Предок Гитлера был евреем

Многолетнее подозрение оправдалось: в ДНК родственников Гитлера нашли еврейские гены

Фото: Getty Images/Fotobank
Фото: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Одной из заметных форм нелюбви к Гитлеру всегда были намеки, что с ним что-то не так. Уже в 1939 англичане напевали под «Марш полковника Боги»: Hitler has only got one ball, а в 1940 Чарли Чаплин в «Великом диктаторе» продемонстрировал, что фюрер похож на еврея до такой степени, что его можно перепутать с еврейским парикмахером. Гитлер был евреем! Вот сплетня, доказательство которой перевернуло бы представление о главном нацисте! Но до сих пор историки и журналисты сообщали не такие шокирующие новости. Они раскапывали информацию о том, что читал Гитлер, о том, что на Первой мировой он был тыловой крысой.

Но на днях журналист Жан-Поль Мюльдер и историк Марк Вермеерен опубликовали в бельгийском издании Knack материалы своего расследования.

Им удалось собрать образцы слюны 39 родственников Гитлера. Операция включала в себя недельную охоту за американским внучатным племянником фюрера, Александром Стюартом-Хьюстоном, который в итоге обронил предмет поисков — салфетку. Исследование ДНК родственников показало, что Гитлер был носителем группы генов E1b1b, чаще всего встречающихся у жителей Северной Африки, Палестины, Балкан. Эти гены редко встречаются в Западной Европе, но считаются генами — «основателями» для евреев, как сефардов, так и ашкеназов.

«Ему бы это точно не понравилось», сказал журналу Knack Ронни Декорт, специалист по генетике из Католического университета города Леувена (Бельгия).

Кем были не-арийские предки фюрера? Во-первых — мужчинами: E1b1b живет на Y-хромосоме, передающейся строго от отца к сыну. В этой связи встает вопрос: как давно арийские предки Гитлера получили эту примесь?

E1b1b возник в Африке 22 тысячи лет назад и немедленно распространился за пределы континента. Теоретически есть шанс, что у Гитлера был единственный не-арийский предок несколько тысяч лет назад. Но это в высшей степени маловероятно: в таком случае E1b1b был бы широко распространен среди немцев — от этого самого предка. Но это не так: E1b1b и по сей день редко встречается за пределами исходного ареала. 

 

Иллюстрация: www.thegeneticatlas.com
Иллюстрация: www.thegeneticatlas.com
Северная Африка, Ближний Восток и Юг Европы: частота распространения "неарийского гена" E1b1b1: от 60% до 10%. В центральной и северной Европе ген практически не встречается.

Так что историки, утверждавшие, что среди ближайших предков Гитлера были евреи, оказались правы. Видимо, справедливо предположение, что отец фюрера Алоиз был незаконнорожденным ребенком служанки Марии Шикльгрубер и 19-летнего еврейского юноши по фамилии Франкенбергер.

Что, впрочем, нисколько не прибавляет нового знания о трагедии Европы в ХХ веке.

 

Михаил Калужский, Илья Колмановский

Комментировать Всего 161 комментарий

На мой взгляд, исследования и рассуждения на эту тему являются абсолютным продолжением того, что делали сами  нацисты, пытаясь вывести теорию "превосходства арийской нации" и не делают чести не исследователям "слюны с салфеток", ни средствам массовой информации, претендующим на взвешенный подход к изложению событий.

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков

Нисколько не считая, что эти исследования дают нам сколько-нибудь важное новое знание, предположу, что исследователи хотят сделать картину мира - свою как минимум - более полной.

Но что общего в таких исследованиях с теорией превосходства арийской нации?

Просто, в теме разбирательства - была ли в предках 1/4, 1/8, 1/16 и т.д. доля еврейской крови или не была!...

В службу СС в нацистской Германии  принимали по абсолютно тем же принципам и, так же копаясь, теми же методами, по тому же вопросу...

ЧТО, В ПРИНЦИПЕ, МЕНЯЕТ,- БЫЛА ЛИ У ГИТЛЕРА КАКАЯ-ТО ЧАСТЬ ЕВРЕЙСКОЙ КРОВИ ИЛИ НЕ БЫЛО?

Полагаю, мы об этом и не спорим? Наш с Ильей текст заканчивается фразой, которая в полной мере отражает мнение авторов.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Да я это видел, конечно, но все равно - есть в заголовке логический disconnect вкупе с сенсационализмом. Миша, Вы не случайно упоминаете слухи о еврейском любовнике матери Гитлера, так как без этого весь заголовок становится практически безосновательным (я понимаю, конечно, что всем редакторам было бы скучно давать заголовок "В жилах Гитлера текла греческая (албанская) кровь"). Думаю, что нам надо не забывать важную деталь - родители Гитлера были жителями Австро-Венгрии, страны весьма многонациональной, так что вероятность наличия у Гитлера южноевропейских предков была весьма высокой. Вот если бы учёные обнаружили, что в жилах адмирала Ямамото течёт китайская кровь - это была бы супер-сенсация!

бабушки!

Сергей, мне кажется, все поругатели статьи ломятся в открытую дверь. Генетики не призывают ограничивать или вообще как-то определять людей по их происхождению. А единственный человек на земле, который приложил массу усилий к тому, чтобы этот заголовок смотрелся сенсационным, уже свое получил - и от истории, и от историков; Адольф Алоизыч himself. 

"Генетики не призывают ограничивать или вообще как-то определять людей по их происхождению"

Ага. Как раз среди генетиков любителей этим заниматься, видимо,  практически нету.  Но вообще-то, хватает.

Я как раз статью прочитал с интересом, и совсем не являюсь её поругателем! Меня просто слегка смутил её заголовок, никак не отражающий содержание!

Очевидно, авторы хотели ещё раз подчеркнуть дремучесть предрассудков герра Шикльгрубера и его последователей (это моя ненаучная гипотеза)

А где тут спрятан Илья?

"Дедушка, это правда, что Христос был евреем?"

"- Правда, внучек. Время такое было. Тогда все были - евреи. "

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров, Катерина Герр

В каждой шутке есть доля

Вот вы смеетесь, а времена были действительно непростые. Об этом пишет историк Михаил Туваль в Лехаиме (214/02-2010) или:

http://lechaim-journal.livejournal.com/1875.html

Меняет!!!Потому как самые ярые антисемиты это сами же семиты:-)))

Да, Михаил, есть такое явление - но оно как в России, так и в Европе с Америкой, обычно было связано с деятельностью некоторых (добавлено позже!) выкрестов, старавшихся стать ещё большими христианами, чем их соседи. Причины зарождения антисемитизма у Гитлера были достаточно хорошо исследованы его различными биографами (от Кершоу и до Ирвинга), и они никак не связаны с наличием у него североафриканских генов

Михаил Авилов Комментарий удален

Я в целом согласен с Вами,Сергей. Осталось выяснить вопрос - какова необходимая и достаточная доля еврейской крови в гое или "выкресте" для превращения его в Голема:-))Думаю тема исследования подспудно была именно такая:-))(это шутка конечно)

Как бы Вам, Сергей, понравилось, если бы кто то проходился так по "евреям", как Вы, на радость скрытым и явным антисемитам, прошлись по выкрестам.

Я выкрест. Сознательно и по своим убеждениям крестился в 44 года. Никаких меркантильных или иных "соображений" у меня не было. Если хотите, многие Борисы здесь стали борухами. И, как раз, из самых явно социально конъюнктурных соображений. Так что не валите всех в одну кучу. Это Вам не может пройти безнаказанно. Shame on you. Вы бы хоть написали "некоторых". Меня Ваше, такое типично клановое заявление, до которого Вы пока еще не опускались, оскорбило и покоробило.

