/ Лондон

Стерилизовать ли умственно отсталых

Английский опекунский суд рассмотрел дело о стерилизации умственно отсталой женщины

+T -
Поделиться:

На этой неделе в Лондоне в опекунском суде слушалось дело о стерилизации беременной женщины (имя ее не разглашается, английская пресса зовет ее «P») с ограниченными интеллектуальными возможностями, у которой уже есть один ребенок. Вчера стало известно, что истцом выступала мать P, которая уже воспитывает старшего ребенка и собирается заботиться о новорожденном, но боится, что ее дочь может забеременеть еще раз. Суд рассматривал возможность провести операцию по стерилизации одновременно с операцией кесарева сечения. Вчера суд решил не стерилизовать P.

В начале этого месяца мужчина с низким IQ был приговорен опекунским судом к ограничению половых контактов. В прошлом мае 55-летнюю умственно отсталую женщину обязали пройти курс лечения от рака, несмотря на то, что у нее была фобия — она боялась больниц и уколов. Также известен случай, когда опекунский суд дал врачам разрешение на насильственное лечение от апластической анемии женщины, которая боялась любых прикосновений, особенно прикосновений мужчин. Одним словом, вчерашнее решение суда не было очевидным.

Марина Бушуева считает, что имело смысл стерилизовать умственно отсталуюженщину, и именно это и было бы гуманным отношением к ней в данномслучае, а Ольга Алексеева говорит, что кроме стерилизации есть многодругих способов контролировать контакты таких людей

Марина Бушуева

   Понимаю, что сейчас за это на меня набросится уважаемая аудитория «Сноба», но мне кажется странным, что суд решил не стерилизовать эту женщину: по-моему, это имело смысл сделать.Это уже второй ребенок, а значит, может быть и третий, и четвертый. Мать этой женщины, будучи нормальным человеком, усыновит и их. Но если мы говорим о гуманизме по отношению к этой женщине — почему забываем, когда речь заходит о ее опекуне? Поэтому я спрашиваю тех, кто станет обвинять меня в недостатке морали: а вы готовы усыновить этих детей? Кстати, у них с большой долей вероятности тоже будут наследственные заболевания психики.

Хочу оговориться: я говорю совсем не про евгенику и не про то, что умственно отсталых людей можно ущемлять в правах. Но им необходим контроль, а если опекун не уследил, как дочь дважды забеременела, сможет ли он уследить за тем, чтобы вовремя принимались контрацептивы или менялась спираль? Ее несвоевременная смена, между прочим, может привести к гораздо худшим последствиям для здоровья.

Кстати, как психотерапевт могу сказать, что очень часто у людей с психическими отклонениями повышена сексуальная активность. А еще часто их обманывают, и они не понимают, что то, чем они занимаются — секс, — и воспринимают это как игру. Как вам кажется, это гуманно?   

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин, Anna Pazi
Ольга Алексеева

   Я скажу свое личное мнение. Я не врач, не психотерапевт и даже не социальный работник. Но я имею непосредственное отношение к инвалидам, я знаю ситуацию, как говорится, из первых рук. И я хочу сказать, что есть и другие способы решения этой проблемы. Она же не от утреннего чая забеременела? То есть она с кем-то встречалась. И это значит, что можно контролировать ее контакты. Или можно поставить спираль. Спросите любую женщину — она подскажет еще тысячу способов предохранения. Есть таблетки опять же. Если за ней присматривают, то эти люди вполне могли бы ей давать и противозачаточные таблетки. Почему обязательно стерилизация? А вот так менять полностью человека — я считаю, что это евгеника.   

Комментировать Всего 46 комментариев

Понимаю, что сейчас за это на меня набросится уважаемая аудитория «Сноба», но мне кажется странным, что суд решил не стерилизовать эту женщину: по-моему, это имело смысл сделать.Это уже второй ребенок, а значит, может быть и третий, и четвертый. Мать этой женщины, будучи нормальным человеком, усыновит и их. Но если мы говорим о гуманизме по отношению к этой женщине — почему забываем, когда речь заходит о ее опекуне? Поэтому я спрашиваю тех, кто станет обвинять меня в недостатке морали: а вы готовы усыновить этих детей? Кстати, у них с большой долей вероятности тоже будут наследственные заболевания психики.

