Сканеры в аэропортах провоцируют рак?

Рентгеновские установки для досмотра людей могут быть опасны для здоровья, сообщил на днях Роспотребнадзор (Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека). В год можно проходить такой досмотр не более 20 раз, при превышении дозы растет риск раковых заболеваний

+T -
Поделиться:

Как часто мы облучаемся на пунктах досмотра в аэропортах? За одну поездку, скажем, Москва — Нью-Йорк и обратно от двух до четырех раз, в зависимости от системы досмотра в аэропорту. В Шереметьево и Домодедово лично я всегда попадаю в сканер, в аэропорту Джона Кеннеди раз на раз не приходится: иногда ручной досмотр, иногда сканер. Сколько таких поездок за год у меня набирается? Минимум пять-шесть. Таким образом,  допустимую ежегодную дозу в 20 досмотров на сканере я легко могу выбрать полностью. Я не всегда знаю, какой именно сканер меня просвечивает — опасный или не особенно. И возможно, мой риск еще меньше. Но хотя я не превышаю допустимую дозу, думать об этом все равно неприятно. При этом, если судить по моим  знакомым, я путешествую мало — основная масса моих друзей летает вдвое чаще. То есть всем нам следует чаще выбирать опцию ручного досмотра? Обычно такой выбор всегда есть.

Откуда взялась эта ежегодная норма в 20 досмотров на рентгеновском сканере? Это новая рекомендация Роспотребнадзора на основании Федерального закона «О радиационной безопасности населения» и международных норм. На днях на сайте ведомства был опубликован документ о контроле за использованием лучевых установок для досмотра пассажиров. Поводом для беспокойства медицинских чиновников стал указ о создании комплексной системы безопасности на транспорте, подписанный президентом РФ Дмитрием Медведевым после терактов в московском метро: очевидно, что просвечивать россиян будут еще чаще, и не только в аэропортах.

Поэтому нельзя сканировать весь пассажиропоток в метро, отмечает Роспотребнадзор. «Решение о возможности своего сканирования человек должен принимать самостоятельно, предварительно получив информацию о дозе облучения и возможных последствиях для здоровья», — говорится в документе. Под последствиями имеется в виду прежде всего повышенный риск раковых заболеваний. Однако после абсурдных заявлений главного санитарного врача России Геннадия Онищенко — например, он говорил, что грузинские вина опасны для здоровья, а вот прошлогодний смог в России совершенно безвреден, — сложно всерьез воспринимать любые заявления возглавляемого им Роспотребнадзора. Чтобы прислушаться к их рекомендациям, даже в тех случаях, когда нам говорят дело, надо обладать гигантским запасом здравого смысла. Но еще лучше — глубоким знанием предмета. На наши вопросы отвечает радиолог Михаил Плоткин.

Комментировать Всего 92 комментария

Я внимательно прочел текст на сайте Роспотребнадзора, в целом очень взвешенный. Там надо обратить внимание на следующий пассаж: «В то же время с 2009 г. в России для контроля авиапассажиров используются и альтернативные установки для досмотра людей в миллиметровом диапазоне волн, которые не содержат источников ионизирующего излучения и могут применяться практически без ограничений». Действительно, такие сканеры — их еще называют терагерцевыми — работают с электромагнитным излучением на границе между инфракрасным и микроволновым и никакой реальной опасности для здоровья не представляют. Более того, некоторые модели вообще не излучают электромагнитных волн, а только регистрируют излучение, исходящее от тела. Информативность терагерцевых сканеров несколько ниже, так как они не способны детектировать объекты, находящиеся внутри тела, как было в одном известном случае в аэропорту Схипхол с террористом Абдульмуталабом, когда взрывчатка была спрятана в прямой кишке. Установка терагерцевых сканеров опасности для здоровья не несет, и поэтому принцип добровольности в данном случае необязателен.

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

О какой же тогда опасности говорит Роспотребнадзор?

Опасность есть, если речь идет о менее распространенных рентгеновских детекторах, работающих с комптоновским (рассеянным) рентгеновским излучением. При этом используется «жесткое» рентгеновское излучение. «Жесткое» в данном случае означает низкую лучевую нагрузку, так как рентгеновские лучи в этом спектре в теле не задерживаются и вызывают только очень незначительный эффект. Лучевая нагрузка при прохождении такого сканера составляет 0,1 до 0,2 мкЗв. Для сравнения: в самолете мы получаем гораздо больше радиации, чем при таком сканировании. Один полет Москва — Вашингтон означает лучевую нагрузку около 10 мкЗв.

Как говорит Рената Литвинова, как страшно жить. И еще страшнее летать.

Не очень страшно. Надо понимать, что естественная годовая лучевая нагрузка составляет около 1000-2000 мкЗв. Тем не менее скрытое применение подобных сканеров недопустимо (особенно учитывая возможность облучения беременных женщин или детей). Установка рентгеновских детекторов в метро означала бы дополнительную лучевую нагрузку до 300 мкЗв, если предположить, что человек ежедневно и минимум четыре раза в день проходит через детектор. Это было бы уже намного выше, чем в аэропорту...