Shame on me

По евреям, Феликс Юльевич, проходятся регулярно, ничего нового в этом нет. Я помню, что Вы крещёный еврей, и не хотел Вас обижать, прошу прощение за неряшливость и insensitivity, очевидно, надо таки было поставить слово "некоторые" - что я и имел в виду. Таких выкрестов-антисемитов было не так уж много, они были сродни "официозным советским евреям", сломя голову бежавшим записываться в какой-нибудь Антисионистский Комитет.

А резкость Вашей реакции меня весьма удивила, но поделом мне - век живи, век учись

странно...

а почему же Shame on you, Сергей? я не согласен. Прошу конечно же прощения у Ф.Юльевича, но я не вижу никакой резкозти. Само понятие выкреста, либо вообще человека сменившего вероисповедание, или принявшего новое будучи атеистом или агностиком, уже наталкивает на мысли о реакционности данного действия. Не надо быть меркантильным, не надо чего то хотеть. Просто это так и себе врать не надо. У меня в близких есть выкресты и все естесвенно нормальные люди, но при этом каждый имеет право на свое мнение... имхо конечно.

Shame on me, потому что обидел (не желая того) Феликса Юльевича! Что верно - слово "выкрест", в отличие от нейтрального Jewish Convert to Christianity, априори несёт в себе некий отрицательный заряд, пришедший от известного отношения к крестившимся в еврейской общине. Мне лично всё это не важно, человеку хочется - пусть хоть буддистом или тупакшакуровцем становится, на здоровье!

Илья, Михаил,

Не понимаю, о чем здесь вообще можно говорить. Группу E1b1 принесли в Европу с Ближнего Востока неолитические земледельцы. Сейчас она встречается у 10% австрийцев и 5% немцев ( http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml ) . По вашей логике получается, что от евреев происходит каждый 10-й из австрийских немцев, и каждый 20-й из немцев вообще! Кстати, непонятно откуда взято мнение Ильи Колмановского, что эта гаплогруппа "не смогла пересечь Альпы". В действительности, она как раз проникла и в Альпы и Центральную Европу вероятно еще вместе с первыми земледельцами культуры линейно-ленточной керамики. О евреях можно было бы говорить, если бы у Гитлера были какие-то специальные, характерные только для евреев, маркеры. Но об этом в публикации ничего нет. Вообще, у Гитлера бала масса возможностей получить эту гаплогруппу:

1) От тех немецких родов, которые унаследовали ее от неолитических предков.

2) От германизированных южных славян, которых в Австрии очень много. Тем более что есть обоснованная версия о славянском происхождении семьи Гитлера и даже имени "Гитлер".

Вопрос: при чем здесь евреи?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Игорь Уткин Комментарий удален

Игорь Уткин Комментарий удален

Все бы это могло потянуть на сенсацию,

кабы не то обстоятельство, что помимо евреев, у которых процент e1b1b достигает 20%, эта гаплогруппа не была бы представлена у половины греков, албанцев и сербов. А потомки представителей этих народов были достаточно широко представлены в Австро-Венгерской Империи.

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков, Alla Kramer, Сергей Мигдал

Да, но версия про Франкенбергера существовала и раньше.

Да я как бы ни за, ни против Франкенбергера.

Вот только гаплогруппа E1b1b, она делится на подгруппы a, b и c. И только "с" относительно связана с "еврейским" генотипом". Так что по приведенным данным невозможно сделать какие-то умозаключения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Да, Сергей, но заголовок слишком хорош, чтобы подкапываться под него с помощью неудобных фактов

Да нет, жалею всё-таки, ведь я - не потомок янычаров . . . :-)

Но евреев было больше, и контакт с ними у предков Гитлера был более вероятным, это население малых и больших городов, поместья, и т.д. Я написал подробнее ниже.

Я кстати не в курсе - как жила эта бабушка Гитлера, где и в каких кругах общалась?

Спрашиваете - отвечаем: бабушка Гитлера, Мария Анна Шикльгрубер в гимназиях не обучалась, была из крестьянской семьи из Вальдфиртеля, и патерфамилиас Алоис был её незаконнорождённым сыном. Кто был папой - непонятно, но есть такие наблюдения: в эти зажиточные фермерские области на границе Австрии и Богемии приезжали тысячи сезонных гастарбайтеров с южных окраин Империи Габсбургов, в том числе и итальянцев из южного Тироля, после Первой Мировой отошедшего к вовремя переметнувшейся на правильную сторону Италии. Не знаю, что установили по этому поводу исследователи, но из личых наблюдений мне известно, что итальянские мужчины до сих пор пользуются немалым успехом у северо-европейских бюргерш (еврейские мужчины, правда, тоже марку держат). Информация к размышлению? 

Самый вероятный кандидат в биологические отцы Алоиза Гитлера – его приемный отец Иоганн Георг Гидлер. Сам Алоиз Гитлер считал отцом именно его, поэтому и принял его фамилию. У семьи Гидлер вполне вероятны славянские корни, во всяком случае, фамилия «Гидлер» лучше всего объясняется из славянских языков. Если учесть, что у некоторых южнославянских народов частотность гаплогруппы E1b1 доходит до 24% (у сербов), разговоры о евреях как о единственном объяснении генотипа Гитлера выглядят мягко говоря странно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Сергей Кондрашов

Как я понимаю, Гидлер - это русская транскрипция фамилии Hidler? Алоиз был незаконнорожденным сыном госпожи Шикльгрубер, но она и в самом деле была ещё до его рождения знакома с тем самым Иоханом Хидлером, за которого вышла замуж после рождения ребёнка. Вопрос в том, насколько менее сенсационен такой заголовок - "Предки Гитлера были славянами"??

Не, ну какая это сенсация?

Славяне-шмалавяне - кому это интересно? ))))))))

Зато можно с вероятностью 50 на 50 сказать, что "предки Гитлера были йеменцами".

Или, что "предки Гитлера жили в Эрец Исраэль".

Собственно, на сегодняшний день существует всего две правдоподобные гипотезы расселения людей из Африки в Евразию - либо через Палестину, либо через Баб-эль-Мандебский пролив в Южную Аравию.

Не знаю, может авторы хотели расстроить и обескуражить фанатов пригоревшего фюрера? Смысла в этот маловато, вряд ли такие типажи будут вникать в эти тонкости

Ну да, это моя архаичная транскрипция :). В 19-м веке эта фамилия чаще всего писалась как Hiedler. Объясняют ее либо от немецкого huettler - "пастух", либо от славянского hidlar (значение мне выяснить не удалось). В этом, конечно, есть определенная ирония: Гитлер, фанатичный антисемит и славянофоб, объявляется по происхождению либо евреем, либо славянином. И уж во всяком случае, и это единственное, в чем с авторами статьи можно согласиться, он был носителем "афразийской", "протосемитской" и совсем не-арийской гаплогруппы. Другое дело, что носители этой гаплогруппы есть среди почти всех европейских народов (у русских и то - 2,5 %), и у некоторых частотность ее выше, чем у евреев.

Был ещё один вариант этой фамилии - Huettler, можно это перевести как smallholder, то бишь мелкий землевладелец.

У этого слова, как я понимаю, разные значения - "пастух, мелкий землевладелец", а дословно - "обитатель хижины, Huette".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Сергей Кондрашов Комментарий удален

Сергей Кондрашов Комментарий удален

Георгий Абдушелишвили Комментарий удален

Георгий Абдушелишвили Комментарий удален

Сергей Терехов Комментарий удален

простите (без комментариев - ipad шалит)

Ничего страшного - с ipad' ами это сплошь и рядом.

Сергей Терехов Комментарий удален

Сергей Терехов Комментарий удален

айпад не шалит

у меня по крайней мере.

вот бы этих исследователей в поле да с утра да на посевную до ночи.

потом коров подоить, дрова нарубить, починить еще чего то там....

глядишь и времени на придурь бы не осталось...

На просторах Сноб.ру обнаружились вольные хлебопашцы? )))
не совсем понял

к чему была эта реплика.

я думаю, что исследование это бредово и заголовок вместе со статьей и указываю на то, что людям делать нечего... "разруха она не в клозетах"...

"Предок Гитлера был евреем"

Если бы заголовок выглядел так: "У Гитлера были предки в Северной Африке"  - вопросов бы не было. 

А так первый вопрос - а откуда известно, что предки, скажем, не берберы ?

Насколько можно судить пор освещению этого сюжета, ниоткуда - впрочем, надеюсь, что коллега Колмановский уточнит. И опять-таки история с еврейским любовником мамаши Алоиза.

Берберы, берберы, кругом одни берберы ...
Ха....Иосиф, в Париже так и есть! )))))
Наши в городе. Урррррраа!!

Ну, знаете, "у Гитлера были предки в Северной Африке" -- это все равно что сказать что у Гитлера был, не знаю, пищевод. У всех были предки в Северной Африке, не говоря о восточной и центральной.

"У всех были предки в Северной Африке"

Ну да, я приблизительно это и имел в виду.

Речь совсем не о том; я пишу обоснование в последнем абзаце перед картой в тексте - и еще подробнее - ниже. Что Вы думаете, Виктор?

Из личных наблюдений. Самые отъявленные антисемиты - люди, чья "чистая" кровь разбавлена хоть каплей еврейской.

зачем стесняца...

Галина, самые отьявленные антисемиты - сами семиты (как выше уже заметили). Я как 100% еврей, и в первую очередь израйлетянин скажу, что все те кто не служили в армии и считают себя армией бога - для меня хуже тех с кем я воевал. Ни это ли явный антисимитизм?

кроме того, я, проживая в европе уже почти 10 лет (после 13 лет в израиле) вообще не могу понять зачем СЕЙЧАС быть евреем? причем не важно где. В Израиле - я израйлетянин, в Европе я белый европейский человек. Антисимит ли я? не знаю, наверно. Но не больше чем любой раввин.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Вы, Max, во многом правы, но не в резкости и категоричности суждений.

Человек, который был и ощущал себя "евреем" - что бы это ни значило - не может перестать им быть. Иногда, из этого желания перестать, он впрямую или косвенно становится антисемитом словами или действиями. Св. Петр, например, трижды отрекался от Христа, однако антихристианином не стал. Многое зависит от обстоятельств. Нет всетаки необходимости воинственно позиционироватьсебя как "Абрам не знающий родства. "

ни в коем случае

не резок и не категоричен. НЕ ПОЛИТкоректен это да. с этим согласен, и буду продолжать им быть. Еще раз повторю, Феликс Юльевич, я еврей который не чувствует и не хочет чувстовать себя евреем. Я в первую очерель гражданин Израиля, с советским наследием живущий в европе. Жена моя русская живущая тут же, ребенок мой рожден в одной стране но гражданство двух других - так что скорее европейский космополит одинаково хорошо чувствующий себя в Женеве, в Париже, в Лондоне и в Барселоне.

И это не воинственность это реалии жизни. Стоять на месте и замыкатся в своем кругу конечно же удобней всего. "Возврат к ответу" всегда прост - нет больше вопросов

Макс, то что Вы описали - это анти-харедизм, а не анти-семитизм, его с Вами разделяют сотни тысяч израильтян и почти все работники израильской полиции. Я лично предпочитаю не обобщать, при ближайшем рассмотрении всё не так просто

конечно же...

у меня много друзей "кипот-сругот" и то какие они можно узнать оказавшись в одной роте - имел счастье и могу доверить им свою спину, жизнь и т.д. Конечно же, анти-харедизм, но не только. Сергей, я не навижу все, что связано с галутом, с гетто, со всем этим якобы "наследнием" - мне претит это все. Кичится этим, нахлабучивать на себя все это в том обществе в котором мы живем не то, что не имеет смысла - вообще дибилизм. Мне хорошо от того, что я в первую очередь израйлетянин, далее европеец живущий в единственной на сегодня менее пораженной дибилизмом. Мне претит избранность, и то как ее понимают как евреи так и не евреи.

Не знаю, сложно это все не однозначно, тем более на фоне того что происходит в европе сейчас, Вам то Сергей живя в Лондоне этого ли не знать...

" . . . я ненавижу все, что связано с галутом, с гетто, со всем этим якобы "наследнием"

А как же фаршированная рыба и печёночный паштет? Бывает душевно . . .

А всё то, что на себя нахлобучивают (во всех смыслах) ортодоксы, мне совсем не мешает - пока они не начинают пытаться навязать это мне и другим окружающим их людям. А избранность пропагандируется не только у верующих иудеев, но и у евангелистов с мусульманами - такой вот у них бзик

это всего лишь ...

еда моей бабушки. и что? да нет, я конечно понимаю и согласен, но думаю, Сергей и вы меня понимаете.

а вот такой вопрос...

Вы Сергей держите в Лондоне оружие дома?

Только холодное, Макс! С огнестрельным здесь большая проблема, а я человек законопослушный . . . В Женеве, кажется, с этим попроще?

да немного проще...

тут все же армия обязательная и многие люди с оружием так или иначе знакомы. Я вот решил вернуться к былому - пистолеты и снайперские.

Ладно не будем флудить. Спасибо за ответы, мне приятно читать ваши реплики.

:-)

Ну да и швейцарская система резервистской службы послужила моделью для израильской

Не охота затеваться. Но это тому, кто им не был, довольно трудно, если не невозможно, объяснить.

Вот, если бы Вы были негром в первой половине прошлого века, где-нибудь на юге Америки, я бы попрбовал.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Очень точный пример, Феликс Юльевич! Есть такое понятие, Southern Black Experience, и некоторые исследователи сравнивают самоощущение негров из южных штатов с тем же у евреев черт оседлости. . . . זר לא יבין זאת

Не забывая, конечно, Сергей, что по третьему закону Ньютона. .....

Забыл кто это вспоминал в своих мемуарах: когда он попал в гимназию прямо из местечка, он никак не мог понять почему о каком-то гое сказали, что он умер. Гой мог только сдохнуть. :-((

Синдром враждебного окружения?

Малемьким негритятам в Луизиане мамы рассказывали перед сном, что у белых людей течёт в жилах "ледяная кровь" - до сих пор подобные речи можно услышать от последователей Фаррахана. А вот в Израиле небезызвестный рав Овадия Йосеф пожелал палестинскому лидеру Mахмуду Аббасу быстро сдохнуть! Бедному Биби Нетанияху пришлось после этого лично выступить, и пожелать палестинскому другу долгих лет и крепкого здоровья . . .

почему о каком-то гое сказали, что он умер. Гой мог только сдохнуть

А как это лингвистически различается? ))))))

Как говорили у нас в Одессе: умер, шмумер - лишь бы был здоров . . . :-)

ад мэа вээсрим!