Хочу оговориться: я говорю совсем не про евгенику и не про то, что умственно отсталых людей можно ущемлять в правах. Но им необходим контроль, а если опекун не уследил, как дочь дважды забеременела, сможет ли он уследить за тем, чтобы вовремя принимались контрацептивы или менялась спираль? Ее несвоевременная смена, между прочим, может привести к гораздо худшим последствиям для здоровья.

Кстати, как психотерапевт могу сказать, что очень часто у людей с психическими отклонениями повышена сексуальная активность. А еще часто их обманывают, и они не понимают, что то, чем они занимаются — секс, — и воспринимают это как игру. Как вам кажется, это гуманно?

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин, Anna Pazi

Марина, я не буду набрасываться -- я ваш ход мыслей понимаю. Любой человек, который видел, например, детей-отказников в больнице в первую очередь подумают о том, о чем говорите вы -- а что будет с детьми?

но с другой стороны -- здоровые женщины тоже отказываются от своих детей. их никто не стерилизует. здоровые женщины тоже иногда не понимают, что секс это не игра и от него бывают дети. как же можно принимать такое решение за другого человека?

Эту реплику поддерживают: Ирина Михайловская

Вера, здоровые женщины - дадут здоровое потомство и их брошенный малыш вполне возможно осчастливит какую-то бездетную семью. И эти женщины будут сами нести по жизни наказание за свои поступки. А за действия этой женщины будет нести наказание ее мать, которая в итоге виновата в том, что не сдала неполноценного ребенка в детский дом, где он вряд ли дожил бы до репрудуктивного возраста и у нее не хватило аморальности, чтобы новорожденного внука отдать туда же. Вопрос в том чьи интересы в конце концов защищаются - неполноценной нездоровой женщины, которая не понимает что она делает или вполне адекватной ее матери, которая как раз понимает что будет дальше и в состоянии оценить последствия, которые она старается предотвратить.

Я хочу заметить, что оставляют детей в основном вполне умственно сохраннные женщины.

И родить ребенка с инвалидностью может ЛЮБАЯ здоровая женщина ,а умственно отсталая спокойно может родить здорового ребенка.

угу, и делают это ни по одному разу.  биологическая мать моей старшей девочки оставил в роддоме сначала двойню, а через пару лет и мою будущую дочь.

Елена, умственно сохранные - это разговорный оборот или диагноз?  Все что Вы привели в качестве аргумента, извините, не более чем обобщения, не подкрепленные ни статистическими данными, ни данными о наследственности и отягощениях этой самой наследственности. Еще хотелось бы узнать про то, каким образом умственно отсталая женщина может спокойно родить здорового ребенка и что Вы понимаете под здоровьем - то что у человека в наличии все части тела, и он ест самостоятельно еще не является показателем здоровья. А что именно Вы знаете о закономерностях рождения детей с инвалидностью. Уверяю Вас, что женщина которая здорова физически, психически и духовно, не имеющая в своем роду серьезных наследственных заболеваний и человеческих пороков(например, убийства, самоубиства, разрушение духовных ценностей) и зависимостей(например,алкоголизм, наркомания),создавшая семью с таким же мужчиной родить ребенка с инвалидностью не может. НИКОГДА. Потому что так устроена природа.  Это так же логично, как поместив в морозильник воду на час Вы получите лед, но если в этой воде будет много разных примесей(например спирт или кислота) и вода будет казаться чистой и прозрачной, но лед Вы не получите.  Есть определенные закономерности, законы природы, которые существуют независимо от того, что мы о них думаем. И если женщина выходит замуж за алкоголика, потом пол жизни его спасает, а потом рожает от него инвалида, то кто виноват? И какая же эта женщина здоровая и умная?

Вы знаете, тут даже отвечать нечего, потому что то что вы пишите, исключительно ваши представления о некой идеализированной картинке мира, а то, что у вас проскальзывает про правильных во всех отношениях да еще и в развороте на все поколения назад  представителях рода человеческого, вообще  попахивает евгеникой.

Да, двое здоровых физически и психически людей вполне могут родить ребенка с инвалидностью.

У каждого из нас намешанно в генах. Это раз.

Не все болезни, кстати, наследственные. Это два.

Вероятность родить ребенка с синдромом Дауна равная у всех.

Идите про синдром дауна почитайте, а лучше проконсультируйтесь с любым врачом.

Марина, я понимаю, что в споре не самый честный прием приводить в пример личную историю, но вот биологическая мать моей старшей дочери была больна спидом, сидела на героине и все такое прочее. в итоге получилась моя лучшая на свете, дико спортивная и ничем хроническим не больная девочка. а у моей приятельницы абсолютно здоровой родился малыш с ДЦП. мне кажется, что такой простой линейкой, которой вы хотите все померять, тут ничего не намеряешь. 

Вера, вполне честный пример, и он не такой уж противоречащий моим словам, скорее подтверждающий их. Вы совершенно правы по поводу линейки. И в Вашем примере, увы, не все так линейно. По поводу Вашей приятельницы - не уверена, что Вы точно знаете все о ее родственниках и родственниках ее мужа, это касается и наследственности физической, и наследственности духовной, и вряд ли она Вам расскажет правду, даже если она ее знает. Причина в таких случаях есть всегда, и как правило это причина очень серьезная и болезненная. Что касается Вашей дочери, то мне не хотелось бы анализировать эту ситуацию, только пожелаю Вам и Вашей дочке много сил, здоровья и терпения и не забывайте, что склонность к зависимостям никуда не девается, передается по наследству, но имея силы и мудрость, можно  использовать эту склонность во благо и перевести с негативных вещей на позитивные.  

Я скажу свое личное мнение. Я не врач, не психотерапевт и даже не социальный работник. Но я имею непосредственное отношение к инвалидам, я знаю ситуацию, как говорится, из первых рук. И я хочу сказать, что есть и другие способы решения этой проблемы. Она же не от утреннего чая забеременела? То есть она с кем-то встречалась. И это значит, что можно контролировать ее контакты. Или можно поставить спираль. Спросите любую женщину — она подскажет еще тысячу способов предохранения. Есть таблетки опять же. Если за ней присматривают, то эти люди вполне могли бы ей давать и противозачаточные таблетки. Почему обязательно стерилизация? А вот так менять полностью человека — я считаю, что это евгеника.

А почему Вы думаете, что законодательно предписанные - и проводимые в жизнь какой-нибудь медицинской полицией - временные ( но на самом деле постоянные ) меры предотвращения беременности гуманнее одноразовой стерилизации ? Чисто практически они дороже, опаснее в плане побочных эффектов, ненадежнее. С этической точки зрения - на самом деле то же самое ...

Иосиф, здесь не очень понятно -- вы, наверное, Ольге Алексеевой отвечаете?

про временные средства контрацепции -- я, например, думаю, что они гуманнее вот почему. предположим, через сколько-то лет эта женщина встретит мужчину, которые ее полюбит и скажет -- хочу жить с ней, рожать с ней детей, всех буду растить-целовать и т.д. вот как тогда быть?

Да, это система мой ответ куда-то сбросила.

через сколько-то лет эта женщина встретит мужчину - , да, поэтому наверно невозможно единое законодательное решение для всех - по уровню IQ или по какой-то другой системе ... Но в общем решение навязать человеку тот или иной способ контрацепции  возможен только, если этот человек в силу тяжелого слабоумия совершенно не в состоянии самостоятельно принимать какие-либо решения, и никакого улучшения не предвидится.  И в общем тут дилемма между более чем  вероятным пложением несчастных, брошенных в госприюты детей и крайне, крайне, крайне гипотетическим появлением другого слабоумного , который захочет плодить детей именно с этой женщиной ... впрочем, на это есть судьи, которым принимать тяжелые решения...

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Ольга Алексеева Комментарий удален редакцией

Вопрос чрезвычайно сложный и неоднозначный. Умственно отсталый — это не медицинский термин. Бывают генетически передающиеся заболевания. Нужно знать, о какой именно болезни идет речь.

Очень важна степень отставания. Вокруг меня такое количество людей, которых можно считать умственно неполноценными — и все с детьми! У нас полстраны неполноценные — и ничего, рожают... Возможно, эта девушка хочет этого ребенка, и с чьей-то помощью сможет о нем заботиться.

Это дело еще осложняется тем, что в Англии прецедентное право, это решение может стать основанием для всех похожих дел в будущем.

В общем, может быть, в очень особых случаях, когда понятно, что это будет больной ребенок и что мать с совсем уж сильными нарушениями, я бы допустил стерилизацию. Но вообще я, скорее, против. Мне кажется, что это может стать поводом для злоупотребления, это может быть очень опасным прецедентом.

В нашем проекте была группа «Особые родители» — это женщины, которые родили детей, будучи в инвалидной коляске или, например, слепые. Когда они приходили к врачам, забеременев от мужа, им говорили: «Ты урод — какое ты имеешь право рожать детей? Вот тебе направление на аборт, и чтобы мы тебя здесь больше не видели».

То есть нам с вами можно, а инвалиду — почему-то нельзя! Естественно, что у всех этих женщин рождаются абсолютно здоровые дети, но врачи продолжали считать, что они не имеют на это права. При этом в Москве многие клиники сейчас оборудованы всем для того, чтобы такие женщины могли рожать, чтобы кресло опускалось-поднималось, чтобы на него можно было легко пересесть с инвалидной коляски. И если в Москве врачи все же как правило знают о том, что теперь можно с такими женщинами общаться нормально, то в глубинке об этом даже и не слыхали. То есть это исключительно вопрос просвещения.

Другое дело, что мы находимся, конечно, не в России, а в Англии, и здесь мне сложно оценить ситуацию. Кто может сказать, родится ли у этой женщины неполноценный ребенок? И с моей точки зрения ее можно стерилизовать только в том случае, если у нее ребенок действительно родится с отклонениями. И это тоже вопрос, который должен решаться среди специалистов. Мы не знаем, есть ли у этой женщины муж. Может быть, она забеременела от мужа или постоянного друга. Но я не в курсе того, что происходит в Англии в инвалидной среде; между прочим, там психически неполноценные люди получают какое-то образование, какую-то профессию. К каждому из них приставляют специального соцслужащего, который им помогает. И при такой развитой системе социального обеспечения женщине должен быть оставлен ребенок, ее нужно поддерживать, а не стерилизовать, как в нацистское время. Это мое личное мнение. Поскольку я не знаю реального состояния этой женщины, не знаю ее семейной ситуации, я, в принципе, могу высказать только свое личное мнение, оно не может быть мнением эксперта.

Но есть одна история, которая до сих пор вызывает у меня слезы. Моя мама мне рассказывала, что когда я родилась, с ней в палате лежала молодая женщина, у которой сразу после родов отняли ребенка, потому что у нее были ментальные нарушения. И когда маме приносили меня на кормление, эта женщина всегда подходила и смотрела — все дни, пока моя мама там лежала.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Янина, а почему же можно стерилизовать, если ребенок родится с отклонениями? ведь здоровую женщину никто бы не стал стерилизовать, хотя и у здоровых женщин могут рождаться дети, как вы говорите, с отклонениями

Вера,

спасибо за вопрос, я его ожидала, т.к. это я не подумав сказала. Потом подумала и написала следующее. Сумбурновато правда, т.к. в ночи и очень эмоционально:

Милая Тата,спасибо ещё раз да обращение по-поводу статьи. Я подумала на свежую голову о нашем разговоре: стерилизовать или нет, убивать ребёнка-инвалида в утробе матери или нет (это просто звенья одной цепи).

Думаю, что человеки не имеют на это право. Рожать имеют право все и дети рождаются самые разные и все они имеют право на жизнь. Особенно сегодня, когда медицинская наука и социальная поддержка в той же Англии, например, так совершенны.

Не нам провидеть промысел Создателя, тем более вмешиваться в него. Вот не дай Бог, стерилизуют эту молодую англичанку, а вдруг через неё Спаситель прийти должен был. Это же совершенно голливудский сюжет. Или для Гринуэя, например.

Степень нормальности - понятие относительное. Спросите знатоков искусства и музыки среди снобов и они вам скажут, что есть люди с ментальными нарушениями - талантливые художники, музыканты. Вообще каждый талантливый или гениальный человек - ненормален. Так можно всех нобелевских лауреатов стерилизовать и многих музыкантов (и особенно "рОковых"), создавших историю современной музыки. Т.е. их мамочков надо было по суду.

Мне кажется, что человеки имеют право судить убийцу, вора, насильника, казнокрада, но не женщину, рожающую ребёнка.

А кто сказал, что современное западное общество - т.е. мы все с вами - нормально? Кто заложил критерии нормальности? Как мне сейчас кажется, средневековая инквизиция. Но мы же с Вами живём не в 14 веке. У нас земля круглая, вертится вокруг солнца. Хотя, не исключено, что это тоже иллюзия и очередной нобелевский лауреат её завтра опровергнет.

Вот ведь тоже нормально было, что чёрные в первом классе не ездили, а женщины не имели права голосовать. Я считаю, что отношение к инвалидам - это последний геноцид для западной цивилизации. Но и он закончится. Люди с инвалидностью в России постепенно начинают движение за свои права. А нам - временно здоровым - надо просто увидеть проблему, улыбнуться инвалиду на улице и перестать стесняться инвалида в своей семье. У 10% снобистов в семях есть инвалид. Это просто статистика: 10% человеческой популяции по данным ООН - инвалиды. Вот и давайте оглянемся вокруг. Без снобизма и гламурных дискуссий.Ну вот как-то так.

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова, Елизавета Титанян

спасибо, Яна. кажется, я тоже как-то так думаю. уж если мы придумали себе этот гуманизм, пусть он будет для всех.

что значит "мы придумали"? Вам как-буд-то это не очень удобно от этого :)

музыка навеяла

http://video.mail.ru/mail/mshenina/_vblogs/78.html

а вто ещё про искусство в блоге моего проекта bezgraniz.com

http://www.bezgraniz.com/blog/%D0%B0%D1%80%D1%82-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82-%C2%AB%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B0%D1%83%D1%82%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%C2%BB/

Если детки нормальные, пусть рожает.

а если не нормальные? кто угодно может родить нездорового ребенка, это что причина для стерилизации?

Человек умственно отсталый так? Значит не дееспособный, принмают за него решение...  Я с умственно отсталыми не контактировал, по этому ничего мне сказать. Могу сказать, о детях инвалидах, которые хотят жить, но их нехорошие родители создают все условаия, чтобы детям лучше не становилось, вот с такой категорией инвалидов я общался. Очень печально и грустно. Мы организовывали сплав по реке на плотах, целую неделю провели с ними. Основная группа была ДЦП, чтот грустно все так...

Дело не в том, родится ребенок нормальный или нет. То есть это тоже проблема, но проблема вторая. Суд не рассматривает вопрос, родится ребенок нормальный или нет.  Это не компетенция суда.

Проблема в том, что это будет ребенок без родителей. И может быть не один. И суд решает вопрос, способна ли женщина быть матерью и после рождения ребенка,  и есть ли система поддержки, которая возьмет на себя дитя ( а не государственные приюты, где ребенку по определению плохо) . Конечно, трудно определить границы ... Но на это и суд, а не безжизненные установления ...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Ирина Ткаченко

ну вот меня этот аспект как раз больше всего смутил. на свете миллионы женщин, которые производят на свет детей, не собираясь их растить и воспитывать. 

сколько женщин отказывается от своих детей в роддомах -- никто не ставит вопрос об их стерилизации. как вообще суд может решать такой вопрос?

Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов

Дело наверно в разнице между "не собирается" и "не может" по медицинским причинам.

Человек не может нести ответственность за ребенка, а трахается как кролик. Заметьте, в приведенном примере истец - не общество с законодательной инициативой - кастрировать всех дебилов, а мать женщины - человек, на которого ляжет ответственность за младенцев ... Если человек не может - по своему интеллекту - брать ответственность ни за рождение, ни за воспитание своих детей, и мы ожидаем эту ответственность от общества, то мы должны и допустить - в каких-то случаях - право общества принять меры к нерождению этих детей.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Евгений Ильинский

Иосиф, спасибо, я поняла ваша позицию. 

не хотела бы я оказаться на месте судьи, который выносит такие решения.

Да, есть специальности, где принятие тяжелых решений - повседневность.

И люди, принадлежащие к этим специальностям, на многие вещи смотрят по другому, чем люди, которые в силу своей специальности от принятия этически заряженных решений избавлены.

Потом общество пожелает стерилизовать тех, кто не может содержать детей по социальному статусу. Затем - по национальному признаку. Знаем, проходили!

У моей младшей сестры официальный диагноз- слабоумие средней степени. Ей 16 лет и внешне она абсолютно взрослая, развитая девушка. Много чего она не может сделать самостоятельно, но, например, в школу на автобусе и метро ездит сама. Примерно тогда, когда она научилась писать, точно не скажу, предположим, лет в 10-11, она стала писать рассказы. Пишет очень много и практически все я собираю и долго расшифровываю ее каракули, а потом сохраняю в компьютере, потому что очень много невероятно талантливых вещей. Хармс бы позавидовал. Часто в этих рассказах, но и не только там, а вообще ежедневно в разговорах дома, она мечтает, какие у нее будут дети. Какие у них будут длинные белые или желтые волосы, голубые глаза, как она будет их носить на руках, и какие песни петь.  Она совершенно уверена, что скоро у нее будут дети. Но иногда начинает очень переживать, что они не смогут родиться, потому что у нее трясутся руки, или потому что у нее, как она говорит "опухоль в голове". Через какое-то время настроение меняется и она снова начинает придумывать десятки невероятных имен для своих детей.

Я очень надеюсь, и практически не сомневаюсь, что она сможет когда-нибудь родить здоровых детей. Думаю, ее дети будут окружены гораздо бОльшей любовью и вниманием, чем многие дети вокруг, и расти в здоровой и счастливой обстановке.

"Ограниченные интеллектуальные возможности" не всегда передаются по наследству. Кроме того, и у "нормальных" со всех точек зрения родителей рождаются не очень здоровые дети, в том числе и с такими нарушениями. Не говоря уже про то, что инвалидом может стать и совершенно здоровый человек… Количество инвалидов на земле — величина постоянная и составляет 5% от всего населения. Вряд ли несчастная Р и ей подобные так уж портит эту статистику. Бывает, конечно, что "на дефективной основе" люди с такими нарушениями рожают по 8-9 детей, но это ведь тоже не преступление. Я не верующий человек, но уверена - если человек рождается, любой, значит, это зачем-то нужно. 

вот! я один раз брала интервью у человека, который много работает с детьми-сиротами. спрашиваю у него -- вы злитесь на женщин, которые бросают своих детей? он говорит -- что вы! они ж могли аборт сделать. а так -- выносили, родили, на свете стало человеком больше. 

очень мне это запомнилось.

Кстати, среди усыновителей такое отношение к био-мамам весьма распространено :) "Спасибо, что родила мне ребёнка".

Единственный прецедент принудительной стерилизации "неполноценных" был в фашистской Германии. Удивительно, что на данном форуме слышны одобрения нацистского закона от 1933 года...

Эту реплику поддерживают: Емельян Захаров

Странно то, что в стремлении к человечности всего общества можно забыть о человечности в отношении к одному человеку. В данном случае,  матери умственно отсталой девушки, собирающейся рожать второго.

Мать Вам не жалко?  Она ведь, надо думать, уже пережила не очень легкие времена воспитания и ухаживания за собственной дочерью. Дочь выросла. Наверняка, проблемы с ней никогда не исчезнут насовсем, они лишь видоизменятся.  Теперь у неё на руках - внучка без надежды на чью-то помощь.  И вы хотите её обязать выхаживать всех, кто еще у её дочери родится, потому что это для вас более нравственно? Как вы легко распорядились её жизнью!

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

Тех, кто подвергает людей насильственной стерилизации, не более жалко, чем тех, кто убивает. Вне зависимости от того, ради каких благ совершается это преступление.

вот она уже и "преступник" -

Я же лишь позволю себе предположить, что, если бы Вы родили такого ребенка, его вырастили и воспитывали бы теперь внука дочери,  готовясь к новым родам дечери, Ваши слова звучали бы немного по-другому. 

Но этого - Вашего пути как женщины - мы никогда не узнаем, верно? Поэтому и разговор так прост.

Вы правы, мне трудно поставить себя на место матери, убивающей или калечащей своего ребенка.

это очень неэлегентный ход, хотя Вам он кажется остроумным

Если взять увеличительное стекло и перечитать пост изначально - "матери калечащей своего ребенка" не обнаружится.

О чем Вы ведете речь - ведомо лишь Вам одному.

Преступления против человечности нельзя оправдать ничем

Действительно, в данном случае мать калечит собственную дочь не своими руками.

Речь о том, что насильственная стерилизация - это преступление. И любые попытки оправдать подобные преступления социальной целесообразностью лишь демонстрируют антигуманные тенденции в обществе.

Уважаемый Семён,

 Я аппелирую к жалости и состраданию к уже живущим, живым людям: к матери, проявившей не только самоотверженность, чего требует воспитание любого не вполне полноценного ребенка, но и социальную ответственность,  потому что женщина просто готова на самопожертвование для воспитания ребенка своей дочери.

Вы мне в ответ - эта женщина "преступна".

Зная из опыта очень близких мне людей, ЧЕГО стоит вырастить ребенка с отклонениями, я вижу прямую связь между благополучием матери и её ребенка. Чем хуже матери, тем хуже ребенку. Тем более внуку.

Вас не волнует, кто, как, в каких условиях и долго ли будет обеспечивать детям и внукам этой женщины хотя бы адекватное внимание, не говоря об адекватном воспитании.

Вы - о какой-то мифической "социальной целесообразности".

Речь идет о спасении уже живущих. Но Вы упорно не хотите признавать ценности их жизни. 

В Вашей позиции - уж простите за откровенность - я не вижу ни искренности, ни конструктивности. Вам  хочется  призвать  кого-нибудь к ответу и к чему-то принудить под флагом борьбы за "гуманность". 

Я исчерпала интерес в такой беседе, и на прощанье повторю  лишь избитый и затертый до дыр, но тем не менее вечный принцип человекообщежития (который, я уверена, тоже пройдет "мимо" :))

родители несут ответственность за жизнь своих детей. Вот собственно, и всё, что, как мне кажется, нужно помнить в обсуждаемой ситуации, не размахивая слишком яростно флагами с большими лозунгами.

Всего доброго.

Эту реплику поддерживают: Anna Pazi

Ууважаемая Ирина, нельзя аппелировать к добрым чувствам с призывом совершать зло.

PS: Положение о Преступлениях против человечности зафиксировано в римском статуте Международного уголовного суда: Часть 2, Статья 7. Преступления против человечности, Пункт 1. Подпункт К). Другие бесчеловечные деяния, заключающиеся в умышленном причинении сильных страданий или серьезных телесных повреждений или серьезного ущерба психическому или физическому здоровью.

Учитывая, что судебный прецедент открывает возможность систематического повторения данного деяния, ситуация полностью укладывается в понятие систематически совершаемого массового преступления - преступления против человечности.

У нас бы такая мама дала денюжку, и легко избавилась от потенциальных внуков. Причем сделала бы это еще до рождения первого ребенка.

В Лондоне очень гуманный суд и общество.

Эту реплику поддерживают: Вера Шенгелия

Семён Гальперин Комментарий удален редакцией