А как обычному человеку отличить безопасный терагерцевый сканер от более опасного рентгеновского детектора? Меня вот ни разу в жизни не предупреждали о дозе радиации, которую я получу при сканировании в аэропорту. То есть там обычно все сканеры безопасные?

Анна, я порылся в Интернете и нашел, что все 15 сканнеров, установленные в Домодедово - терагерцевые, американского производства. Стоит один такой сканнер около 200000 евро. Я не владею информацией о других аэропортах в России. Хочется верить, что рентгеновские сканнеры там не установлены...

Михаил, а где в принципе водятся такие вредные сканеры - в каких аэропортах мира они есть, Вы не знаете? 

И еще - зависит ли от марки самолета, каково будет радиационное излучение на рейсе? 

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Алексей Воеводин

Например, в Phoenix Sky Harbor (Аризона) и еще в 32 аэропортах в США. Насколько мне известно, в Европе таких установок нет.

Лучевая нагрузка зависит от высоты и продолжительности полета (чем выше, тем меньше защитное воздействие озонового слоя).

То если думать о здоровье, надо летать не дальше чем Москва-Питер и стелиться так низЕнько:) Бедные космонавты, у них там на орбите чуть ли не Чернобыль получается, что ли? 

Насчет безопасности того или иного можно рассждать лишь в свете теперешних знаний. Никто ж не проводит исследований, как то, или иное действо сказывается к примеру на жизни хотя бы пятого поколения. Так что, по большому счету все - рулетка!

Вячеслав, Вы конечно правы. Но Ваше замечание применимо абсолютно ко всем продуктам цивилизации, которые нас окружают: мобильникам, мониторам компьютера, пищевым добавкам и т.д. Возможный вред от рентгеновских сканнеров можно оценить, измеряя лучевую нагрузку при его прохождении. В случае с терагерцевым сканнером это невозможно; так как ионизируещее излучение (то есть то, что понимается под термином "радиация") отсутствует. Так что придется подождать 5 поколений, - хотя я боюсь, что тогда появятся принципиально новые риски...

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Вячеслав Орешков

Это так, мы часто и сами не знаем каким рискам подвергаемся или подвергались, и это здорово!

А почему, как Вы думаете, природа не стала использовать радиацию высоких энергий... ее много, она "бесплатна" -- что с космоса, что из центра Земли...  Можно было преемники какие-нибудь изобрести, своего рода рентгеновский хлорофилл, подобный тому что световую радиацию в листьях поглощает? Жалко ведь, вон ее сколько пропадает... 

Мне кажется, что этому препятствует огромное наличие углеводородов. Сюда можно причислить и энергию гравитации.

Можно попробовать найти название. Рентгеновские сканеры называются "Backscatter"

По идее, любой ренггеновский сканер должен быть помечен значком радиоактивности (или черно-желтой полоской)

Когда периодически говоришь явную заказную чушь, надо быть готовым к тому, что когда скажешь что-то умное, никто уже не поверит!

Если это было про Онищенко - что это он такого умного сказал в этот раз?

А я чуть было не написал...

про дозиметры, которые пассажиры должны носить с собой, и про молоко за вредность. Хотя за вредность пассажиров на жд транспорте они уже решили не выплачивать стоиость билетов при опоздании или что-то такое. ..

Михаил, расскажите, а как эти нормы высчитываются? 20 проходов через сканер — предполагается, что ходить будет здоровый человек лет 30-35? А у пожилых людей какая норма? А у детей? 

Лучевая нагрузка зависит только от интенсивности и качества излучения, а также от времени воздействия. Другое дело, что его воздействие на детский организм (а тем более на плод) может принести существенно больший вред. Это связано с тем, что у детей больший процент клеток находится в стадии митоза (то есть деления), а именно такие клетки восприимчивы к радиации. Кроме того, потенциальный вред излучения - величина статистическая и зависит от времени, в течение которого может теоретически развиться онкопатология. Естественно, вероятность возникновения рака как следствия излучения у 70-ти летнего человека будет ниже, чем у 35-летнего (у которого впереди еще 30-40 лет жизни).

Ксюша, насчет радиации - она не выводится из организма, поэтому с этим делом и надо быть особенно осторожным, чтобы хватило допустимой дозы на возможные исследования на компьютерном томографе и ренгтене, например. Поэтому есть такой расчет - за жизнь человек не может получать более 70 милизиверт.

Михаил, а вот еще интересно, есть ли какие-то цифры, насколько процентов повышается риск рака, если эти дозы ежегодно превышаются? И установлена ли зависимость от прочих факторов - например, ведет человек здоровый образ жизни или не особенно - это влияет на возможность заболеть раком при получения избыточной лучевой нагрузки на организм? Ставлю в копию участника проекта "Сноб" онколога Владимира Носова, возможно, он тоже поможет прояснить этот момент

при прохождении лучевой терапии онкологические больные получают по 65-70 Грей (зиверт) и живут после этого вплолне неплохо (в случае излечения), поэтому дозы, измеряемые в МИКРОзивертах, не представляют особого интереса. 0.1 микрозиверт в аэропорту + 10 микрозиверт в самолёте через атлантику, даже 20 раз в год - получается 202 МИКРОзиверт всего.

Для беременных женщин доза меньше 5 Рад (50 милизиверт) считается безопасной (хотя и нежелательной), то есть за беременность нужно умудриться пролететь 5000 раз чтобы приблизиться к потенциально опасной дозе.

Так что мне кажется, Ань, что не так уж и страшно жить )))) 

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Федор Гнучев

Владимир, эффективная доза на все тело при лучевой терапии составляет 60-70 миллизиверт (не зиверт!). 6 грей - абсолютно летальная доза!

Кроме того, нужно учитывать, что большинство онкологических пациентов старше 60 лет из-за возраста малочувствительны к радиации. А рак, вызванный предшествующей лучевой терапией не так уж и редко развивается у пациентов, у которых в детском возрасте проводилось облучение.

наша стандартная доза при раке тазовых органов составляет именно 60-65 Грей (на область таза или с распространением на некоторые области живота), и это не суммарная нагрузка на тело, а только на конкреную область тела (http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/treatment/cervical/HealthProfessional/page8(. 

мы видим отличные ответы на лучевую терапию (при неоперабельных ситуациях или как дополнительное послеоперационное лечение) у больных вне зависимости от возраста при условии нормального гемоглобина...во всяком случае данные рандомизированных исследований это подтверждают.

Опять же, чатота онкологических заболеваний у реципиентов лучевой терапии в детстве или в юности , конечно, не казуистика, но достаточно  радкая ситуация - все вторичные опухоли, которые иемют место происходят только в зоне предшествующего облучения (облучали шею по поводу лимфогранулёма - плоскоклеточный рак шеи спустя некоторое время, облачали таз по поводу рака шейки матки - карциносаркома матки после...и т.д.). здоровые люди в аэропортах вряд ли встречаются с такими фокусированными и интенсивными лучевыми  нагрузками

Владимир, Вы говорите о дозе в области интереса (target volume). Она может быть и выше, - например при токсической аденоме щитовидной железы мы проводим терапию радиоактивным йодом с дозой в target volume > 400 грей. Но при этом суммарная (эффективная) нагрузка на все тело обычно ниже 5 миллизиверт! - то есть, эти понятия совершенны несравнимы...

Вы конечно правы в том плане, что лучевая нагрузка при прохождении РЕНТГЕНОВСКОГО сканера в аэропорту весьма незначительна. Но согласитесь, если их установить в метро и использовать без предупреждения, некоторый рост онкозаболеваемости будет неизбежен...

Простите, я Вас сейчас засыплю вопросами, но мне все это жутко интересно.

Расскажите, что такое "естественная годовая лучевая нагрузка в 1000-2000 мкЗв"? Что она в себя включает? И летнее солнце, и обследование в поликлинике (ежегодная флюорография + например, еще два рентген-снимка в год), и сканирование в аэропорту, и полеты в самолете? 

"естественная годовая лучевая нагрузка" включает только природный радиационный фон от космического излучения и радиоактивных изотопов, находящихся в земле и (о ужас!) внутри нашего тела. Причем около половины естественной лучевой нагрузки связано с вдыханием радона-222, концентрация коего особенно высока при образовании водного аэрозоля (то есть при приеме душа или ванны-джакузи).

Средняя лучевая нагрузка, вызванная медицинскими исследованиями составляет дополнительно около 1500 мкЗв.

"связано с вдыханием радона-222, концентрация коего особенно высока при образовании водного аэрозоля"

Михаил, можно ли это пояснить подробнее?

Независимо от содержания радона в воде? Или он в воде есть всегда в одной и той же концентрации?

У меня на даче стоит прибор для измерения радона (не помню единицы измерения, но число колеблется от 1.5 до 3.5 ) в воздухе

Степан, концентрация радона в воде, которая поступает в дом, постоянна. Радона там больше, чем скажем в воде из поверхностных водоемов, из-за того, что канализационная вода поступает из подземных источников. Опасна не вода с повышенным содержанием радона сама по себе, а именно водный аэрозоль, образующийся при парообразовании (например в душе или над кипящей кастрюлей) в условиях малопроветриваемых помещений. Мелкие частички аэрозоля могут проникать глубоко в дыхательные пути и провоцировать рак легкого. - Борис Беренфельд этот механизм довольно точно описал (см. несколько строчек ниже). При возрастании концентрации радона на 100 Бк/м3 риск развития рака легких увеличивается на 16%. По поводу прибора для измерения уровня радона в воздухе ничего вразумительного сказать не могу... На мой взгляд, важнее создать условия для хорошей вентиляции в душевой и кухне.

Спасибо! Мне понравилось выражение "канализационная вода" :)

Кстати, в Нью Йорке она не из подземных источников а и водохранилищ. На даче у меня она из под земли качается электронасосом. Раз Вы настаиваете, то перестану пользоваться душем :)

Местное норма радона в воздухе меньше 4 pCi/L (picocuries per liter)

я конечно-же имел в виду водопроводную... Это все jetlag -пойду в душ, чтобы прийти в себя

График ужасает. Первый, второй и четвертый столбец подтверждает страшную истину, что смертельная опасность подстерегает в собственном доме

Михаил, то есть реальное  пассивное противодействие - мощная вентиляция в ванне?

Вообще-то, 100 Бк/м3 - это в РФ предельно допустимая доза для новых зданий и 200 Бк/м3 - для тех, в которых уже живут или работают люди. Это радон в воздухе, которым мы постоянно дышим. И что может добавка водяной аэрозоли или пара в этой ситуации изменить?

имеется в виду повышение НА 100 Бк/м3 по сравнению с предельно допустимой дозой. Радон, находящийся в сухом воздухе не так опасен, чем тот, который проходит в дыхательные пути с крошечными каплями горячего пара (они выступают в качестве соего рода проводников и доносят радон-222 до мельчайших бронхиол). Тут надо учитывать, что радон сам по себе как инертный газ малореактивен, но хорошо растворяется в воде. То же самое происходит например, если пользоваться ингалятором - раствор эвкалипта и ментола доносится до самых периферийных отделов  бронхиальной системы. Поэтому такая горячая ингаляция куда эффективнее, чем просто ментоловый леденец...

Как я понимаю, радиологи изучают не только рентген-излучение, но и "прочие" волны, поэтому не могли бы вы мне серьезно объяснить: доказан ли вред от микроволноволновых печей? До сих пор, как я вижу, идет какой-то околонаучный разговор среди вполне здравомыслящих людей о том, что это чудовищно вредно. 

Ксения, спасибо за доверие! На самом деле, мы работаем преимущественно с ионизирующим излучением. Микроволновые печи изучают наверное физики или инженеры, которые их проектируют. Насколько мне известно, вред от микроволновых печей не доказан. Тем не менее, ставить микроволновку у изголовья детской кроватки наверное не стоит.

Спасибо Вам! Очень интересно и познавательно!

3 года назад, когда я летела на гастроли в Штаты в составе делегации, одна известная оперная вокалистка закатила скандал в JFK. Она категорически откзывалась проходить контроль с использованием сканера. утверждая, что от этого у нее немного хуже звучит голос!  Мы тогда посчитали это признаком зведной болезни. А оказалось. певица была права. 

Что Вы думаете на этот счет, Михаил? 

Вера, сканеры в аэропорту никоим образом на голос повлиять не могут. Может быть, она пробовала свой голос непосредственно во время прохождения контроля? В аэропортах обычно плохая акустика...

Вера, а как выяснилось, что певица была права? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Радиация полезна...

Не исключено, что малые дозы радиации полезны... В СССР, например, в 1960-1970е выпускались установки для предпосевного облучения семян. Облученные семена быстрее всходят. Я от экспериментальной радиобиологии отошел давно, в начале 1980-х, но в те годы бло ощущение, по крайней мере у меня, что малые дозы могут активировать механизм репарации ДНК (выявление и восстановление дефектов в структуре этой длиннющей молекулы), что в общем полезно. Представьте, вы по тревоге вызвали ремонтников на железную дорогу... Они и новые повреждения обнаружат, и старые подлатают, в том числе н нерадиационные... Ремонт ДНК состоит в заштопывали" разрывов цепи "химическими заплатками", сшивая разрывов, и пр... 

Борис, вот это неожиданный поворот дела... Радиация полезна в малых количествах? Может, потому у меня так все - тьфу-тьфу-тьфу - неплохо со здоровьем, что я провела детство возле ядерного реактора?:)) И чернобыльский дождь, помню, не пропустила (в это время в мае я была в Крыму - и были дожди, а поскольку почти неделю после аварии в прессе не было никаких сообщений, то мы беспечно гуляли по Судаку без зонтика

да скорее полезна чем неполезна ..... Ну напромер японские термальные источники онсены имеют весьма повышенную радиоактивность из-за газа радона...  Часок там  просто посидишь   и ощущение как-будто заново родился,  ощущение какой-то особой стимуляции организма ...   Старичкам так вообще хорошо становится , боли в суставах отступают.......  Просто ванна с горячей водой такого еффекта не дает... 

А с точки зрения канцерогенности  .... то я бы опасался больше ультрафиолетового облучения  и курения ....  вот уж   опасность так опасность...   сравнительно с этим   -   небольшое повышение радиационной нагрузки   совершенно безопасно.

Владимир, насчет ансенов полностью согласен - ощущения незабываемые. Но курение потому и вызывает рак легких, что курильщик вдыхает радиоактивный изотоп полоний-210...

Рак легких вызывают канцерогенные смолы  в дыме..., асбест...  угольная пыль...  но им всем требуется веесьма продолжительный период для преодоления  естественных систем защиты от рака.....

хотя идея добавлять полоний в сигареты  в подарочной упаковке   довольно оригинальна...   вот уж точно идеальное убийство можно придумать. :-)) .... впрочем зачем такие сложности?  Когда  есть автомобили и невнимательные водители. За наезд на пешехода со смертельным исходом практически только материальная ответственность наступает перед родственниками ... у нас тут в Бельгии....  ну максимум 2-3 года дадут в редком случае.

Легко вызвать рак можно только у мышей лабораторных.... которые в природе от этой напасти не страдают поскольку живут всего 2 года.... У них другие проблемы ....

Ну согласитесь что автомобили  в десятки раз превосходят полоний  из сигарет  по убойной силе....

Не спорю. Но их убойная сила будет несколько выше выше, если ездить слегка под шофэ, разгонятся на 200 км/час и при этом регулярно выкуривать по пачке сигарет.

Анюта, Вам помогла  Ваша оптимистичная натура !

Своими мыслями и страхом мы наносим себе больше вреда. Ведь и при раке выживают оптимисты. 

  

Эту реплику поддерживают: Гуля Хошмухамедова

Ну ребенком я вообще ни о чем ужасном не думала. Обнинск называли "городом мирного атома" - а на одной из площадей до сих пор стоит памятник этому самому мирному атому. И я этому вполне верила. 

Хороших выходных, Анна! - и не бойтесь летать :-)

Забавно Анна, как мир тесен :-)В 86 году мы проезжали Украину, направляясь в Судак на всё лето, ровно в день аварии. Тоже радостно болтались по пляжу - ну какие зонтики :-), Хм, цитата примерно того же времени из "чего-то там про Плюха" :-)"Мир тесен, но не настолько, чтобы мыши жили в карманах" сказала мама Плюха. Тем летом эта цитата была очень актуальной - в одном домике, который мы сняли на лето, собралось пяток многодетных семей - и гость шел косяком :-)

А вернулся я из Крыма - и сразу же  попал на разработку симулятора аварии, чтобы оценить, что же там происходит :-).

Хороших выходных - и не бойтесь летать! Риски нормальной жизни москвичей многократно превышают риски от сканеров и полетов. Достаточно посмотреть на стекла окон - и спокойно курить. По крайней мере - этот дым фильтрованый :-) (Эге-гей - только курить не начинайте, без шуток! )

А Беренфельд, как всегда прав :-). Малые дозы действительно именно так и работают - запускают перепроверку ДНК. Опасность возникает при немалой дозе - может быть сломана "дрезина с ремонтниками". Вот тут-то и возникает "бардак на железной дороге" - при последующих ремонтах раскуроченный участок устойчиво воспроизводиться в неправильно собранном виде.

Возможно, что риск получить рак кожи от солнечных ожогов, например, загорая у воды, значительно выше, чем кумулятивный риск от сканеров и полетов - даже при еженедельных перелетах Москва-Магадан :-).

Кстати, о рисках - раздобыв в июне 1986 года счетчик Гейгера, немедленно слетал обратно в Крым и промчался по всему Судаку вдоль и поперек. Нигде показания не превзошли контрольные замеры, сделанные в Москве :-)), все было минимум в 4 раза ниже. Роза ветров тем летом тянулась к Балтике...

Избавиться от радиационной паранойи...

"А Беренфельд, как всегда прав :-)"... Польщен, надо бы цитату из Вас моей дочери послать :-)... и жене, заодно :-)...

Из чтения Ваших постов вынес ощущение, что "Федор всегда все про все знает, и причем глубоко :-), так что мы "квиты"....

Странно, что представление о наличии в клетках систем, занимающихся ремонтом - "починкой " генов, латающих разрывы ДНК, вырубающие заскорузлые сшитые между собой димеры соседних оснований, и пр. труд сродни сантехнику, не стали элементом массового научно-популярного сознания... Это ведь помогло бы людям в двух смыслах: избавиться от радиационной паранойи... и содержательно защищать себя от экологических неприятностей...  

Уффф :-)) Не помню, когда последний раз так долго смеялся... Маме "кровавая месть" тоже очень понравилась :-)

"Всегда все про все знает, и причем глубоко "- это про Александра Алексеевича Веденова. Он также был искусен и в вакцинации от этого убеждения :-), с пожизненной гарантией :-))

Федор,

Прочел по Вашей ссылке статью-эпитафию о Веденове. Спасибо за ссылку. К сожалению, с А.А. Веденовым не пришлось встретиться. Но мне повезло познакомиться со многими титанами того поколения. Особенно впечатлили меня Капица и Зельдович... 

А про Веденова, интересно - 3х мерные изображения старой Москвы по картинам Васнецова...Вы их видели? Они в музее, как я понял.  

Борис,

работа А.А. Веденова со стереометрией была просто поразительной - потому, что всё понятно(??? :-) и наглядно :-). Самая сногсшибательная (для меня) реконструкция - это стереоизображение центра Москвы по аэроснимку, наверное 30-ых годов (нет высоток). Все исхоженные улочки и переулочки неожиданно укладываются на семь холмов - и при просмотре все приключения вспоминаются уже в 3D :-). Русло и берега  Неглинной становятся видны! И это не самая поразительная реконструкция. Реконструкции по картинам - трудно поверить, что это восстановление, даже если видишь, как это происходит.

В музее, к сожалению, не был - видел только разные домашние заготовки. Просто "мир вверх тормашками" - полный марракеш в голове после таких картинок. Особенно, когда показывают, что стереопару можно смотреть и без стерео очков - и в доказательство за пару минут натренировывают так смотреть!

Эх, честно говоря, очень надеялся, что Вы с ним встречались - уж очень пересекающиеся круги общения и интересов.

В конце апреля собираюсь в Москву. Найду Музей Замоскворечья. Посмотрю на трехмерные реконструкции обязательно. Инересно, знает ли о работах А.А. Веденова основатель Фонда Династия  Дмитрий Борисович Зимин. Проект Зимина  "Московское время"  посвящен сопоставлению видов Москвы с начала ХХ и XXI веков. 

Стереометрия для ...

С публичностью и известностью у А.А. Веденова - 333 проблемы. Его  упрямая политика "быть известным неприлично", и упорным сопротивлением получению титулов, возможно романтчески-возвышенная, создала множество проблем с продвижением работ. Весь пиар - усилиями коллег, "интригами" проталкивавших его вверх по иерархической лестнице. (Мое оценочное мнение :-)

Вообще-то грустно - воспоминания о 86 годе почему-то очень ассоциируются с катастрофой 11 марта в Японии. Жуткая картина - общее разрушение инфраструктуы и разваливающаяся АЭС. Вполне реальный повод для паранойи. Еще один такой толчок - и остатки реакторов будут остывать в Тихом океане...

Может, потому у меня так все - тьфу-тьфу-тьфу - неплохо со здоровьем, что я провела детство возле ядерного реактора?

Так... надо заканчивать с получением рассылки от Анны Карабаш... 

есть такая очень популярная среди радиологов и ядерных физиков теория гермезиса (пользы малых доз). Доказать или опровергнуть ее пока никто не смог, но идея заманчива... В ее пользу якобы говорит высокая продолжительность жизни у врачей-рентгенологов, которые работали в 20-40 годы прошлого века, - об этом факте я читал в нескольких источниках, но ссылок там не было. Вообще воздействие малых доз радиации на организм крайне трудно изучить, - нужен очень длительный период наблюдения.

Михаил, а горцы не подходят как пример? - у них уровень радиации выше, чем на равнинах. Правда, с медицинской  статистикой в горах проблемы :-), но это естественный выбор устойчивой популяции для изучения.

Странным образом, среди горцев как-раз больше всего долгожителей. Не думаю, что это эффект малых доз - скорее чистый воздух и отсутствие стресса.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков, Федор Гнучев

Наверное, постоянная физическая нагрузка - тоже сильно смещающий фактор. Создать там "городской уют" с гипотонией крайне затруднительно.

то есть зря потратил деньги на устройства снижения уровня радона у меня меня на даче? :)

Нет, Степа, не зря... Радон хоть и инертный газ, но он хорошо растворяется и в воде и в жирах наших, то есть может накапливаться б организме. Кроме того, вдыхая его ты поражаещь его излучением ткани легких... Хуже того, излучает он альфа–частицы, плотно–ионизируюшие, то есть с коротким треком, вокруг которого ионизируются в большом числе всякие молекулы, повреждаясь при этом... Это как "микрсоспицами" колоть ткани...

Редкоионизирующая радиация, вроде рентгеновских и гамма лучей, это своего рода "русская рулетка" – там ты стреляешь фотонами вслепую. Попасть же в структурные элементы клетки, в те же гены... не так–то просто, при малых дозах, разумеется... "С точки зрения фотона", клетка состоит в основном из пустот... Попасть в мишень, ген, например, очень не просто... 

Статистика там очень интересная... Пуассона... По частоте попаданий можно оценить размер мишеней... В 1930–е г.г. так оценивали размер предполагаемых мишеней для радиации – "генов", а потом довольно точно оценили размер вирусов, по анализу кривой "дозаь–ффект", еще до появления электронных миксоскопов... 

Степан, радон-222 штука опасная, - альфа-излучатель. При попадании в легкие с водными аэрозолями действует так-же, как и полоний-210, который ответственен за развитие рака легкого у курильщиков. Другой вопрос - есть ли необходимость в таком приборе именно в той местности, где находится Ваша дача? Там известна повышенная концентрация радона в воде? Если да, то насколько?

Спасибо!

Когда я покупал дом в горах (здесь) , то мне сказали, что местная норма - меньше 4-х (раньше была норма меньше 10-ти)

Когда у меня стало переваливать за пять (не в доме, а в подвальном помещении, но мы там проводим время тоже) , я вызвал специалиста, который поставил систему с насосом, которая откачивает воздух из под дома и выводит его наружу.  Сейчас у нас где-то около 3-х. Колеблется в зависимости от уровня грунтовых вод. 

Борис, я некоторое время работала как раз по этой теме - репарационные системы клетки.

Как-то раз к нам в отдел приехала директор ин-та физической химии Елена Бурлакова с докладом о влиянии малых доз. Согласно их данным малые дозы очень вредны.  Потом на подобных независимых экспериментах работала моя подруга - опять тот же результат: для клеток человека малые дозы радиации вредны. Если вам интересно, я попрошу у нее ссылку на их статью. Статья опубликована. Я даже хотела написать на сноб материал на эту тему, равно как и по репарационным системам (уж больно все это интересно и захватывающе), но как-то руки не дошли.

Евгения,

Спасибо за ссылку, буду рад. Я имел в виду реакцию организма... Мне хотелось думать (фантазии, конечно), что и малые дозы радиации, и нагрев и охлаждение, и другие стрессоры могут активировать системы репарации, которые, работая "с перехлестом", подчищают и старые раны... Трудность оценки эффекта малых доз на организм, особенно на человека –– сложность статистического анализа.  Как и в целом в эпидемиологии... Очень трудно оценить влияние малых доз на изменение продолжительность жизни", например, или на "онкогенез...  уж очнеь много факторов помимио радиции надо учесть.

(Off topic): Вы упомянули Елену Борисовну Бурлакову. Я ее помню. Она занималась липидными радикалами под крылом Нобелевского лауреата Н.Н. Семенова, в хим–физике, и описанное далее ее мало касается...

Ее тетушка, Елена Владимировна Бурлакова, биофизик, зам. зав кафедрой биофизики МГУ в 1960–е, была одной из ревностных лысенковцев в радиационной биологии... Замечательное было время: гены запрещены, а генетическое действие радиации изучать было надо... Потому радиационная генетика притаилась в то время в "ящиках" тупа Обниска, где обитал в те годы "Зубр" – Тимофеев–Рессовский, один из создателей "количественной радиобиологии", соратник Дельбрюка. Зубр был кошмаром для Е.В. Бурлаковой и др. мракобесов – лысенковцев.  (Л.Х. Эйдус в свое время написал книгу о лысенковщине в российской радиобиологии... но не могу найти ссылку...)

У меня с Е.В. Бурлакова связана любопытная история личного плана: она старалась вовсю помешать моему поступлению в аспирантуру... А я как назло, получаю все пятерки на вступительных экзаменах в аспирантуру, и мой дипломный проект занимает 1–е место на факультете.   Я укатил на лето на Сахалин в строй– отряда, а по возвращению Елена Владимировна, встретив меня на кафедре, проронила: да, а ваше место аспирантское, оно пропало... Но не было именных мест: было 3 аспирантских места, на которые "на всякий случай" взали 4–го кандидата, очень слабого студента, по тогдашним меркам... Мой научный руководитель и – в будущем – соавтор по учебнику по радиационной биофизике – был человеком  влиятельным и вопреки стараниям Бурлаковой добыл еще одно аспирантское место...

Борис, конечно, история личного плана неприятно впечатляет... Но тут я ничего сделать не могу, только посочувствовать :( Я могу привести подобные истории из опыта моей семьи (мои бабушки были довольно крупными исследователями, стали ими не смотря на то, что их дискриминировали в связи с аристократическим происхождением), но ведь это вас не утешит и никого не утешит...

Что касается репарационных систем. Я как раз занималась именно радиобиологией. Это было в Дубне в ОИЯИ. Конкретно наша группа изучала удивительнейшую репарационную систему, именуемую SOS-системой. Она включается тогда, когда возникает большой пул повреждений ДНК. В остальные периоды она не активна. Остальные репарационные системы работают постоянно. Репарационные системы, равно как и влияние малых доз - это очень интересная тема и если будет заказ от редакции, я готова написать развернутый материал, хоть на сайт, хоть в журнал, используя свой опыт и взяв консультации у сотрудников, которые этим занимаются сейчас.

Вот ссылка на науч.-популярную статью в "науке и жизни" по исследованию, которое я упомянула http://www.nkj.ru

/news/17637/

а ссылку на оригинальную научную статью я смогу прислать только через некоторое время. Но заверяю Вас, что я ее читала. Там изучается связь: малая доза - количество аберраций в хрмосомах. Так что влияние доз совершенно очевидно. Берется пул клеток - облучается - просчитываются аберрации в хромосомах. Так что влияние остальных факторов исследователи в данном конкретном случае сумели отсечь.

Борис, я очень надеюсь, что у Вас не осталось неприятного осадка, что я написала нечто противоположное Вашему мнению. Просто Ваш интерес и осведомленность о наличии репарационных систем в клетках живых организмов меня как-то очень обрадовали и я среагировала. Всегда ужасно приятно видеть интерес к тому, что изучаешь (ну или в данном случае я это изучала ранее). Остается очень приятное ощущение, что делаешь какой-то вклад.

Евгения,

Напротив, чрезвычайно приятно поговорить о науке, которой я отдал "лучшие годы"... тем более с хорошим человеком :). А реминесценции о советском времени неизбежны... Я не был уверен, знаете ли Вы, что лысенковщина тяжело ранила российскую радиобиологию. успешную весьма до того в науку в СССР.

Что же касается репарационных систем, то они явно недооценены широкий публикой – сам факт их существования удивителен!

Что же касается малых доз... то экстраполировать данные с клеток на организм человека не просто.

Борис, конечно.

Эти исследования пока что в самом начале. Просто само по себе это довольно удивительное явление, что малые дозы оказывают неожиданно сильное влияние.

Я сейчас с этими людьми общаюсь только на дружеской основе, а не на рабочей. Но мне безумно интересны их результаты.

Борис, доброе утро!

Вот ссылка на абстракт оригинальной статьи:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=1677538409&_sort=r&_st=13&view=c&_acct=C000056415&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2387607&md5=67b6cabebb2ab6d0ad432b68385fbab6&searchtype=a

Добрый день, Женя! Мне было бы очень интересно, не могли бы Вы прислать ссылку?

Михаил, я постараюсь к вечеру или завтра.

Более того, если вы заинтересованы, то я могу познакомить вас непосредственно с исследователями. Пишите мне в личку, если есть интерес.

Михаил, доброе утро

вот ссылка на абстракт

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=1677538409&_sort=r&_st=13&view=c&_acct=C000056415&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2387607&md5=67b6cabebb2ab6d0ad432b68385fbab6&searchtype=a

SOS система!

Чур я первый в очереди на заказ! :-)

Евгения, конечно же это интересно! Ведь большие дозы получаются при катастрофах, а с малые - всю жизнь непрерывно.

Федор, спасибо, малые дозы -это действительно очень интересно.

Репарационные системы клеток - тоже. Как правильно отметил Борис Беренфельд, эта тема не очень хорошо освещена науч.попом. Тем не менее неплохо изучена.

Евгения, действительно будет очень интересно прочитать сводную статью про упомянутые Вами исследования.

Федор, доброе утро,

я поговрю с модератором блога наука на эту тему. Если его заинтересует этот материал - напишу с удовольствием!

У  меня   с  годами  складывается  ощущение,  что  раковых  больных   вокруг   становится    всё    больше,  хотя  вполне  возможно,  что  это -    всего  лишь     моя  перцепция.  

 Допустимо  ли   думать,   что     это,  действительно   как-то  связано   с  появлением   различного  рода    многочисленных    приборов,  излучающих  радиацию   или    другие  вредные   волны  /термин  неизвестен/,   а  также   с   химическими  добавками   в   процессе   производства  пищи?    Все   это   в  одноразовом  пользовании   и  принятии   вреда,  быть  может   и  не  приносит,  но   ведь  существует  аккумулятивный  эффект...

Лилиана, я бы скорее связал такое восприятие с увеличившейся продолжительностью жизни и более развитой и дифференцированой диагностикой лихоманки. Сейчас лихоманка получила значительно больше имен - и многие из поименованных лихоманок достаточно успешно лечаться. Вполне разделяю Ваше ощущение - такое впечатление что, за исключением катастроф и аварий, большая часть смертей среди знакомых - разнообразная онкология.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

У меня с годами складывается ощущение, что раковых больных вокруг становится всё больше, хотя вполне возможно, что это - всего лишь моя перцепция

да просто не было такого диагноза как рак... Или ставили редко. Плюс к этому и обследовались реже.

Жила себе, жила, поплохело и умерла... Дед у знакомого умер от рака легких за 4 дня. До этого был только хриплый махорочный кашель, который годами никого не беспокоил, в том числе и его. 

А сейчас – чуть что, шишечка какая, – сразу обследование. Все столько о себе узнают, даже когда и не надо. 

Когда я приезжаю домой на выходные, чтобы встретиться буквально со всеми-всеми друзьями и родственниками, а затем, не спавши, зеленого змия упивавши, ночи протусивши, чуть не околевши, в воскресенье ползу обратно в аэропорт, чтобы в понедельник уже выйти на работу огурцом, мне очень трудно озаботиться лишними рентгенами, так-как в таком "отдохнувшем" теле никакие здравомыслящие изотопы селиться точно не захотят, да и не они в таком случае наносят основной вред моему здоровью. 

Так что для меня это больше вопрос фобий. Уверен, что много людей, впадающих в ступор при виде радиационного значка на сканере и поднимающие хай о вреде облучения будут при всем при этом курить по пачке в день, жрать гамбургеры как семечки или валяться днями у телика, упиваясь пивом литрами. К тому же, просто жить в московском смоге, как мне кажется, гораздо вреднее, чем облучаться время от времени сканером в аэропорту. 

Или я не прав? :)

Так что для меня это больше вопрос фобий. Уверен, что много людей, впадающих в ступор при виде радиационного значка на сканере и поднимающие хай о вреде облучения

Ну что пресса напишет, так я об этом и думаю. Увы, мое мнение на эту тему крайне манипулируемо. 

Радиация в малых дозах, действительно, может быть полезной. А что касается сканирования, там наверняка очень малые дозы. Но если кому-то страшно, можно попробовать попросить досмотреть руками. Особенно, если перелеты частые. 

Дорогой Михаил, пользуясь случаем я хочу поблагодарить Вас за Вашу отзывчивость и доброту и от всей души пожелать, чтобы успех сопутствовал Вам всегда и во всем.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Да, именно так - проветривание или (есть нет окна) вытяжка с вентиллятором