Счастье быть жертвой

Жизнь, потраченную на детей, смогут вернуть только внуки

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

— Вы извините, но я, собственно, даже не знаю, зачем я сейчас к вам пришла. Мы были у вас когда-то, несколько лет назад. Сначала с младшим, он не хотел ходить в детский сад, закатывал истерики, потом со старшим, у него был конфликт с учительницей математики…

— А теперь… — подбодрила я.

Женщина, еще совсем не старая, выглядела какой-то растерянной, под глазами залегли тени, русые, без седины волосы гладко зачесаны назад и свернуты в плотную ретро-улитку, какой я не видела уже много лет.

— Теперь старший перешел на второй курс электротехнического института, младший готовится к поступлению в медицинский — он заканчивает специальную школу. Помните, вы нам посоветовали? Я не помнила. Но с мальчиками, кажется, все было в порядке.

— И что же…

— Вы знаете, у меня получилась какая-то странная жизнь, — задумчиво сказала моя посетительница. — Не плохая, нет, и даже не скучная. Я очень люблю своих сыновей, и они стали хорошими людьми. Но я все время боролась с какими-то мелкими трудностями и думала: вот еще немного, вот Артик и Роб подрастут, начнут все понимать, и тогда… А теперь они выросли, все понимают, все умеют и практически не требуют моего участия. Кажется, вот то, чего я так ждала. Вроде бы надо радоваться, а у меня сердце останавливается…

Теперь я их вспомнила. Ее сыновей звали Артур и Роберт — каприз отца-англомана, умершего, когда мальчикам было три и полтора года. Она растила их одна, всю неделю работала, после работы водила в кружки, потом помогала в приготовлении уроков, по выходным ездила в парки, ходила с ними в кино, в театр или в музеи. Так много лет. Я предлагала ей как-то перестроить жизнь в своих интересах, но она улыбалась и говорила, что не видит иного. Классического синдрома жертвы («я всем пожертвовала ради тебя, а ты…») у нее не было ни тогда, ни теперь. Она всегда спокойно и без надрыва делала именно то, что хотела делать. И результат, судя по всему, получился вполне достойным.

— В каком смысле «останавливается сердце»? — спросила я.

— В прямом смысле, — тихо улыбнулась она. — Кардиолог говорит: на кардиограмме видно… Я к врачам ходила, думала, может, заболела чем, полечиться. Невропатолог сказал депрессия, таблетки прописал, но мне от них еще хуже стало… А кардиолог сказал: не понимаю, в чем дело, нужно в больницу, на обследование, потому что можете в любую минуту помереть от остановки сердца. А мне почему-то не страшно, — она снова улыбнулась, и у меня мурашки по коже побежали: ее улыбка была как будто бы уже «с той стороны».

Я не врач и не могла судить, была ли у нее клиническая депрессия, и уж тем более не могла составить какое-то мнение о ее кардиологических проблемах. Но она, выполнив взятые на себя когда-то обязательства, тихо улыбаясь, стояла на краю — это было для меня очевидно.

— Послушайте, но ведь так здорово все получилось, — бодро сказала я. — Они уже выросли, а вы еще не старая, вполне хороши собой, вот случай! Займитесь каким-нибудь фитнесом-фигитнесом, закрутите роман…

Она с симпатией взглянула на меня.

— Спасибо, но, вы знаете, мне это как-то не нужно. Я же была замужем, вырастила его сыновей, они очень похожи на своего отца…

— Ну ладно, а чем вы сами-то увлекаетесь?

— Не знаю, — она честно прислушалась к себе. — Если что и было, то я забыла, а оно не зовет… Я думала: может быть, усыновить еще ребенка, девочку. Но очень боюсь, что не успею уже вырастить как надо. Даже ходила в органы опеки, разговаривала. Они-то мне и сказали: разберитесь сначала со своим здоровьем. Вы помрете, что же — сыновьям с вашим приемышем возиться? Или обратно в детдом?

— У вас есть друзья, подруги?

— Да, подруга, очень хорошая, еще с института. Только видимся с ней, к сожалению, редко: у нее свекровь лежачая и дети младше моих. Но мы почти каждый день созваниваемся, ей нелегко, я стараюсь как-то ее поддержать… Простите еще раз, я понимаю, что это глупо — зачем я сюда пришла, только время у вас отнимаю…

 

***

Сколько раз только на страницах «Сноба» я сказала, что всегда работаю исключительно из интересов детей, и это моя принципиальная позиция? И вы мне поверили? Да ладно!

Принципы и существуют-то для того, чтобы было что нарушать…

Я набрала номер, записанный в моем журнале и, повинуясь какому-то наитию, позвала к телефону младшего, Роберта.

— Вы с братом вдвоем придете ко мне в поликлинику во вторник, к шести часам. Дело касается вашей мамы. Ей ничего не говорить. Все понял?

— Да, — растерянный мальчишеский голос. — А что…

— Придете — все объясню.

Пришли. Младший — бледен и испуган. Старший — раздражен и напряжен.

Как объяснить мальчишкам, если даже специалисты ни черта не понимают? Объясняю, как могу. Мать вырастила вас, не сэкономив для себя ни минуты времени, ни килоджоуля энергии. Это был ее выбор. Вы выросли, надеюсь, порядочными людьми. Теперь уже ей нужна ваша поддержка, ей нужно научиться жить в другом режиме. Если она не научится, а вы не удержите (кроме вас — некому), то будет плохо. Совсем.

У Роберта на глазах слезы. Артур отворачивается, в глазах злой блеск, на скулах желваки.

— Зачем вы нам это говорите? Что вы предлагаете? Мы не можем обратно стать маленькими.

— Это не нужно. Сейчас ей нужна поддержка взрослых людей. Вы взрослые. Кроме вас, рядом с вашей матерью нет и, возможно, уже не будет мужчин. Уделите ей время, поухаживайте за ней. Пригласите в театр, в кино, на выставку. Сходите погулять. Поговорите вечером, посидите с ней за столом на кухне. Обсудите друзей. Спросите совета. Расскажите анекдот, дайте послушать вашу музыку и посмотреть ваши клипы. Это возможно?

— Да-да! — поспешно воскликнул Роберт.

— У нас теперь своя жизнь. Почему бы маме тоже не жить своей жизнью? Мы ведь ей не мешаем… Кстати, она говорила нам о том, чтобы усыновить ребенка. Роберт был против, а я — за. Если ее это развлечет…

— Усыновление ребенка — не развлечение, Артур, — жестко сказала я. — На сегодня ситуация сложилась так, что у вашей матери нет своей, отдельной от вас жизни. Может быть, потом заведется. Но сейчас — острый период.

Артур хотел было возразить еще, потом, поколебавшись, едва заметно наклонил голову.

— Тогда вперед! — напутствовала я.

Проводила юношей до дверей. Ушли явно загруженные. На Артура надежды у меня не было никакой, а вот эмоциональный Роберт, как мне казалось, вполне может…

 ***

Совсем юная женщина внесла в кабинет пухлощекого младенца-девочку.

— Вот, я хотела вас спросить: какие игрушки ей нужно, и еще — она почему-то все только левой рукой берет. Это не страшно?

Мы поговорили об игрушках и асимметрии полушарий. Заглянув в карточку, я увидела, что маме всего двадцать лет. Провожая их до дверей и делая младенцу «козу», я благодушно улыбнулась: «Надо же, какие нынче психологически грамотные родители пошли!»

— А это бабушка нам посоветовала. Она к вам еще с нашим папой ходила. Правда, лапушка моя? — девушка чмокнула младенца в носик. — Где у нас бабушка? Да вот же она, нас за дверью ждет… Она легко вскочила с банкетки, разворачивая розовый комбинезончик. Ее лицо было свежим и красивым, а глаза сияли любовью.

— Они сами оденутся, — сказала я. — А вы войдите ко мне на минутку.

— А я ведь хотела сама к вам зайти! — эту чудесную улыбку даже сравнить нельзя было с той, которая мне запомнилась. — Да как-то не собралась. Представьте: мне просто несказанно повезло! Артур прямо тогда, после нашего с вами разговора, сошелся с девочкой. Приезжей, но очень хорошей. Она забеременела, хотела сделать аборт, он сказал: ни в коем случае, и женился. Хотя они и молодые совсем, такая получилась хорошая семья! А Оленька наша — такая умница и красавица, я просто нарадоваться на нее не могу! Но вы же сами ее видели…

— Да, — серьезно подтвердила я. — Исключительной симпатичности ребенок. А что же Роберт?

— Роберт учится в институте, и еще занимается на кафедре, и еще играет в театре, и еще ходит в походы… В общем, дома мы его видим крайне редко. Но Оленьку он тоже любит. Вы будете смеяться, но мне кажется, что я только сейчас узнала, что такое настоящее счастье…

«Артур, Артур, я была к тебе несправедлива, — мысленно покаялась я. — Надеюсь, ты не сердишься на меня».

Комментировать Всего 120 комментариев

Каждый, конечно сам выбирает свою судьбу. Я не психолог, но наблюдал много раз, как мамы, заточенные только на свои чада, становились несчастными, когда оставались наедине с самим собой. Рискуя навлечь на себя проклятия всех мам Сноба скажу, что необходимо жить свою жизнь, в которой есть место и свои устремлениям, увлечениям и пр. Тогда и дети вырастают не эгоистами.

да какие уж тут проклятья ))) Мама зацикленная на ребенке не может дать ему полноценного воспитания.  Ведь он будет видеть только свои интересы, отраженные в ее глазах.  А ему нужен более широкий горизонт знаний. )

И дело то не в эгоизме, а в ограниченности..

Алиса, Вы хотите, чтобы я посмел обвинить мам в ограниченности по отношению к их собственным детям???? Я похож на самоубийцу? Это Вам можно - Вы можно сказать своя...

Вячеслав, согласна с Вами полностью, еще я бы шире сказала, не надо вообще ни на чем или ни на ком зацикливаться. религиозные фанатики, оголтелые любители кошек или собак, сдвинутые коллекционеры или меломаны, все  не живут в принципе своей жизни, т.к. нарушили заповедь "не сотвори себе кумира".

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Тогда приведу еще одно высказывание: "Никто не причинит столько вреда ребенку, как слепо любящая мать...."

Эту реплику поддерживают: Марина Кирилина, Катерина Инноченте

Думаете меня тухлыми морковками не закидают? ))))) еще с большим энтузиазмом!! Правда, надеюсь не на Снобе)) тут люди приличные)))

Почему морковками, а не помидорами или яйцами? Я пропустил креативный тренд времени?

Ага. Пора менять традиции!!!! Тухлые помидоры - пережиток прошлого!!! Даешь тухлые морковки и тухлые цуккини. Можно еще заплесневелую рукколу )))))

Вячеслав, а Вы, оказывается, такой смешной! :) В хорошем смысле слова. 

Ой, Катерина, я такой разный, что иногда сам путаюсь...

Вот это и называется Снобизм )))) если уж закидывать тухлыми овощамт, то непременно качественными ))))

Дети - цветы жизни! Собрал букет - подари бабушке ))

Эге-гей, веселые люди, ловите кабачок! :)

А как насчет того, что человек может сам выбирать, как ему своей жизнью распорядиться? Хочет - отдаст искусству, хочет - науке, хочет - детям.

Катерина абсолютно точня реплика

я её начал писать, а тут прочёл Вашу. Почему обязательно нужно жить так, как считает большинство?Счастье очень субъективно и индивидуально

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Павел Костин, Федор Гнучев

Просто женщина с развитым материнским инстинктом. В генетике еще осталась многодетность, от которой нас искусственно избавил век революций, голода, репрессий, войн, нестабильности.

Артур, конечно, молодец. Осчастливил женщин, заведя им ребенка вместо собачки и кошечки. И себя не забыл - ушел в мир, творить. 

Только что-то в этом не так. Нет страсти и романтической любви. Артур потом не раз сделает больно и себе, и женщинам.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Юлия, а как по-Вашему было бы правильно? Приезжая девочка должна была сделать аборт? Артур не должен был жениться? И Оленьки не было бы...

Ну что Вы, Катерина, зачем приписывать мне такие мысли. То, что уговорил девушку не делать аборт, а честно взял в жены - правильно сделал, по-мужски. 

Но почему Артур сразу после разговора с психологом "сходится" с девушкой? Как будто маме невестку ищет. И делает маме еще один подарок - "внучку". А как же любовь?

Ну а если действительно - сходится, потому что молод и сексуален, а женится и уговаривает рожать, чтобы спасти мать - неправильно? Надо было поступить по-другому? Как? Артур не из тех, кто может реализовать предложенную мною мальчикам программу "реабилитации" матери (я и рассчитывала на Роберта), он технарь, замкнут и малоразговорчив. Роберт пустил слезу и ушел жить своей жизнью. Артур сделал что мог. Не надо было?

То, что сделал Артур, - не любовь?

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Не знаю, Катерина.

В принципе, совершенно правильно. Сошелся с приличной девушкой, нравящейся маме - женись. Сделали ребенка - рожайте. Очень порядочно. Женщины и дети счастливы. У мужчины - другие задачи.

Уважаемая Юлия

почему Вы уверены в том, что точно знаете в чём состоят мужские задачи

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков, Катерина Инноченте

Уважаемый Игорь

Два знакомых очень умных (и успешных в делах) мужчины говорили - повторяя за древним римским философом. 

Но лично я - не уверена. Я больше с горечью повторяю их мнение.

Игорь Вечеребин Комментарий удален

Мне кажется Юлия,

что это замечательно, что Вы не уверены. Пожалуй я тоже, с некой натяжкой, мог бы причислять себя (ну не к умным, конечно, это уж совсем нескромно) к успешным в делах мужчинам. Однако вынужден констатировать, что совершенно не знаю в чём же назначение каждого отдельного мужчины. И вообщем то жизненый опыт склоняет меня к тому, что у каждого абсолютно своё индивидульное предназначение, а Вы как думаете?

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Игорь, жизненное предназначение у каждого свое, конечно.  

Амен

Согласие - продукт непротивления...

Ну, с монтером Мечниковым не поспоришь.

Игорь, Юлия просто тактично (в отличие от меня, но так же горьковато) пошутила.

Непонятное проявление любви неразговорчивого технаря, замкнутого на  принципе  "Just do it!" ("Просто сделай!")

Уважаемая Катерина, простите меня великодушно - не хотел дождить на Ваш парад, но после этой Вашей реплики - не смог умолчать.

Мы же понятия не имеем, что происходило в этой семье. Пришла тётенька. Произвела на Вас впечатление своей историей. Вы вызвали её детей "на ковёр" и отдали распоряжение. Артур послушно "сделал что мог".

Мне кажется, что тётеньке нужна была вдумчивая и регулярная психотерапия. Семейная, индивидуальная и, может быть групповая. У неё должна бы была, в результате, появится своя собственная жизнь (одним правильным напутствием ничего добиться нельзя). А Артур смог бы создать свою жизнь так, как это ему бы удалось.

Даже в их вторичном приходе есть явная манипуляция. Она же эту приезжую невестку с внучкой своей п р и в е л а, наверное, с лучшими намерениями - благодарно показать Вам своё счастье. Даже за дверью осталась, чтобы потом осиять Вас своею, благодарной же, улыбкою. Ну "приезжая" (уж не знаю откуда?) про то, что леворукость не паталогия, в своём откуда не слыхала. А бабушка придумала повод к Вам придти. Она то уж должна была знать.

"..а женится и уговаривает рожать, чтобы спасти мать - неправильно?" А Вы полагаете правильно "рожать, чтобы спасти мать"? Тут все - жертвы.

Феликс Юльевич, от "вдумчивой психотерапии" (моей или еще чьей-нибудь) по поводу изменения своего образа жизни, мышления и чувствования мама отказалась еще на предыдущем этапе онтогенеза (в посте об этом упомянуто) и подтвердила это во время описанной встречи. Спокойная история ее жизни - да, меня тронула. Могла бы, конечно, ничего не делать (я предложила, она отказалась), ибо дальнейшее не в моей компетенции. Но сделала. Поступки всех героев поста жертвой не считаю категорически. Наличие Оленьки и хорошей молодой семьи старшего сына - счастье для бабушки. Но уж неужели несчастье для Артура?

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Социальная инженерия, на манер "Дадзыбао", только на первый взгляд может привести к кажущемуся успеху.

Не детям, с внушенным им чувством вины, строить счастье своей матери. Вот они теперь с "приезжей девушкой" - сурогатной, так сказать, производительницей, купаются в этом счастье.

А сын, который " прямо после нашего разговора...." создал это счастье - он то счастлив?

Феликс Юльевич, мне показалось, что Вы отвечали на пост Катерина.

Потому что я в этой теме и писала, что внушенное чувство вины - нехорошая мотивация, способ манипулирования. И я выражала сомнение в том, что женившийся сын счастлив. Хотя зачастую с практической точки зрения такие браки удачны. Счастье часто ищут "на стороне" потом.

Да, Юлия, я ей и писал. Для смягчения, как бы косвенно, понимая Вашу тактичность, как я и указал Игорю. Уверен, что он тоже понимал.

Я потом не выдержал оборонительного, адресованного ею Вам же, заявления Катерины и разразился нравоучением, которое вызвало еще более оборонительное заявление автора. Засим откланиваюсь. Да и на работу собираться пора.

Где-то я не дотянул до большего, чем благие намерения, Юлия. Каюсь. Даже знаю - где.

Говорят, что "Бог целует намерения".  Стало быть, уж в них-то точно не стоит каяться.

Простите, Феликс Юльевич, сразу не заметила и не ответила:

Беспокойство молодой мамы о "леворукости" Оленьки очень обоснованно. Я видела несколько случаев, когда то, что младенец, начиная предметно взаимодействовать с миром, берет все только одной рукой, не используя другую, является едва ли не единственным внешним признаком нераспознанного пареза. Поэтому на консультацию к неврологу я их, конечно, на всякий случай отправила. И девушка, откуда бы она не приехала :) к жизни дочки похвально внимательна.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Юлия Побитова

Я з н а ю, коллега, что у Вас были и остаются самые благие намерения.

Почему бы нам с Вами не затеять на этом поле некий семинар. Так, что почтенная публика сможет и наблюдать, и участвовать в процессе. Некая групповая Тх, так сказать. И для нас с Вами было бы полезно. Может, потом, и Сноб раскошелится на видео сессии. Давайте подумаем. И так, чтобы это было и публично, и по делу. Задача не простая, но обещающая.

Феликс Юльевич, я не против, но как бы Вы обозначили тему такого семинара? И что такое "Тх"? С видео сессиями правда проблема - у меня дома как-то никак не настраивается соответствующая аппаратура, м.б. компьютер слишком старый? :(

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Тх - терапия.

Темы: процесс  о б щ е н и я, как создаётся  к о н т а к т, как мы должны следить за тем, чтобы наши интересы не входили в конфликт с интересами пациента и пр.

А видео - это очередная моя фантазия. Не дойдёт до этого.

Спасибо, поняла. Ну, может быть, что-нибудь когда-нибудь и получится :)))

Спасибо, Катерина. Опять нашла в Вашем посте важное для себя (о большей активности одной стороны младенца).

 .У каждого человека есть свои приоритеты в жизни .Понятно ,что материнство для женщины -- это главное .Остался какой осадок от рассказа , если ее все устраивает ,то о чем разговор.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Разговор, Елена, может и должен быть.

Мы ведь, с Катериной и другими, иже с нами, и занимаемся "разговорами", которыми большинство и манкирует так пренебрежительно!, не понимая сути того, чем мы занимаемся. И опасаясь всего этого.

"не зная броду ,не суйся в воду " -это с про себя . Суть разговора так и не поняла ,сожалею.

Катерина, прекрасный рассказ. Материнство - это призвание Вашей героини. Ощущение невостребованности в призвании ( будь это театр, школа, космос или завод) всегда болезненно. Внуки в данном случае действенней психотерапии.

Перенос, Галина, отдаю себе отчет, перенос в действии! Так хочется внуков... :))

Внуки, Галина, должны бы быть, чем то, значительно бОльшим, чем средством.
Безусловно, по-другому и быть не может!

Мама моя как-то даже возмущалась, когда я рожала своих троих - "когда для себя будете жить?". А мы и жили для себя - вместе с желанными детьми. По-моему, за ее недовольством стоят другой вопрос.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Замечательный рассказ...  удивительно жизненный ...  у нас похожая ситуация ...   и без психолога все  уже давно всем стало ясно... договорились  вроде что мой брат заведет таки ей внука   и  наполнит жизнь счастьем.... но эта приежжая  из какой-то тьму-таракани  девушка  хоть и нашла общий язык с мамой оказалась весьма продуманной особой и дело не выгорело.... ну или братец оказался весьма хитрой бестией и специально выбрал такую особь... чтоб не выгорело дело...  :-))  он только кажется заторможенным.... на самом деле очень хорошо соображает, постоянно меня в дураках оставлял в практических вопросах.Но вот в конце концов помощь пришла откуда и не ждали.....  наша беспредельщица-сестра таки решилась на ребенка ... скоро роды.... просто молимся на успех сего предприятия.

Удачи всем вам! Здоровья - сестре! :))

Счастье быть добровольной жертвой. А как иначе... Что может быть ужаснее, чем осознание, что тобой жертвуют, не спрашивая твой воли.

Елизавета Титанян Комментарий удален

Ничего не помню из детства унизительнее, чем видеть, что твоя мама отдает тебе лучший кусок... Боюсь, это чувство знакомо многим. В любом случае, спокойно могу съесть лучший кусок и последнюю конфетку. Мне именно такое поведение кажется нормальным по отношению к ребенку. Хотя в целом со стороны я очень похожа на сумасшедшую мамашу, которая обожает своего единственного сыночка. Но угрызений совести я совершенно не испытываю и покупая себе на последние платье за невообразимые деньги. Несчастливая, некрасивая, не доедающая конфет мать - это все-таки удар по психике ребенка... Собственно, как и отец, который всем жертвует для сына или дочери. Не надо жертв. Их никто не ценит. Чувствовать себя тем, кому приносят жертву - ну есть в этом что-то нечеловеческое...

Елизавета Титанян Комментарий удален

Слава богу, Егорыч у меня одежки не тырит. Чему я все-таки очень рада! Но я вот его майки, из которых он стремительно вырастает, спокойно дома ношу - они моднючие такие, мне нравятся...

третьим буду...

Кстати, дети отлично решают проблему поиска носков. Свои лучшие носки всегда ищу в комнатах сыновей. Майки и дочь уносит. Я это считаю молчаливым "Мы с тобой одной крови" :-) . Уход из дома в моих кроссовках простить не могу!

Елизавета Титанян Комментарий удален

Елизавета, простите, не понял - размер обуви? :-)  У женщин он мне представляется даже не конечным, а безконечно малым. Чего не скажешь о превосходстве женщин - один из сыновей нашел заметку (опять Англия нагадила!) , что у женщин больше размер области мозга, где предположительно находиться речевой центр и значительно выше  плотность и связность нейронов. Подсчитали на вскидку - получилось минимум 10 кратное превосходство. Понятно, почему прагматичные британцы с таким упорством вели исследование - только в старых британских сказках  гном, даря герою волшебные способности, говорит "Твоя жена тебя больше никогда не переспорит."

Ждем результатов дальнейших исследований - есть эмпирические основания полагать, что порядок превосходства будет увеличиваться...

Елизавета Титанян Комментарий удален

Да нет конечно не благо. Гном давал дар, часто болтаясь в мозолистой руке. И похоже, многие британцы его с благодарностью приняли, потом в Америку завезли, и на континент в Европу. Похоже, разнесли эту заразу по всему миру, но нам теперь нечего бояться - наш санитарный контроль такое не пропустит.

Только один раз в жизни был отправлен в нокаут - шпанкой с развитой мускулатурой и неслабой кистью. Все рефлексы отказали - завис и не смог ни ударить, ни отразить. Отражать женские выпады научился, бить - нет. Дефект в ДНК, веротяно, давно потерялась цепочка с этим паттерном, после 17 года многие разные цепочки потеряли в этой стране...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Ну ты смотри! Путем нехитрого анализа я вдруг заприметила на 40-м году, что у меня вообще нет ни одних кроссовок.... Ничего себе. Сейчас сына спросила - он посмотрел на меня, как на идиотку, и ответил: "Какие кроссовки? Ты же ничего шнуровать не умеешь..." То-то я смотрю, мне не все оттенки Вашей высокой беседы понятны....

А при чем тут жертвы? Из рассказа не видно вовсе никаких жертв. Ей нравится заниматься детьми, НРАВИТСЯ, нету там "сладкий кус не доедала". 

Ну и потом, это хорошо так рассуждать в наше благополучное время, когда никакая конфета не последняя и  надо чаще думать как детей привлечь к столу, заставить хоть что-то съесть. Интересно было бы посмотреть на вас, когда реально нечего есть и нечем кормить ребенка. А я знаю людей, которые проходили это всего лишь лет двадцать назад. Вот в этой ситуации матери спокойно съесть лучший и последний кусок - ?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Павел Костин, Федор Гнучев

Любовь, я выросла в так скажем относительно обеспеченной семье. Ну во всяком случае, когда я была маленькой - дефицит продуктов и денег в семье был страшенный. Так вот. Меня передергивало, когда мне отдавали лучший кусок - он мне в горло не лез, понимаете? Я мясо из-за этого не могла есть, пока отчий дом не покинула. И вообще с едой напряги были - я паталогически есть отказывалась. Кстати, когда-то в детстве я своей маме, которая всегда меня накормить пыталась чем получше и все время горевала, что я ничего не ела, сказала: "Когда у меня ребенок будет - никогда даже есть не предложу, пока не попросит". Вы знаете, Любовь, так ведь и сделала. Ест - все подряд и как ест. У нас до смешного доходило, когда года в четыре он глаза утром открывал и говорил: "Сделай отбивную, пожалуйста"... Моя мама о таком просто мечтать не могла... Она готова была с этой отбивной у моей кровати стоять. Объяснить ничего было невозможно.

Любовь, возможно, я резко как-то очень... Но Вы знаете, нам может сколько угодно нравиться заниматься нашими детьми и отдавать им лучшие куски - но лучше помнить, что они не обязаны нам за это платить своей собственной жизнью.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Федор Гнучев

Например, потому, что они не просили, чтобы их родили. Если об этом помнить, то отдавать лучшие гузки - не жертвенность, а гостеприимство :-)

Эту реплику поддерживают: Маргарита Горкина

Я - только за гостеприимство))) И еще, Федор, мне моя бабушка, пережившая войну на лепешках из лебеды, и потерявшая одного из сыновей (двухлетний малыш, умер от голода) и мужа, всегда говорила: "Рита, за столом первый кусок мужу, потом себе, а потом - детям"... Аналогия, конечно, грубоватая, но очень справедливая: как в самолете, помните, - "наденьте кислородную маску себе, а затем - ребенку"...

Маргарита, мне эта аналогия нисколько не кажется грубоватой. Одна из популярных в семье напоминалок :-)

Эту реплику поддерживают: Маргарита Горкина

А где вы у меня нашли, что от детей что-то нужно ожидать? Тем более жизнь? Какой-то перекос, ей Богу!

Ну нравится растить детей, нравится готовить для любимого ребенка вкусненькое. Также как и для мужа, мамы, друзей.  Нравится проводить отпуск вместе, а не отправлять в деревню к бабушке, а самим - на Мальдивы. Ну и извините уж, не кормить пока не попросит? А если попросит в 10 вечера? А если  нет отбивной? А только тефтельки? А если детей - двое трое?

Не настаивать - другое дело, но предлагать завтракать, обедать, ужинать - элементарно просто. Мне кажется, что вы уж слишком в другую сторону качнулись от своей мамы.

Жертва - это не печенюшка, жертва - это когда мать отдает почку, костный мозг, да все, что потребуется больному малышу. Или защитит от хулигана, или вытолкнет из под машины, а сама пострадает. Вы же филолог, неужели вы не чувствуете силы этого слова? Ну никак  оно не стыкуется с последней конфеткой!

Любовь! У Вас прекрасное имя. Но у меня нет желания разговаривать на/в повышенных и патетических тонах. Простите меня, если Вас задела чем-нибудь. И еще: если у меня ребенок просит есть в 10 вечера - он получает. И все-таки утрировать не стоит: завтрак, обед и ужин у нас в доме предлагается в одно и то же время))) Жить в мире, где люди перестанут отдавать друг другу просто так "лучшие" куски - я тоже не хочу))) И как филолог, ответственно заявляю, силу слова - чувствую. Как очень четко чувствую и такие вещи, как невозможность иной раз виртуально общаться и адекватно слышать друг друга.)

Эту реплику поддерживают: Марина Калинина

Маргарита, у Вас тоже прекрасное имя. Я, даже судя по знакам препинания, разговаривала вовсе не на повышенных тонах, и в мыслях этого не держала. Вы меня вовсе ничем не задели, и я поняла, что вы погорячились.

Договорились))) Не люблю задевать и очень стараюсь этого не делать))) "Когда двигаетесь - старайтесь никого не толкнуть")

А при том. Самое сильное впечатление детства - Папа рассказал, как он во время войны выпрашивал у (моей) Бабушки - "ну пожалуйста, Мама, дай мне "завтравшний" хлеб - я завтра не буду просить." Иногда она сдавалась и отдавала свой "седняшний". Дедушкин хлеб - никогда.

Может быть, Маргарита. Своим детям про это впечатление рассказал, чтобы не потерялось через три поколения. И внучкам расскажу.

Пример несовершенства планирования семьи - рассчитывал с внуками в футбол играть, а танцую с внучками на руках. И счастлив - смирился :-)))

И Катерине Мурашевой и Вам, Маргарита, искренне желаю также смияться с внуками!

Эту реплику поддерживают: Маргарита Горкина

Федор, простите))) Чего нам с Катериной делать надо?:смиряться с внуками или смеяться?)))))) А в целом - абсолютно Вас поддерживаю)И Вам всего хорошего!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Елизавета Титанян

Любовь, счастливое свойство здоровой человеческой натуры - быстро забывать плохое. Кто теперь помнит про "последний кусок" в 91 году? А  устроиться на работу матери с двумя маленькими детьми, когда везде - сокращения? Сколько у Вас было пар кроссовок в 1995 году (в этом году моя дочь была младшим подростком )?  :))

Мне кажется - что призывать "жертвовать всем для детей, чтобы хотя бы они дожили до коммунизма", что - "жить в свое удовольствие и ничем для детей ни в коем случае не жертвовать" - совершенно однохренственно :)  Каждый выбирает для себя. Причем в разных случаях может выбрать разное. И, кстати, у детей тоже всегда есть это право - отдать матери лучший кусок, что в общем-то и сделал Артур - герой поста. Заметьте, для него тоже нашлись слова сомнения и почти осуждения.

Не знаю, не могу судить, очень ли украсит мир - если люди (даже матери и дети) ПЕРЕСТАНУТ отдавать друг другу лучшие куски... Но, кажется, я не очень туда тороплюсь :))

Катя, а  откуда тема жертвовать ВСЕМ?  Чем там Артур пожертвовал? Я допускаю, что могло быть простое совпадение по времени событий из его жизни. Мне, честно говоря очень странно, что создание семьи и рождение ребенка у мужчины считается жертвой. Разве это не естественный ход вещей? Ну я могла бы понять, что он отказался бы от страшно интересной работы где-нибудь вдалеке, или от любимой девушки ради матери, или что-то там донорское для больной. Но в этой-то истории - чем? Откуда нам известны истинные мотивы его женитьбы и отцовства? По моему, так он счастлив, особенно, если учесть взаимоотношения свекрови и невестки)

Любовь, а я вообще не говорила про "жертвы". И материал у меня по-другому назывался. Здесь, никто ничем не жертвовал. Я среагировала на "отдавать лучшие куски". Считаю, что отдать кому-то (а уж тем более собственному ребенку или собственной матери) лучший кусок - правомерно, приятно и закономерно.  Почти уверена, что Артур спешно (в 19 лет) женился и родил ребенка не в последнюю очередь ради матери. Но это был его выбор. Также, как мать когда-то выбрала воспитывать сыновей, а не устраивать личную жизнь или еще что-то. Это не жертва, это - позиция. Я отношусь к ней с уважением.

Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Ольга Вишневская

Думаю, что в этом причина подсознательной нелюбви к жертвам. Насколько я могу судить, жертва - и в жизни, и в религии - это когда потом ждешь чего-то взамен.

Вот и относятся к ней как к приманке...

В Вашем материале этого нет. Есть только жизненная необходимость не быть нужной, а отдавать себя, свое время, свой труд и свою жизнь детям и внукам. И затем смотреть на результат своих трудов.

Такая ситуация встречается достаточно часто и не только в семьях.

Помню подслушанный разговор бабушек на лавочке - что, мол, помер Иваныч, вышел на пенсию, уволили его, а он и помер. Жил он ентой работой.

То есть жил, пока работал. Пока что-то создавал.

Каждый из нас принимает какие-то решения. Каждый день. Всю жизнь. Перефразируя снобский афоризм - даже если вы решаете никогда не принимать решений - вы всё равно принимаете решение.

Даже если решаете "принести жертву " - это ваше решение, даже если об этом просят.

У нас в семье, кстати, совсем не используются слова "пришлось" и "вынудили" (еще "виноват" и "должен", но это отдельная тема). Есть "понял" и "решил".

Потому что игры в жертву на самом деле ни к чему хорошему не приводят.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Согласна с Вами. Мы как-то в другое русло ушли. Я просто не помню, чтобы в моем детстве кто-то акцентировал внимание на качестве кусков, отдаваемых мне. Или меня это в детстве не волновало. Может быть поэтому, передо мной очень редко встаёт вопрос кому купить, конечно я куплю дочери. Почему? Просто потому что  я ее люблю и она карсавица. И я сразу представляю как она обрадуется. Но я не воспринимаю это как жертву, со своей стороны. Другой вопрос, когда меня хотят ограничить в выборе, мотивируя это тем, что у меня есть ребенок.

Не надо крайностей.

Заявленная жертвенность часто прикрывает, пусть неосознанное, осуществление своих собственных желаний и нужд. Пусть даже мазохистических. Это в лучшем случае. А в худшем - по крайней мере частично осознанную манипуляцию.

Все равно мы им пожертвовали - плоть, кровь, энергию, пока носили и кормили. Это - счастливая добровольная жертва. Конфетки у нас дома все друг у друга тырят. Мастер иезуитства в этом смысле - младшенький, сынок. Он в совершенно нежном возрасте заявил, что сестры родились раньше и поэтому съели больше шоколада, чем он (и теперь он имеет право на большую долю). И ведь не поспоришь, ибо кто знает, на чью долю выпадет больше шоколада в туманном будущем.

1000%! Я им говорю: "Папочка старенький, а ты еще сладенького поешь". Но сам я в детстве никогда шоколадку без родителе и брата не съедал. С воровством футболок и пижамных брюк женой смирился, - неприлично сказать, что жалко, ведь родной человек. ;) Но вообще-то я в детях вижу самую большую осмысленность своего существования. Так что, я при необходимости всем бы пожертвовал, надеюсь, Бог даст, не прийдется. :)

Я бы сказал не только дети. Дети это чувствуют и сторонятся таких родственничков. А еще дело не в жертвенности, а думаю в том, что те  кто жертвуют, требуют благодарности. А я уверена, что хочешь сделать благое дело - сделай.Но не требуй благодарности.

Мама - ничем не жертвовала.

Артур - ничем не жертвовал.

Тогда почему заголовок дан "счастье быть жертвой"? Кем или чем пожертвовали?

Я могу только такую картинку "дорисовать" - Артур добровольно отказывается от "холостяцкой свободы", но в первую очередь ради мамы, а не ради возлюбленной. Как "девушке Артура" мне это было бы обидно. Как маме - приятно. Что-то не так в таких приоритетах.

Юлия, это не мой заголовок, это заголовок редакции.

Я в материале специально уточнила, что о жертвенности здесь не идет и речи.

Я поэтому и обезличила вопрос, Катерина

что в Вашей статье мама четко прописана не как "жертва". Я теряюсь - так была ли какая-то жертва, или жертвы и вовсе не было? 

Да ," жертва"была бы ,если эту историю продолжить .например -женщина встречает свою первую или бывшую несостоявшуюся любовь .И что дальше ? какие ходы -выходы и кто жертва ?

Елена, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что если речь не идет о природном форсмажоре или общественном катаклизме, жертв, несколько подумав, всегда можно избежать :))

Катерина !Большое спасибо,за то  ,что Вы делаете , я преклоняюсь перед Вами и Вашим творчесивом.                                   Но все же в этом разговоре ,попробую с Вами не согласиться.Вы пишите ,что не было классического синдрома жертвы ,но какой-ио другой был ,раз веело понятием жертвы .Просто не может женщина в нашей стране одна воспитывать двоих детей и быть не жертвой .Конечно она смирилась с этой жизнью и считала ,что да все нормально   -"боролась с трудностями ....растила одна ".Как она при таких условиях может узнать ,что есть другой вкус жизни ,чтобы  что-то понять -надо попробывать ,но у нее просто не было этой возможности .Дальше ,одна деталь -"приезжая,но хорошая" ,опять я слышу запах жертвы .Может все будет идеально ,но в жизни не так (просто Вам эта тема может не совсем близка)И на счет катаклизмов-- когда стихия ,то все ястно .А вот в жизни все так завуалированно ,все с разными соусами приподноситься ,что очень трудно понять и осознать свое состояние .И еще ,мы каждый реагируем по разному на события в рассказе исходя из своих личных или близких историй и то что Вы радостно завершили рассказ на переходе "мамы " в бабушку -это лично для Вас желаемое .Может я ошибаюсь .Еше раз ,я Вами ,как человеком ,просто восхищаюсь .

Елена, в посте я, наверное, увы! - не совсем четко расставила акценты. Моя вина. Вы ведь понимаете, что в норме я не бросаюсь в интересах родителей учить жизни подростков, которых, к тому же, прежде видела только детьми. "Лично для меня желаемое" в этом случае было - удержать эту женщину на краю (не забудьте, что ее младшему сыну было на тот момент всего 16 лет!) Последней фразой поста (редактор ее почему-то выкинул) была такая: "Артур, я надеюсь, что ты не очень сердишься на меня, ведь у тебя теперь есть ЖИВАЯ мать, милая жена и пухлощекая Оленька..." Я не медик в строгом смысле слова, но неплохой интуитивный диагност - мы не можем менять прошлое, а в настоящем у нее действительно, без дураков останавливалось сердце...

Елизавета Титанян Комментарий удален

Да ведь что такое жертва - это безвозмездное что-то, совершенно. Мы же по большому счету обсуждаем "взаимовыгодный обмен". А уж про "в нос тыкать" - это и речи быть не может. У приличных людей, не занимающихся манипулированием чувством вины у близких. А такое ох нередко происходит - мамы, жены, да и мужья, увлекаются.

А статью можно было бы назвать "Безвозмездно. То есть - даром. И пусть никто не уйдет несчастным".

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Предлагаю "Злой добрый Артур". Все у меня не срастается любовь\счастье с его злыми глазами, желваками и редким быванием дома после женитьбы и рождения дочери. 

Мне кажется, это просто статья. А какой Артур на самом деле - ну кто его знает. И вообще, я запуталась... Там дома редко Роберт вроде бывает....

То есть жертва - Роберт?

Нет, я поняла - это я жертва, запутавшаяся в заголовках, мамах и братьях.

Тааак... Я против публичных жертвоприношений...

Маргарита, я уже счастливо самопринеслась и  возродилась к утру из пепла. Постараюсь больше не приносить ясность рассудка в жертву не соответствия заголовка сути текста.

Юлия, Ваш пример лишний раз подтверждает лишь одну старую истину: в каждой женщине живет птица-феникс, а вовсе не жертва!

Недоразумения, обиды, недружественность перегорят, развеются пеплом по водам, мы же подправим "помятые крылья несчастной любви", почистим перышки - и продолжим быть счастливыми и красивыми.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Маргарита Горкина

Катя, перестаньте так часто писать такие интересные рассказы. Очень хочется спать. Но никак не могу, увидя Ваш новый рассказ не прочитате его, а уж прочитав - надо тут же высказаться. Умеете Вы завлечь :) Как интересно устроено человеческое восприятие. Вот если бы рассказ назвали "Счастливая мать", то все тут же бы стали обсуждать материнство, а так жертву обсуждают.  Да еще как интересно обсуждают...Прямо хочется спрогнозировать кое-что. Генетика, семейная система и т.п. Я вот только сегодня в кабинете повторяла в сотый раз - детей научить поступать тем или иным образом посредством слов - нельзя, что бы вы им не говорили, делать они будут так, как делаете вы. И если вы говорите, что ну никак нельзя дергать кошку за хвост, а сами дергаете, пока ребенок не видит, то ребенок мало того, оторвет таки кошке хвост, да еще будет пол жизни считать, что нормально - это когда говорят одно, а делают противоположное. И будет страшно удивляться, что на него по этому поводу обижаются окружающие. Но это так лирическое отступление.

А история, описанная в рассказе - прекрасная.  Счастливая женщина, сумевшая воспитать прекрасных детей, которые  научились у нее любви и преданности. Она нашла свое предназначение и следует ему всю жизнь, что может быть лучше? Главное, что она чувствует себя счастливой, а у людей, которые идут по однажды выбранному пути, все всегда складывается благополучно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Марина, Вы абсолютны правы стратегически (касательно воспитания детей), но неправы тактически - высыпаться надо обязательно! Вашим детям Вы нужны свежая и бодрая. Мало ли чего там в интернете завлекательного напишут :))

Или - делать от противного. Разве такая ситтуация вакм не знакома? У пьяниц и забулдыг - славная девчушка и абсолютно трезвый пацан. У очень консервативных родителей - дети панки, а у неформалов - отличник и тихоня. А главное они и в дальгейшейц жизни устраиваются по другому, и в семьях другие порядки. Катерина совсем недавно об этом писала, про паренька, набросившегося с ножом на отца.

Любовь, к сожалению не все так однозначно, как Вы описали. От противного то делают, только результат тот же, как раз об этом и было в той статье написано. Почитайте еще раз, если не сложно.  Про непьющих детей пьяниц - вообще очень долгая тема, у них есть очень много серьезных психологических проблем. Не пить - это пол дела, а вот как семью строить, если некогда не видел нормальных человеческих взаимоотношений и не понимает как это вообще все делается - жить мирно с партнером (на эту тему могу писать долго, с фактами из практики, но не люблю писать).  А что касается пар консервативные родители - дети панки и отличники-неформалы это разные грани одних и тех же качеств. Если внимательно рассмотреть что заставляет одних быть консерваторами, а других панками, то можно найти много общих личностных черт.

Я как раз и писала о неоднозначности. Иногда поведение родителей берется за основу построения собственных семей, иногда - отвергается. А про то, что "никогда не видел нормальных отношений" - не выдумывайте) Они же живут не на необитаемом острове, и в кино ходят, и книги читают, и к друзьям-знакомым-родственникам захаживают. Есть с чем сравнить и выбрать. А примеров и у меня полно. Неоднозначные зависимости. Не все так просто, как вы писали.

Марина Бушуева Комментарий удален

Очень хорошая тема. Уверена, что это  проблемы советского воспитания. Мне мама тоже как-то попробовала сказать: " Вот вырастет дочь, тогда с подругой пойдешь в музей". Я сразу расставила точки над  и. И сказала, что я буду ходить куда хочу, и когда хочу.  Я никогда не понимала тех мамаш- клуш, которые сидели в дворовой песочнице и только и говорили о том, кто как поел и кто как покакал. Я уходила в парк, или уезжала на московские бульвары уже с 3-ех летней девочкой своей. И мне всегда было необходимо мое пространство, где я могу побыть с собой наедине. И я уверена, что каждая мать и вообще, каждый человек имеет на это право.

 И есть еще одна сторона медали. Как правило, эти жертвы потом попрекают своей жертвенностью тех, кого этими жертвами одаряли.

Млада, если можно, поясните пожалуйста про советское воспитание. Что в нем было такого специфического? Мне кажется, та сторона медали, о которой Вы говорите - "я тебе все отдала, а ты теперь должен..." - не привязана к какой-то конкретной общественно-экономической формации и может быть реализована хоть в первобытной общине.

Катерина) я не против советского воспитания в целом. Я сама в советское время воспитана. Но я думаю, что во время молодости  моей мамы, главным было чувства долга. Перед всеми. Перед семьей, школой, комсомолом, партией, заводом, институтом и т.д. Слово НАДО определяло очень многое в жизни людей. А вот кому надо и зачем, об этом думали мало. И хотя  в моей жизни понятие долга перед семьей имеет первостепенное значение, я не готова принести в жертву этому долгу все что я люблю и  хочу для себя. И моя дочь, это понимает, потому что я также отношусь к ее самости. Вот что я имела в виду.

Млада, я думаю ( и даже знаю :)), что и в советское время было очень по-разному. Если говорить о тенденции, то, пожалуй, чувство долга перед семьей, детьми скорее размывалось "долгами" перед партией, заводом, Родиной и т.д. Сейчас, когда рухнули прежние авторитеты, "смысловая ответственность", которую родители возлагают на детей, часто сильнее. И вкладываются они в них больше, и отдачи ждут, пусть не напрямую (себе), а в виде каких-то достижений этих самых детей (причем так, как сами родители слово "достижения" понимают - от материальных успехов до счастья и творческого самовыражения) . В моем (советском) детстве этого вроде бы было значительно меньше.

А может быть это и не так плохо. Моя мама от меня ничего не требовала, ни пятерок, ни окончить музыкальную школу, которую я бросила и о чем, потом жалела,  ну вот теперь у меня появляется чувство легкой горечи, потому что,  я многого не попробовала даже. А вот к своей дочери я предъявляю другие требования, потому что вижу, насколько она умна, и что она может достичь гораздо большего и потом, какие раньше были возможности, по сравнению с тем, что есть сейчас. Но это не значит, что я буду меньше её любить, если  она не добьется успеха, но буду сожалеть об этом. А вот моя свекровь все делала наоборот, нахваливала, и в МГУ бывшего мужа поступила, и возлагала колоссальные надежды и давила, давила, как каток, а кончилось все крахом. Потому что давление и напоминание о том,  что я вот для тебя, оно рождает чувство ненависти, даже брезгливости какой-то.

Млада, что и говорить, очень трудно нащупать грань между вредным давлением и полезной настойчивостью. Родители по всему миру, независимо от соц.положения и общ.-эк. формации  пытаются это сделать :))

Мне, кстати, страшно даже подумать, что когда я бросила музыку (в 7 классе), кто-то попытался бы воспрепятствовать мне и преуспел в этом. Ведь тогда в моей жизни не было бы кружка при Зоопарке и научного общества при кафедре зоологии. Впоследствии именно из последнего произросли самые важные знакомства моей жизни и любимое дело, которым я много лет занималась.

Вот этого и не случилось в моей жизни. Я люблю свою работу Но хотела бы занимаься совсем другими вещами. В общем, я с Вами конечно согласна.

Вы приносите реалную пользу людям, а я всё чаще задумываюсь над тем, что моя работа - это всего лишь развлечение для узкого круга людей.

Млада, все относительно. Сейчас я работаю в районной поликлинике, в окраинном рабочем квартале. Несомненно, какому-то проценту из приходящих ко мне людей наши встречи приносят пользу.  Остальным - "как с гуся вода" :)) А когда я с удовольствием немалым служила Большой Науке и писала научные статьи (которые, к тому же, еще и крайне редко появлялись в открытой печати - тема была околовоенной) часто задумывалась именно о том, есть ли людям хоть какая польза от того, что я делаю. Мне кажется, конструктивный разворот этой проблемы не количество абстрактной "пользы" (его все равно нельзя исчислить, ибо мы никогда не сможем просчитать всех последствий наших действий), а другое - мое ли это место? Или, может быть, какое-то время было моим, а теперь - уже не мое? И изменившаяся со временем я - комплиментарна уже какому-нибудь другому месту? Я, скажу Вам честно, с глубоким подозрением отношусь к модной нынче идее, что там раз в пять (или сколько-то еще) лет надо обязательно менять работу. Если человек на своем месте, удовлетворен и может в пределах данной деятельности развиваться - зачем ему это?  Но иногда все-таки, мне кажется, действительно может произойти качественный скачок... :))

 И здесь не могу с Вами не согласиться. Я на своем) Мне вчера подтвердили это мои клиенты)) Но я не очень скромна, а скорее пытлива))) Мне кажется, у меня могло бы быть еще несколько моих мест. Я конечно не трегедизирую, но хочется многое попробовать и сейчас.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова