Илья Колмановский /

Репортаж из психоделической лаборатории

Псилоцибин, вещество из «волшебных грибов», вызывает состояние мистического озарения — давая ученым возможность изучать этот особый режим работы мозга. Имея в руках такой инструмент, наука может перейти к следующей стадии и задать множество вопросов о нейробиологии духовности

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

В недрах уродливого здания из стекла и бетона в восточном кампусе Медицинского института Джонса Хопкинса имеется комната без окон, с мягким белым диваном, приглушенным светом и цветастыми картинами на стенах, обитых светлой тканью. Эта комната — особая точка на нашей планете: в последние годы обычные жители штата Мэриленд не менее 200 раз стартовали оттуда в те сферы, куда дано проникнуть лишь святым и пророкам. Их гидом была сотрудник лаборатории, координатор по набору добровольцев Мэри Косимано — худощавая женщина невысокого роста с черными прямыми волосами до плеч и пронзительными темными глазами. Она протягивает мне примитивный мексиканский кубок из серой глины — и бокал воды. К сожалению, в кубке нет капсул с веществом — я не могу записаться в исследование, так как надо жить в Балтиморе месяцами. (Кстати, нет ли у нас там участников проекта? Познакомлю, серьезно! Нужны курильщики, раковые больные и обычные люди, не имеющие опыта медитации.)

Продолжая играть в исследование, я ложусь на диван, на глазах черная повязка, наушники шепчут  какую-то упоительную классику. Мэри сжимает одной рукой мою ладонь, другой рукой обхватывает ее с тыльной стороны — удивительно сильное и теплое пожатие внушает мне уверенность. «Не бойся ничего, прими все как есть, я с тобой» — многих этот спокойный голос возвращал из самых страшных моментов в жизни: в начале трипа наше обыденное «я» изо всех сил цепляется за порог, не желая покидать сознание, и это вызывает паранойю.

Но это только вначале. Через несколько десятков минут мозг испытуемых переходит в особый режим работы. Впоследствии они говорят, что это было так же значимо для них, как смерть родителя или рождение первого ребенка.

Для ученых же, которые ставят этот эксперимент, значимо вот что: все эти люди гарантированно испытывают необходимый набор из пяти переживаний, который американский исследователь по имени Уильям Джеймс еще сто лет назад обнаружил в бесчисленных описаниях мистического опыта представителей всех религий, а также медитаторов и художников.

1. Интуитивное ощущение иной реальности, более подлинной, чем повседневная. В этом режиме сразу видно, что сознание — это на самом деле гораздо больше, чем индивидуальное «эго»; что повседневная личность ограничена набором желаний и страхов — но это не все, из чего мы состоим, а лишь малая часть.

2. Вечность, вневременность сознания — ощущение прямой, непосредственной связи с другими эпохами.

3. Полная взаимосвязанность всего живого и неживого, глубокая эмпатия по отношению к каждому человеку и объектам живой природы.

4. Чувство переполняющей любви и осознание любви как источника всей энергии во Вселенной, в том числе — источника сознания.

5. Чувство абсолютной красоты мира, гармонии в мире.

Что делать на этой поляне нейробиологу? У нашего мозга существует режим для сна, и существует режим для повседневного бодрствования — они хорошо изучены. Но есть и режим более высокого пробуждения, пробуждения от реальности. Режим, в котором, например, князь Андрей Болконский смотрит на небо под Аустерлицем. Режим, в котором гениальный ученый проникает в суть мироздания, или пророк говорит с Богом, или вы вдруг, в конкретный час своей жизни, сидя на кухне, неожиданно осознаете, что ваш отец, который всегда так равнодушен и жесток с вами, на самом деле просто испуганный подросток, и вы полностью проникаете в его сознание, испытываете бесконечное сочувствие и благодарность за его попытки иногда быть человеком — и навсегда меняете отношение к нему.

Если наука знает так много о сне и утреннем пробуждении — нет сомнений, что и у этих пробуждений есть молекулярные основы; чтобы изучать их, нужна модель, надежный способ создавать такие состояния в лаборатории — и кажется, она у нас есть.

Я провел последнюю неделю в Балтиморе, в общении с группой ученых, которые своими последними исследованиями доказали: любой человек может испытать все пять компонентов духовного озарения на протяжении нескольких часов в правильно подобранных условиях — при введении псилоцибина, вещества, содержащегося в «волшебных« грибах рода Psilocybe. Руководитель группы, фармаколог Роланд Гриффитс, говорит: «Люди, несомненно, биологически запрограммированы на эти состояния, вещество — лишь триггер. У нас в руках впервые оказался уникальный инструмент. Научившись гарантированно вызывать мистические переживания, мы теперь можем перейти к следующей стадии и задать множество вопросов о том, как все это работает в человеческом мозге».

Например: почему одни люди склонны к мистическим переживаниям больше, чем другие? Можно ли вылечить аддикции, заставив человека пересмотреть всю свою жизненную ситуацию в рамках мистического опыта? Можно ли таким способом остановить панику перед лицом смерти у раковых больных? Можно ли получить картинки с изображением мозга в состоянии мистического транса и узнать, какие отделы задействованы?

На многие из этих вопросов уже получены ответы — группой Гриффитса и несколькими другими группами исследователей в разных странах, которые в последнее десятилетие заново открывают для науки галлюциногены. Но я хотел бы прервать свой рассказ, чтобы задать вопрос участникам проекта: что вы думаете о самой затее научного изучения духовности? Стоит ли линейкой измерять Бога и искать извилину, в которой он живет?

Комментировать Всего 174 комментария

ЛСД у нас в Университете продавался в виде таких марок (ну как почтовые, с перфорацией), называлось это "жевать промокашки", потому что их действительно жевали. Кружок любителей был узкий. Курильщиков марихуаны и даже кокаинистов было несравнимо больше. По большей части нас, надо думать, надували продавцы - никаких особенных улетов не случалось. Впрочем, иногда... Поспорила бы с первым пунктом. Не "более подлинная", просто - другая. Насчет любви - там тоже по-разному бывало...

Биологов и атеистов (а мы все были биологи и атеисты) трудно было убедить про всякую там надличностную духовность - мы были твердо уверены, что все индивидуально наблюдаемые феномены (включая медитации, сатори, голоса Жанны д.Арк и т.д.) - это разговор гипофиза с эпифизом и гипоталамусом посредством участков коры. У кого как пробьет. Филологи и историки, которые там тоже были, считали иначе. Но - прикольно, в этом все сходились... С тех пор много лет прошло...

Спасибо, Катерина - очень резонируют Ваши слова с моими мыслями. Я 100% материалист. Но ведь Пять  ощущений, которые я описываю - это реальность, эти чувства приходят людям во всех поколениях и во всех народах, и именно они так важны для цивилизации. На пути с вершины, когда человек уже в состоянии думать о земных делах - он видит потрясающие решения для этих дел, и эти решения питают остальных, питают культуру.

Я даже не про поэтов. Пишут, что многие озарения программистов, например - в 60е гг - произошли под действием галлюциногенов.

Я все это к тому - что  да, конечно это разговор гипофиза с эпифизом, а точнее - префронтальной коры и лимбической системы (об этом я напишу отдельное сообщение в блоге Наука) - и страшно важно изучить его, материально и предметно. 

Катерина, удивительно! Я помню наш обмен репликами про детей и легкие наркотики, в котором вы заняли довольно твердую позицию "нет, ни в коем случае". Это - мне - довольно странно слышать от человека, который ел марки и знает, чем отличаются психоделики и трава от опиатов (которые, конечно, абсолютное зло).

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Сергей Любимов

Владимир, Вы, может быть, еще раз удивитесь, но вот еще одна моя твердая позиция: чтобы иметь твердую позицию по какому-нибудь вопросу, с предметом надо быть знакомым (книги - читать, спектакли - смотреть, музыку - слушать и т.д.) :))

Знаю, поэтому имею твердую позицию: дети и наркотики - НЕТ! Взрослые люди - сами, сами, сами...

Эту реплику поддерживают: Евгений Апакидзе

до какого возраста дети - дети? 15-16 - это дети или уже нет?

Владимир, по-разному. Иногда 16 лет - взрослый совсем, все сам решает, за все и за всех отвечает (у такого обычно проблем с эскапизмом нет, наоборот, с воображением туго), а иногда - дите-дитем. К такому - применима "твердая позиция" :))

Про  грибы  и  промокашки  ничего  сказать  не  могу,  а   то,   что   человек,  это  -    не  только   его  повседневное  осознание  реальности,   это  -    вне  сомнения.   И  то,  что  этому  нет  доказательств  на  научно-экспериментальном   уровне,  ничего  не  доказывает.   

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова, Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Но главное,

что никто не может объяснить природу даже повседневного осознания реальности человеком. Про Ленинское "отражение" - забудем - скучно. "Зеркало" Тарковского и то интересней.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

А, кстати, забавно, что Ильич полагал, что даже у камня "внутри" что то есть. Это, конечно, для материалиста наиболее последовательная позиция. Нынешние с какой то упорной тупостью просто обходят проблему возникновения сознания. Даже если допустить, что оно как то естественно возникает когда материя достигает определенного уровня сложности, все равно непонятно, что это такое. Впрочем, мне доводилось присутствовать на дискуссиях во вполне цивилизованном обществе, где проблемы признавались.

Проблемы нельзя не признавать, но можно до поры обходить. В конце-концов после засилья аристотелевской парадигмы к созданию современной науки привела лишь опора на галлилеевский эксперимент. Подозреваю, что в недалеком будущем нас ожидает аналогичная - малозаметная с первого взгляда, но революция.

Лилиана, спасибо - доказательств Вашей правоты как раз полно, и они совершенно материальны. Самый простой пример - сновидения. Это же иное состояние, но никто не отрицает, что оно есть.

Пробуждение к высшей реальности - это еще одно состояние, и, как я понял из общения с исследователями галлюциногенов - с каждым годом наука узнает об этом все больше.

Да,  Вы   правы  про   сновидения,  но  осознание   сновиденческой   реальности   практически  нами  не   контролируется.   Наше  сознание  в   сновидении  совершенно  безвольное.  А  я     всё-таки   имела    в   виду  изменения  в  сознании  наяву,  когда  мы  осознаём,   что   мы  делаем.   Таковыми    считаю  проявления  гениальности  у  людей,  например...

"Пробуждение    к  высшей  реальности"   мне   не  очень  понятно,  Илья,   Объясните,  если  не  трудно.   Думаю,  что  эта   высшая  реальность  у  каждого  своя,   чисто   персональная...  

Как раз практика осознанных (и контролируемых) сновидений представляет большой интерес, хотя это довольно тяжелая работа над собой.Но оно того стоит - и никакой химии.

Было   время,  когда   пыталась  претворить  эту  практику  в  жизнь,  то  бишь  в   сон,  но  результатов   почти не  достигла,  хотя   сам процесс  поначалу   казался   необыкновенно  увлекательным,  но  постепенно  начала  осознавать  всю  его  сложность   и  пришлось    перейти   на  обычную  реальность....

Что  касается  химии  -  да,  сознание   быть  может  и  расширяет,  но  разрушает  тело,  поэтому  позволить  себе  уже   не  могу...

Со снами работа действительно не простая, а что касается разрушения тела под влиянием психоделиков - так слухи сильно преувеличены. ЛСД в этом плане наверное наиболее безопасный препарат, но уж больно под сильным запретом находится.

«..наука может перейти к следующей стадии и задать множество вопросов…»

Это мне нравится. Правда хотелось бы надеяться, что дело когда-нибудь дойдет и до ответов.

А по  поводу Вашего вопроса о том, как найти ту расщелину, в которой спрятался  от нас Бог, ужаснувшись им содеянным, то в такой постановке  нахожу много самонадеянности. По прочтении  Вашего текста,  предполагаешь, что Вы описываете создание  новой формы продуцирования эмоций.

Это – нормальный ход. Переход к эмоциональным суррогатам – закономерный процесс нашей деградации.

Могу порекомендовать - http://www.viperson.ru/data/200805/aganievysevyssegourovnj.doc

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Спасибо, Сергей - о некоторых ответах я расскажу в ближайших сообщениях в этой серии. И: да, речь идет о новой форме продуцирования - даже не эмоций, а особых состояний сознания. Только они не новые - человек запрограммирован биологически на эти состояния; просто ученые научились гарантированно их создавать.

Да, Илья, с Вашим уточнением я полностью согласен. Все новое в биологии - это с трудом откопанное старое.

А работу, адрес которой я привел в предыдущем комменте посмотрите (если время будет). Мне кажется, что про эмоциональное поле и целеполагание можно сделать хорошую тему в СНОБе .

Есть у меня один знакомый грибоед. Пересекаемся довольно редко, и обстоятельно поговорить на заданную тему как-то не удавалось, но кое-что весьма занятное из его рассказов услышать довелось. По осени он, облачась в лыжный костюм (на случай непредвиденной ночевки под открытым небом) уходит в известные ему поля. Главное, говорит он, найти первый гриб (что непросто) и тут же его съесть. После этого грибы перестают прятаться, начинают выскакивать под ноги и даже подсказывают - где искать следующий.))) Ну и начинаются его беседы с грибами. С его слов они рассказывают ему много чего интересного и открывают какие-то тайны мироздания. Правда сам он этими тайнами не делится, да и вообще, собеседник он трудный - видимо после разговоров с грибами на человеческие разговоры перестроиться непросто.)

     Вот ведется подготовка экспедиции на Марс. Дело затратное и рискованное. А ведь прямо сейчас можно собрать и отправить множество экспедиций в иные реальности. И затарат практически никаких - все "средства доставки" произрастают у нас под ногами - будь то особые грибы или - особые кактусы, или что там еще. Да и за добровольцами дело не станет))). Почему отечественная наука этим не занимается, непонятно! Делаю вид , что шучу, но в каждой шутке...)))

Альберт, спасибо,

Прикольные видения - это самое малозначительное в этом опыте, это побочная шелуха. Есть немало людей, которые употребляют в виде развлечения - и они так никогда и не узнают, про что это. Еще раз повторю - речь идет про глубкое личностное переживание, сравнимое с рождением ребенка.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Тема имеет давнюю историю, даже древнюю.

Существует большое количество литературы, из системного и достаточно научного подхода я бы рекомендовал книги Станислава Грофа, чешско-американского психолога, всю жизнь проработавшего в этом направлении и опирающегося на большой экспериментальный (если так можно говорить) материал. Основателя трансперсональной психологии. Правда он работал не с псилоцибами - а с ЛСД, когда это было разрешено и по отдельным лицензиям и с холотропным дыханием, которое не предполагает никаких химических препаратов для достижения измененного состояния сознания. Кстати, наиболее известное из измененных состояний сознания - это сон. Осознанные сновидения - тоже тема совершенно отдельная и не требующая препаратов. С псилоцибами я имел Опыт. Это все, что я готов сказать - ну разве что уточнить - это был не Опыт, а ОПЫТ. Конечно, тут нет никаких волшебных палочек - все зависит от человека. Позже я ознакомился со множеством описания трипов в рунете - и надо сказать, что если бы я их прочитал раньше, то воздержался бы от этого эксперимента. И крайне много бы потерял. Привыкания кстати нет никакого - наоборот, надо собраться со всем мужеством, чтобы пойти на повтор, или быть полностью обезбашенным человеком. Для больных, находящихся в затяжной терминальной стадии при сохранении ясности сознания думаю эта вещь крайне необходима. Ну а то, что по понятным причинам тема противоречит и текущей научрной парадигме, а главное и парадигме социальной, разумеется делает ее во многом маргинальной. Однако, свободу выбора еще никто не отменял и главное, никого насильно не заставишь сделать свободный выбор, особенно если он действительно человеку не нужен - ну не дорос и не дорастет.

Спасибо, Сергей - мне очень важно было услышать Ваш голос. 

Раз Вы вспомнили про Грофа (кстати, он читал нам лекцию на снобе, надо найти линк) - хочу дать немного ссылок.

1. Еще один пионер этих исследований - зовется, для разнообразия Гроб, Чарли Гроб из UCLA.  У нас была очень интересная встреча, я расскажу о ней отдельно - а пока линк на потрясающую его книгу. 10 лет назад, когда казалось, что запрет никогда не снимут, он собрал всех старых ученых, которые имели дело с психоделиками в 60е - и взял у них интервью об их опыте, понимая, что они скоро умрут.

http://www.amazon.com/Higher-Wisdom-Psychedelics-Transpersonal-Psychology/dp/0791465187/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1299505728&sr=8-3

2. Книга, которую написала одна из добровольцев о своем опыте - я виделся с ней в субботу и обязательно расскажу о ней отдельно. Книгу можно скачать в PDF -  она совершенно потрясла меня

http://www.lulu.com/product/file-download/anthroposophia-a-different-kind-of-love-story-one-womans-psilocybin-experience/13513046?productTrackingContext=search_results/search_shelf/center/2

3. Недавняя книга об исследовании мозга монахов и медитаторов - 

http://www.amazon.com/gp/product/034544034X/ref=s9_simh_gw_p14_d3_i1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-3&pf_rd_r=1SXCEW75WS811AJ8MBMR&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938811&pf_rd_i=507846

А еще добавлю, что психиатр в группе из Хопкинса - Билл Ричардс, о нем я тоже должен отдельно написать- кажется главный ветеран психоделики, начал эти работы до Грофа. Вообще, Балтимор - какой-то эпицентр этого дела - там работали просто все: Гроф, Ричардс, Панки, - и вот сегодня тут же и происходит это возрождение. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Большое спасибо за ссылки - а главное приятно, что работа все-таки идет. А это позволяет надеяться на то, что со временем - пусть и не малым, это станет не маргинальным, а признанным инструментом изучения сознания и его модификации в правильном направлении. И расхожее клеймо наркотиков с психоделиков будет когда-то возможно снято, и люди перестанут пугаться измененных состояний сознания, а использовать их дозированно - может не очень удачный пример - как физкультуру для мозга. Кстати, у меня одна знакомая профессор в Нью-Йорке утверждает, что психоделические эффекты очень хорошо профилактируют болезнь Альцгеймера.

Спасибо, Илья! И за ссылки и за тему.

о книгах

Есть еще классическая работа: Олдос Хаксли, Врата восприятия. Лучший перевод, на мой взгляд, опубликован в выходившем в 1990-е журнале "Путь".

Я сам уж признаюсь довольно немало потрипповал на волшебных грибах....  Стоящая вещь...   Траву не люблю , она тупит .... а вот грибы - это нечто.  Причем что приятно они не вызывают зависимости... скорее наоборот какой-то барьер возникает  перед каждым последующим трипом.

Меня уже давно самого так прет что и никаких грибов и не надо.  Но именно они помогли увидеть другую реальность в первые разы...  И вернуться в прежнее догрибное состояние психики уже невозможно  да и  собственно не нужно.

Искренне всем рекомендую этот опыт.

Да, про существование барьера перед очередным трипом я уже говорил. И это правильный механизм для правильных людей - совершенно не обязательно регулярно - скажем чаще, чем раз в пол-года в год, возвращаться к этому опыту. Но я бы не рекомендовал этот опыт для всех. Для людей, готовящихся к смерти - безусловно. Остальные - должны сами придти, неподготовленным может быть весьма плохо - я только по описаниям знаю бэд-трипы, но никоим образом не хотел бы такой трип пережить. А так - правильно говорят -

человек который попробовал грибы,навсегда останется человеком который попробовал грибы

У меня бывали бэд-трипы.... тоже интересный опыт... и его вполне можно пережить.  И чему-то научиться из этого.  Ну например котролю над трипом... :-))

Да пережить наверняка можно, я скорее не представляю условий, как я туда могу свалиться. Мне конечно повезло - я со третьего экспириенса достиг состояния, которое по йогическим, буддистским и Грофовским :) канонам и критериям трактуется как просветление. Ну а дальше - как в дзеновской стори - У дзэн-мастера спрашивают, что вы делали до того, как достигли просветления ?  - Колол дрова, носил воду. А после ? - Колю дрова, ношу воду. Однако сказанное можно понять только после, а не до.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Вот собственно поэтому в практике Тибетской медитации они не используют вспомогательную химию..  Сознательно и традиционно. 

Ибо они уже давно обнаружили что химия  ( травы-грибочки) поднимает  человека очень быстро на некий  невысокий средний уровень,  а дальше  увы не получается ... 

То есть придерживаются принципа - тише едешь - дальше будешь.  И ведь в чем-то они наверное правы.... именно поэтому грибные трипы надоедают... все одно и то же ... ничего нового. 

Безусловно, в чем-то они правы - нет адекватного развития человека - получишь лишь иллюзию вместо результата. Но вместе с тем их путь переусложнен - требует фактически полного ухода из мира повседневной суеты. Все же развитие цивилизации и тем более технологий движется не усилиями монахов.

Ну как бы да конечно.... однако вот монах Мендель что-то вспомнился ... к вопросу о генетике.  И вообще ученый мир всегда копировал монастырскую структуру и  иерархию....   из которой собственно и весь вышел.... историческими корнями..

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Кстати, я  лично не вижу разницы между иллюзией результата и собственно результатом.  Нужен ведь некий  обьективный критерий  - как отличить иллюзию результата  от настоящего результата.  Не все ведь деньгами мерять?  Иногда ведь иллюзия предмета продается  намного лучше чем сам предмет.

Деньги здесь ни при чем, иллюзии конечно - самый продаваемый товар, результаты просто техологически отдыхают. Ну а критерии в тебе самом. Если ты их видишь - один разговор, если не видишь - совсем другой. Только при этом надо понимать отличие видения получающего, продающего и покупающего.

Воистину так оно и есть.  У меня у самого любимый художественный инструмент - это пила-ножовка....  Люблю выпиливать ею обьекты и пилить бюджеты.  Никакой разницы между этими своими ипостасями не наблюдаю... 

Вот разве что Навальный придет... и отберет мою пилу.... ох боюсь-боюсь.

Однако, разница есть :)

одно - для души, другое - для поддержания души в теле. Если разницы действительно нет - то пиление бюджета это приоритет и работа, а выпиливание лобзиком - лишь хобби. Вроде бы близко, но есть ньюанс :)

процесс пиления совершенно одинаков  с точки зрения проект-менеджмента..... что бы не пилилось... фанерка  лобзиком или бюджет финдиректором.  В одном случае получается  небольшой фанерный заяц...  из 100 метров  фанеры ... в другом случае получается неболЬшая презентация  .... на которую потрачено 1млн$

Что значит "Вас прет", Владимир? Как это выражается, физически и эмоционально?

Кстати, теперь на многие Ваши высказывания здесь я посмотрю по-другому, уж не обижайтесь :) 

"Прет" в смысле профессиональной продуктивности, надо полагать. Между прочим, спираль ДНК была открыта под действием ЛСД, а Стив Джобс в одном из своих интервью как-то сказал, что решение попробовать ЛСД было одним из самых важных в его жизни. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов, Сергей Любимов

Ну если коротко то я люблю креативный подход к проблемам, необычную точку зрения найти,  скрытую закономерность обнаружить, интересный паттерн открыть....  то есть - uit de box denken ...   ТРИЗ очень уважаю - ( теорию решения изобретательских задач)... вообщем меня и так прет.... без химии.   Особенно если мои очки-люциферы надеть на часика 3-4....

ТРИЗ - штука забавная. А что за очки-люциферы ?

 Устройство такое   для стимуляции мозговой активности  путем  фоновых асинхронных потоков информации...  мозг пытается эти потоки синхронизировать , включает спящие ресурсы и входит в особое состояние..... в котором  например реальность воспринимается как кино. Их тоже особо много не поиспользуешь   из-за  нервного истощения... но иногда можно себе позволить.  Что-то типа спортивной нагрузки на мозг.

Что-то типа майнд-машин ? Ссылочку на дивайс нельзя получить ?

спасибо. Что-то подобное - но только более навороченое у меня есть. Очки с светодиодами, к ним программатор с большим набором аудиовизуальных программ, включая бинауральное аудио.Правда светодиоды более мощные и просмотр идет с закрытыми глазами. Но толком еще не пользовался - руки не доходили.

Я именно и собирался сделать недорого себе копию существующих светодиодных очков из комплекта с майнд-машиной.... ну чтоб не покупать ... там делов-то..  Музыку-то скачать можно.

И совершенно случайно сделал открытие ....  именно асинронность диодов создает удивительный  психо-еффект.   ( наверное так же как асинхронность бинауральной музыки это работает)   почему раньше никто до этого не додумался даже странно.  Вроде так все на поверхности лежит....

А асинхронность программно в майнд-машин задать можно ?

Можно, но  нужно перепрограммировать их  контроллер,  и перепаять  диоды, то есть отдельно каждый подключить к контроллеру,   там у вас наверное  чип PIC16 стоит...   офигительный чип ...  но не советую с этим заморачиваться право...   это целая эпопея, пусть ее кто-нибудь в рабочее время делает. Там только  в документации на этот чип разобраться недели две надо минимум.   Я вот сделал все топором на коленке  за 4 евро.  И не жужжу. Прекрасно работает.

Хотя впрочем  вот только что дошло что можно и совсем по-простому  сделать -  цепь задержки напряжения впаять между диодами  левого и правого глаза.... тоже будет  асинхронное  изменение света.  Вообщем главное тут мозги и паяльник...  остальное пустяки.... :-)

Я и сама люблю uit de box denken, но как-то обхожусь без грибов :)

Люби лишь то, что редкостно и мнимо, 

что крадется окраинами сна, 

что злит глупцов, что смердами казнимо, 

как родине, будь вымыслу верна. 

Наш час настал. Собаки и калеки 

одни не спят. Ночь летняя легка. 

Автомобиль проехавший навеки 

последнего увез ростовщика. 

Близ фонаря, с оттенком маскарада, 

лист жилками зелеными сквозит. 

У тех ворот – кривая тень Багдада, 

а та звезда над Пулковом висит. 

Как звать тебя? Ты полу-Мнемозина, 

полумерцанье в имени твоем, 

и странно мне по сумраку Берлина 

с полувиденьем странствовать вдвоем. 

Но вот скамья под липой освещенной... 

Ты оживаешь в судорогах слез: 

я вижу взор, сей жизнью изумленный, 

и бледное сияние волос. 

Есть у меня сравненье на примете

 для губ твоих, когда целуешь ты: 

нагорный снег, мерцающий в Тибете, 

горячий ключ и в инее цветы. 

Ночные наши бедные владенья, 

забор, фонарь, асфальтовую гладь 

поставим на туза воображенья, 

чтоб целый мир у ночи отыграть. 

Не облака, а горные отроги, 

костер в лесу, не лампа у окна. 

О, поклянись, что до конца дороги 

ты будешь только вымыслу верна... 

Под липовым цветением мигает фонарь. Темно, душисто, тихо. Тень прохожего по тумбе пробегает, как соболь пробегает через пень. За пустырем, как персик, небо тает: 

вода в огнях, Венеция сквозит,–

 а улица кончается в Китае, 

а та звезда над Волгою висит.

 О, поклянись, что веришь в небылицу, 

что будешь только вымыслу верна, 

что не запрешь души своей в темницу, 

не скажешь, руку протянув: стена.

В. Набоков

Думаю, Набоков все же немного не о том. Стремился - но не Видел.

Мне кажется, Набоков тут явно на этом же пути. В отчетах испытуемых очень часто звучит тема универсальности пространства - вот это вот:

У тех ворот – кривая тень Багдада, 

а та звезда над Пулковом висит.

Перечитал в спокойной обстановке - пожалуй да, я бы сказал, присутствует некое иновидение. Не думаю, что оно связано с трипом, хотя возможно и связано с какими-то измененными состояниями сознания или воспоминаниями о них.

Мне лично кажется что самая болЬшая проблема с психоделиками в том что у Бога появляется химическая формула.... довольно простая кстати.... диметилтриптамин. 

То есть  прямое общение с Богом становится доступным каждому... теряется роль Церкви  как посредника , усреднителя, организатора  и оформителя этого общения.  К тому же такой трип - это фактически   переживается как умирание , попадание в царство мертвых и возвращение  оттуда к жизни...  То есть человек  реально перестает бояться смерти...

Тут очень легко уйти в отрыв от реальности.... и провозгласить себя новым пророком...  и начать проповедовать необходимость .... ну скажем нового холокоста... ибо бог рассердился на свой народ  и хочет его судить .....  итд... итп.. 

Всего лишь одна из возможных формул - ДМТА, и к тому же совершенно не обязательная, лишь упрощающая, но ничего не гарантирующая.Прямое общение отнюдь не становится доступным каждому, ибо сильно опосредовано самой личностью. Но конфессии действительно во многом оказываются не у дел, особенно с их маркетингом - продать то же самое но в разных упаковках. Ну а пророки и основатели религий думаю очень близким путем и возникали.

Загвоздка в том, что конфессии никому и никогда не продают общение с Богом. Даже если кому-то показалось, что он (под грибами или в рамках конфессиональной ритуальности) имел с Богом прямой контакт.

Тут нет загвоздки. Конфессии как правило на основании генеральной доверенности, выданной по всей видимости Б-гом или одним из его пророков, за некоторую плату оказывают посреднические услуги, в том числе и по способам попадания в лучшую загробную жизнь. Хотя к примеру в некоторых конфессиях целью является прекращение цепи перерождений.

Я вам не скажу за все конфессии...

Но, к примеру, христианская Церковь - никак не посредник или биржевая площадка для приобретения поту- и посюсторонних ценностей. Это сообщество людей, совместно обращающихся к Богу. И Бог в Церкви присутствует не символически. Церковь же не берёт платы за "услуги" хотя бы потому, что "услуг" не оказывает. Что не мешает членам Церкви использовать свои материальные средства для взаимопомощи, поддержки и финансирования различных собственных процедур и внутрицерковных структур.

Что же касается персонального опыта психоделических прозрений, Церкви известны опасности этого пути. Насколько мне известно, одна из первых - риск принятия низкоуровневого планктона духовной реальности за самого Творца. Тут уж каждый сам выбирает (до не которых пор - сам): быть последним в церковном сообществе (обращаться к Богу, но не видеть Его) или свободно самостоятельно общаться с некими духовными фантомами любого ранга, оказываясь вполне в их власти и рискуя даже не узнать о своём заблуждении.

Сергей, надеюсь быть правильно понятым: переубеждать или чему-либо учить Вас я не намерен, не способен и, к тому же, никем не уполномочен. Просто мне показалось важным огородить едва знакомый мне (но всё-же чрезвычайно для меня ценный) церковный опыт от снисходительных некомпетентных формулировок про "посреднические услуги" и "маркетинг конфессий - продать то же самое в разных упаковках".

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Виктор, разумеется я не хотел затрагивать ни чьих религиозных чувств. Просто я разделяю веру и профессиональные конфессиональные организации и имею некоторе свое представление об внутрикорпоративной организации работы в них.

Да и статья ведь не о том. Духовность ведь не сводится к "видениям". Это система ценностей прежде всего. Возможно, конечно, предпочтение стихов мясу как то отражается в физиологии моего мозга, но разве это О ТОМ?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Духовность не сводится ни к системе ценностей, ни тем более к видениям. Она есть объективная реальность в ленинском определении, бо дана нам в ощущениях. Но всем по разному. А сознание - есть тот феномен, исследование которого находится  на периферии современной науки, и лишь в прежние времена был основным вопросом философии - всего лишь философии.

Сергей, В.И.Л. определял материю как объективную реальность, данную нам в ощущениях.

Мне кажется, что все же духовность это нечто иное. Но, безусловно, она не сводима ни к системе ценностей, ни тем более к видениям.

Да, Людмила, я конечно помню его определение. И у меня очень неплохой естественно-научный бэкграунд. Просто я склонен относить духовность к явлениям материального мира.

Тогда у меня к Вам вопрос: через какие ощущения мы можем ЕЁ ощутить?

Вопрос на самом деле интересный и непростой.

Я бы сказал, что существует некоторое ( не буду говорить избитое - шестое) чувство, которое в обычной жизни сильно зашумлено биологическими и житейскими проблемами, и лишь изредко проявляется. Но в редчайших случаях, когда можно устранить внешний шум - это как бы непосредственное понимание Истины. Тут возникает другие проблемы - и понимание это носит если не всеобъемлющий, то существенно превосходящий обычный уровень понимания характер. И слов для выражения этого понимания практически нет - ибо слова сформированы лишь для тех вещей, действий, ощущений и понятий, которые часто встречаются в жизни. Тут, кстати у меня свежая аналогия между смешением языков при строительстве вавилонской башни и многоконфессиональностью религиозных традиций. Не сомневайтесь, как старый атеист, уверенно способный объяснить природу многих вещей исключительно с материалистической точки зрения, я утверждаю - есть такие ощущения, есть такой опыт, и есть порталы - их множество, через которые их можно достигнуть. Но в отличие от коммунизма и капитализма - не для всех желающих и стремящихся. По крайней мере пока, на этой стадии развития человечества.

Сергей, я нисколько не сомневаюсь, что "такой опыт" ЕСТЬ )

Вопрос в том, КАК мы его ощущаем. И в результате чего? Является ли этот опыт индуцированным, или спонтанным, -  от этого многое зависит. Как и сами ИСС.

Людмила, думаю, основной вопрос в том, КАК, а не в результате чего. А индуцированный он или спонтаный - вопрос менее существенный. Спонтанного опыта можно ждать долго - и не факт, что он будет таким "как надо".Безусловно, спонтанный опыт должен сильнее запечатлеться в психике, но иногда может просто и смертельно перепугать человека.А к индуцированному отношение более пренебрежительное - съел какую-то химию (что не обязательно), получил какие-то ощущения, "протрезвел" - забыл, мало ли что привидится, пить меньше надо. А в остальном не вижу принципиальных различий.

Сергей, конечно, КАК - важнее. Но и в результате чего - тоже важно. Я не думаю, что к индуцированным ИСС отношение более пренебрежительное. Ведь они, в отличие от спонтанных, могут быть вызваны  целым рядом  воздействий, и не только психоделиками.

(Да и если говорить о психоделиках, то практически во всех культурах (вспомним греческие мистерии, зороастризм, индуизм) отношение к этому было связано со специальными ритуалами, и употреблять их безнаказанно могли только жрецы.)

Индуцированные ИСС  обычно делят на естественные и специально организованные.Н-р, естественные: значительное уменьшение внешней стимуляции, или двигательной активности, или наоборот, значительное усиление экстероцептивной стимуляции и моторной активности; молитва; глубокие эстетические и творческие переживания; действие психосоматики, самогипноз и т.д. Специальные способы это гипноз, галлюциногены и медитация.

 В результате именно различных способов возникают и различные типы ИСС - гипнотические, галлюцинаторные и мистические. И, в основном, именно последние связаны с религиозным опытом.

Вот эти мистические состояния, как Вы уже отмечали, невыразимы с помощью слов, они интуитивны и связаны с властью некой высшей силы.

Кстати, феноменологически невозможно различить мистические переживания с маниакальными.

В наше время, где-то с 1960 г. начинает практиковаться т.н. медицинский мистицизм. И видения, которые возникают с его помощью, не могут называться подлинным мистическим опытом. Потому что целью подлинной мистики является устойчивая трансформация личности в процессе её единения с Творцом, которой здесь не происходит... И это, на мой взгляд, очень существенное различие.

Хорошо владеете предметом, однако :) Кстати, Фейнман описал свое участие в экспериментах с сенсорной депривацией - ему это тоже показалось интересным.

Да, интересные эксперименты... их, кстати, можно пробовать дома, если один и хорошая звукоизоляция. Эффект, конечно, не такой, как при полной изоляции, но определенные переживания достигаются. Феймана  я не читала. Только Лилли, который начал  эксперименты с сенсорной депривацией ещё в 1953 г.    Лилли делал их на самом себе, изолировавшись в кессоне. В тот период он ничего не стал публиковать, понимая, что  официальная наука не сможет принять "бредни" такого масштаба. Но он кстати, этими опытами поделился с Грофом и рядом других, кто занимался такой проблематикой.

Я думаю, сенсорная депривация - один из древнейших способов получения трансперсональных переживаний и мистического опыта - вспомним про отшельников в разных конфессиях, или про переживания Иисуса в пустыне.

   Мне вообще кажется, что одным из основных механизмов действия психоделических и наркотических средств является депривационный, отключающий или ослабляющий обычные сенсорные воздействия, тот сенсорный шум, в котором постоянно находится мозг.Не случайно так много пересечений между этими веществами и обезболивающими.

Позволю вмешаться

в разговор: у Франка читал очень интересное описание духовного опыта верующего, который ощущает Бога (без грибов). Он ссылается на других авторов, но до них не добрался. 

Видимо, неплохо юы разобраться с определением самих ощущений.

Владимир Владимирович, спасибо, что  Вы очень кстати вспомнили замечательную работу С.Л.Франка "Недостижимое". Его очень непростой духовный опыт, восходящий к Н.Кузанскому, связан прежде всего с интеллектуально-рациональной деятельностью (в отличие от предлагаемого здесь),  и этим ценен в контексте данной дискуссии.

Результат его метафизической логики, на первый взгляд,   нулевой: "Непостижимое" как таковое - "непостижимо",- как заключает сам автор. Т.е., с одной стороны, в основе человеческой мудрости лежит Абсолют и его познание. С другой - адекватное познание Абсолюта человеку не дано. Значит, познавать мы можем только то, КАК МЫ НЕ ЗНАЕМ и В КАКОЙ СТЕПЕНИ НЕ ЗНАЕМ Абсолют. Т.е. человеку дано познавать лишь собственное незнание Абсолюта. Но это "познавание незнания"  об Абсолюте приводит к таким богатым философсчко-метафизическим и богословским результатам, что приобретает форму положительного знания.  положительного смысла. Позволю себе процитировать самые последние строчки этой удивительной работы: "Недостижимое достигается через посредство его недостижения. Непостижимое постигается через постижение его непостижимости. где утрачено это основоположное для всей нашей жизни, осмысляющее всю нашу жизнь сознание, там жизнь становится бессмысленным, слепым прозябанием."

В дискуссии  речь идет о прямо противоположном взгляде на духовный опыт, который приобретается с помощью психоделиков и иной "фармы". (Сразу оговорюсь, что термины "религиозный опыт", "духовный опыт", "мистический опыт"), по моему разумению, имеют как много общего, так и   различия.  лезть в которые не хочется только по одной причине - не тот формат дискуссии.

Но вот что мне представляется здесь важным, так это три классических типа подготовки к религиозному опыту.

 Это, во-первых, тренировка мышления для достижения инсайта (потому мистики, начиная  от Пифагора, занимались серьёзно математикой). во-вторых, это моральная подготовка: достижение чистоты сердца (часто   соединенное с телесной дисциплиной). и третий тип подготовки - описанный здесь: использование различных с целью расширения границ сознания.

практически все великие мистики считали эту  подготовку далеко не достаточным условием опыта. Можно  пройти подготовку, но не получить откровения; наоборот, испытать, как писал один из испанских мистиков, "темную ночь души", когда человек чувствует свою покинутость Богом.

И здесь важно, что  религиозный опыт  имеет личностный характер, а значит, и психологическую составляющую, и индивидуальные особенности.

Весьма справедливо сказано.

Очень интересно пишете!

Мне кажется, что книгу "Недостижимое" я не читал. И имел в виду другую, хотя название не вспомню, а под рукой нет. 

Там было в основном о вере. 

Благодарю, что заинтересовали книгой "Недостижимое", постарасюь поскорее прочитать. 

Я почему-то сразу подумала именно об этой работе) Но, видимо,  это была книга "С нами Бог", написанная Франком во время войны?

Владимир Владимирович, рада, что Вы заинтересовались. Но сразу скажу, что книга написана довольно непростым языком и в ней есть спорные моменты. В частности, на природу зла. Бердяев, например,считал, что в этом слабая сторона его книги.

Мне нравятся его небольшие по объему работы. Такие, как "Этика нигилизма" и "Крушение кумиров".

Если материальным миром называть все на свете, то все на свете и будет материальным миром. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Я согласен, формально вы правы - но мне крайне неинтересны чисто формальные споры- если только речь не идет об реальных ошибках. Перечитайте к примеру несколько строк - эпиграф к "Игре в бисер" Гессе. Я всегда, если знаю, что кто-то смог выразить мысль лучше, чем выражу я - обращаюсь к цитате, если конечно она в актуальной памяти.

Когда то философия была всем, та что не "всего лишь". Моя ученая степени тоже называется Philosophy Doctor. Натуральной, конечно, философии.

Когда-то это было так. И мы до сих пор питаемся созданным когда-то. Моя ученая степень называется ровно так же - но это ничего не меняет.

DMT

Очень интересная тема! Мне кажется, научное изучение "духовности" необходимо, но предмет изучения очень сложен, так как субъективен. Это самая большая проблема в научном изучении сознания в общем, и в частности, например, в изучении сновидений и других изменённых состояний сознания - как материя мозга генерирует субъективные ощущения. Даже не касаясь эффекта психоделических веществ, проблема сознания актуальна например в клинике, когда иногда трудно доказать, в сознании ли пациент, находящийся в вегетативном состоянии, и этично ли его отключить от систем поддержания жизни. Эквивалентно ли понятие жизни и сознания? Когда вы без сознания, вас практически не существует - только пустота, темнота и ничего больше. Изучение механизмов действия психоделиков может оказаться очень перспективным для разрешения проблемы сознания - чем больше состояний сознаний мы знаем и можем "измерить", тем больше шанс того, что мы поймём откуда оно возникает. Я читал недавно книгу Рика Страссмана "DMT: the spirit molecule", где он описывает собственные эксперименты с ДМТ - очень похоже на то, что рассказал Илья. Мне показалось очень интересным то, что испытуемые Рика Страссмана описывали часто очень похожие ощущения и их опыт часто совпадал: например, многие из них (независимо друг от друга) под воздействием ДМТ описывали встечи с рептилиеподобными существами. Один из них рассказал, что он был "raped by crocodiles". Откуда это? Edward Wilson в своей книге "Consilience: The Unity of Knowledge" анализирует похожие переживания шаманов из Южной Америки, которые видели змей под воздействием галюциногенов, и интерпретирует это существованием врождённого страха перед рептилиями у людей и высших обезьян. Он считает, что десятки тысяч лет "культивации" таких страхов у наших предков нашло отражение и закрепилось на генетическом уровне, так же как боязнь темноты или реакция на определённые запахи. (А рептилиеподобные драконы есть в мифологии наверное всех народов). Поэтому наверное неудивительно, что галюциногены способны "пробуждать" древние инстинкты, в том числе такие как ощущение смерти или рождения и религиозное чувство, которые очевидно тоже нашли свой путь в наш геном. Wilson (он вообще апологет эпигенетики) считает что влияние культуры ведёт к постепенному изменению мозга в процессе человеческой эволюции. Но такие "новоприобретённые" изменения и качества скорее всего находятся под контролем, цензурой разума когда мы бодрствуем, но обнаруживают себя в сновидениях и других состояниях изменённого сознания. Возвращаясь к психоделикам, Рик Страссман в свою очередь считает, что наш мозг способен производить в очень небольших количествах эндогенные психоделики - наверное у разных людей в разной степени. Честно говоря, когда я читал La divina commedia Данте или Розу Мира Андреева, я даже подумал, что у них наверное был tumor в той самой области мозга, которая производит эндогенный ДМТ или что-то в этом роде, и это привело ко всем их фантазиям о параллельных фантастических мирах, и в том числе о рептилие-подобных существах в них обитающих.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Однако, предмет исследования объективен, ибо существует, просто он имманентен субъекту. И сам факт наблюдения здесь меняет сущности, как и в квантовой механике - просто процесссы неизмеримо сложнее. Так что думаю попытка сведения наблюдаемого к простым известным объяснениям-интерпретациям не слишком перспективна.

Предмет-то исследования есть, но как его изучать непонятно. Давно известный "зомби thought experiment" - каждый может быть уверенным на 100% только в наличии сознания у себя, но не в том что оно есть у других, потому что оно по самой своей природе и определению субъктивно. Сознание к счастью уже давно является объектом нейронауки, но мы пока не знаем, как "работает" мозг, и на каком уровне искать сознание. Кстати, квантовую механику к проблеме сознания уже применяли, Роджер Пенроуз, например - мало кто это воспринимает всеръез, но кто знает, к чему это приведёт. Бесспорно, что сознание возникает из материи, из материи мозга, в частности, и мы знаем много о том, какие структуры мозга являются необходимыми и достаточными для появления сознания. Но не ислючено, что мозг как таковой не обязателен для возникновения сознания. Скорее всего, материя должна обладать определёнными свойствами, чтобы стать сознательной. С другой стороны, сознание может изменять материю, как например методика mindfulness - мы можем изменять наш мозг силой мысли (mental force), как считают психологи (и что согласуется с вашим замечанием о "самом факте наблюдения, который меняет сущности"). Я считаю, что на этом этапе нашего понимания (или непонимания) сознания важно выдвижение тестируемых его теорий. 

Да, а кто говорит что все просто ? Мне кажется, что феномен сознания выходит далеко за предмет нейронауки и требует расширения глобальных парадигм.Конечно, я не склонен пренебрегать Попперовскими принципами верификации, но важно, в рамках каких парадигм мы будем его использовать.И лично я подозреваю, что материи имманентны свойства, отвечающие за возникновение сознания. Объяснение думаю существенно сложнее платоновского мира идей или инстинктивной идеи Б-га. К слову, по более-или менее консенсусной оценке где-то порядка 15% обычной, наблюдаемой не только через гравитационные взаимодействия, материи и энергии существует во Вселенной. Остальные - темные, т.е. на текущий момент с непонятной природой.Ноя бы еще добавил важность создания наряду с тестируемыми теориями адекватного объекту (или субъекту - разница стиратся) наблюдения языка описания. Как-то методы типо энцефалограммы кажутся средневековыми.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Я много читал Пэнроуза. Думаю, что он очень хорош в критике теорий искуственного интеллекта и довольно слаб в конкретных предложениях. 

А может быть так, что сознание, хотя и может существовать только там, где есть мозг, принципиально к нему несводимо? Иначе как то трудно объяснить его обратное влияние на организм, о котором вы говорите (mental force).

А совершенно неочевидно, что сознание может существовать только там, где есть мозг. Нельзя исключить, что мозг по большей части является приемником, а не источником сознания - так же как вполне себе сложное устройство - телевизор - без телестудий с ретрансляторами кроме белого шума ничего показывать не будет.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова, Alexei Tsvelik

Сергей, Вы наверняка слышали, есть гипотеза английского физика Д. Бома и американского нейропсихолога К. Прибрама, которой уже лет сорок, что сама Вселенная голографична, и наш мозг просто создает голограмму, которая отображает Вселенную. Т.е. каждый человеческий мозг является элементом большой голограммы, имеющей доступ ко всей информации.

Да, Людмила - я что-то слышал, но не более того. Не знаю, насколько здесь уместно представление о голограмме и о доступности всей информации, но от близких мыслей, которые просто приходят в голову, как к внеконфессиональному агностику, избавиться не могу, ибо иных объяснений, кроме лежащих где-то близко к этому, найти не могу.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Да, эндогенные галлюциногены, как и эндогенные опиаты ... Босх, Кафка, Пикассо ... вполне разумно ...

Эту реплику поддерживают: Владислав Вязовский

Список можно и уточнить, и сильно расширить - включив сюда к примеру и Христа и Будду, опиаты с психоделиками мешать не стоит , а  эндогенные механизмы не слишком отличаются от экзогенных, о которых идеть речь в данном треде.

и Хаксли породивший целый пласт истории :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ося, а я категорически утверждаю, что хорошее краное вино, да еще в сочетании с сочным бифштексом, не уступит этим вашим модным опиатам, будь они эндогенные или гетерогенные.

Пожалуй ... хотя бифштекс мистическим озарениям не очень способствует ... скорее наоборот ...

Ну, это смотря какой бифштекс...

с экзогенными опиатами лично не знаком, в отличие от действительно хорошего вина и действительно хорошо приготовленного мяса, но с Вашим мнением категорически не согласен :)

Сидят два зека и обсуждают планы побега .

-Давай выпилим решетку ...

-Давай выкопаем лаз ...

-Нет, лучше всего - давай ширнемся - и улетим ...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Можно сказать, что идет процесс пиления решетки,

Можно сказать, что никакого пиления нет.

Поэтому Пустота носит в руках лиловые четки

И избегает давать на вопросы определенный ответ.

Потому что в мире, готовом деваться неизвестно куда

Лучше ни в чем не клясться, а твердить "нет, нет, да,да".

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

научного изучения духовности

Наука не может изучать идеальное, а это и есть духовность. Она может фиксировать лишь материальное - химическое, электрическое и т.п. Даже если удастся связать нечто материальное с идеальным, всё же изучать идеальное не удастся. Оно не наблюдаемо научными методами. И тем боле нет всопроизводимости, а это основа научности (доказательности).

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин, Сергей Тимофеев

Ну, значит этим предется заняться не-науке, как до науки ее функции выполняла метафизика и философия.

Хм, а у Вас есть доказательства такого утверждения?

Доказательства чего именно?

Не понял, уточните, пожалуйста. 

Вы считаете, что сознание нематериально и поэтому его невозможно изучать научными методами. Но ведь наши знания материального неполны. Кто может поручиться, что сознание не связано с какими-то неизвестными свойствами материи? Вот Пенроуз уже упоминавшийся выше предложил, что сознание связано с квантовой механикой, вернее с той её частью что ещё непонята.

Эту реплику поддерживают: Владислав Вязовский, Сергей Любимов

сознание связано

сознание человека, несомненно, связано с материальным.

Но не является им. 

Общее место из курса диамата. 

Не открываю никакой Америки. 

Оно может и общее, но никто не доказал, что сознание "связано, но не является". Просто кто-то один умеющий красиво надувать щёки сказал, а другие за ним теперь повторяют. Этим философы отличаются от учёных.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

никто не доказал

И доказывать нечего. Очевидная вещь. 

Если Вы подобное пишете, значит, не представляете себе идеального. Что "учоныи" горазды хлопать философов по плечу - это не новость. Если иметь в виду настоящих философов, это только показывае  уровень "учоныих". 

Прежде, чем показать очеивдное, хотел бы уточнить, утверждаете ли Вы (или хотя бы допускаете ли), что идеальное и есть материальные процессы в мозгу?   

Да, допускаю, если под "материальным" понимать и те явления материального мира о которых мы еще не имеем ни малейшего представления. У нас на физтехе говорили: если очевидно, значит легко можно доказать. Докажите.

Да не вопрос. Возьмите образ вселенной. Она если не бесконечна, то очень велика. Однако умещается в небольшой голове. 

Или домик, для простоты. Нет в голове никакого домика, есть химия, электричество, неизвестные нам процессы, Вами предположенные...

Однако образ домика есть ведь? 

Вот образ - и есть идеальное, или наше сознание. То, что мы сознаём. 

И сколько бы новых материальных процессов не открывали, никакого домика увидеть в голове мыслящего его человека не получится. 

Это как буквы и записанные ими мысли: материальный носитель никак не похож на мысль. 

Материальный процессы в голове - те же буквы, но не сами мысли.

Ну да, а слово "вселенная" умещается на кусочке бумаги. И что из этого следует?

Образ домика есть. И этот образ вполне может быть идентичен некой непознанной физической субстанции, или более изощрённо, некоему физическому процессу такой непознанной субстанции. Обычно в качестве примера приводят не домик, а цвет, красный, например. Что вам мешает поверить в то, что в момент ощущения такого понятия мы на самом деле создаём или видоизменяем некую материальную субстанцию идентичную ощущению "красного"?

Вообще, если изменить слово "идеальный" на слово "непознанный материальный" - что в ваших рассуждениях изменится по-существу?

Есть много более интересных аргументов в пользу дуализма чем те что Вы привели.

Для меня лично самым убедительным аргументом являются математические доводы Роджера Пенроуза показывающие, что некоторые мыслительные процессы не-алгоритмичны, то есть не могут быть воспроизведены компьютерами в принципе. Компьютерами в широком смысле слова включающем и биохимические процессы мозга. Но сам Пенроуз считает, что это только доказывает, что в процессе сознания участвует физика другого рода и, вероятно, взаимодействия с другого рода материей.

Эту реплику поддерживают: Владислав Вязовский, Сергей Любимов

идентичную ощущению

Похоже, мне не удалось до Вас донести свою мысль.

Что какой-то материальный процесс в основе человеческого сознания имеется, вполне вероятно. Не могу даже исключить, что можно установить зависимость формы этого процесса от определённых мыслей или образов, или наоборот. (При этом материальная природа этого процесса совершенно безразлична: относится ли она к известным или нет). Применительно к обсуждаемому вопросу важно только, что этот процесс (эти процессы) не тождественны мысли или образу, которые с ними связаны.

Мы можем представить и собачью будку, и небоскрёб - но ведь в нашей голове они не помещаются. Даже если найти малюсенький домик в голове (мозге), который вызывает образ небоскрёба, это будет знак (или носитель) образа, но не сам образ, который полностью соответствует самому небоскрёбу.   

Замена идеального на непознанный материальный бессмысленна, потому что идеальный - не материальный по определению, да и по понятию. Повторю: то, что вызывает мысли/образы, не есть сами мысли/образы. 

Что какие-то процессы не алгоритмичны, к обсуждаемому вопросу не относится вообще. 

Ну, а запись слова вселенная без читающего её человека ничего не значит. И к вселенной никак не относится. Некий материальный объект, хвостики и крючочки.  

Владимир, Вам стоит почитать то, что надумали предидущие мыслители. Ваши рассуждения похожи на то как рассуждал на эту тему Декарт в XVII веке. С тех пор всё-таки на эту тему додумались ещё много до чего. В том числе и почитаемый Вами  Джон Сёрль.

как рассуждал на эту тему Декарт в XVII веке

Возможно, хотя мой источник куда современнее. А про Декарта я недавно прочитал интересную книжку Асмуса (самого Декарта не читал), но про это не припомню. Может быть, Асмус про это не писал, или не обратил внимания. Сёрля читал только доклад про политическую корректность.

Каков бы ни был источник, и как давно он это не предложил (думаю, и Декарт был не первым, и до греков могли это понимать), не вижу, как можно уничтожить различие материального и идеального.

Был бы признателен, если бы указали хотя бы одну ссылку, и лучше по-русски: мои познания в философской терминологии на английском на нуле. 

По-русски - это проблема. Вы можете сами попробовать поискать на "дуализм". Самые известные философы современности специализирующиеся на этой теме это Джон Сёрль (John Searle) и Дэвид Чалмерс (David Chalmers). Из того что я читал лучше всего на эту тему рассуждает Роджер Пенроуз (Roger Penrose), который не философ а очень широко известный математик и физик, в своей книге "Тени разума".

Начал читать

про Сёрла, Чалмерса и Ко в книге нашего философа Васильева, за неимением под рукой оригиналов. 

Пока прочёл недостаточно, но выявляется уже одна вещь. И становится понятно, в частности, почему вместо моего домика Вы припомнили дискуссии про красное. 

Похоже, говорим о разном. Я всего лишь отмечаю существование идеального, и его отличие от материального. Проблема, почему сознание и действительность находятся в некоем соответствии (если находятся) меня совершенно не занимает, поскольку независимо от её решения, идеальное и материальное, как и их различие, никуда не деваются. 

(Не говоря уже, что все эти философы материалисты).

Вас же интересует именно проблема соответствия. 

Возможно, не до конца ещё "въехал в тему", но и по Вашим записям выше очень похоже: Декарт ведь тоже этим мучился, а не тем, существует идеальное или нет.  

Да нет, дело именно в сущестовании идеального. Копья ломают на предмет необходимо ли идеальное (дуализм) или достаточно одного материального (материализм). И поверьте мне на слово, в университетах (в США, по крайней мере) учебники психологии подразумевают материализм. Вам надо Сёрля почитать, он как раз главный и очень изощрённый оппонент дуализма.

Я бы всё-таки до трудов по дуализму рекомендовал взглянуть на феноменологию - Гуссерля и Хайдеггера (но не Сартра).  Гуссерль развивал теорию, что математические идеи невозможно объяснить в рамках эмпирики.  Тем самым, признавая идею дуализма.   Хайдеггер же - это Гуссерль минус Декарт.  Отрицатель дуализма, в некотором роде.  Отрицатель разницы между субъектом и объектом познания.

Одно мне неясно,

эти люди отрицали существование идеального, как пытается - вроде бы - делать г-н Петров? 

Владимир,

Хайдеггер скорее отрицал (отдельное) существование идеального, хотя и был студентом Гуссерля, который исходил из дуализма идеального и реального.  Вообще, их работы ценны тем, что развивают не просто философию вообще, а именно философию науки.

Из самого нашего восприятия сознания следует, что оно есть некое внутреннее измерение. Может так случиться, что есть однозначная корреляция между нашими внутренними состояниями (т.е. состояниями сознания) и внешними, т.е. наблюдаемыми, состояниями мозга. Насколько я понимаю, из этого и исходят многие исследователи, как из чего то очевидного. Однако замечу, что это гипотеза, которую я лично не понимаю, как можно проверить.   

В том что такая корреляция есть мало кто сомневается. Проверить её можно только поняв что обьективно есть сознание. То есть сопоставив одну обьективно познаваемую сущность с другой.

Я не понимаю, что даст сравнение объективных сущностей для познания сущностей субъективных. А то, в чем кто не сомневается или сомневается есть функция времени.

Сознание есть объективно, ибо дано нам в ощущениях :) Тут пока без приборов надо понять существование одной крайне важной вещи - скорее состояния, думаю как минимум эквивалентного сознанию по значимости, но не тождественного ему и полагаю, не вполне являющегося его частью - скорее наоборот. Это то, что в восточных практиках на русском языке обычно называют осознанием. Первое что нашел в сети и что более или менее передает смысл понятия.  

"Осознание – это способность отстраненно наблюдать свою умственную и физическую деятельность. Если человек осознает, он становится свидетелем своих действий, как внутренне, так и внешне. Люди, которые никогда этого не переживали, не поймут нас, но тот, кто испытал это хотя бы однажды и на несколько секунд, знает, что мы пытаемся сказать. Смысл этого понятия очень глубок. Если мы в состоянии наблюдать за тем, что делают наше тело и ум, это означает, что наша сущность превосходит тело и ум. Это значит, что существует нечто, способное наблюдать то, что происходит; существует нечто на заднем плане, выступающее свидетелем действий ума и тела. Одного этого опыта достаточно, чтобы изменить ваши представления о себе. Он пробуждает нас к тому факту, что существует нечто в самой нашей основе – свидетельствующее начало. Однако немногие из нас переживают этот опыт естественным образом, поскольку мы склонны терять себя в деятельности тела и ума."

  Я субъективно это состояние переживал - и надо сказать, вещь убедительная, не требующая субъективно и в процессе и после выхода из него каких-то доказательств его необычайной важности. Думаю именно здесь порылась какая-то очень серьезная собака :)

Владимир,

Наука только идеальным и держится. Что такое законы природы? Разве они материальны? Что такое математические истины, как не мир платоновских идей?

Эту реплику поддерживают: Юрий Петров

Согласился бы со всем сказанным,

Но вроде бы речь здесь о позитивной науке, в которой возможен эскперимент. Сам не очень темой владею, но вродже бы читал, что есть сомнения, относить ли математику в указнном смысле к наукам. 

Вот здсь мнение Тростникова бы узнать, это вообще его узкая тема. 

В математике, так же как и в других науках, многие (не все) утверждения можно проверить экспериментом. 

утверждения можно проверить

У Васи было два яблока, и самих Вась было тоже два:))....

Сколько слонов сидело на ветках араукарии? 

Лена Де Винне Комментарий удален автором

ящик Пандоры

если каждый станет объедаться грибами или принимать аптечную пилюлю дабы приблизиться к озарению - это вакханалия получится. 

шаманы принимая галлюциногены, дабы впасть в качественный транс, сильно озабочены чтобы их методики не расползались. каждое знание нужно с умом применять и по назначению. фармаколотизация и популяризация измененного сознания - дело опасное. потом назад не загонишь.

Илья, статья очень интересная (как всегда), спасибо! Затея научного изучения духовности прекрасна. Но разговор под твоей колонкой, я смотрю, все больше не об этом :) 

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Спасибо, я думаю, мы постепенно нащупаем тон для этого разговора - мне нужно рассказать еще обо многом, особенно о моих встречах с добровольцами - тогда всем будет ясно, что речь идет не про хихиканье и смотрение мультиков какими-то нарко-экспериментаторами - речь идет о самых важных моментах в нашей, лично нашей жизни.

Эту реплику поддерживают: Максим Терский, Сергей Любимов

Жду подробности с большим нетерпением! 

Илья, тема действительно многообещающая. хотя "голова - дело темное", но фармакология продвинулась куда дальше, чем многие думают. на деньги спецслужб или нет, но успехи свидетельствуют, что название советского журнала "Химия и жизнь" было пророческим.

другая ветка - это немедикаментозные методы поправить голову. с практической точки зрения может быть даже более интересная. лично я опыта "уколоться и забыться" не имел, и начинать видимо уже не стану. а вот левитации научиться не откажусь :) 

Не претендую, разумеется, на объективность, но для меня духовность совершенно не меряется тем, что человек видит, слышит, нюхает, ощущает в экстазе (религиозном или сугубо химическом) и т.д. В этом смысле, что нажравшийся грибов на кушетке, что двадцать лет медитирующий на собственный пуп в пещере персонаж - для меня все едино, совпадают там или не совпадают их переживания. Мне кажется важным то, что люди делают в результате того, что они услышали, увидели, унюхали и т.д., потому что для деяний нам достоверно дан только ЭТОТ мир и не дано (нет подтвержденных свидетельств) никакого другого. Поэтому если "носит воду, рубит дрова", да еще и не для себя одного - то все нормально, а все его грибы и сатори - сугубо частное дело :))

Очень точно - ибо нарубив дров на холме, мы должны спуститься и продать их на базаре- иначе мы ничего не привнесем в эту жизнь. Все как один говорят: главное для них - это сама жизнь, материальная и повседневная - в которой они могут преломить свой надличностный опыт

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Есть теории, что нашему мозгу уже были когда-то доступны некоторые сверх-особые, так скажем, возможности. Надо их только снова найти. Трудно изучить духовность, зато можно изучать её плоды. Мне, например, очень интересна тема подобных исследований.

Я вот что думаю...

>>почему одни люди склонны к мистическим переживаниям больше, чем другие?

Все дети Видят реальность иначе. Возможно это не факт, под который удалось подогнать стройную формулу, но мои личные наблюдения не позволяют мне в этом сомневаться. С нуля до пяти мы учим детей видеть реальность так, как её видим мы. И учим бояться. И дети начинают блокироваться. Чем больше внушенных страхов, тем больше блоков, тем меньше склонность к мистическим переживаниям.

>>Можно ли вылечить аддикции, заставив человека пересмотреть всю свою жизненную ситуацию в рамках мистического опыта?Вне самых сомнений. Раз уж даже чисто психологические методы работают. Всвязи с этим сразу вспомнился пример из Кастанеды, где Дон Хуан советует "Остановить Мир" для непослушного-неуправляемого мальчика.Это как раз об этом.>>Можно ли таким способом остановить панику перед лицом смерти у раковых больных? не уверена. так как толком так никто и не ответил на вопрос что дальше. А один из основных инстинктов - это бояться неизвестности.

>>что вы думаете о самой затее научного изучения духовности? Я думаю это не имеет никакого отношения к духовности. Духовность - слово предполагающее состояние осознанного сознания...и соответствующем ему набором ценностей и действий в соответствии с этим набором.или как это лучше сформулировать?А здесь речь идет скорее о расшеривании сознания. Надо сказать, ничего нового имхо, кроме подключения к башки к электродам.

>>Стоит ли линейкой измерять Бога и искать извилину, в которой он живет?Это всего лишь метод поиска. На мой взгляд ничем глобальным не отличающийся от любого другого - религиозного, шаманистского и так далее.Линейкой всё равно не измерить, но многим, чтобы это понять, надо сначала попробывать. Так почему бы и нет.

Ах, да и про грибы :)Вспомнилось опять же из Кастанеды - когда он спросил Дона Хуана зачем тот пичкал его по началу кактусами, тот ответил: "Потому что ты тупой"  :))) или как-то так.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вообще-то научное. экспериментирование с галлюциногенами было широко распространено в годах шестидесятых. Лизергиновая кислота использовалась широко. Экстази была синтезирована тогда же именно с целью психо-мистически-еще каких-то экспериментов. Тогда этим занимались медики, психологи, армия, все кому не лень.

Что не было найдено тогда ? Что пытаются найти сейчас ?

Илья уже написал: эксперименты практически запретили включив галлюциногены в разряд наркотиков и других запрещённых веществ. Поэтому всё застыло на пол-века. Я бы, например, с большим интересом исследовал как изменённые состояния сознания коррелируют с ЭЭГ, но для этого мне сейчас пришлось бы пройти через такое чистилище...

Я по-видимому пропустил эту часть ... но вообще-то ЭЭГ уже существовало в шестидесятых ... и все трипы уже скорее всего записаны ...

Кстати, и фотография в это время уже существовала - думаю, все трипы уже и сфотографированны ;)

Иосиф, и ЭЭГ изменилось за 50 лет. Например, появилась возможность локализовать источники ЭЭГ в мозге, посмотреть причинно-следственные взаимотношения между ними, и прочее. Но, главное, и изучать можно по разному. Чтобы сделать хороший эксперимент ведь ещё хорошо подумать нужно, а не просто записывать.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

А то, что было сделано в шестидесятые  - это были хорошие эксперименты ?

А то, что происходит в Балтиморе сейчас - это хороший эксперимент ?

Про Балтимор не знаю, дальше видно будет. А в 60-е этими вопросами занимались больше врачи а не учёные.

Алхимики тоже начинали свои эксперименты до нашей эры.

"Что не было найдено тогда ? Что пытаются найти сейчас ?" :)

В отношении алхимии все ответы уже есть. Мы знаем доподлинно, что было найдено, и врядли можно получить грант на поиски философского камня.

Так что мы ищем сейчас, что не было найдено, записано на ЭЭГ, прогнано через батареи психологических тестов 50 лет назад ? Или находим то же самое, но расцвеченое в МРТ картинках ?

ну почему - мы получили современную химию и биохимию, оглянитесь вокруг себя - без всего этого жизнь современного человека уже не мыслима.Даже золото научились получать из других элементов, сбылась мечта алхимиков - правда процесс дороговат :)

 А на ЭЭГи  в психологических тестах  получено было не много, и МРТ к этому что-то возможно добавит, но вряд ли существенное. Думаю пока не там ищем, не то, и не так - и путь еще далек, но осилит его лишь идущий.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ну вот видите ... Теперь осталось выяснить, что таки было добыто в шестидесятые в плане формализации мистических озарений, и на что собственно тратятся деньги налогоплательщика сейчас  - кроме как на удовольствие разглядывать раскрашенные картинки ...

Деньги копеечные, однако странно, что человечество интересуется чем угодно и тратит деньги на что угодно, а совершенно "пустой" вопрос - природа человеческого сознания и его возможности интересует его очень мало.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова, Владимир Кайгородов

Илья, однако, раз на раз не приходится. Если я не ошибаюсь, и с ЛСД и с псилоцибином примерно треть испытуемых получает bad trip даже под присмотром специалиста и в "правильных условиях". Причём, у некоторых психотические состояния вроде паранойи могут возвращаться неоднократно в течение длительного времени.

Эту реплику поддерживают: Аглая Курносенко

Однако, существует мнение, что так называемые флэшбэки - возвращение психотических состояний через длительное время после окончания приема препаратов - всего лишь легенда. Когда -то даже были рассуждения на тему, что якобы ЛСД может садерживаться на длительное время в структурах мозга и потом неожиданно опять начинать свое действие. Но у людей склонных к психотическим состояниям они могут возникать и вне зависимости от приема препаратов, хотя возможно воспоминания о пережитом могут их провоцировать.

Если Вы почитаете отзывы людей попробовавших shrooms, то создаётся впечатление, что это встречается регулярно, хотя и трудно сказать насколько часто. Понятно, что такие люди более склонны написать о своём опыте чем те у которых всё прошло гладко.

Из того, что я читал, у меня не сложилось такого впечатления, хотя специально этим вопросом я не интересовался. Но понятно, что очень много зависит от психологических особенностей человека, в том числе и от  устойчивости психики.И от дозы, разумеется. Так что эксперименты тут надо ставить очень аккуратно, даже эксперименты над собой.

Да, есть правила позволяющие уменьшить вероятность bad trip. Но это всё равно не гарантия, потому что даже в лаборатории они регулярно происходят. По-видимому, всё сильно зависит от состояния испытуемого в начале эксперимента, которое трудно контролировать и оценить объективно. Про flashback тоже непонятно как установить заранее будет он у испытуемого или нет.

А это не то же самое, о чем писал Кастанеда?

Кстати, а Голландии грибы раньше были в свободной продаже. Но их нельзя принимать вместе с алкоголем. А дураки-туристы этого не знали, мешали, выпадали из окон гостиниц и грибы пришлось запретить.

LSD тоже галлюциноген. Чем этим грибы отличаются, интересно. В каком-то моем учебнике по азам фармакологии  (применительно к психологии) было написано, что они не вызвают привыкания и зависимости.  Интересно было бы понять почему.

ЛСД тоже не приводит к привыканию и зависимости. Потому что вызывает искажения восприятия и галлюцинации (совсем не обязательно приятные) а не простой химический кайф как кокаин и алкоголь. Короче, мало кому это так уж нравится особенно в больших дозах. Кастанеда писал об этом, хотя, по всей видимости, больше сочинял.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов, Сергей Любимов

Лена, как я поняла, наркотики действуют на мозг, блокируя выработку им эндорфинов, и именно это приводит к возникновению физической зависимости от них. Психоделики же являются неспецифическими усилителями психических процессов: они интенсифицируют зрительные впечатления, облегчают доступ к резервам памяти, в том числе бессознательным. Более гибким становится мышление, особенно символическое, богаче - свободные ассоциации и фантазия.

Но, например, марихуана и гашиш, относимые к психоделикам, все же вызывают психологическую зависимость, а позже и физическую. Хотя она слабее и менее опасна, чем употребление опиатов.

Лена, по моему в голландии и был всего-то один случай,но разумеется неконтролируемое использование чего угодно, особенно алкоголя, часто приводит к тяжким последствиям. В этом отношении и грибы и ЛСД, и амфетамины и каннабис гораздо менее вредны и опасны, чем алкоголь и табак.

Согласна. Но они не регулируемый на государственном уровне, вот и нашли гарантированное решение в рамках закона.

В теме законодательного регулирования этой и смежной областей гремучая смессь из множества предрассудков и множества интересов.Не думаю, что в обозримом будущем здесь мозги гаждан и законодателей встанут на место. Даже голландия не всегда ведет себя последовательно. А так - хотите интересных переживаний и галлюцинаций - есть большое количество доступных органических растворителей, хотя бы тот же бензин. Вредно - но не вреднее героина. И дешево - а вот это плохо, поэтому бензин или клей могут только в россии нюхать бедные подростки. На доступном не сделать бизнес, поэтому только строгие запреты на те же тяжелые наркотки (которые я согласен, кактегорически нельзя употреблять) позволяют делать на них бизнес как производителям и наркодилерам, дак и борцам с наркотрафиком и многим еще.

Да элементарным бутаном из газовой зажигалки можно вполне нанюхаться до мультиков....  И более того ...  просто пережмите себе шейную артерию  на минуту .... глюки   и психоделичесий трип гарантированы.... ну как это можно запретить?  как?

Да, тем более что я слышал что сейчас эксперименты с удушением стали очень популярны, например в подростковой среде в России.

Кастанеда писал о каком-то мексиканском кактусе, не помню точно название - кажется пейот. От него такой же эффект, как от грибов?

Судя по описаниям, эффекты от различных природных психоделических средств - грибы или пейот, или там айяхуаска - перечень их очень велик - в деталях, и возможно весьма существенных, отличается. Но есть еще очень важное отличие - в переносимости организмом этих средств и в их токсичности. И грибы на этом фоне наверное наиболее комфортны и безобидны.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Это из личногоопыта или из литературы?

Я вынуждена признаться. что ни одного разу в жизни не пробовала наркотики! Знаю. что это звучит очень скучно. но теперь уже и не попробую!

А и не стоит пробовать наркотики - это слишком опасно, главным образом из-за привыкания.К морфию говорят уже со второй-третьей дозы можно необратимо привыкнуть. А психоделики - это другой случай. Но если уверены, что это не Ваше - наверное лучше тоже не пробовать.Хотя кто знает, что наше, что не наше априори.

Лена, а Вы уже не застали в России момент, когда интеллигенция эти кактусы кастанедовские на подоконниках выращивала? О, это было круто! Правда, потом оказалось, что они у нас солнышка не добирают, и никакого кайфа от них - хоть ужрись до посинения :)))

:-))) Нет, на застала!

Я начиталась и сразу уехала :-)))

Так ведь КУДА уехали-то! :)) В самую круть! От вас же до Амстердама рукой подать!

Я из-за этого никогда раньше не пробовала - боялась. что если понравится. то не смогу остановиться. А тепреь уже даже мысли нет. что может быть интересно.

А про психоделики в нашем королевстве рзаное рассказывают. Говорят, что трип может быть такой страшный. что потом слишком долго отходить надо. А у меня голова и так не самое сильное место :-)

я считаю, многим людям стоило бы попробовать грибы. но лучше, действительно, в комфортных условиях и с проводником. потому что иначе может быть бед-трип и ты будешь raped by crocodiles без какого-либо открытия духовного пространства.

Да, многим - но все же не всем, к этому надо все же быть готовым. И проводник безусловно необходим, хотя он не является гарантией ни отсутствия бэд-триппов, ни тем более открытия духовного пространства.