины они начинают менять мир вокруг себя.

Кто бывает на окраинах Москвы, знает - можно пройти несколько кварталов и не встретить ни одного европейского лица.

Это нам пора учить их обычаи, чтоб не выделяться. Добро пожаловать в новую реальность!

Дорогая Малкина, я привел баранов как пример. "Как выпуклый пример в попытке достучаться", как писал наш с тобой знакомый Бабицкий. Он, правда, писал это о мотивах чеченцев отрезать головы заложникам.

Травить собак во дворах - в смысле отлавливать или отстреливать бродячих собак? К сожалению, отлавливать их и умерщвлять - это вот такая часть европейской культуры (так и в Риме поступают, и в Манчестере). Отстрела собак на месте я и в Москве не видел. Перешагивание через человека ненормально вне зависимости от культурного кода.

Забой скота у православных храмов не является традицией. Зато твое предложение является прямым и беспричинным наездом на "православных и примкнувших москвичей". В ответ я могу лишь сказать, что, хотя мне бы и не понравился забой свиней у синагог, но я бы смирился, если бы это жертвоприношение помогло людям, числящим себя ближе к иудаизму, чем православию, немножко фильтровать базар. Если я тебя несколько обидел этим абзацем, то мне остается только надеяться, что наше 20-летнее знакомство переживет это испытание. Потому что, порекомендовав мне и моим единоверцам "перестать гадить под себя или хотя бы начать убирать собственное говно" и приведя лишь нашу конфессиональную принадлежность в качестве основания для такой рекомендации, ты меня да, несколько обидела. Я бы такого пассажа от Альбац бы ожидал, а ты меня как-то врасплох застала.  

Гы. Тодрес, я тебя точно не хотела обидеть, прости. А православие приплела не столько по причине известного тебе оголтелого антиклерикализма, который все время раздражают извне, пытаясь институализировать правсолавие в качестве "титульной религии", а потому, что дали повод. Ты в слова московского чиновника-то вчитайся...

Я тебя люблю и любить буду всегда, даже если ты мне не будшь нравиться, тут уж поздняк метаться. А абзацем про иудаизм, как ты понимаешь, меня задеть вовсе невозможно, поскольку я - еврей-атеист :) и космополит к тому же.

Это же не я утвреждаю, что Москва - православный город, заметь.

Забой свиней у синагоги у меня, наверное, вызвал бы такое же изумление, какое вызывает забой баранов у мечети. Потому что я в принципе настолько невежественна в этой области, что не знаю, зачем им надо было баранов резать прямо на месте (надо бы почитать литературу). Или чуть большее изумление: во-первых, мусульмане баранов хоть едят потом сразу, а иудеи свиней - никогда, если я не ошибаюсь, во-вторых, к самой ортодоскальной синагоге в Москве с животными не протолкнуться - улица забита бентли и феррари, владельцы которых вкушают разные мясы в новиковских ресторанах :)

Для меня фраза "о русских культуре и традиции", на которых "основан уклад города", - хуже, чем красная тряпка для быка. По тысяче разных причин, которые тебе, по-моему, должны быть понятны в контексте нашей новой и новейшей истории.

Не гадить под себя я рекомендую всем, независимо от вероисповедания. Главным образом - москвичам, которые отличаются редкостным свинством.

А за "Альбац" - ответишь. По полной программе, при встрече.

++А абзацем про иудаизм, как ты понимаешь, меня задеть вовсе невозможно++

напомни, с кем мы обсуждали подробности обрезания мальчиков?:) у меня мальчиков нет, одни крещеные девочки

а в слова московского чиновника мне зачем вчитываться опять? уже читал, уже видел, что он козел. Но истина все равно посередине, и забою баранов и выходным по пятницам все равно не место в Москве. Видимо, это неполиткорректная шовинистическая точка зрения - ну значит, пойду поцелуюсь с Максимом Шевченко. С которым, кстати, я познакомился на одной даче у города Королев:) 

Дорогой Тодрес, если ты помнишь, моя сага про обрезание  мальчика Марка, (которую, я думаю, уже пора экранизировать как легендарную) начиналась аккурат с того, что в этой нехитрой процедуре мне отказали во всех больницах г. Москвы, вследствие чего я в отчаянии и по хамской наводке одной из регистратур (обратитесь к е--ному раввину) нашла в "желтых страницах"  на букуву "е"  иудейского хирурга :)  ты забыл историю, ай-яй-яй!  и девочка у меня крещеная. так что гордиться нечем, лучше бы обоих - в дацан. но где взять мудрость и силу, когда они особо нужны?

А что касается Максима Шевченко, то, если ты вдруг имел в виду мою дачу "у города Королева", то опять мимо кассы. Отродясь не преломляла с этим мужчиной ни хлеба, ни водки. Ты, может, его с другим кем спутал? :) Я согласна, эти деятели временами все на одно лицо :)

Забой баранов в городе - проблема санитарная, этическая и эстетическая. Плюс мы с тобой явно против жертвоприношений скотами. Проблема в том, что , когда ты говоришь о недопустимости публичного заклания животных, к тебе присоединяются люди, которые говорят о недопустимости варварского и дикого мусульманства. всего лишь. и разделить вас через минут пять становится затруднительно.

Я это к чему? Тодрес! Если и мы с тобою начнем на голубом глазу и священной объективности ради лить воды на эти вонючие мельницы, то они не только нас с тобою премелят вскоре, но и все наше потомство на три поколения вперед. Неужели ты не видишь?