Но сдается, что в еврейских письменных источниках  для нашего брата все-таки в основном используются глаголы למות  и  שטארבן  а не התפגר.   )))))  Хотя конечно от "народного творчества" можно ожидать......

התפגר - так говорят про очень плохого человека (редиску). Но, может быть, раввин в том штетле уж очень гоев не любил

Охотно верю. ))

Тот же рав Ганцфрид из Ужгорода, компилируя свой Кицур Шульхан Арух, тоже себе "на горло не наступал", но, по-совести, это была только одна из тенденций, причем, отнюдь не доминировавшая на протяжении истории.

так говорят про очень плохого человека (редиску).

Кстати, чисто для информации, упомянутый мар Овадия Йосеф в отношении Аббаса какой глагол употребил? Ямут или йитпагер? ))))

В Питере, естественно.....

Язык больно красивый....Как в первый раз (ещё в школе) услышал, так с тех пор неровно и дышу. Потом, я Израиль люблю, заезжаю туда часто, и удобно бывает объясниться по-местному.  А что? Я и по-хорватски могу, да и на китайском вывеску прочитаю.....Глобализация.... )))))

П.С. Опять же - "Псалмы" или "Песнь песней" в оригинале куда как приятно читать..... "Ашре hа-иш ашер ло hалах ба-ацат реша'им......." далее по тексту........ Мням......На церковно-славянском я их и так с детства помню, так что с переводом проблем нет....

вот ведь интересно - Вы сначала ответили с таким началом - "Да у нас школа такая была.... Вы не поверите, в конце восьмидесятых треть класса иврит учи…"

Но потом почему-то поменял ... Хм...

А язык действительно красивый и страну я эту люблю. Бываю там периодически.

Да, именно так....

но потом подумал, что лучше написать не о внешних условиях, а о личной мотивации. Кстати, учить-то учили, да никто, кроме одного одноклассника, в Израиль не поехал. Тоже специфика класса. Впрочем, и тот, кто уехал, уже в Канаде..... )))))

Бываю там периодически.

Вот и для меня это такое место, куда приятно (а от нас и дешево!) заехать пару раз в году - погреться и с друзьями пообщаться. А раз я там всё-равно регулярно бываю и меня все там устраивает (как гостя), то довольно естественно было усвоить кое-какие азы местной культуры. "В Риме - как римляне!"

Когда Вы начинаете выдрющиваться СК, ну прсто неохота с Вами общаться.

Простите....

Не со зла я....Характер такой....вредный. А в душе-то я белый и пушистый.... ))))

П.С. Вы бы, Феликс Юльевич, меня попросту Сергеем называли - всем бы лучше было. Разница в возрасте вполне достаточная. )))

Я про характер и говорил. Или вернее стратегию ...

А душа Ваша меня - пока - не интересут. Извините - не доверяю я Вам.

Поэтому Сергеем то я Вас называть могу, но не хочу, чтобы Сергей Мигдал на свой счёт принял. У меня к нему другое отношение. Его лояльность и души принадлежность мне более или менее ясны.

Извините - не доверяю я Вам.

Весьма разумный подход! Я Вас понимаю, да и, собственно, на особую задушевность не претендую. ))))

В конце концов, тот стиль общения, который у нас установился, придает диалогам пикантности, что полезно для "Сноба".

Или вернее стратегию ...

О!!!! У меня есть стратегия!?!? ))))))

Я на Сноб не работаю, хотя определённую лояльность не отрицаю.

Если хотите, я могу Вас называть кодовым именем "Серёжа". Нахон?

Камуван!

Ло рак нахон эла мецуян! (В смысле - согласные мы! ))) )

Юстасу от "Серёжи"

Да я гляжу, мы тут с Вами, Феликс Юльевич, всяким разным израильтянам нос-то утрем по части иврита. А ещё говорят - "язык экзотический"! Фигли! Язык международного общения..... ))))))

(уезжает в офис, мурлыкая под нос: "...от Торонто до Онеги в тихом сумраке ночей....рак мила бэиврит ходерет бэ-оркайи...." гы.....гы......гы......)

эта тема

совершенно отдельная.

думаю факт того что Гитлер мог иметь еврейские крови так или иначе бы привел к этому разговору...

п.с. ве нахон, зар ле явин зот.. аваль нира ли ше ло мамаш ихпат..

Послание к Римлянам св. апостола Павла. 2.28,29.

"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, по плоти. Но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве..."

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Это совсем не ответ Виталию, хотя и относится к вопросу.

Св. Павел имел в виду истинного христианина, большинством которых тогда являлись иудеи. Христианство то продолжением Иудаизма является. Все это - с обеих сторон - забывают.

На "быть евреем" я ответил.

Христианство то продолжением Иудаизма является.

Да, но не больше, чем ислам, к примеру.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Во-первых больше. Потому, что оно и зародилось в гуще еврейского населения и продолжалось довольно долго в основном евреями.

Во-вторых - Ислам был на шесть веков позже и появился, как реакция на Христианство, которое уже было пару веков официальной религией Византийской Империи. И, хотя головные уборы у единокровных практически не отличаются, а халал просто ничем (как я понимаю) от кошера, связь между Христианством и Иудаизмом органична и неоспорима. А, что еще что-то произошло от Иудаизма - никоим образом не является возражением на то, что я сказал. В Исламе и Христос принят, как пророк. Вы вообще, мне кажется, Сергей Кондрашов, реагируете на меня специфически. Это потому, что я не принял Ваш опус по поводу Хмельницкого с распростертыми объятиями?

Вы вообще, мне кажется, Сергей Кондрашов, реагируете на меня специфически.

Помилосердствуйте, Феликс Юльевич, что же Вам кажется в моей реакции "специфическим"?  Я просто высказал свое мнение, с которым Вы не согласились. Что же мне теперь, из за того, что Вы  "не приняли мой опус по поводу Хмельницкого с распростертыми объятиями" теперь все время только поддакивать? Я же не утверждаю, что я прав и баста. И я очень уважаю и люблю все авраамические религии. Но связь христианства эпохи первого Никейского собора ( и позже) с иудаизмом была качественно иной, чем во времена апостольства Петра. При Петре, действительно, христианство было органически связано с иудаизмом. Но Вселенская церковь времён Константина была уже чисто номинально привязана к "ветхозаветной" традиции. И суждения св. Павла как об Исусе, с которым он не мог быть знаком, так и о иудаизме, с которым он порвал, остаются субъективным мнением этого достойнейшего человека.  Это мой личный взгляд, который я совершенно не навязываю.

Вы, явно зная об этом периоде достаточно, переводите тему в другое русло.

Умышленно? Не знаю. Но стиль, ну буквально, как в том опусе. Во-первых Вы выступили с возражением, что не одно Христианство произошло от Иудаизма. Это ведь и не возражением было по существу. Оно же не отрицало моего высказывания. А так ... В огороде бузина, но есть еще и капуста.

Теперь о капусте - Вы не возражаете, что Ислам был реакцией на Христианство. Как Христианство было реакцией на Иудаизм уже не справлявшийся с прогрессом человеческого общественного устройства. Ведь между реформами Иудаизма, когда были введены такие, например положения, как о г р а н и ч е н и я мести (око за око, зуб за зуб) и Христианством, которое двинулось дальше (не отвечай на зло насилием), прошло приблизительно столько же времени, сколько от возникновения Христианства до Ислама. Вы, кстати, искренне наверное думая, что мне возражаете - возражаете себе: во-первых Вы говорите, что к шестому веку (вы говорите о четвертом, но это только усугубилось к шестому) Христианство удалилось от Ветхого Завета. Как говорят англоязычные - daaaa...

Так почему же Вы утверждаете, "возражая" мне, что Ислам произошел от

Иудаизма. Он частично связан, но не только.

Повидимому, для Вас тот факт, что Савл встретился с в о с к р е с ш и м Иисусом не имеет значения и Вы утверждаете, что он не знал Его лично. Он и Павлом то стал после этого. http://ru.wikipedia.org/wiki/Апостол_Павел.

А какое значение имеет Ваше "свое мнение" о субъективности Св. Павла? Этого "достойнейшего человека", без которго не было бы Христианства, как мы его знаем. Он, иудей Савл, как раз жил в период, когда большинство христиан были иудеями. И, становясь христианами, не переставали чувствовать себя иудеями. Христианство для них было, как например протестантизм для христиан или любая другая ветвь религии.

Но стиль, ну буквально, как в том опусе.

Да уж....Видимо, стиль такой. )))))))

Вы не возражаете, что Ислам был реакцией на Христианство. Как Христианство было реакцией на Иудаизм уже не справлявшийся с прогрессом человеческого общественного устройства.

Именно что - возражаю. Ислам был реакцией не на христианство, а на языческие культы в Аравии, варварский характер которых вызывал протест у Мухаммада (это если не считать того, что он был пророком..... )))))) )

И христианство было реакцией не на иудаизм, а на разлагающиеся официозные  культы Римской Империи.

и Христианством, которое двинулось дальше (не отвечай на зло насилием),

Вы сами, Феликс Юльевич, как христианин верите в то, что "не отвечай на зло насилием" это - "двинуться дальше"? Вот представте, гуляем мы с Вами в парке и видим хулигана, насилующего ребёнка. Полиции поблизости нет. Мы будем "не отвечать на зло насилием" или попытаемся приголубить товарища поленом? И в каком случае мы поступим "прогрессивнее"?

Повидимому, для Вас тот факт, что Савл встретился с в о с к р е с ш и м Иисусом не имеет значения и Вы утверждаете, что он не знал Его лично.

Строго говоря, это событие является "фактом" только в рамках христианского дискурса. Поэтому я сомневаюсь, что мы как-то можем его использовать для доказательства чего бы то ни было  в отношении иудаизма или ислама.

Заголовок, действительно, желтоватый....

"Еврейство" - это, действительно, такая почти неразрешимая заковыка, по поводу которой и затеваться, вроде, не хочется.

Но здесь это и не обязательно. Что бы это понятие ни означало - антисемитизм является неотъемлемой частью обсуждения этого понятия. Нацизм в Германии был реальным суперантисемитизмом. Ни в фашистской Италии, ни в Испании этого просто не было. Франко даже на Снобе "обвиняли" :-) (как если бы это было преступлением) в принадлежности к супер-не-арийности. У меня с некиим ныне куда-то запропастившимся Мальцевым даже междусобойчик был на эту тему.

Опять же, однако, легко разгоревшийся государственный антисемитизм именно в Германии был экстроординарным. Даже в СССР при известном антисемитизме Сталина, патологически обострившемся в 1948-м, когда вновь образовавшийся Израиль отказался от "руки братской помощи" - на что так расчитывал "Ус" - вполне государственный антисемитизм прикрывался словами вроде "космополитизм", да еще и - "безродный" (парадоксальное в этом контексте словечко). В журнале "Крокодил", однако же, была изображена явно семитская фигура этого космополита с книгой, на которой было написано "ЖИД" (фиговый листок, всетаки - оправдываясь достаточно нелепо предполагаемым авторством Андре ЖИда).

Были слухи, что и у Сталина были "еврейские корни".

А вот Франко, видите ли, прикрывал евреев. И, опять же, потому, что он был евреем.

Вся эта свистопляска должна когда то прекратиться. Но, судя даже по этой дискуссии, очень не скоро.

Сталин: по крайней мере, не по папе: его гаплотип был установлен анализом у внука (сына Василия) - совсем другой: G2a1, редкий, но размазанный по всей Евразии гаплотип туманного происхождения..

"Даже в СССР при известном антисемитизме Сталина"

Я сильно сомневаюсь, что можно говориить о личном антисемтиизме Сталина.  Это  такой популярный миф, вроде бы очевидный, но недоказуемый. У всех его ксенофобных кампаний и этнических чисток всегда (или почти всегда, тут многое недоисследовано) были внутриполитические причины, никак не связанные с его личными предрассудками. Боюсь, что у Сталина  таковых  и не было вовсе.  Это было, на мой взгляд, чистое, незамутненное глупостью  или иллюзиями, вполне мудрое злодейство))

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров, Михаил Калужский

Или, иначе, личный антисемитизм Сталина не оказал решающего влияния на политику. Вполне доказано (см., в частности, Поляна) что решения о массовых депортациях принимались в заивимости от того, кто мог считаться пятой колонной.

".....что решения о массовых депортациях принимались в заивимости от того, кто мог считаться пятой колонной"

Да,  именно.

Даже может быть, "не пятой колонной", а просто ненужным. Или нужным, но не там.

Если не изначально, то с 1948 года евреи стали Сталину поперек горла. И не пытайтесь доказать обратное.

Я там жил. Ус очень сильно обиделся и на Голду, и на Давида за то, что они не пустили его армию в молодой Израиль. Я уже писал об этом. Евреев не демобилизовывали до тех пор пока не стало ясно, что Красную Армию "на помощь" не позовут. Да разве дело "врачей вредителей" не было "лебединой песней" советского диктатора?

"Если не изначально, то с 1948 года евреи стали Сталину поперек горла. И не пытайтесь доказать обратное"

Феликс Юльевич, я отрицаю не антисмитскую кампанию 1948 г и далее, а личный антисемитизм Сталина.  Предполагать последний нет решительно никаких оснований.

С 1931 г. Сталину "поперек горла" самые разные народы, около двадцати этносов подверглись реррессиям в полном составе. Начиная с корейцев, финнов-ингерманландцев и т.д.  

Можно, конечно, их судьбу объяснять личной ненавистью Сталина, но это было бы неправильно. Причины в каждом случае  другие. Точно так же как крестьян Сталин истреблял в о время коллективизации отнюдь не из личной ненависти. Были более серьезные причины.  А антисемитизм в населении он в какой-то момент начал раздувать из практических соображений. Как раньше раздувал ненависть к "кулакам" и "трорцкистам".

Если учитывать отношение Сталина к другим народам, то можно было бы сделать вывод, что евреев он любил и берег. Поэтому так и не решился до конца жизни начать репрессии. Кампания 1948-49 г. - это веселая шутка, по сравнению с тем, что сделали с другими, татарами например. Или поляками, которых в 1938 г. арестовали поголовно.

А "дело врачей", скорее всего было направлено против Берии.  Кремлевские врачи ведь подчинялись и отбирались непосредственно ГБ.  Можно предположить, что с этого Сталин собирался начать чистку Политбюро.

Кстати, как ни смешно, врачи, похоже, действительно были убийцами. Но работали на Сталина).

Ну это Вы загнули малость, Дмитрий - "врачи были убийцами". Это обобщение такое.

Некоторые может и были. А в остальном - я, в основном, с Вами согласен и не буду ломать копья. Все его демарши были прагматическими, но не без личной паранои и мстительности, а также экспоненциально растущих садистских потребностей. В 48-м он на евреев таки здорово рассердился, так же, как и на И.Б.Тито.

Страх перед увеличивавшимися возможностями и влиянием Берии, без сомнения, был важным фактором в 53-м. И не только Берия. Ус, повидимому хотел снять слой своих подвижников. Сейчас подумал - как в какой-нибудь компании - увольняют старых, достигших своего уровня некомпетентности сотрудников и набирают новых. В том числе и потому, те могут занять место вышестоящего(их). :-)

"Ну это Вы загнули малость, Дмитрий - "врачи были убийцами".

А Вы сами посудите, что может быть удобнее для тихой ликвидации ненужных соратников, чем собственное кремлевское лечебное управление, где все советская элита вынуждена лечится, и иностранные коммунистические бонзы - тоже.

Я когда-то заинтересовался  ситуацией с Тимашук и ахнул - http://berkovich-zametki.com/Nomer25/Chmelnicky1.htm

Из самых известных жертв сталинской медицины наиболее вероятные - Фрунзе, Жданов, Димитров... Может быть и Горький с сыном.

Я думаю, что когда появятся специальные исследования на эту тему  еще очень многое всплывет. 

Не всегда удобно инсценировать покушения как с Кировым, давить как Михоэлса или процессы устроивать, как Бухариным и Ко. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

"Меньшевики - еврейская фракция, большевики - истинно русская! Так не стоит ли нам, большевикам, устроит в партии погром? Ха-ха-ха!" И. В Сталин

Дмитрий, это верно, что у сталинских ксенофобных кампаний и этнических чисток всегда были политические причины, но по-моему, надо учитывать и другие факторы, влиявшие на многогранную личность вождя. Возможно, что на жестокость расправы с польскими офицерами повлияли ощущения Сталина после неудачи варшавского похода. Разбирая биографию хозяина, можно заметить его неоднократные антисемитские выпады. Вполне возможно, что эти тенденции усилились с возрастом - надо спросить специалистов-психиатров. Если же говорить о практических аспектах антисемитской кампании 48-53 годов, то массовое преследование евреев могло только УХУДШИТь условия подготовки СССР к Большой Войне против Америки, как уже и получилось у Гитлера, лихо изгнавшего из Германии лучших учёных, инженеров и администраторов перед 39-ым годом. Недаром практичный Берия приказал сразу после смерти Сталина всю анти-еврейскую кампанию отменить - это сильно мешало ему ковать ракетно-ядерный щит Родины

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

"Возможно, что на жестокость расправы с польскими офицерами повлияли ощущения Сталина после неудачи варшавского похода. "

Сергей, я думаю, что эта версия была придумана совсем недавно в рядах советских патриотов, чтобы хоть как-то  эмоциональным образом объяснить расстрел поляков. Месть - это как бы уже почти и не преступление.

Насколько я знаю, ни малейших оснований считать так не было . На фоне других акций Сталина того времени расстрел 25 тысяч ненужных людей был вполне рядовой мерой, холодным расчетом.  Да и версии такой тогда не существовало. Вот когда нужно было натравить Красную Армию на гражданское население Германии, солдатам внушили, что они действуют из священного чувства мести, и все отлично сработало.

.........................................

"Недаром практичный Берия приказал сразу после смерти Сталина всю анти-еврейскую кампанию отменить - это сильно мешало ему ковать ракетно-ядерный щит Родины"

............................................

Есть более простое объяснение. Целью "дела врачей" был он сам, поскольку "кремлевские врачи" подчинялись и отбирались НКВД-МГБ.   Разоблачение заговора врачей автоматически сажало на скамью подсудимых их начальство. Скорее всего, именно такой план у Сталина и был. Для этого он и припрятал в 1949 г. письмо Тимашук, котрое никакого отношения к событиям 1952 г. не имело и даже доносом не было.  Вытащил его в удобный момент, чтобы начать кампанию по чистке ближайщих соратников. 

Мне кажется это объяснение событий самым убедительным. 

Придумана сосем недавно...

Эта версия всегда присутствовала в военных кругах. Заноза поражения под Варшавой всегда была чувствительной для Красной Армии.   

Месть порой  достаточно явно проявлялась в тех или иных поступках Сталина. 

"Эта версия всегда присутствовала в военных кругах"

Всегда - это когда?

До конца советской власти ее быть не могло, поскольку сам факт расстрела поляков советскими был признан российским начальством позже (в 1990 или 1991 - самое ранее, точно не помню). 

После этого версия могла возникнуть, но, мне представляется,  только как свежепридуманная байка.  Без каких-либо исторических и документальных оснований.  Во всяком случае, мне такие основания не встречались.

Ее быть не могло...

"Признан советским начальством" и "версия" или факт обсуждения в среде военных (я в данном случае говорю о генералитете) - не одно и то же. В первый раз я слышал о Катыни от отчима в конце 70-х. Ясно, что на страницах советских газет эта тема не обсуждалась. Если же под версией понимать что-то, официальное озвученное, то это "официальная версия".

"В первый раз я слышал о Катыни от отчима в конце 70-х. "

Тут  я не сомневаюсь.  О Катыни все кто хотел знали с 1943 г.

Но вот когда Вы впервые услышали версию о мести Сталина , как о мотиве убийства? 

Я о Катыни тоже знал, думаю, что с 70-х годов. Но о мести услышал совсем недавно, считаные годы назад.  Вот и интересно, когда фиксируется самое раннее упоминание этой версии. И кто ее озвучивал впервые?  И на чем она основана?  

Контекст был такой: обсуждали варшавское восстание и я в порыве юношеского максимализма спросил: почему Красная Армия не помогла полякам? Были ли какие-либо антипольские настроения у командования? На что получил ответ: что в основе решения лежал прежде всего факт, что армия на этом направлении серьезно выдохлась и могла столкнуться с неоправданными потерями. Что касается антипольских действий, то наиболее ярким проявлением была Катынь. Высказывалось мнение, что это могло быть отчасти реакцией Сталина на поражение под Варшавой, но всего лишь как предположение. Преобладающей была точка зрения о представлениях Сталина о политической целесообразности и расчистке состава будущих польских союзников, в которых Сталин видел инструмент, находящийся почти под его полным контролем. Тут надо учесть, что в СССР училось достаточно польских офицеров, для которых эта тема была очень болезненной и при всей работе спецслужб, обсуждение этой темы в военной среде имело место. Сталинистов в армии в это время было уже немного, но даже они признавали, что это было ошибкой и говорили, что Сталин пошел на поводу у Берии и потом жалел об этом решении. Но это все были разговоры. Есть знаменитое высказывание Сталина, что мы совершили большую "ошибку" и отдали этих офицеров немцам. Но он, видимо, был абсолютно уверен, что на фоне миллионов необходимых жертв, двадцать тысяч не сыграют особой роли. Месть не месть, но империалистом и шовинистом  он, наверное, был, да и в отсутствии злопамятства его не обвинишь... Подводя черту - мнение существовало, но было не главным, в то же время в совокупности мотиваций Сталина каким-то образом тема мести могла играть роль. Все это, естественно, не отрицало абсолютно преступного характера его действий. Что касается начальства, то политика достаточно циничная штука и часто  построена на предъявлении встречных счетов.  

"Есть знаменитое высказывание Сталина, что мы совершили большую "ошибку" и отдали этих офицеров немцам"

Если не ошибаюсь, эта реплика Сталина кончалась на том, что в отношении поляков была совершена ошибка.  Без уточнения ее характера. В  разговоре с кем-то из союзников проговорился, кажется.

Спасибо, за рассказ.  Дело в а том, что предположение о том, что Сталин мог убить поляков из мести последнее время часто всплывает едва ли не как официальная версия. Вполне практичная .

Списать преступаление на личные эмоции злодея Сталина  удобнее, чем признать, что это был рядовой для советской политики акт геноцида, уничтожения ненужных людей, элиты захваченной страны.

Совершенно  согласен, что  империалистом (типа Чингиз-хана) Сталин действительно был, но вот шовинистом - не уверен. Вроде бы нет данных. То есть,  он шовинистические настроения в обществе несомненно провоцировал, в разное время - разные, но сам вроде бы этим не страдал.

Убивал кого считал нужным,  не задумываясь о происхождении)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Андрей Своехотов

Вот я и написал - возможно, указывая на мотив, скажем, мести, как на дополнительный фактор, влияющий на решения Сталина. С тем же Берией - у Лучшего Друга Чекистов могли найтись и другие методы для подкопа под Лаврентия Павловича, гораздо менее вредные для советского народного хозяйства и международного престижа. Но товарищ Сталин решил для этого выбрать именно еврейскую тему - может хотел поймaть сразу двух зайцев?

Кроме того и Берии, и другим "вождям" было необходимо восстанавливать здорово пошатнувшуюся репутацию даже у тех, кто был "попутчиками" и союзниками.

Не будем забывать, что среди последних было много евреев и вообще людей идеализировавших эсэсэсэрию.

Говорили, что, когда Вышинский после "Заявления ТАСС" должен был высадиться (почему-то с корабля) в Нью Йорке, американские евреи вышли на берег и его не подпускали. Не знаю - что тут правда, а что вымысел, но ситуацию в мире тогда эта история явно отражала.

Согласен, для Берии это было важной темой

Да, был такой случай с Вышинским, он тогда был начальником МИДа. В те годы деловые перелёты были ещё редкостью, и большинство людей пересекали Атлантику на быстроходных лайнерах - вот на таком судне (а не корабле) и приплыл в Нью-Йорк Андрей Януарьевич

Спасибо. Значит говорили правду.

Херня какая-то... У нас у всех гарантированно есть один предок-еврей -- Адам

Эту реплику поддерживают: Юрий Лившиц, Андрей Своехотов

Я уверен, что Гитлер получил свой E1b1b1 именно от еврея - это простая вероятностная логика, которую я привел в последнем абзаце перед картой в тексте.

Потому что евреи в Австро-венгрии были в количестве миллионов, а другие носители E1b1b1 - крайне малочисленны. Да, E1b1b1 встречается у народов южной Европы - но в среднем в 2 раза реже, чем у евреев (карта в тексте грубоватая); и, еще раз - итальянцев вокруг Гитлеровской бабушки жило не так много, как евреев.

Да, у нас у всех есть предки в Африке - на уровне 100-80 000 лет назад. Но красота в том, что это совершенно непричем: сегодняшние немцы-австрийцы не получили E1b1b1 (видимо их оберегли Альпы).

Подытожу: шансы, что семья Гитлера - это уникальный африканский реликт, пронесшая E1b1b1 через альпы и тысячи лет  -- в миллионы раз меньше, чем бабушка согрешившая с волооким юношей, каковых там было пруд пруди.

Ну да, ну да. Нет, все хорошо, и иронично получается, конечно, и вообще. Другое дело, что все эти исследования как mtDNA, так и yDNA (если это последнее так называется), они дают только одну непрерывную линию из тех бесчисленных, из которых складывается генетический набор каждого человека. Все равно занятно, конечно, но во всех этих генетических изысканиях, в общем, мало повода для сенсации, если ее не раздувать; в конце концов, известный факт, что генетическое разнообразие у шимпанзе на одном холме в Кении больше, чем у всего рода человеческого.

"На такие шансы можно играть . . ."

Илья, давай забудем на секунду об африканских реликтах, и вернеёмся к южноевропейским народам - их представителей в Австро-Венгрии было много, и интересно было бы сравнить поточнее вероятности романтической связи мамы или бабушки ефрейтора-недоучки с евреем, албанцем, итальянцем, босняком или сербом.  В любом случае - тут не будет разницы в миллионы раз, и даже не на порядок!

Интересно, согласен - и мне кажется что будет, как раз где-то на порядок.

НО - почему-то никто не сказал ничего об арабах.

По моему убеждению библейская история о происхождении Ишмаила и Исаака от Авраама должна соответствовать реальности.

Я уже писал о том, что народы Средиземноморья наверно происходят из семитских корней. Скорее всего осеменение осуществлялось потомками Ишмаила. Их просто намного больше. Ни класических итальянцев, ни французов, ни греков не осталось почти совсем. Все - семиты.

А был ли Гитлер генетически связан с еврейством может быть значимым только если он знал или подозревал о своем происхождении и у него были основания ненавидеть своего отца.

а можно мне тупому...

Обьснить вообще цель всего этого?. Вот серьезно, нечем более занятся? Ну доказали вы, что Гитлер был евреем или еще какая либо там берберо-семицкая група и что? Что реально важного из этого можно вывести? Что концлагеря он строил потому что ненавидел в себе еврейскую часть крови?

вот воистину нечем заняца. лучше бы вывели гипотезу, что при такой ситуации с демографией в европе, нам не выжить.

Макс, я могу говорить только за себя - и гадать о мотивах этих двух журналистов из Бельгии. Мне интересно по двум причинам: это (1) дополняет историю Гитлера (и, да, вопрос о ненавсти к отцу - интересен), и (2) это показывает, как сегодняшняя генетика рассказывает новые страницы истории. Ну представьте, как будет интересно если найдут и расшифруют геном Христа...

если честно

я не вижу в чем будет интерес расшифровки генома Христа. Зачем? Достаточно раскрыть архивы Ватикана, что бы кол-во сенсаций перевалило за 6 первых строк новостной ленты в течении месяца...

Илья, честно, но не понимаю Я в чем "цимес" - с этого можно поиметь деньги? Или это типа Коллайдера? Классно крутица, тока нафик узнаем через сто пять лет?

Макс,

я не знаю как объяснить, в чем цимес установления исторического факта - но к счастью, тысячи людей в мире посвящают этой задаче жизнь. Наверное потому, что без истории, человек живет в узкой полоске времени (это как без телескопа - жить в узкой полоске пространства).

Что касается генетики: да, тут уже сейчас много денег. Генетические тесты помогают людям узнать свое будущее - говоря о тяжелых наследственных болезнях. Новости вроде новости про Гитлера обещают нам, несомненно, рынок тестов, которые расскажут и о прошлом: были ли мои предки кочевниками, что они ели и на ком женились.

Опять же - немало людей, которым это просто интересно - как с историческими фактами. И они придут на этот рынок.

можно

сказать, что где то я с вами согласен.

Спасибо, Макс - это очень приятно!

история

всегда был мой любимый предмет. не могу сказать, что я знаток, но кое-что и где-то читал, анализировал, сравнивал. Долгое время, я был приверженец постулата: "что бы не повторять ошибки прошлого, надо хорошо знать историю"...

Только вот в последнее время я начинаю сомневатся в этом постулате. Уж больно быстро, по-другому и противоречиво развивается нынешняя история, что бы хоть как то быть зависимым от прошлого. Пример тому сегодняшяя ситуация в Европе. Да, конечно, историю Гитлера, тоталитарного режима и националистической заразы еще никто не отменял, но ведь как то же надо решать сегодняшний вопрос? а то скоро будем ездить в Эль-Париж из Лондонабада прямо через Мюнхенстан... и как решить все это не совершив ошибок прошлого? я пока другого пути не вижу.

Смотрите, но если бы Вы не знали историю, Вы бы не дали такую оценку: "сегодня все по-другому". Уже ради этого стоит знать историю, не так ли? напримре, Вы можете сказать: "такой-то рецепт сегодня не сработает - он работал такой-то прошлой, более простой ситуации".

так я не говорю же

что не надо знать и понимать историю. Надо, тысячу раз надо. Просто возвращаясь к теме Гитлер и его геном - важнее я думаю не это. Геном и его и Гитлера и вообще всех остальных - это скорее люксус иметь более чем один файл знаний. Гораздо интересней будет посмотреть через 20 лет отношение к Гитлеру и Сталину как историческим фигурам. Ведь сегодня для нас Нерон - это в сущности просто Нерон, а все те ужасы и страсти которые с ним связаны - эфемерны. Для нас. Сегодня, я даже наверно погорячился с 20-тью годами. Думаю даже 10 хватит...

"что бы не повторять ошибки прошлого, надо хорошо знать историю"

Хм....Мне кажется, что если бы история подчинялась человеческим умозаключениям, мы бы давно уже вымерли. Это как раз хорошо, что мы всегда сталкиваемся с проблемами, не подчиняющимися умозрительной парадигме решения, основанной на анализе какого-то казуса вековой давности. Благодаря этому срабатывают гораздо более надежные, подсознательные механизмы, . Иными словами.....хм....Провидение. )))

ээээ...

а как же быть с прецендентави в юриспруденции например?

А велика ли роль судебных прецендентов в истории?

А если серьёзно, то мы и должны стремиться к справедливости, вот только результат каждый раз получается.....не совсем тот, какой мы ожидаем. А то, что мы, таки, ожидали, лет через .....сят начинает казаться какой-то гадкой антиутопией.

я думаю

велика. даже порой более велика чем какие либо исторические свершения.

юр. преценденты поворачивают историю вспять. Всеобщаяя теория всего и общей связи всех и вся именно то, что и строит цепочку описание которой и есть история. Конечно же это мое мнение и я могу ошибаться.

Я думаю, что понятие "стремление к справедливости" заведомо ложное. У каждого она своя, эта справедливость. Нету единой цельной для всех справедливости, даже 10 заповедей можно толковать по разному.

Max, я всецело на Вашей стороне....

.....но, просто, более скептичен в этом вопросе. Как и Вы, я признаю субъективность своей точки зрения.

Насчет справедливости Вы абсолютно правы, но стремление к ней маячит перед сознанием человека, как морковка перед осликом.

а мне казалось..

что я и есть скептик во всех данных аспектах.

воистину век живи век пиши...

Я уверен, что Гитлер получил свой E1b1b1 именно от еврея - это простая вероятностная логика,

Это была бы простая вероятностная логика, если бы бедная Мария Шикльгрубер жила в Закарпатье или в Галиции. Но в нижней Австрии евреев было не больше, чем словенцев или хорватов, у которых эта гаплогруппа представлена достаточно обильно. Кроме того, мы же не имеем анализов самого "дорогого покойника", а анализ его внучатого племянника мало о чем может сказать, так как гаплогруппа могла появиться и при участии жены его сводного брата, и при участии жены сводного племянника. И это не считая того, что она так же могла быть позаимствована в любом поколении до отца Алоиза Шикльгрубера. Еще раз скажу, что к Леопольду Франкенбергеру отношусь очень позитивно, но те сведения, которые изложены в статье, его связь с  Марией никак не доказывают.  Собственно, наряду с родней Гитлера, гаплогруппа E1b1b присутствует у каждого семнадцатого немца, у каждого двадцатого чеха и словенца.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Сергей, все это очень интересные данные. Насколько я понимаю, хорваты и словенцы сильно "пожиже" ашкеназов в смысле этой гаплогруппы, нет? что касается каждого семнадцатого немца, опять же - самое логичное, предположить что по большей части это результат смешения с еревями, причем относительно недавнего, связанного с падением гетоизации, нет?

Сергей, я уже написaл Илье, что в те области Австрии, где жила мама Алоиза Шикльгрубера, каждый год наезжали сезонные сельхозрабочие из Южного Тироля (итальянцы) и Словении. А жила она в деревне . . .

Насколько я понимаю, хорваты и словенцы сильно "пожиже" ашкеназов в смысле этой гаплогруппы, нет?

Термин "пожиже" может ввести в заблуждение. Этот генетический маркер или есть или его нет. Он присутствует у примерно 20% ашкеназов. Те из них, кто не обладают этим маркером, не становятся от этого потомками нееврейских предков. Этот гаплотип достаточно характерен для еврейских популяций, но не является эксклюзивно "еврейским". К грекам и к потомкам древних иллирийцев - албанцам, он явно не от евреев пришел. Поэтому нет оснований утверждать, что все его носители среди представителей европейских народов имеют еврейские корни. А поскольку этот гаплотип связан с Y хромосомой, то он, как я понимаю, с течением времени не "расползается" среди популяции, а отражает долю его носителей среди предков данной популяции вне зависимости от числа поколений, прошедших с момента его проникновения.

То есть я согласен, что процентов на 50-60 гаплогруппа E1b1b в центрально-европейских популяциях объясняется ассимиляцией части евреев, но и 40% не кошка в зубах принесла и тем более невозможно судить о давности появления этого маркера в конкретной семье . Впрочем, я не генетик, могу и заблуждаться.

"Пожиже" - я имею в виду, встречается реже. И поэтому  я думаю, что те немцы, которые имеют этот гаплотип, получили его скорее всего от евреев; они наиболее вероятные переносчики - потому что плотнее облепили немецкую популяцию на тот момент, и потому что у них в популяции частота этого гаплотипа "гуще". Что Вы думаете?

Илья, Вы, как я полагаю, исходите из того, что этот маркер появился в европейских Yхромосомах несколько поколений назад....

Если это так, то мысль об одном дисперсно расселенном народе ближневосточного происхождения приходит в голову немедленно.

Однако, только подгруппа "1с" гаплотипа E1b1b является относительно характерной именно для евреев и арабов. Что же до подгруппы E1b1b1a, то она крайне архаична и успела "расползтись" по Европе задолго до Авраама. А поскольку речь идет об Y хромосоме, то этот маркер не имеет тенденции к распространению на всю популяцию, а мирно передается патрилинеарным путем. Т.е. какую долю в населении составляют потомки по мужской линии первоначальных носителей маркера, такова и частотность его проявления. (тут я, правда, не совсем уверен в своих знаниях!)  Так что даже и "еврейский след" мог возникнуть чуть не во времена крестовых походов. А если речь идет о гаплогруппе E1b1b1a то никакой еврей тут, простите за пошлый каламбур, и не ночевал.

Феликс добрый час )

Для модератора блога

Здравствуйте, Михаил!

Извините, что пишу вам сюда. 

Я живу в Брюсселе и недавно сделал небольшое интервью с журналистом Жан-Поль Мюльдером. Где он рассказывает о том почему начал охоту за потомками Гитлера и как проходила необычная операция на территории Франции, Австрии и США. 

Если это тема вам, по прежнему, интересна напишите мне личное сообщение.

И я вышлю вам текст.

С уважением

Аркадий

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский