Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Андрей Архангельский   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Алена Владимирская   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Ренат Давлетгильдеев   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Елена Новоселова   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Наталья Плеханова   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Саша Чернякова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Михаил Шевчук   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Владимир Паперный

Владимир Паперный. 9/11: LIHOP, MIHOP или организованный идиотизм?

+T -
Поделиться:

Он приходит на деловые свидания в ермолке. В свободное от работы время пишет книгу о еврейском ритуальном инструменте «шофар». Если попросить, продудит вам на шофаре что-нибудь сакральное. Архитектор по образованию, работает консультантом по маркетингу строительных материалов. Умный, успешный, хорошо образованный американец. Разговаривать с ним всегда интересно.

Речь заходит о конструкции перекрытий в «Близнецах». И тут он неожиданно разражается теорией заговора:

— И вы наивно верите официальной версии? Уж я-то знаю, при какой температуре плавится сталь. И посмотрите на форму пробоины в Пентагоне — где дыры от крыльев? И где хотя бы одна фотография обломков самолета у Пентагона?

Теракты 11 сентября породили рекордное количество идиотских высказываний, но мало кто может конкурировать в этом жанре с немецким композитором-авангардистом Карлхайнцем Штокхаузеном и американским профессором индейских наук Уордом Черчиллем.

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором
«Близнецы». Уорд Черчилль (слева) и Карлхайнц Штокхаузен

Штокхаузен назвал теракт 11 сентября «величайшим произведением искусства, когда-либо существовавшим в космосе», за что заслуженно был подвергнут глобальному остракизму. Черчилль назвал людей, выбрасывающихся из окон горящих «Близнецов» «маленькими Эйхманами», имея в виду, что они, как Адольф Эйхман (сотрудник гестапо, отвечавший за «окончательное решение еврейского вопроса»), добросовестно исполняли свои обязанности на «службе зла», то есть работали на американский империализм. Черчилля уволили из университета штата Колорадо, но не за его политические взгляды (за которые увольнять нельзя), а за плагиат в научных трудах. Он подал в суд, окончательного решения пока нет.

Но это все, так сказать, неорганизованный идиотизм, здесь еще нет теории заговора. Для организованного идиотизма существует много сайтов, начиная от серьезных, где все теории заговора классифицированы и аннотированы, до совершенно придурочных, где все зло мира объясняется заговором ФСБ, ЦРУ, банкиров, масонов, корпораций, арабов, евреев, белых, черных и т. д.

Чтобы помочь разобраться в многочисленных теориях заговора, существует много полезных публикаций. Есть нейтрально-академическая статья в Википедии. Есть различного рода справочные издания вроде книжки «Теории заговоров и тайные общества, пособие для идиотов». Что касается 11 сентября, то все теории делятся на две главные группы: LIHOP — let it happen on purpose, или «этому позволили произойти», и MIHOP — make it happen on purpose, или «это подстроили».

Наиболее последовательно обе группы теорий были проанализированы и опровергнуты американским журналом Popular Mechanics в 2005 году. Для серьезного любителя теорий заговора такое развенчание абсолютно ничего не значит, просто сама теория расширяется — кроме ЦРУ, администрации Буша и Национального института стандартов и технологии (NIST) в заговоре теперь участвует и вся редакция журнала Popular Mechanics, а теперь уже и редакция «Сноба» и, разумеется, автор этой колонки. Я должен сразу безоговорочно заявить, что в заговоре пока не участвую, но с предложениями ко мне можно обращаться через моего лиазона.

Публикация в Popular Mechanics начиналась с цифры 680 000 — столько ссылок давал в 2005 году Google на слова World Trade Center conspiracy. Детский сад. Сегодня этих ссылок в 15 раз больше — 9 980 000, и примерно одна треть американцев считает, что официальной версии верить нельзя. Редакция журнала выбрала 16 самых популярных теорий заговора и собрала команду из 9 журналистов, которые обратились к 70 экспертам в каждой из упоминаемых областей. Результат: ни одна из 16 теорий не подтвердилась. Небольшая часть теорий возникла из-за неточностей в репортажах, которые велись в дыму, пыли и полнейшем хаосе. Остальные были, по словам редакции, результатом «циничного вымысла».

Пример: на фотографии «Боинга 767» (United Airlines Flight 175) перед тем, как он врезался в Южную башню, пытливые разоблачители увидели странную деталь, которую одни сочли ракетой, а другие — устройством для дозаправки в воздухе.

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором
«Боинг 767» (United Airlines Flight 175) перед тем, как он врезался в Южную башню

В любом случае деталь была расценена как доказательство участия в теракте американской военщины. Редакция связалась с фотографом, получила от него оригинальный файл в высоком разрешении и послала его директору Центра космической фотографии в университете Аризоны вместе с большим количеством фотографий «боингов». Странный объект оказался деталью шасси, а университет штата Аризона, видимо, одним из участников заговора.

Не все теории заговоров, разумеется, являются фикцией. Заговоры существовали и будут существовать. Сегодня, например, практически всем ясно, что в деле убийства Джона Кеннеди заговор существовал, хотя нет единогласия о составе участников — ЦРУ, армия, КГБ, кубинские эмигранты, Линдон Джонсон, etc. Я всего лишь призываю следовать принципам «бритвы Оккама» (английского монаха-францисканца XIV века): если какое-то явление можно объяснить действием одной силы, не надо для того же явления изобретать дополнительные силы, или, как писал сам Оккам, pluralitas non est ponenda sine necessitate — «не будем множить сущности без необходимости».

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором
Aнглийский монах-францисканец XIV века Уильям Оккам
Комментировать Всего 170 комментариев

Владимир, спасибо за статью. Я и не знал, что Штокгаузен - идиот! Мне очень нравился балет Прелджокая на музыку Штокгаузена "Вертолеты". Надеюсь, что Прелджокай не знал про идиотизм Штокгаузена. 

Karlheinz Stockhausen "Helicopter String Quartet"

Эту реплику поддерживают: Олег Оксанич

Гениальность в одной области вполне совместима с идиотизмом в другой, как, впрочем, прекрасно совместимы гений и злодейство.

Сказал, что думал и еще раз пропиарил себя по-черному

Вроде бы верно... Вот только слухи о гениальности Штокхаузена на мой взгляд сильно приувеличены.  С хорошим балетом любая музыка преобретает смысл. Так же и с сидением в вертолете. А с Кронос-Квартетом можено вообще проглотить что угодно. 

Штокхаузен -  прикольщик, но ужасно однообразный. Это в общем-то "музыка одного приема".

И его высказывание так же приколько как и все, чем он в жизни занимался и за что приобрел огромную известность - и его "ляпсус" добавил последний штрих.

Он просто открыто выразил то, что уже более полвека говорил своей музыкой и то, что принесло ему звание одного из "самых великих". И тут все всполошились! Странно, правда?

Все - игра и средство достижения эффекта. Он же абсолютно ясно это сказал (мой перевод по оригиналу):

"Это было величайшим произведением искусства. О чем мы в музыке не можем даже мечтать - что люди десять лет как сумасшедшие фанатично занимались ради одного концерта, а потом умерли - потусторонние силы смогли достичь одним свершением! Это   величайшее произведение искусства, которое существует во всем Универсуме. Там вот, значит, все эти люди, которые с вниманием следят за концертом - и вот в одно мгновение все эти 5000 гонят к Воскрешению! Такого бы я не смог. Супротив этого мы просто композиторы и ничего больше. Представьте себе,я мог бы сейчас создать произведение и вы были бы не изумлены - нет, вы бы упали со стула, убились бы на месте и воскресли, потому что это просто слишком потрясающе."

(Действительно, после произведений Штокхаузена никто не воскресал, насколько я знаю, только не всяких их дослушает до конца. Но и после 9/11 вроде тоже) 

Разницу между искусством и преступлением он объяснил так: "Преступление - потому, что люди не были согласны. Они не в концерт шли, это ясно. Никто их не предупредил, что они могут погибнуть. Но то, что там в духовном смысле произошло -  этот прыжок из защищенности, из само собой разумеющегося, из жизни -  это случается иногда мало помалу и в искусстве. Или оно не существует."

Заключительный пассаж чертовски красив и патетичен!  (Збышеку понравится!) 

Особенно вместе с заявлением, что он каждый день молится и что ему (каждый день, как по расписанию - В.Г.) являются Ангелы...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

П.С, эту интересную тему собираюсь вынести в свой блог.

Степан, спасибо за Вертолеты. Теперь понятна реплика Штокгаузена, он обижен, что его переплюнули.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Liliana Loss, Михаил Аркадьев

До сих пор храню ветхий листочек из "Юного техника" со списком гипотез падения тунгусского метеорита, среди которых была такая: "взрыв тучи комаров и мошкары объёмом 5 куб км".

Владимир, надо ли понимать так, что любому явлению следует искать наиболее простое, рациональное и непротиворечивое объяснение?

Юлия, мне кажется, что да, до тех пор, пока объяснение работает.

Самое простое объяснение: "На всё Божья воля!"

- одновременно является и самым древним и самым загадочным...

На всё Божья воля!

= Все закономерно!

Ни один, даже самый ученный атеист не может ответить

на простой вопрос:

"Почему Силы Природы подчиняются Закону Природы ?"

Естественно! Это - одно из нескольких безнадежно уязвимых мест атеистического мировоззрения.  

Сергей, я мечтаю, что бы Нобелевский комитет или какой-нибудь

гениальный олигарх, объявил бы премию или конкурс за лучшую

шутку по поводу атеизма.

Для меня это загадка: почему история карнавалов полна как

по-простонародному грубых, так и по-аристократически тонких

шуток по поводу служителей того или иного культа, а вот шуток

по поводу атеизма нет?

Почему создать их так трудно? Поверьте! - я пытался...

Увы! - безуспешно...

Виталий, история искусства знает множество замечательных пародий. Многие из них оказались более популярны, чем пародируемые оригиналы. Но Вы когда-нибудь слышали о пародиях на пародии?

Многие приёмы Зощенко, я "называю пародией на травестию".

Очень часто, он как бы "пародирует травестию" своего героя, который

пытается говорить, так сказать, "культурно" и "по-учёному".

В изначальном значении, в древнегреческом театре, "пародией" называли

ситуацию, когда боги Олимпа  шутливо подражали стилю речи

малообразованного раба, а когда малообразованный раб искренне и

всерьёз пытался подражать стилю речи богов или философов, это

называлось "травестией".

Хотя есть и другие (например, во "фрейдистском стиле") попытки

объяснить происхождения термина - "травестия". Это связано с древней

традицией исполнения  женских ролей в театре актёрами-мужчинами.

Травестии (в старом смысле) бывают истерически смешны, смешнее

любой пародии... Но сегодня, то что раньше считалось травестией,

очень часто путают с пародией.

Спасибо! Кстати, некоторые элементы такой "пародии на травестию" можно, вероятно, уловить в скетчах Монти Пайтон, когда какой-то заскорузлый (и недалекий) средневековый персонаж начинает с пафосом излагать что-то такое "материалистическое". Комический эффект мне кажется очень сильным.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Надежда Рогожина

Спор старый, но Гегель никогда такой глупости не говорил и не думал :)

"Things should be made as simple as possible, but not any simpler"

Abert Einstein

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Монах-францисканец и Альберт Энштейн - горы, башни, а не люди. И как просто все может разрушиться в пыль...

О, это моя любимая тема! Один из моих друзей очень серьезно погрузился в теории "заговора 911" и  при каждой встрече начинал грузить и меня и наших общих товарищей. Я тоже увлекся этой темой - аргументами и контр-аргументами В качестве интеллектуального развлечения я вступил с ним в переписку. Для начала я описал 2 версии: официальную, в которой участвовало несколько десятков заговорщиков, все шаги которых изучены следствием и подробно описано и возможный сценарий самого масштабного заговора в истории человечества, включающий в себя минирование зданий ВТЦ, тайные аэродромы для посадок настоящих "Боингов" и взлетов подставных, подкуп сотен экспертови авторов аналитических отчетов, редакций многочисленных СМИ и т.д. и т.п. - все это требовало не менее ТЫСЯЧ участников, ни один из которых, не смотря на прошедшие 9 лет и смену администрации не проговорился и предложил моему товарищу самому сравнить ВЕРОЯТНОСТИ осуществления этих двух сценариев. Мне казалось, что на этом вопрос можно закрыть, но дискуссия продолжилаь и дальше наша переписка заключалась во вбросе моим другом различных аргументов того, что "американцы сами все это сделали" и моему разбору несостоятельности этих аргументов: и про плавление стали, и про термитный след, и про крылатую ракету влетевшую в Пентагон и т.д. Например, когда он писал мне, что возле Пентагона не было найдено двигателей "Боингов", которые никак не могли сгореть дотла, я посылал ему фотографии этих самых искореженных двигаетелей и шасси и их сравнительный анализ с чертежами из инструкции по эксплуатации самолетов. Когда он спрашивал, а где остальные детали и крылья, я отправлял ему фотографии с места авиакатастроф в других странах мира, из которых видно, что в большинстве случаев все разрушается и сгорает в труху. И т.д. и т.п. Но в конце концов меня это утомило. Потому что "теория заговора" - это как религия, ее так же сложно опровергнуть с помощью логических аргументов, как и убедить потенциального шахида, что в раю его скорей всего не ждут никакие 72 девственницы. Мой товарищ даже не пытался опровергнуть мои доводы. Он просто, ничуть не смущаясь несостоятельностью своих предыдущих "улик", приводил все новые и новые, многие из которых оказывались полной чушью уже при первом рассмотрении - например, загадочные лужи расплавленной стали, которые якобы оставались на Ground Zero в течении нескольких недель. На самом деле существует множество "debunking" сайтов, где подробно разбираются теории заговора. Описанию процесса разрушения зданий ВТЦ посвящено множество научных работ в различных американских и европейских университетах. Все эти данные есть в открытом доступе. Но теории заговора рассчитаны на людей, которым или лень думать и анализировать материалы самим, или им просто мозгов на это не хватает. А также на людей, которых эти теории устраивают по идеологическим соображениям и они сознательно блокирую сами себя от контр-аргументов - сюда очевидно стоит отнести и упомянутых выше "интеллектуалов-идиотов" . Когда у меня будет время, я приведу в порядок свою переписку с другом-конспирологом и опубликую ее, возможно здесь-же в "Снобе". По-моему, это довольно занимательное чтение для тех, кого интересует эта тема.

я приведу в порядок свою переписку с другом-конспирологом

Жду с нетерпением!

И мы ждем с нетерпением, Сэм. Ты рассказывал уже об этом однажды - очень интересно почитать.

Эту реплику поддерживают: Владимир Паперный

Вы, Сэм, настоящий герой - как у Вас терпения и сил хватило на всю эту аргументацию? При том, что результат, как Вы правильно заметили, несоразмерен с усилиями - верующему не нужны доказательства

Сэм, можете скзать мне, человеку далекому от любых теорий, одну простую вещь...

Каким образом, система противоздушной обороны допустила бесконтрольное нарушение курса полетов сразу несколькими самолетами? Может, ответ и был где-то, но я как-то упустил его.

С уважением,

Олег

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

А как прикажете службе ПВО реагировать на сбившийся с курса свой родной американский пассажирский  лайнер? Даже если он не один?

Кроме того, насколько мне известно, в системе ПВО США на тот момент на дежурстве не было ни одного самолета, вооруженного боевыми ракетами. Сбивать же пассажирские лайнеры, нарушившие то или иное пространство, было принято только в Советском Союзе, и то был только один случай - с корейским самолетом...

А на "зачем" тогда вообще это ПВО?

Ну это уже совсем другой вопрос. Наверно, длительное ( десятилетия) бездействие приводит к недопустимой расслабухе и ПВО ...

Хорошо, но ваш ответ на мой первый вопрос

Он совпадает с официальным? Известны имена военачальников, которые дали команду не стрелять? либбо это гипотеза?

Нет, это текст из одной статей того периода, которую я воспроизвожу по памяти. Команды стрелять не было, поскольку не было вооруженных истребителей, и стрелять было нечем. Там же было написано, что , когда разобрались , что происходит, летчики получили команду таранить подозрительные самолеты, но к тому моменту поезд уже ушел.

Мне кажется все ПВО давно разучились работать. Как советское ПВО позволило Матиасу Русту приземлиться на Красной площади в 1987 году?

Ну там-то картина прояснилась. ПРавда только недавно...

А руководство полетело с именами, фамилиями и чинами. В общем, все у них, в Америке, как-то не по-русски...

Это смотря у кого - несколько лет назад произошёл такой случай: вдохновлённый подвигом 19 героев-шахидов молодой ливанец, который учился на пилота в бейрутском аэроклубе, украл там одномоторную Цессну, и полетел в сторону Израиля над морем, оставив соответствующее письмо. Самолёт его засекли задолго до подлёта к израильской границе, и на перехват была поднята пара Ф-16 с базы Рамат-Давид. На призывы отвернуть или последовать за истребителями юный энтузиаст не откликнулся, и его самолёт был сбит у берега моря к северу от Натании, причём сбил его присоединившийся к погоне боевой вертолёт "Апачи" AH-64D, использовав ракету Python-4

Олег, если точнее, всё было так: американское ПВО, то бишь NORAD, было чётко настроено на отражение внешних угроз. За гражданскими лайнерами наблюдало только FAA, которое потеряло похищенные Боинги из виду, как только Атта со товарищи отключили транспондеры. Когда до руководства ПВО дошло, что происходит, они стали обсуждать, что делать - к этому моменту ВТЦ и Пентагон уже были пораженым, а United 93 был в 25 минутах лёта от Вашингтона. С авиабазы Лэнгли были срочно подняты два истребителя F-16С, на которые из-за спешки не успели поставить ракеты "воздух-воздух", а их автоматические пушки Гэтлинг быля заряжены . . . учебными снарядами. Ведуший звена взлетел, не получив точного брифинга о возможной угрозе, и автоматически взял курс . . . на восток, с которого должны были подлетать советские бомбардировщики и крылатые ракеты. Только пролетев несколько миль над волнами Атлантики, лётчики получили приказ срочно развернуться, и лететь в Пенсильванию на перехват гражданского самолёта. Лётчики объяснили начальству, что им нечем сбивать цель, и получили совет попытатся идти на таран (как Гастелло!). Решение о приказе сбить борт 93 принял вице-президент Чейни, и передал его дежурному офицеру NORAD, но было уже поздно - как показывают симуляции, похищнный Боинг долетел бы до Белого Дома раньше, чем застявшие над морем истребители. Такие дела . . .

Сергей, абсолютно исчерпывающе...

Очень вам благодарен за ответ.

С уважением,

Олег

которым или лень думать и анализировать материалы самим, или им просто мозгов на это не хватает.

Хм.....Но человеку ленивому или ограниченному казалось бы проще поверить в официальную версию. И потом, как раз "конспирологи" перелопачивают бесчисленные комбинации фактов и домыслов, позволяющие выстраивать десятки сравнительно непротиворечивых "альтернативных" версий. Все таки, мне кажется, тут дело или в идеологической предрасположенности или в какой-то особенности человеческого мышления вообще. Зачем просто, если можно сложно? ))

Нет, официальная версия - это скучно. А вот теории заговоров звучат ярко, увлекательно и возвывшают их сторонников до состояния "извбранных", "самых умных", "тех, кто знает как было НА САМОМ ДЕЛЕ", и людям в принципе недалеким это должно очень льстить. Я заметил, что сторонники конспирологоческих теорий смотрят на остальных немного свысока, как на одураченное правительством быдло. Что касается "непротиворечивости" теорий, то тут я готов поспорить - я их внимательно изучал. Противоречий там огромное количество, серьезных доказательств - практически никаких, и главное - эти теории упрямо игнорируют тот факт, что осуществить их на практике настолько колоссально сложно, что это просто невозможно. Например, те, кто утверждает, что здания заминировали, не обращают внимания на то, что подобная операция потребовала бы многомесячной подготовительной работы с участием десятков высококлассных специалистов и осуществить такие работы скрытно от тысяч обитателей офисов ВТЦ в принципе невозможно. Другие говорят, что здания не взорвали, а разрезали несущие конструкции с помощью горящего термитного порошка или каких-то "шнуровых зарядов". При этом никто и никогда не показал в лабораторных условиях, как такое вообще возможно. И т.д. - это все не выдерживает ни малейшего испытания здравым смыслом.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

не выдерживает ни малейшего испытания здравым смыслом.

ОБЫВАТЕЛЬСКИМ!!! Обывательским здравым смыслом! Но мы-то знаем в ЧЬИХ интересах миллиардам людей ещё в школе прививается давно устаревшая традиционная логика! ))))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Э... А в чьих? Я не знаю, в чьих интересах мне еще в школе привили знания, что 2х2=4, а в институте на курсе "Технологии конструкуионных материалов" дали достаточно знаний, чтобы понимать, что никаких луж расплавленного металла на месте ВТЦ не может быть в принципе. В чем устарел подход, что если кто-то делает какое-нибудь заявление, например про термитные заряды, то было бы неплохо доказать его в лабораторных условиях? Что не так в математических моделях, объясняющих процессы разрушения ВТЦ? Где их научно обоснованные опровержения? И вообще, что не так с традиционной логикой и серьезным научным подходом? Или это это все происки какой-то закулисы?

Я не знаю, в чьих интересах мне еще в школе привили знания, что 2х2=4,

Вот видите! Все делается, чтобы выпускники школ и вузов могли в интересах закулисы рассчитать эпюру крутящих моментов, но не для того, чтобы они могли вообразить себе лужу расплавленного металла неделю спустя после взрыва!!!! ))))))

Владимир, а Вы не находите, что причиной размножения сущностей является ни что иное, как политика Буша и его администрации?

Если в борьбе за 2й президентский срок была развязана война в Ираке, с формальным поводом о наличии там оружия массового поражения (как впоследствии стало известно, таких данных у американской разведки не было), то нельзя исключить возможность и других "грязных" методов.

Впрочем, я не люблю конспирологические теории и в данном случае поддерживаю официальную версию.

Мария, я не так давно видел видеозапись выступления некоего Фаиза Хана (бывшего соратника того самого имама Рауфа), который в своей речи так и сказал - "я был уверен в причастности американского правительства к событиям 11/9 уже 12 сентября!" Хочу заметить, что к этому моменту Буш со товарищи были у власти всего без году неделя, так что дело было вовсе не в политике его администрации, а в склонности определённого склада людей вешать всех собак на Америку по любому поводу

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Я нашла только статью в NYP, но высказывания Фаиза Хана впечатляют, самое страшное, что определенная часть мусульман (и в США в том числе) ему верят. 

По свидетельству одного известного американского журналиста, в Пакистане такого мнения придерживаются 80% мусульман!

Ну, дела......говоря об "определенной части мусульман" даже не подозревала о такой статистике. Сергей, а что за журналист?

Впрочем, эта версия очень удобна для Пакистана и других мусульманских государств.

С другой стороны, если Америка сама взорвала башни-близнецы - это отменяет победу в джихаде, а ликовали на улицах  Палестины, Ирана, Пакистана  после обрушения ВТЦ  именно из-за победы....

Да, я помню эти народные гуляния в Газе и Рамалле по поводу "великой победы Ислама над Америкой". А успех мегатерактов в Нью-Йорке и Вашингтоне был результатом прозаичной некомпетентности, безалаберности и зашоренности в особо крупных размерах.

Журналист, которого я упомянул - Майк Уоллес из программы "60 минут". Он провёл две недели в Пакистане, готовя передачу про местных исламистов, и все встречные наперебой и со знанием дела объясняли ему, что теракты были организованы "Моссадом", повторйя при этом странную байку о массовом неприходе евреев на работу 11 сентября 

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

В играх участвуют разные стороны. Им всем нужна игра.

Мария, 9/11 было подарком с небес (буквально) Бушу, и он им воспользовался на 100%, но предположить, что существовал заговор Буша невозможно — представьте себе, какое количество людей и организаций должно было быть вовлечено. Кто-нибудь уже продал бы информацию прессе за пару миллиардов.

Я-то как раз и не считаю, что был заговор, не смотря на огромное количество материалов на эту тему в прессе и  тв  - все они "притянуты за уши" и звучат, на мой взгляд, неубедительно.

Но повод для всех этих теоретиков создал сам Буш: если можно обмануть в одном месте (ОМП в Ираке), почему бы не сделать это в другом? А в "подарки с небес" конспирологи не верят))

И кто-нибудь из участников заговора обязательно пришел бы на шоу к Опре и повинился бы перед всем американским народом...

Эту реплику поддерживают: Владимир Паперный, Александр Мансилья-Круз

Владимир, не знаю, попадались ли Вам - но наряду со всякими психами и идиотами, бывают и более серьёзные конспирологи, которые утверждают, что теракты были самыми настоящими, были действительно совершены боевиками-исламистами из Аль-Каеды по приказу Бен-Ладена и Аль-Завахири, но Чейни и его клика (а не простоватый шалопай Буш) знали о приближении терактов из данных разведки, но специально ничего не сделали (или даже помешали своим спецслужбам действовать) для их предотвращения. Таким образом, по мнению этих конспирологов, исламистам ПОЗВОЛИЛИ совершить эту провокацию, сделавшую Буша настоящим war president, и позволившую развязать выгодную её зачинщикам войну с террором. В потверждение этой теории приводятся разные примеры из реальной жизни - от упорного отказа руководства ФБР выдать местным G-men ордер на обыск квартиры и проверку компа лётчика-неудачника Захариаса Аль-Мусаауви в августе 2001-го, и до указания Кондолизы на июньском форуме СНБ перестать фокусироваться на Аль-Каеде, и усиленнее заниматься темой Ирака и Северной Кореи

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

С одной стороны - бред. Но с другой стороны - чем это отличается от "КГБ взрывает Россию?"

Была бы у россиян такая же свобода в расследовании деятельности своих спецслужб, как у американцев - вопрос бы не возник. А так....

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

То есть Литвиненко никто не травил? А мы в это верим только потому, что не расследовали дело более публично?

Вы, Лена, меня про Литвиненко не спрашивали, да и я про него тут ничего не говорил. Откуда вывод?

Мне так казалось, что "КГБ взрывает Россию" синонимично фамилии Литвиненко.

Спрашиваю: кто взрывал дома? кто отравил Литвиненко?

Что из них правда, что вероятная правда? Что теория заговора?

Лена, теракты в Москве, Беслане и т.д. еще более запутаны, т.к. следствие у нас ведется закрыто, и очень мало информации. О том, что дома взрывала ФСБ, говорили и до Литвиненко, но, благодаря тому, что он был отравлен, получился такой резонанс в мире.

С другой стороны, Литвиненко был не сам по себе, за ним стоял Березовский, отнюдь не агнец божий, которому выгодно было "очернить путинский режим".

Расследование в Великобритании добавляет весу заявлениям о том, что Литвиненко был отравлен российскими спецслужбами (Луговым), но утверждать это на 100% нельзя, т.к. Луговой не был экстрадирован и суд не состоялся. Еще сложнее ответить на вопрос: отравили потому что говорил правду или потому что врал?

Так что здесь разобраться, на мой взгляд, практически невозможно - сплошная конспирология.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ну и я к тому же, Мария!  Я согласна с автором. Основное объяснение тому, что было как было в том, что люди по сути свой существа низкоорганизованные. Невозможно организовать огромное количество людей осознанно врать и не проговориться.

Просто я удивилась, почему редакция решила уделить внимание американским конспирологиям в то время, как собственные еще более запутаны и, уж точно, не менее актуальны.

Лена, я думаю, что Владимир самостоятельно поднял тему и редакция тут не при чем, просто 11 сентября навеяло...

Я поддерживаю Ваше желание поговорить о "наших конспирологиях", было бы интересно услышать разные мнения на эту тему, тем более, что здесь есть люди, которые неплохо в этом разбираются.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Лена, Мария, заявляю, положив руку на Краткий курс истории ВКП(б), что редакция меня ни о чем не просила, что темы выбираю сам, и что меня не редактируют, хотя опечатки исправляют, за что редакции спасибо!

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

примерно так я и представляла Вашу клятву в независимости:))))

Эту реплику поддерживают: Владимир Паперный

Лена, провокация (под чужим флагом) с целью развязывания большой войны - испробованная тактика спецслужб, в том числе и в 20-ом веке. Но такой тактикой (профессиональный темин - "маскировка") гораздо легче пользоваться властям закрытого и авторитарного государства (а тем более - тоталитарного). В истории с московским взрывами - по-прежнему слишком много неясного, но не будем забывать: они произошли на пике интенсивной кампании чеченских боевиков против российских объектов, да ещё и на фоне событий в Дагестане. Американские же мегатеракты были для большинства людей "громом с ясного неба", предыдущий теракт исламистов в Америке был совершём в 93-ем году, а предыдущие акции Аль-Каеды проводились только за пределами США

Ну или Бушу была нужна объединяющая тема. Во время войны правителей не переизбирают.  Объединить нацию против общего врага / угрозы всем значительно проще, чем объединить кого бы то ни было вокруг созидательной идеи.

Непроизвольно напрашиваются аналогии...

Лена, насколько мне известно (из весьма надёжных источников), Буш собирался стать большим реформатором в области образования и социальной политики. В международных же делах он был профаном, и оставил их на попечение Чейни, Рамсфельда, Колина Пауэлла, Кондолизы Райс, Пола Вульфовица и Дика Армитажа - которые по многим вопросам были несогласны между собой.  Что да - Буш и Чейни именно так, как Вы написали, использовали кризис 11 сентября. По-моему, они просто проявили здоровый (или нездоровый?) оппортунизм, что весьма свойственно политикам

Чейни, Рамсфельда, Колина Пауэлла, Кондолизы Райс, Пола Вульфовица и Дика Армитажа

Я бы только выкинул из списка Колина Пауэлла, которого явно подставили, с которым никто всерьез не считался, и который, похоже, был для Буша просто token black.

Согласен, что Пауэлл стоит в этом списке особняком - он был представителем команды Буша-папы в новой администрации. Он и в самом деле не был членом inner circle, но с мнением его таки приходилось считаться иногда - его уговаривали всем белым Домом, чтобы он пошёл в Совбез и выступил там в пресловутом шоу с пробиркой. А насчёт token black я совсем не согласен.У Буша младшего немало недостатков, но людей он оценивал с точки зрения их лояльности к самому себе, а на цвет кожи соpатников ему было глубоко наплевать

Насчет цвета кожи, пожалуй, согласен

То есть, по-моему, Пауэлл был в этой аминистрации token moderate Republican of the realist school, поэтому и влияние его было так незначительно 

"Большого реформатора" ласково направили в нужную сторону.

Точно! Надо заметить, что оправившись от первоначального шока, Буш быстро вошёл в роль президента-героя, и очень себе в этой ипостаси нравился, так что не надо было его сильно уговаривать

Там есть и ещё один существенный момент. Среди лиц, обвиненных в организации взрывов не было чеченцев, что несколько странно, если предположить, что речь идет о провокации с целью получения casus belli.

В этом деле ещё много неясного - но можно вспомнить, что джихадисты всех мастей уже с 95-го активно вербовали воинов ислама для войны против России из-за конфликта в Чечне, возможно, что одна из таких (не имеющих прямого отношения к чеченцам) группировок и стояли за некототыми из мегатерактов конца 99-го. Путин же с соратниками в таком случае всего лишь грамотно использовали создавшуюся ситуацию - так же как Ариэль Шарон использовал покушение на израильского посла в Лондоне для начала заранее подготовленной операции по изгнанию Арафата и ООП из Ливана в 82-ом году

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина, Сергей Кондрашов

Сергей, я знаком с этой теорией. Хотя исключить такой сценарий нельзя (т.е. никто не может доказать, что Чейни НЕ знал) вероятность мне кажется довольно низкой. Некомпетентность, бюрократическая волокита и страх за свою карьеру мне кажутся более правдоподобными объяснениями. Какие-то низшие чины в ЦРУ, видимо, посылали свои подозрения наверх, но не решались настаивать. Советник по анти-терроризму Richard Clarke утверждал, что его записки Бушу игнорировались, потому что в них отрицалась связь Аль-Каеды с Саддамом, но из этого все равно нельзя сделать вывод, что клика Чейни цинично ПОЗВОЛИЛА,

Да, Вы перечислили основные причины провала американских спецслужб в сентябре 2001, но к некомпетентности и бюрокrатизму надо добавить ещё и зашоренность (rigid conceptual thinking) - на что, собственно, и указывают свидетельства Кларка и многих других участников событий. Ничего нового тут нет, подобными причинами объяснялись и "трагические сюрпризы" 7 декабря 41-го и 6 октября 73-го - только тогда невозможно было отрицать ответственность японцев или арабов за нападение

Эту реплику поддерживают: Владимир Паперный

http://www.snob.ru/selected/entry/24068#comment:193251

Это достаточно грязно для того, чтобы быть правдой!  Выбор всегда невелик: он всегда колеблется между идиотами и подонками.

Бывают ещё и такие фигуры, как Линкольн, Черчилль и Бен-Гурион - но это большая редкость! Я их не идеализирую, за каждым из них было немало грехов, но Буша и Чейни с ними сравнивать смешно

Глас народа

Я недавно общался с представителями народа. Узнал, что торнадо, наводнения и землетрясения в США и Европе, потому что их насылает Россия (и она еще много что может). А грипп был зимой, потому что его китайцы нам засылают. Лекарство от СПИДа давно придумано, но его "придерживают"....

Помню в поезде сосед по купе долго рассуждал о политике (в его концепции президент - он как отец нам). Потом правда выяснилось что Солнце - это не звезда, а сгусток энергии. А звезды - они маленькие, и Солнца с ними ничего общего нет. 

В таком контексте конспирологические версии 11 сентября смотрятся не так уж и дико. 

Летом, во время аномальной жары с легкой руки "Комсомольской Правды" по стране пошла гулять версия, что жара является следствием применения килматического оружия американцами. И естественно с комментариями "специалистов".

Комсомолка - народная газета. Не знаю, что было вначале - стала гулять версия, и КП ее подхватила или наоборот. В любом случае, даже у самой наиглупейшей чуши найдется немалое количество сторонников. 

Об этом уже написал Гоголь: "Завтра в семь часов совершится странное явление: земля сядет на луну. Об этом и знаменитый английский химик Веллингтон пишет. Признаюсь, я ощутил сердечное беспокойство, когда вообразил себе необыкновенную нежность и непрочность луны. Луна ведь обыкновенно делается в Гамбурге; и прескверно делается. Я удивляюсь, как не обратит на это внимание Англия." (Записки сумасшедшего)

И Чехов: "Простите меня старичка, но я с  Вами касательно  этого  важного  пункта не согласен и  могу  Вам  запятую поставить. Ибо,  если  бы человек,  властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от  глупой и невежественной  обезьяны  то у  него был бы хвост и дикий голос." (Письмо к ученому соседу)

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Не  хочу  прослыть  за  идиотку   /исходя   из  первого  комментария   к  теме/,  но  официальная  версия   не  кажется  мне  состоятельной.   По   крайней  мере,   можно  говорить  о   неком  сокрытии...  

И      почему  сразу   же    после    этих   терактов  были  развязаны  2   войны    якобы  против   мирового  терроризма   и  за    демократию  во  всём   мире,   но  которые   не   принесли   ничего,    кроме    смертей    и    боли?   

О сокрытии можно говорить всегда......Но, если не секрет, почему Вы уверены в несостоятельности официальной версии?

И почему сразу же после этих терактов были развязаны 2 войны

Ну не фестиваль же после убийства нескольких тысяч человек проводить?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Согласно   законам  в   цивилизованном   мире   после  преступления   пытаются  найти  преступников     и  наказать   их  / об  этом  мы  с  Вами  уже  беседовали   и  Вы  предлагали  сначала   убедить  их/,   но   в  данном   случае,   действительно,   устроили  кровавый   фестиваль  на  территории    двух  государств,  которые,   я  так  и  не  поняла    / в  силу   своей   конспиративной   направленности,  наверное/,     какое  отношение   имели   к      9/11...    Разве   что    была   выдвинуто    подозрение    о     скрывающимся    по   пещерам   в    Афганистане   Бин   Ладене...

"в   цивилизованном   мире   после  преступления   пытаются  найти  преступников     и  наказать   их"

Вот их и в Афгане и ищут до сих пор.

А Ирак совсем другими соображениями мотивировали, и в этом случае как раз не надо никакой конспирологии, чтобы констатировать, что правительство Буша врало.

Эти   две   войны  были  связаны   между  собой     всеобщей   истерией   и    согласием     -     без  первой,  не  было  бы  второй.

А   что  до  сих  пор  ищут   в   Афганистане,     лично   мне   было  непонятно  ни   раньше,    ни   сейчас.  

Ищут не что, а кого.

Конечно, всеобщая антимусульманская истерия после 11 сент. в конечном итоге дала возможность неоконам "протащить" войну в Ираке. Но они вынашивали эту идею по меньшей мере десять лет до того - просто ждали момента.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Александр, в данном случае речь идёт вовсе о не о преступниках (вроде грабителей, мошенников или педофилов), а о ВРАГАХ Америки - каковыми они сами себя громогласно объявили. А с врагами - воюют, и если они не сдаются - то их уничтожают

Ага, с некоторыми воюют. А от некоторых - откупаются. А третьих просто терпят. Это от ситуации зависит.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Liliana Loss

Согласен. А ещё есть и такие, с которыми можно после длительных и кровавых боёв договориться, помириться, и даже подружиться - как Америка с Вьетнамом

Вот-вот, и я о том же. Ливия, похоже, движется в том же направлении?

Совершенно верно - с Каддафи уже помирились и договорились. Но это произошло и потому, что ливийский лидер принял стратегическое решение не принимать сторону Ахмединаджада, Ассада и ХАМАСа. Руководители же Аль Каеды являются ГОРАЗДО большими ехтремистами, чем вышеупомянутые товарищи, и вероятность приемлемой договорённости с ними - нулевая

Да, прошло ровно четыре года. И теперь видна вся неубиенная прогностическая мощь разумных логических построений ))

Ни фига себе, Любимов, какого ты духа вызвал поставленным лайком! Прочилала и чуть не прослезилась - мы тут все на вы разговариваем. И деликатно так!... :-)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

Лилиана, Вы даже не замечаете, как сами себе противоречите. Вы пишите, что "какое  отношение   имели   к      9/11...    Разве   что    была   выдвинуто    подозрение    о     скрывающимся    по   пещерам   в    Афганистане   Бин   Ладене..." и при этом допускаете, что чтобы начать войну, американцы не придумали ничего умнее, чем убить три с половиной тысячи своих граждан, разрушить центр своего города, нанести себе ущерб, исчисляетмый десятками миллиардов долларов и все только для того, чтобы выдвинуть подозрение о скрывающемся по пещерам Бин Ладене. Воистину, нет предела фантазии человека. А мы еще удивляемся прокурорам Ходорковского, которые верят в то, что он украл всю нефть добытую в России или тем прокурорам сталинского времени, которые разоблачали заговоры врагов народа пытавшихся прорыть тоннель из Дели в Кремль. 

Эту реплику поддерживают: Евгений Ретюнский

Степан,  я  не  замечаю  в  своих  комментариях  никаких  противоречий.   Начинать   войну  со  страной   по   подозрению,  что  там  может  скрываться       преступник,  лично  мне  кажется  в  высшей  степени  аморально.     

И   я   вовсе   не   допускаю  "   что чтобы начать войну, американцы не придумали ничего умнее, чем убить три с половиной тысячи своих граждан, разрушить центр своего города, нанести себе ущерб, исчисляетмый десятками миллиардов долларов " ,   а  написала,   что   официальная   версия   меня   не   удовлетворяет,  но  воздержалась    фантазировать   дальше  на  этот   счёт.   

И  причём  тут   прокуроры  Ходоровского,   которые    ни  во  что  не  верят,   а просто  выполняют  свою  работу   /конечно  же,     не  самым  чистоплотным  образом/.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Начинать   войну  со  страной   по   подозрению,  что  там  может  скрываться       преступник,  лично  мне  кажется  в  высшей  степени  аморально."

С этим трудно не согласиться.

Войну в Ираке начали не из-за того, что там скрывался преступник, а так как у Америки давно уже было желание свергнуть режим Саддама. Война в Афганистане была начата (и продолжается) так как Афганистан долгое время был местом, где располагались все основные базы подготовки террористов.

При этом я считаю, что Америке было бы лучше, если бы она прекратила войну в Афганистане. То, что другим при этом (главное - России и азиатским республикам) будет сильно хуже не должно быть причиной продолжения войны. 

Если вас не удовлетворяет т.н. "официальная" версия, что это события 9/11 дело рук террористов, но при этом вы не допускаете что американцы сделали это сами, то каков тут может быть "третий путь"? Я в затруднении...

Откуда  мне  знать,  Сэм.  Я делаю  свои  выводы  на  основе  общедоступной  информации   и    собственного  восприятия  мотиваций   людей.   Здесь,   я  всего  лишь  высказала    мнение,   что   "официальная  версия"      указывает  путь  мыслей,   которому  должна   следовать  общественность,    но  меня  он  не   убеждает  в  силу   бесчисленных  противоречий,  отсуствия   логики,  каких-то  странных  совпадений   и   вообще,  ещё  Рузвельт  сказал:  "Ничего   в  политике   не  происходит  просто  так"  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

ещё Рузвельт сказал: "Ничего в политике не происходит просто так"

Не.....не говорил. Это какой-то параноик сказал, приписав Рузвельту. )))

По английски это звучит как: " In politics, nothing happens by accident. If it happens you can bet it was planned that way. "

Ха.....Похоже, эту цитату сочинили именно конспирологи: http://www.lorencollins.net/blog/?p=39

Возможно,    но  даже   в    устах  параноика   это  звучит  довольно   убедительно   и   зачастую,     соответствует   действительности. 

Ну уж или "nothing happens" или "зачастую". )))

И кстати, параноики всегда искренни и зачастую очень убедительны и логичны. Их безумие заключается в создании аксиом, противоречащих эмпирическому опыту или в неспособности воспользоваться старой доброй "бритвой Оккама".

"Ну уж или "nothing happens" или "зачастую". )))"

А  это   уже   зависит  от   степени   конспиративности  каждого  индивидуума  )))))

Совершенно согласен. Я, как Вы уже заметили, нимало не конспиролог. Мне всегда кажется, что все таинственное в политике и истории, объясняется либо глупостью, либо самообманом (что почти одно и то же).

Это хорошо

Должны  же  быть  люди,  которые   верят,   что  ужасные   поступки  совершаются  людьми   по   глупости   либо  самообману   и  вовсе  не   из-за   низких  побуждений...  

Приятная   была   с   Вами   беседа.     Спокойной  ночи.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Взаимно. Спокойной ночи.

Согласно законам в цивилизованном мире после преступления пытаются найти преступников и наказать их

Если следовать официальной версии (которая у меня сомнений не вызывает по совокупности разных причин), то непосредственные исполнители все погибли во время атаки. Но остался вопрос - как можно уменьшить вероятность повторения подобных действий. Было принято решение уничтожить базу террористов в Афганистане и попытаться "смешать карты" создав прозападный режим в Ираке. Я бы не сказал, что результат оказался совсем плохим. По крайней мере пока мне это не очевидно.

Эту реплику поддерживают: Сэм Клебанов, Степан Пачиков

А  какой   результат?    Тысячи  жертв   с  той  и  другой  стороны? 

Мир   стал   лучше,   демократичнее,  надёжнее?

Мир стал лучше, демократичнее, надёжнее?

В абсолютном выражении - нет. Поскольку любые человеческие усилия преходящи и обманчивы. Но по инфраструктуре радикальных исламистов был нанесен мощный удар. Не говоря о потере ими базы в Афганистане, было резко ослаблено давление на Среднюю Азию и Кавказ. Упрочились позиции либеральных и консервативных сил в мусульманском мире. А долгосрочный результат определится ближайшим политическим будущим Ирака, афганистана и Пакистана. Если американцам удастся (что и в российских интересах) создать там сравнительно прочные светские демократические режимы, то исламистская угроза будет в значительной степени нейтрализована. И человечество немедленно окажется лицом к лицу со следующими угрозами....... ))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"1984"

Последняя   Ваша  фраза  понравилась...  Главное,  нашлась  бы  угроза,   а  воевать  мы   всегда  готовы.

Беда в том, что  если и не отвечать на угрозы, то лучше не становится. Люди с ходом истории все лучше умеют находить компромиссы, но это - средняя температура по больнице. Увы, постоянно есть немалое число людей, кто предложение мира рассматривает как проявление слабости.  Россия ровно с тем же столкнулась в Чечне. И никакой возможности найти компромисс с Басаевым и Ко не было. Так и американцы в Афганистане и Ираке имеют дело с теми, кого можно только убить или сломить их волю. Иначе они убъют нас или сломят нашу волю. В этом смысле русские и американцы в одном положении.

Очень хочется в этом контексте послушать мнение уважаемой аудитории про "КГБ взрывает Россию". По принятой версии Литвиненко за это отравили. А если следовать логике обсуждаемого здесь - это чистой воды конспирология.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Тут надо различать три вопроса: кто "траванул"?, за что "траванул"? и "взрывал ли КГБ Россию?". КГБ может и не взрывал Россию, а "травануть" за такой поклеп с нашей-то простотой нравов вполне могли.

За поклеп травить -  это так вообще скоро политиков не останется. Это какое-то расточительство ценного препарата, Сергей!

Кроме того, этой Вашей бритвой Оккама можно обрезать много чего. зависит от того, в какую сторону ее направить. Направишь в одну -  и зачем только было разрушать евклидову геометрию, которая в то время работала без исключений повсеместно? А направишь в другую -  лишняя аксиомка проклюнется. 

Так это же не абсолют, а эмпирическое правило. А насчет "за поклеп травануть", то я останусь при мнении, что это была реальная возможность, с учетом психоэмоционального состояния ряда потенциально заинтересованных лиц......

Лена, никто ведь не говорит, что заговоров не бывает. 9/11 — очевидно результат заговора. Взрывы в России — вполне вероятно тоже. Речь идет и правдоподобном и менее правдоподобных заговорах, приведших к 9/11.

что-что упрочилось, простите?

" либеральные и консервативные силы в мусульманском мире" - это, извините, кто?

Упрочились позиции аятолл и ХАМАС. Едва ли это повод для радости.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Тут мы оказываемся в положении людей, вынужденных определять - пуст наполовину или полон наполовину сосуд, до середины заполненный жидкостью. Я на самом деле довольно скептически отношусь к будущему иракской демократии. И если она сколлапсирует, мало не покажется ни Ирану, ни Турции, ни Саудитам-Хашимитам, ни Сирии, ни Израилю. Но вся та шушара, которая сползалась на свою погибель в Ирак ради "джихада" за последние годы, в противном случае направилась бы на Кавказ, в Среднюю Азию, в Европу.... Кроме того, вовлечение шиитов в светскую политическую жизнь в Ираке неизбежно ослабляет позиции мулл в Иране. Но еще раз повторюсь, тут все оценки достаточно субъективны.

Вы правда думаете, что шушеры фиксированное количество?

(и, кстати, вопрос про "либеральные и консервативные силы" был не риторический, мне действительно интересно)

В каждый отдельный момент - фиксированное.

На мой взгляд усилились позиции Саудитов-Хашимитов-эмиратов. Плюс - тех сил, которые близки по своей направленности к "блоку Харири" в Ливане.

Позициям саудовского режима уже очень давно ничего всерьёз не угрожало. Хотя саудовское гражданство террористов создало им кое-какие проблемы, но это слону дробина. А вот позиции блока Харири в последние пару лет пошатнулись, и он вынужден идти на компромиссы с Сирией и с Хизбаллой.

А вот позиции блока Харири в последние пару лет пошатнулись

Нельзя, мне кажется, при этом забывать, что сама "кедровая революция" произошла после того, как ливанцы почувствовали ослабление влияния баасистов в регионе.

Обычно, когда в столице соседней страны взрывают правительственный кортеж так, что в половине города вылетают стёкла, а премьер-министра приходится собирать из мелких кусочков по всей набережной - это мало кто называет "ослаблением влияния". Находятся какие-то другие выражения.

На самом деле массовой радикализации исламских стран, которой так все боялись в начале нулевых не произошло. Наоборот, усилились позиции относительно умеренного ислама. Вот статья одного из лучших американских политчических аналитиков Фарида Закарии (Newsweek) на эту тему: Jihad Against Jihadists  http://www.fareedzakaria.com/home/Articles/Entries/2010/2/22_The_Jihad_Against_the_Jihadis.html

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Понравилась статья. У меня нет такой фактической базы для анализа, но общее ощущение примерно то же.

"Согласно законам в цивилизованном мире после преступления пытаются найти преступников и наказать их"

То есть, Лилиана, когда Гитлер совершил нападение на Польшу, польская полиция должна было попросить своих берлинских коллег арестовать фюрера и его соратников, и судить их в соответствии с германским уголовным законодательством? Речь же не идёт об ограблении банка или даже взрыве смертника в автобусе - это был сильный воздушный удар по центрам американской экономической и политической жизни, то есть масштабная военнная операция, и реакция на неё должна была быть военной. То что, просходит теперь в Афганистане - всего лишь типичный mission creep, ничего нового. Когда Англия и Франция 3 сентября 39-го объявили войну германскому Рейху, их целью было защита (запоздалая) суверенитета Польши, а уже через 4 года союзники громогласно заявили о совсем других целях - безоговорочная капитуляция Германии, и уничтожение нацистского режима. Вы будете удивляться, но и тогда нашлось немало противников такого подхода (они убедительно обьясняли, что цель этого - установление в Европе еврейско-американской гегемонии)

Эту реплику поддерживают: Сэм Клебанов

Сергей,   мне  импонируют   Ваши  познания   в   военных   мировых  стратегиях,    но  детально   сравнивать   военные   события   с  перерывом   в   полвека     мне   не  удаётся  по  одной  простой  причине,  что  война   есть  война,  а  теракт  против    Близнецов    существенно  отличается  от   вторжения   фашистской   армии  на  территорию Польши...

Военная  реакция  правительства   США   на  воздушные  террористические   атаки  мне  представляется   непропорциональной  хотя  бы  потому,   что  не  было  никакой   уверенности   в  том,   кто  был  мозгом операции.     Действующие  лица  погибли,  но  это  не  остановило   правительственные   американские   круги   указать  пальцем  главного       виновника,  начать  охоту  за  ним,  попутно  вторгаясь    в  другие   суверенные  государства... 

Что   касается   mission creep   в   Афганистане,   так   под  этой   крышей   можно  совершать    что  угодно   и  это   всё  угодно    вполне   может  называться   mission creep...

С  уважением,  Сергей.   Мне  искренне  нравятся    все  Ваши комментарии. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Спасибо, Лилиана!

Действительно, теракты 11/9 сильно отличаются от нацистской агрессии в Польше - так и времена сейчас другие. Кстати, операция США и НАТО в Афганистане была поддержана даже Россией и Китаем, и началась после соответствующего решения Совбеза ООН. Насчёт пропорциональности, действительно можно спорить, я знаком с уважаемыми людьми, которые хотели, чтоб Америка нанесла бы в ответ ядерные удары по Мекке, Куму и Кандагару - это для начала.

А насчёт ответственности за теракты - несмотря на гибель непосредственных исполнителей, не слишком сложное полицейское расследование быстро привело к инициаторам, часть которых (что поделаешь) укрывалось под эгидой талибовского режима в Афганистане. Расследование было самое настоящее, в нём участвовали полиции и спецслужбы Германии, Франции, Британии, Израиля, Индонезии и многих других стран. Если же говорить о происшедшем в Афганистане, то и на момент удара Аль-Каеды по Америке там продолжалась кровавая гражданская война, и натовская оккупация реально улучшила ситуацию длй очень многих афганцев, в отличие от Ирака, где англо-американское вторжение развалили стабильную систему (диктаторской) власти.

Ещё раз - я совершенно не отрицаю необходимости жёсткой критика американской политики. Я сам резко критиковал и Буша, и Клинтона, но не надо путать неправильные или подлые действия президентов с правом государства на самооборону и ответ на агрессивные действия своих врагов

Эту реплику поддерживают: Сэм Клебанов, Сергей Кондрашов

по Штокхаузену само убийство и было Фестивалем! важно только сидеть в ложе подальше от сцены - тогда можно и поаплодировать, и навар получить.

Гм...  а   Вы   уверены?  

9\11 - мощнейший ребус новейшей истории, неиссякаемая кладезь для людей, мучивших себя до 11 сентября вопросом о том , кто писал за Шекспира или куда делся дофин из Тампля.

Жаль только - узнать эту тайну ужасную

Уж не придется - ни мне, ни  тебе.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Я ты не стал сравнивать детально и посекундно описанное событие 09/11 с довольно сложными вопросами истории человека, имевшей место 400 лет назад и о которой не осталось существенных следов и фактов. 

Когда мне рассказывают про то, как посадку на Луну снимали в бассейне, я обычно спрашиваю: "Вы представляете себе сколько людей должно быть вовлечено в то, чтобы на протяжении всех пяти полетов, включая Апполо-13, чтобы ни один из этой тысячи людей за все эти 50 лет не проболтался и не выложил убийственные факты на  youtube? Мне на это отвечают, что их всех убили :(

Да, но тогда еще должны были и убить тех, кто убивал, чтобы они тоже не проболтались. А что дальше делать с теми, кто убивал убийц? Получается пирамида, которая рано или поздно вовлечет в себя все человечество.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Получается пирамида, которая рано или поздно вовлечет в себя все человечество.

Ну это несерьезно.....Тысячи полторы - максимум.... ))))

Не могу с тобой, Сергей, согласиться. Уж, извини. Тысячи полторы будет только на первой иттерации. 

Но мне представляется необоснованным предположение что последующие итерации обязательно ведут к расширению круга лиц подлежащих......обработке. При правильном планировании, можно за два-три цикла свести число осведомленных лиц к одному-трем. В частности, подготовка материалов, "объясняющих" исчезновение людей их родным возможна силами сравнительно небольшой группы работников, то же относится и к ликвидационной команде.  Так что пусть не полторы, а две-три тысячи. Мы в России подобные задачи решали неоднократно. Фиг бы кто узнал про польских офицеров, если бы не нацисты! Другое дело, что даже самое аккуратное уничтожение свидетелей и прямых улик не позволит избежать разоблачения в перспективе при условии сохранения свободы слова и возможности проявлять интерес к любой проблематике. Так что в США симулировать высадку на Луну и сохранить это в тайне практически невозможно. А в Северной Корее - пожалуйста. 

"Другое дело, что даже самое аккуратное уничтожение свидетелей и прямых улик не позволит избежать разоблачения в перспективе при условии сохранения свободы слова и возможности проявлять интерес к любой проблематике. Так что в США симулировать высадку на Луну и сохранить это в тайне практически невозможно. "

Так ведь хорошо всем известно, что в США нет никакой свободы слова! Не может же такого быть, чтобы у них было не так как у нас! 

Не может же такого быть, чтобы у них было не так как у нас!

Тоже верно.....Не подумал.... )))))))

А я так верил в то, что человек таки был на Луне.....

"А я так верил в то, что человек таки был на Луне....."

Был, Сергей, был. Мне говорили верные люди из Главкосмоса. Они то точно это знали :) Если бы у СССР был хотя бы один малюсенький шанс доказать, что американцы там не были ... то не было бы страны, более счвстливой :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я  тоже   верила ))))))))))))

Ладно,  не  буду   уже   на   ночь  глядя   по  поводу  Луны  заводиться...

в США симулировать высадку на Луну и сохранить это в тайне практически невозможно. А в Северной Корее - пожалуйста

Значит, американцы высаживались на Луну в Северной Корее!

Я, все же, предпочитаю верить, что гений и злодейство несовместны и  не был убийцею создатель Ватикана.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Я бы согласился, если бы нравственные оценки не менялись с течением времени. Не так много существует деяний, которые бы не могли быть названы злодейскими с той или иной временнОй или цивилизационной точки зрения. А в Абсолютное Зло я не верю. ("Ибо Творец это абсолютное добро")

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Ну только вот про Ватикан не надо... Они проповедуют запрет конрацепции людям, которые вместе со своими детьми умирают от голода. На мой взгляд, это чистой воды убийство.

Ну разве что, создатель имел в виду что-то другое...

Я не за Ватикан, но тут, максимум, можно неумный ригоризм найти, но никак не убийство.

Нет. Люди  В НИХ верят. Люди верят, что для обретения спасение и прощения они должны бесконрольно размножаться. Догмы католической церкови по прямой приводят к тому, что люди в странах с нехваткой еды умирают с голода. Они совершенно безответственно злоупотребляют своей властью и авторитетом, интенсивно проповедуя бред. Это убийство.

Возможно Вы и правы, но я пока не чувствую себя в силах бросить вызов Святому престолу и его инквизиторам. Боязно..... )))

Ну разве что только из-за того, что боязно. Но по сути...

Лена, но ведь и в России во время поста даже в голодные времена многие матери в деревнях не кормили младенцев молоком: лучше уж они неоскверненные - и  сразу в рай.

Вы правы. И там религия губила людей...

Тут, скорее, другое. "Заставь дурака Богу молиться...."

Нет. Это злобно. Необразованные люди, которым не повезло и они родились в условиях, в которых они, практически, обречены на безграмотное существование, несут меньшую ответственность, чем образованные, злоупотребляющие своим положением для поддержания контроля и наведения страха. Религия в ее современном воплощении это инструмент управления массами путем их устрашения (горение в аду). Такая реглигия не имеет никакого отношения к вере.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Никак не могу столь радикальную позицию принять. Хотя,......если Вы про никониан, то пожалуйста - у меня с ними все равно родовая вендетта. )))

Хотя, настаиваю, что сам я ничего плохого об этой конфессии не сказал.

Договорились!

Для объективности замечу, что организованная религия - далеко не единственная область, в которой опиум проникает на клеточный уровень народа.

Кстати, настаиваю на дословной формулировке: уж очень мне нравится слово "реглигия"..,

Степан, пушкинский Моцарт беспредельно великодушен -  он запроста причисляет к гениям и Сальери. Для него, в отличие от Сальери, ранги и чины не имеют никакого смысла, он каждого готов назвать гением. А насчет злодейства он и сам не уверен - почему-то все забывают это "не правда ли?" Да и Пушкин сам так вряд ли считал.

Так я же и написал, что "Я, все же, предпочитаю верить, что гений и злодейство несовместны"

Что касается слов "Не правда ли", то их можно понять еще так: Моцарт где-то в подсознании понимал, что ему что-то грозит и пытался как бы защититься от зависти Сальери тем, что надеялся, что фраза "гений и злодейство несовместны" того остановит

Правда, я это только сейчас придумал :)

Снимаю шляпу! Это почти никому в голову не приходит.  Вы без чьей-то подсказки пришли к версии А. Ахматовой (и актера В. Рецептера). По этой версии Моцарт с самого начала подозревает "друга" и все время пытается от этого подозрения освободиться. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Здорово! Спасибо! Я и в правду этого не знал, а версия пришла в голову, когда отвечал на Ваш пост. 

Очень душевный текст!

Спасибо)

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина

Вот и за примерами далеко ходить не надо.

Центр Нью-Йорка, 57 улица, несколько часов назад:

Эту реплику поддерживают: Владимир Паперный