Москва — мировая столица ненужной науки

Ученые нарисовали карту, на которой показано, в каких городах мира делают востребованную науку. Москва — на последнем месте, ее опережают Сингапур, Гонконг, Буэнос-Айрес и даже Калькутта

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Фрагмент репродукции картины Леопольда Цесюлевич и Илзе Рудзите-Цесюлевич
+T -
Поделиться:

Двое теоретиков науки, Лоэт Лейдесдорф из Университета Амстердама и Лутц Борнманн из Мюнхенского отделения Общества Макса Планка, выяснили, где делают самые востребованные научные исследования. Свои карты научной эффективности городов они построили на основе цитируемости статей по физике, химии и психологии. Москва оказалась местом, где на одну нужную статью приходится рекордное число никому ненужных — такая мировая столица абсурда.

Считали вот как. Если взять только общее число статей и ссылок на них (без уточнения, на какие сколько приходится), выйдет слишком расплывчатый индикатор уровня науки в городе. Это как с богатством: валовой внутренний продукт страны мало говорит о соотношении богатых и бедных. (Бразилия — седьмая экономика мира, но мы все помним про фавелы.) Исследователей интересовала как раз «научная нищета»: ведь может быть так, что статей много, а наука все равно неблагополучна.

Исследовать «нищету» нужно так, как это делают экономисты. Зная, сколько денег у 10 процентов самых богатых людей, они делают первые выводы о том, как распределены доходы в целом. Следуя этой логике, Лейдесдорф и Борнманн сделали два шага:

1. Проанализировали 10 процентов самых цитируемых статей, опубликованных в 2008 году. Увидели: чтобы статья по физике попала в «самые цитируемые 10 процентов» в мире, надо, чтобы на нее сослались восемь раз или больше.

2. Посмотрели, много ли в каждом городе производится таких классных, восьмиссылочных статей.

Московские физики в 2008 году отправили в печать 759 статей. Будь российская физика на среднем мировом уровне, естественно было бы ожидать, что хотя бы 75 из них наберут восемь и больше ссылок — но этот барьер преодолели всего 18 работ. Для сравнения: в Сингапуре — городе-государстве меньше Москвы, которое не претендует на статус научной сверхдержавы, — в «лучших» оказались 34 из 157 статей.

Хотя с китайским ядерным центром Хефеем правильней сравнивать только Дубну, а не всю Москву, Москва проигрывает ему тоже: в Хефее опубликовали 112 статей по физике, а в число «самых цитируемых» попали 28 из них.

К слову сказать, пригороды-наукограды могли бы слегка поднять рейтинг Москвы: у Дубны, где, как мы уже рассказывали, открывают новые химические элементы, — вполне «мировые» 10 топовых статей из 45 опубликованных за год. Протвино, где стоит еще советский коллайдер, добавило бы к рейтингу Москвы еще 4 (из 12 сделанных там за год) активно цитируемых статьи.

Но часть наукоградов и так посчитали Москвой — и это не помогло. Например, Черноголовку с ее Институтом теоретической физики имени Ландау (он стоит на втором месте по цитируемости во всей стране). Или Троицк с его сетью знаменитых физических институтов. Оба наукограда на карте никак особо не отмечены: для внешнего мира это Москва. Поэтому их достижения и тонут среди дежурных работ ни о чем ста тысяч аспирантов.

Планку всему миру задает университетский городок Кембридж, штат Массачусетс. На 100 тысяч жителей тут приходится 152 статьи, и 50 из них — среди лучших по мировым меркам.

Допустим, Кембридж — исключение: в MIT, как-никак, учились или работали 63 нобелевских лауреата. Но в Гонконге в топ попадают 19,8 процента статей, в Буэнос-Айресе — 21 процент, и даже в Калькутте — 12,2.

Все эти рассуждения — только про физику, «визитную карточку» советской науки. На второй, химической карте ядерные наукограды пропадают, и территория России откровенно пустеет — здесь просто не остается точек, откуда присылают статьи в международные журналы.

В работе можно найти упоминание еще одной карты научной активности: для нее авторы решили ужесточить критерии, ограничившись одним процентом лучших статей. Например, по нейрофизиологии — и на этой карте ни одного российского города нет вообще.

Поэтому в следующий раз, когда захотите назвать чудака с невнятным исследованием «британским ученым», подумайте дважды. Возможно, «российский» будет звучать уместней. А аномалии вроде Перельмана, Арнольда или Громова нам придется считать внезапными небоскребами среди научных фавел.

Комментировать Всего 75 комментариев

Ну что поделать - советские времена позади, сегодня блистать удается мало кому.

После того, как в новой России науку впопыхах забыли, восстанавливать придется еще долго.  

Эту реплику поддерживают: Ben Livshits

Ну, положим, советская наука была ярким примером того, как количество становится качеством.  Критерий эффективности фундаментальной науки - цитируемость, прикладной - признанные в мире патенты и внедрения. Смешно говорить о достижениях советской биологии или медицины. Я мало слышал о достижениях советской химии - где список разработанных в СССР новых материалов или лекарств?

Единственные области, где интеллектуальная атмосфера и цитируемость  доходили до уровня европейских (заметьте - не американских) стандаротов, были теоретический физика и математика - только благодаря особому отношению тт Сталина и Берии из-за оборонной целесообразности. Но и в физике и инженерии главное достижение - создание бомбы, было успехом скорее разведчиков, чем ученых.

Эту реплику поддерживают: Александр Соколов

Это верно. В оборонке были некоторые прорывы, но и здесь потом все завязло из-за отставания электроники и компьютерной части.

Александр, то, что совершил Советский Союз в области развития науки к 50-ым, и 60-ым годам, учитывая из какой страны строилась новая держава, я считаю огромным прорывом. Прорывом, который был сделан несмотря на две мировые войны, годы восстановления и ( вот уж Ваше диссидентское ухо сейчас уловит в этих словах "советский" образ мышления)) враждебной окружение, отнюдь не способствовавшее развитию научных связей с внешним миром (кстати о цитируемости: ожидать высокой цитируемости в условиях холодной войны , по-моему, просто наивно, советские ученые далеко не всегда знали о движении западной научной мысли, а западные - о разработках советских ученых, наука тоже не избежала борьбы идеологий).

Не было в СССР микроволновых печей :), ну не было и все тут , деньги уходили на оборону огромные, это же известно. Оружие тем не менее делать тоже надо уметь - от танков и подлодок до АК, которым СССР , кажется, снабдил полмира. Про космос не будем вспоминать? Про мировые рекорды авиаперелетов мохнатых 30-ых годов? Были достижения в аэронавтике и самолетостроении, до сих пор Боинги, насколько я знаю, строятся с "заимствованиями" из советскихтразработок.

Была такая замечательная фабрика ЛОМО, помните? может быть, опять же, Вас не впечатляли советские фотоаппараты, но они котировались достаточно высоко, несмотря на смешной внешний вид, как и другая оптика, вроде микроамперы или скажем, микро камер, некоторые которых Вы можете увидеть в замечательном музее шпионажа в Вашингтоне.

Никогда не интересовалась изолировалась в Советском Союзе лекарствами ( посмотрю как-нибудь, любопытно) , но вспоминаются и не последние ожоговые центры, и операции по пересадкам органов, и глазная хирургия известного, я уверена, Вам врача.

Была еще не последняя школа психологии, лингвистики ( :)) , даже философ-другой на ум приходит.

Про химию знаю только, что полную зависимость от Германии, которой отличалась царская Россия в этом плане, так и не удалось превратить в независимость :) - один всего-навсего советский химик стал лауреатом Нобелевской премии. Зато пошукайте, сколько народу из детей эмигрантов эту премию получило :))

Не работала система на развитие прикладной науки, но в теории страна была сильна :), как и в количестве Кулибиных, изобретения которых пропали в туне - что не доказательство того, что их не было вообще.

Видите, про бомбу и математиков даже и не упомянула, как и про то самое советское образование, которого так испугалась Америка, на которую Вы ссылаетесь как на образец.

А про то, что было "не так" в советской науке кто ж не слышал - уже и все ленивые напинались за прошедшие 20 лет.

Пишу с айпэда, а его глючит , корректировать ничего невозможно, простите за ашипки

Ирина, мы говорим с Вами о разных науках. Я - о той, которая расширяет понимание мира, добавляет что-то в совокупный интеллектуальный продукт человечества и оставляет след в учебниках и университетских курсах. Нобелевские премии, кстати, хороший критерий такой науки, хотя и менее весомый, чем цитирование.

Вы мне - в основном про оборонку. Спору нет, в СССР тратились огромные деньги на разработку оружия (хотя и это направление безнадежно отстало с появлением на Западе электроники и инфотехнологий).

Возьмем биологию и химию. СССР безусловно был лидером в разработке и производстве запрещенного биологического и химического оружия, и при этом не внес практически накакого вклада в биологию и химию (если, конечно, не считать Менделеева и Павлова советскими учеными). 

А разговор о том, из каких семей происходят нобелевские лауреаты, совсем не по теме.

Вот на Украине любят вспоминать о том, что премию заслужили шесть уроженцев Украины, вывезенных оттуда в младенчестве (все - евреи). Ничего подобного нельзя сказать, например, о Турции. 

Это однако ничего не говорит о превосходстве украинской науки над турецкой, или еврейской над украинской. А говорит лишь о том, что у евреев повышенная склонность к миграции в такие места, где для развития талантов созданы более благоприятные условия. Останься те шестеро на Украине, или уедь они в Турцию, едва бы получили Нобеля.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Литвин

По-моему, это Вы меня не слышите, Александр. Я про цитируемость Вам ответила то, что думаю, не буду повторяться, на статистику нобелевцев - "выходцев" из России я обратила внимание из любопытства - мне показалось интересным немалое их число, и далеко не все евреи, если Вы разговор уводите в национальность.

Вы заостряете внимание на химии все время , я ответила, что да, в химии мы были не сравнимы с некоторы лидерами, особенно Германией - это ситуация, которую Россия не может изменить с 19го века. У СССР была другая "специфика" в значительной степени обусловленная и необходимостью обороняться .

И теоретическую физику и математику я бы не ставила со словами "только" - вклад немалый был, мне бы и этого хватило, но "наследили" ученые и в учебниках по другим дисциплинам , в том числе таким политизированным, как психология ( Выготский, Леонтьев, Лурия, Мещеряков - не все имена), или философия (формальная логика).

Мне кажется, Вы заимствуете точку зрения, которая господствовала на Западе во времена холодной войны лет эдак 50 назад - где принято было считать, что в тоталитарном режима каким представлялся СССР, наука развиваться не может по определению, из-за несвободы мысли. Эту позицию с тех пор на Западе многие скорректировали, но Вам она импонирует до сих пор.

А вот про учебники повторюсь - я считаю, что мы "наследили" ) и в математическихьучебниках, и в психологических, и в физических, и в исследовании космоса, самолетах и

Не могу стереть последний абзац - сдаюсь ))

Вы разговор уводите в национальность

Спорить не стану, так как мы идем по кругу.

Единственная реплика: я в национальность не увожу, наоборот говорю исключительно про ситуацию наибольшего благоприятствования таланту независимо от национальности - т. е. в США. 

Тут и говорить нечего - американцы талант ценят - ура, согласились хоть в чем-то ))

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

Интересно. Спасибо.

А "цитируемость" изучалась только "на английском"?

Данные брали из Web of Science - всемирной базы научных публикаций, не обязательно англоязычных. Вот тут сосчитали, что в нее попадают 174 российских научных издания. Все мало-мальски приличные журналы - скажем,  "Известия РАН", "Успехи физических наук" или ЖЭТФ - давным-давно переводят на английский, так что при желании западным ученым не составит труда их процитировать.

Однако и так ясно, что серьезные статьи даже в России сразу пишут на английском и шлют в журналы с высоким импакт-фактором. Вряд ли что-нибудь выдающееся станут публиковать в "Вестнике самарского университета".

Благодарю за уточнения. Тоже было полезно:-)

Результат закономерен....

В близкой мне отрасли науки - химии редких металлов - наблюдается полный застой. Главная причина - отсутствие интереса со стороны промышленности. Русал закрывает галлиевое производство потому, что она "просто не интересно .." на фоне алюминиевых сотен тысяч тонн, а без собственного производства арсенида галлия -  какую кремниевую долину строят в Сколково!? И так практически по всем элементам, разве что Норникель еще шевелится по платиновой группе. А ведь именно реальный сектор экономики является определяющим и "задающим темп" в большинстве научных отраслей, за исключением отдельных секторов, типа теорфизики или астрономии. А так как современной промышленности у нас нет, и не предвидится, не смотря ни на какие программы модернизации, откуда ж чему взяться... Кириенко: "Накой нам разрабатывать новые технологии, когда можно купить готовый материал в Китае..." - это он сказал в своем же отраслевом институте..

 А маховик меж тем крутится, НИИ работают, МГУ, МИТХТ и МИСИС продолжают выпускать аспирантов.... План по валу выполняется. А профессор на кафедре говорит: "Познакомься, наша лучшая аспирантка, сейчас защитится и ее уже ждут в Филадельфии..."  

Однако, производство галлия и производство арсенида галлия - совершенно разные производства. Причем попадающие в категорию высокотехнологичного малого и среднего бизнеса. А там, из-за огромных трансакционых издержек работа крайне затруднена - на грани невозможности. И если мы и при советской власти толком не умели ни растить, ни резать арсенид галлия, да и микроэлектроника у нас была весьма отсталая, то что же удивляться тому, что сейчас все эти производства практически полностью исчезли. Восстановлению думаю, это все не подлежит, и если когда-то процесс пойдет снова - то почти с нуля и в иных экономических правилах игры. В текущих он просто невозможен. И никакое гос или корпоративное финансирование не позволит создать конкурентоспособных высокотехнологических производств. Под конкурентоспособностью я понимаю в том числе и то, что для большой выборки таких производств должно быть справедливо условие - суммарные затраты на все производства имеют реальный срок окупаемости. Отдельные "чудеса" - не в счет, это путь создания колхозов-миллионеров в тотальной сельхоз-разрухе. Так что и Сколково, и Роснано - это по большей части игра в бирюльки.

Борислав, спасибо. Мне довелось побыть только в советской науке, во времена российской и тем более - мировой я уже занималась другим делом. Если можно, объясните, пожалуйста, в двух словах: как сегодня выглядит эта "цитируемость" и из чего она формируется? Кто издает эти журналы и на чьи деньги? Кто отбирает туда статьи? Как бразильцы, например, ищут и находят "что процитировать" и как они могут узнать о 159 статьях написанных по какому-то конкретному поводу в Москве (чтобы их, допустим, процитировать), если в этих же журналах они не публиковались? Или речь идет о том, что они все были туда присланы и отвергнуты какой-то авторитетной комиссией за недостаточностью качества? Спасибо.

В цитируемости ничего загадочного нет. Это всего-навсего число ссылок на статью в других научных работах. Чем полезней работа для науки в целом - тем чаще другим ученым придется к ней обращаться.

Те же бразильцы, которые "ищут что процитировать" живут не в вакууме - они ездят на конференции, где видят коллег из других университетов. И читают 10-15 журналов по своей теме, где эти коллеги публикуются. Серьезные ученые, которые специализируются в какой-нибудь одной узкой области, почти всегда друг друга знают. 

Если же ученые ни с кем не делятся результатами и не интересуется чужими - это почти всегда означает, что они изобретают велосипед. Или какую-нибудь жужжалку для залетания в ухо, которая не имеет конкурентов, потому что никому не нужна.

И велосипеды, и жужжалки, российские ученые изобретают не часто. Эта работа требует достаточно больших творческих усилий - не всем дан дар самостоятельно изобрести велосипед. Российская наука по большей части мотивирована совсем другим, все еще проще и бестолковей.

Спасибо, Борислав. Петля обратной связи - печатаешься в приличных журналах, тебя цитируют, цитируют - считаешься приличным ученым. Понятно. Но один момент "про нас" остался неясным: уже выполненные работы (и опубликованные по ним 159 статей) в "приличные" журналы москвичи просто не посылают (осознавая свою убогость) или все-таки посылают и их отвергают, как некачественные?

Катерина, в интернете есть общие базы данных по всем научным статьям, по меньшей мере опубликованным на английском. Вводя туда имя ученого, получаешь его полный рекорд: статьи, ссылки на каждую конкретную статью и индекс цитирования.

Практически все научные журналы имеют свои страницы в интернете и ученые имеют возможность просматривать все материалы по своей тематике. Научные библиотеки в свою очередь подписываются на печатные версии.

На последний вопрос могут ответить только авторы - посылают они или не посылают и отвергают ли их статьи. Такая открытая статистика мне не известна.

Спасибо, Евгения!

Тут, во всей этой истории с журналами и цитируемостью, явно есть какая-то закавыка, но я ее пока не поняла... :)

Основная закавыка состоит в том, что российские ученые в среднем не очень заинтересованы в большой цитируемости и известности. А потому не только к ним не стремятся, но и придумывают миллин аргументов почему все это плохо или никому не нужно. :)

Эту реплику поддерживают: Ben Livshits

да, это соответствует моему опыту

Женя, Катерина, может, не по делу - тогда сразу прошу прощения. Я - из совершенно иной области, у нас всё иначе. :-)

К вопросу о том, как появляется имя и информация.

Насколько мне известно по некоторым моим работодателям  и друзьям (медицина, фармацевтика и высокоточная электроника) при защите докторской и кандидатской, соответствующее "изобретение" (у "моих", в основном, методика или прибор ...) должна пройти патентную экспертизу и получить патент. Причём, "мои" получают "три" (условно) патента: европейский, американский и китайский.

Это - процедура между предзащитой и защитой. Только после этого происходит "остепенение". Такова реальная практика моих знакомых и коллег (повторяю - не сфера моих научных работ).

Патент автоматически выкладывается в интернет на соответствующие ресурсы, те появляется в открытом доступе с фамилиями.

Это как-то учитывается или я сморозила дилетанскую с точки зрения вашей сферы (естественные и точные науки) глупость?

Ведь любой патент в медицине представляет собой некое научное исследование по стандартной форме представления (с дизайном, методикой, результатами и библиографией), причём, это действительно ииновация, в отличие от журнальной статьи. Даже на моём веку два открытия было (а это всего десять лет переводов медицины, хотя и серьёзных в рамках Академии меднаук, WHO и клиник. Не работаю ни для издательств ни для бюро переводов). 

Что касается офтальмологии (член семьи), то российских звёзд мировой величины, которые внесли вклад именно в прогресс науки, практики лечения всё же больше одного Святослава Николаевича (если он имелся в виду в комментарии Ирины Ткаченко и которого знала практически всю свою жизнь).

Лингвистику, сравнительное языкознание (даже академика Иванова) и вообще филологию я бы здесь точно вывела за рамки дискуссии, так как в основе - совершенно иные гносеологические принципы.

Наташ, конечно, патенты тоже могут служить критерием. Но патенты больше характерны для прикладных областей. В фундаментальных областях все-таки основной продукт - это статьи.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина, Сергей Любимов

Катерина, дам еще один уточняющий коммент к тремя, полученным Вами ранее. "Польза для науки" и индекс цитируемости - вещи, конечно скоррелированные, но не всегда при жизни автора. Под пользой для науки обычно понимается попадание в локальный научный мэйнстрим. Цитируемость статей, опубликованных в журналах с высоким импакт-фактором всегда выше цитируемости аналогичных статей, опубликованных в журналах с меньшим рейтингом. И вполне возможна ситуация, когда индекс цитируемости статьи, опубликованной в журнале малоизвесном будет в десятки раз меньше, чем для той же самой статьи, опубликованной в журнале авторитетном. При этом велика вероятность, что результаты статей в малоизвестных изданиях будут просто украдены. Но это ситуация, справедливости ради, не частая - обычно красть просто нечего. Да и пробиться в высокорейтинговые журналы отечественным ученым сложнее в любом случае - они довольно плохо интегрированы в мировую науку,(меньше связей) и нередко достаточно плохо знают английский язык. Это конечно, не решающие причины, но достаточно существенные. Да и доступ у российских ученых к статьям более затруднен - не везде есть хорошие библиотеки (их наверное 4 на страну), а доступ к инет-контенту существенно платный, и не всем организации в состоянии его оплатить.

Эту реплику поддерживают: Ben Livshits, Наташа Вольпина

Спасибо, Сергей! А Вы знаете, что конкретно должен сделать "среднестатистический" российский ученый (уже выполнивший некую работу), чтобы "пробиться" в высокорейтинговые журналы? Я так настойчиво спрашиваю потому, что некоторые реферативные описания работ из этих самых журналов (в том числе и приводимые здесь, на снобе) вызывают у меня, как у бывшего научного сотрудника, по меньшей мере недоумение :))

Катерина, среднестатистический нс должен просто отвечать стандартным нормам и правилам интернациональной науки, включая неписанную ее часть. Т.е. работать на острие мэйнстрима - что-то реально новое появилось - попробуй воспроизведи, несколько изменив начальные условия или конечные выводы, будь в интернешнл тусовке и т.п. Однако, помогает и это не сильно. Все же нужно желательно а) быть ученым б) быть инкорпорированным в международную тусовку.А в вполне себе хорошо цитируемых статьях привходящего мусора как правило тоже очень много. Но лучше иметь индекс хирша, чем исключительно административную оценку. Это как очевидные издержки при все же превалирующих преимуществах демократии.

Эту реплику поддерживают: Евгения Кандиано, Ben Livshits

думаю, и то и другое. И не посылают и отвергают. В своей области из России ничего приличново не видел лет уж 10.

Есть базы статей.

Можно полписываться на рассылки сайтов ведущих журналов или их мониторить.

Лет двадцать назад, когда я привез в Москву сто миллионов денег Сороса, чтобы раздать голодающим советским ученым, мы ввели принцип финансирования на основании индекса цитируемости. Деньги ушли на то, чтобы поддержать 10% наиболее эффективных, но большинство обрушилось на нас с яростью, заслуживающей лучшего применения. Все наши усилия внедрить в российскую систему западный принцип финансирования на основании результативности оказались тщетными. Победил принцип собеза, дополненный принципом "освоения бюджета". Результат налицо. 

Во-первых, спасибо за поддержку тогда, в 90-е. Это было очень важно и нам здорово помогло.

Люди пытаются бороться дальше.

Некий прогресс был, когда пробили ПРНД, в котором можно было завязывать поддержку на цитируемость и тп. Кое-где это дало прекрасный результат.

Есть попытка создать "Корпус экспертов".

http://expertcorps.ru/

http://trv-science.ru/2011/02/15/ot-spiskov-shterna-k-karte-rossijskoj-nauki/

Фонд "Династия", насколько я знаю, использует цитируемость при поддержке стипендиатов.

Вообще, в некоторой степени идею важности цитируемости удалось донести до руководящих голов (http://trv-science.ru/2010/12/07/andrej-fursenko-o-megagrantax-kadrax-i-ekspertize/). Другое дело. что там эт о преломилось, как часто бывает, идиотским образом. И теперь создается некий плохо работающий РИНЦ (http://trv-science.ru/2010/07/20/provedite-poisk-v-rinc-samostoyatelno/)

Борислав, 

Спасибо за статью. Грустно, конечно, но корни этого лежат в организации науки еще в советское время. По-моему у Вас в статье опечатка. Вы пишите: "...Или Троицк с его сетью знаменитых биологических институтов."... Может быть Вы имели в виду Пущино-но-Оке?

Ох, разумеется. Троицк, конечно, физический наукоград (хотя там, разумеется, и работают биофизики), а Пущино - биологический. Сейчас поправим

Наверняка Пущино. А так - я не сказал бы, что по сравнению с советскими временами все стало гораздо хуже. ИМХО, кое что стало и лучше - просто тайное стало явным.

Проблема оценки результативности научного труда имеет возраст равный возрасту самой науки.

Индекс цитирования – как демократия – вариант плохой, при отсутствии лучших.

Две беды - избыточное цитирование и комплиментарность: я цитирую с намеком на то, что процитируют меня.

Выводы?

Наверное, все так и есть.

А вот причины – вопрос отдельный.

По моему мнению – пока РАН не превратится в научный клуб, ничего в фундаментальной науке не изменится.

А пенять промышленникам недостаточную активность в области поддержки науки – все равно, что обижаться на банкира, не дающего вам кредит под ноль процентов.

Беда еще и в том, что понятие эффективности прикладного научного результата с позиций его автора и эффективности в понимании предпринимателя, это, как говорят в Одессе, две большущие разницы.

Юлий Либ Комментарий удален автором

В российской медицинской науке как был застой, так и продолжился. Ничего нового. Да это и застоем назвать нельзя - вся наука делается в США, паре-тройке европейских стран и Японии. А в СССР здравоохранение никогда не считалось достойным развития - это же и продолжается в России сейчас.

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=38162

Лид совершенно неправильный.

В ближайшем ТрВ-Наука будет критика таких новостей.

http://www.snob.ru/profile/blog/14369/33162

С другой стороны, если я верно понял авторов, пугающий большой красный круг Москвы объясняется следующим. Если для одного города ожидается 3 высокоцитируемых статьи, а наблюдается 1 (разница в три раза). то кружок будет меньше, чем для города, где ожидается 75, а наблюдается 72 (разницы почти нет), т.к. размер кружка зависит ЛИНЕЙНО от разности ожидаемоего и имеющегося числа высокоцитируемых статей, без нормировки, что, на мой взгляд, ерунда. Надо было бы делать по отношению (я бы даже сказал по логарифму отношения, т.к. важно именно отношение, а воспринимаем мы все в логарифмической шкале), а не по разности. Это все, конечно, если я верно понял, как авторы кружки рисуют.

Как бы авторы ни экспериментировали с графикой, я-то обсуждаю только цифры (которые авторы любезно вмонтировали в свою карту), а не раскраску Google Maps.

Хотя и в защиту раскраски тоже есть что сказать. Радиусы радиусами, но вот цвет авторы выбирали в зависимости от того, насколько статистически значим результат. То есть ситуация "3 высокоцитируемых статьи, а наблюдается 1" при всем желании не даст красного круга в пол-карты. У Москвы, кстати говоря, эта разность (75-20) вдвое больше абсолютного числа цитируемызх статей (20) и уж точно статистически значима (при размере выборки 759).

Так что другая раскраска российскую науку не спасла бы.

.

Вы серьезно думаете, что Челябинск лучший центр, чем Москва или ряд японских городов?

Зачем делать такой "странный" лид и довольно странный заголовок?

Я убежден, что Челябинск производит меньше (по абсолютной величине) нецитируемых статей, чем Москва. В этом смысле Москва - именно что столица ненужной науки.

Колхозу или уездному городу Н не зазорно не иметь своих Хокингов: никто за это не осудит. Осуждать можно только систему, которая поставила на поток производство бесполезного контента - а в этом Москва действительно обгоняет любой Челябинск.

Как то сильно задевает резкость Ваших суждений. Это наука. И нужная она или нет – покажет время, а не коэффициенты цитирования.

В конце 60-х, начале 70-х мне пришлось работать (в том числе и)  в области оценки результатов научных исследований. Это происходило в ОИЯИ,  и было связано с распределением средств бюджета между Лабораториями. И уже тогда все физики в голос говорили о невозможности корректной оценки результатов исследований, ссылаясь на судьбу оптики.

А  сегодня. Исследования в области влияния радиации на человеческий организм еще вчера находились в загоне. Цитирование – пустяшное. И как это будет выглядеть завтра?

Так что просьба к Вам – тщательнее подбирайте слова.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Сергей Любимов

Борислав, простите за нижеследующий сарказм.

1. задача.

В матче Спартак-ЦСКА нападающий Спартака 100 раз бил по воротам и забил 10 мячей. Нападающий ЦСКА бил 3 раза и забил один мяч.

Вопрос 1: какая команда и с каким счетом победила?

Вопрос 2: по методике авторов статьи результат какой команды (нападающего) будет нарисован кругом какого цвета и какого радиуса?

2. На карте из статьи видно, что Челябинск нарисован зеленым кругом, в отличие от Москвы и МНОГИХ японских городов.

вопрос: исходя из текста вашей статьи, следует ли, что Челябинск распрекрасный научны центр и японским ученым следует туда двинуть, ну а уж москвичам и подавно.

3. найдите на карте из статьи Новосибирск и прокомментируйте уровень исследования в статье.

Борислав, у меня несколько вопросов по методике обсчета:

1) куда попадают по этой методике статьи российских авторов, опубликованные совместно с зарубежными

2) Куда попадают такие статьи, если они опубликованы в западных журнала? в географическое место прописки журнала или в географическое место проведения исследований?

3) Все-таки, это рейтинг чего, уровня научных разработок, или уровня журналов?

Отличные вопросы, спасибо.

(1) Если один автор из Москвы, другой - из Лос-Аламоса, то статья записывается в плюс и Лос-Аламосу, и Москве.

(2) Место публикации роли не играет: изучали аффилиацию отправителей. Это, вообще говоря, не обязательно место проведения исследований: ученый из Принстона может поехать изучать кактусы в Мексику, а астроном из Еревана - наблюдать за квазарами на Гавайях. И все равно их статьи зачтутся Принстону и Еревану

(3) Это рейтинг уровня науки: статьи в журналах - просто видимый продукт работы и, по сути, единственное, на чем удобно строить количественные оценки эффективности ученых. Разработки подчиняются совсем другим законам - и не факт, что самая успешная статья по астрофизике или математике станет источником каких-то разработок в ближайшие лет 50.

"статьи в журналах -  единственное, на чем удобно строить количественные оценки эффективности ученых."

Борислав, это действительно так?!

Я не Борис, но иных сколь-нибудь принятых и удобных критериев пока не появилось. Хотя к самой науке это не всегда имеет прямое отношение.

Спасибо, Сергей и Борислав, благодаря вам я наконец-то поняла, почему все так пляшут с этими журналами и этой "цитируемостью". Хочется выразиться как-то по-подростковому, типа: "Я тихо фигею..." :)))

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

"такова се ля ви" - и это еще лучшее из того, что нам дано :)

высокая цитируемость говорит о том, что человек успешно занимается актуальной тематикой. При сравнении людей, занимающихся одной тематикой  в близких по параметрах местах, более высокая цитируемость КАК ПРАВИЛО говорит о большом вкладе.

Сергей, какое место в Европе-Америке-Японии можно "близко сравнить по параметрам" (в том числе по доступности публикации в этих самых журналах) с упомянутым тут Челябинском? (предположим, человек занимается перинатальной психологией - конкретный пример из жизни, и именно в Челябинске :) - ему наверняка будет интересно прочесть Ваше мнение, как эксперта). Спасибо.

библиометрические данные. мне кажется, это просто данные.

Дальше надо задаваться разумными вопросами и пользоваться этими данными при поиске ответов.

(помните анедкот:

-Петька, приборы

-Семьдесят

-что семьдесят?

- а что "приборы"?)

Я не был в Челябинске, поэтому мне трудно судить.

Но не исключаю, что , скажем, можно сравнить цитируемость ученых в челябинском университете с цитируемостью ученых в каком-нибудь сравнимом по масштабам университете где-нибудь в Финляндии.

Сравнивать надо сравнимое: математиков-топологов Оксфорда с математиками-топологами Кэмбриджа, грубо говоря.  Но не струнных теоретиков из Принстона с геологами-полевиками из Удмуртии.

К тому же, всем разумным людям ясно, что ни одним параметром, ни даже их набором (полная цитируемость, цитируемость за последние пять лет, индекс Хирша, число статей в журналах с импактом больше некоторого и т.д. и т.п.) нельзя все равно дать окончательно исчерпывающую оценку. Но для экспертов, делающих оценку, данные по цитируемости и другим библиометрическим критериям, служат прекрасным инструментом. Надо только уметь им пользоваться.

Вообще, оценивать можно разные вещи. и для этого создаются специальные инструменты. Например, отслеживать динамику, чтобы планировать развитие университета на годы вперед (в данный момент университет может иметь большую цитируемость, но за счет дисциплины, которая показывает спад цитируемости в мире, т.е., если стоит ецель заниматься актуальной тематикой, то надо думать о перераспределении усилий, а не почивать на лаврах).

Библиометрия - очень хороший метод. Ничего лучше с точки зрения количественных исследований не придумали.

Есть, конечно, рейтинги (например, университетов), основанные на опросах. Можно всякие премии считать.

Но анализ публикационной активности, цитируемости и тп. - по охвату и детализации мало с чем может сравниться.

Спасибо, Борислав, за ответы. Пока не могу подвергнуть никакой критике, но что-то не совсем чисто с этим исследованием. Все дело в том, что в прошлом году были, как минимум две статьи с высоким рейтингом цитируемости белорусского автора-химика, но публиковались они от Univercity  of Chicago. Так вот белоруссии в этих исследованиях вообще нет-белое пятно. Пока воздержусь от комментариев.  Надо проверить внимательнее, когда будет время. 

проверили бы сначала.......

Уважаемые дамы и господа:   в тексте Козловского упоминается Институт им. Ландау в коем я работаю.   Упоминается не под своим именем:  как "институт теоретической и экспериментальной физики им. Ландау".   Такового не существует.   Есть Институт теоретической и экспериментальной физики (ИТЭФ)  им. Алиханяна (в Москве),  а есть Институт теоретической физики им. Ландау  (в Черноголовке). Извините, конечно, за занудство - но рассуждать про оценки научной эффективности делая такие ляпы - ну очень несолидно.  

Но это бы еще полбеды.  Дело в том, что недавно другой москвоский научный репортер просил моих комментариев по тому же самому "исследованию".  В процессе обсуждения предмета выяснилось, что согласно данным Лоэта Лейдесдорфа  и Лутца Борнмана - внимание:    в 2008 году из города Варшава произошла 1 (одна) научная публикация в области физики.  Когда это выяснилось, я предложил журналисту закончить обсуждение:  какой смысл обсуждать явную чушь ?    Это как 13-ый удар часов, отменяющий все предществующие.  Мне не интересно, как и почему эти люди так ошиблись - но если они такую ошибку допустили, то какой смысл обсуждать сколько хороши или плохи успехи любого другого из названных мим городов ??

Не стану утверждать,  что успехи (в среднем на голову) московских физиков в последние годы особенно велики.   Это,  увы,  не так. Но только не надо  использовать ахинею как  материал для дискуссии.

Эту реплику поддерживают: Сергей Попов, Alexei Tsvelik

Михаил, простите: сначала автоматически написал не ту аббревиатуру, потом автоматически ее расшифровал. Уже исправили.

ну это-то ладно, исправили - но сам материал же никуда не годный, если там столь бредовые цифры попадаются как 1 публикация из Варшавы за год!   Откуда знать что остальное, то что Вы анализируете, не столь же бессмысленно ?

Пока вижу указание на одну нестыковку - в случае с Варшавой. Мне кажется неочевидным, что она сводит на нет всю остальную работу.

Если сразу записывать Лейдендорфа с Борнманном в ферматики и фрики, достаточно сказать "первая ошибка в доказательстве на странице такой-то". Но у меня нет уверенности, что эти люди фрики, а их статья - заведомый бред.

Поэтому я попробовал выяснить, что за ученый сам Лейдесдорф, пользуясь все тем же инструментарием - цитируемостью и индексом Хирша. h-index calculator мне подсказывает: h-index Лейдесдорфа - 47, общее число ссылок на него - 9973. 

По-моему, в этом месте возникает выбор. Первый вариант - считать автора, опираясь на эти цифры, серьезным ученым, который при обработке большого массива данных мог допустить одну-две ошибки, не меняющие сути выводов.

И второй вариант - считать, что цитируемость ученого не гарантирует качества его работ. Тогда сама постановка вопроса теряет смысл, и уже неважно, ошибся Лейдесдорф в цифрах или не ошибся.

Приведеные Вами  данные говорят о результатах Лейденсдорф в области его проф. занятий.  Они (в статистическом смысле) свидетельствуют  о его серьезности. Хотя бывают примеры лиц с высокой цитируемостью, чьи статьи читать вообще незачем - но это нечасто. 

Этот препринт, по-видимому, является  чем-то иным для автора - не по специальности работа. Вроде хобби. Но главное вот в чем: если бы кто-то просто сообщил что с наукой в Москве хуже чем в Лондоне или Принстоне - это никого бы не заинтересовало.  А тут вся фишка в большом кол-ве цифр, создающих видимость подробности исследования.   Вот я и утверждаю что из казуса Варшавы следует, что это лишь видимость.  То есть, неизвестно, хуже этот показатель в Москве чем "даже в Калькутте"  или все-таки лучше.   А равно и про Иркутск.  Мы не знаем и знать не можем в скольких местах они ошиблись на 20%, на 40% - так что этого незаметно просто так.

А то,  что показатель в Москве  вообще-то довольно плохой по сравнению с тем что "хотелось бы" -  не вызывает сомнения и не представляет повода для обсуждения.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина, Сергей Любимов

Читатель Андрей Кан прислал мне письмо, которое проясняет ситуацию в Варшавой. С удовольствием его тут процитирую:

===

На самом деле данные (1/0.1) приведены для Swierk Warsaw, и в этих цифрах действительно 0.1 означает, что была опубликована всего одна статья.

Проблема в том, что под кружочком Swierk Warsaw спрятался кружочек Warsaw, и если аккуратно навести мышь, то видно будет данные (8/6.5), т.е. из Варшавы было 65 статей

Но вот Новосибирска точно не было, а потом просто добавили, как я понимаю.

Помимо проблем науки есть проблема чисто человеческого, личного свойства. У нас в аспирантуру подавляющее большинство людей попадает не из желания двигать большую науку, а просто чтобы откосить от армии на законных основаниях. Аспиранты, вероятно, составляют существенную долю тех кто принимает участие в подготовке "научных" работ.

Кадровая кадриль российской науки

Начну с цитат:

2006год: "В нашей стране в высших учебных заведениях работают почти 160 тысяч кандидатов наук и без малого 38 тысяч докторов наук. На обеспечение повышенных доплат потребуется более полутора миллиардов рублей. И такие деньги у государства есть, причем они уже предусмотрены в действующем государственном бюджете", - сказал журналистам после принятия законопроекта вице-спикер Госдумы.

Кадровая кадриль российской науки: http://ipim.ru/discussion/938.html

Произошло разделение понятия научного звания и исследователя. Стандарт на защиту кандидатской работы несколько статей-публикаций. Без них не защититься. Понятно что статья ради статьи ничего «прорывного» в науку не принесет и цитируемость не поднимет.

«Если в 1991 году выпуск аспирантов с защитой диссертации составил 3100 человек, то в 2007-м – 11 тыс. человек. То же – по докторантуре: число организаций, готовящих докторов наук, выросло с 312 в 1991-м до 580 в 2007 году (более 1300 человек, то есть с 1991 года рост примерно в три раза).”

И это на фоне отъезда научных кадров с 91-по настоящее время. 

Кстати интересно посмотреть цитируемость по «бывшим нашим» ученым иммигрировавшим за рубежи родины. Думаю там индекс цитируемости будет другим.

высокая цитируемость говорит о том, что человек успешно занимается актуальной тематикой. При сравнении людей, занимающихся одной тематикой  в близких по параметрах местах, более высокая цитируемость КАК ПРАВИЛО говорит о большом вкладе.

Максим Никольский Комментарий удален автором

Идея рассматривать внутренний индекс цитирования, наверное, хорошо гармонирует с идеями чучхе. А так науки типа физики - существенно интернациональны и глобальны.

Максим Никольский Комментарий удален автором

Это все так, только страны тут не очень при чем, особенно  в связи с таки имеющей место глобализацией.

Цитируемость крайне редко может сказать, кто лучше - кто хуже в некотором "высшем" смысле. Это раз. Во-вторых, вы верно пишете, сравнивать надо действительно сравнимое, но только не на уровне внутреннего для страны индекса цитирования. 

Сравнивая цитируемость людей из очень разных по масштабм и популярности областей, нельзя сказать кто лучше - кто хуже. Для этого надо было бы сравнивать людей из одной области. Но можно с цифрами в руках показать, что один занимается более востребованной в мире тематикой, а другой - менее. Какой из этого будет сделан вывод - это совершенно отдельный вопрос. Это зависит от задачи. 

Эту реплику поддерживают: Максим Никольский, Сергей Любимов

Чтобы не сравнивать цитируемость статей по физике с цитируемостью статей по биологии, авторы и используют "безразмерный" критерий: попадание в верхние 10 процентов. Если для статьи по геологии три ссылки - повод для гордости, то на это и нужно равняться другим геологам. По-моему, это снимает проблему разных стандартов в разных областях.

не совсем, строго говоря.

Развивая мысль Максима, можно сказать, что если в одной стране физики занимаются графеном, а в другой - графитом, то у первых цитируемость будет выше. С одной стороны, это говорит о том, что первые достаточно эффективно работают в более актуальной сейчас области. С другой, могут прийти люди и сказать. что вторые на голову сильнее, просто ханимаются такой тематикой (хотя это та же самая физика твердого тела), что там цитируемость меньше.

На самом деле, все правы. Надо просто правильные вопросы задавать и правильные выводы делать.

Вот такой не совсем искусственный пример:

кто в спорте сильнее Россия или Бразилия, если первая выиграла ...дцать медалей чемпионата мира по толкания ядра. метанию копья, и прыжкам с шестом, а бразильцы выграли всего два чемпионата: чемпионат мира по футболу и чемпионат Формулы-1?

Кто сильнее: воспетый Бориславом Буэнос-Айрес, или Москва, где только в космологии и близких областях работает Рубаков и его группа, Сюняев и его группа, Старобинский, .....   Вообще, сам Борислав навскидку назовет ученых из Буэнос-Айреса? :)

Максим Никольский Комментарий удален автором

А почему привела бы к неверным выводам?

Максим Никольский Комментарий удален автором

А что, обсуждаемая методика не включает сейчас российские журналы? Это сюрприз для всех.

Сейчас уже можно защитить диссертацию, если все публикации в западных.

Максим Никольский Комментарий удален автором

Но есть и такой - называется Лейденский. Он именно по цитируемости

http://trv-science.ru/2011/01/18/po-lejdenskomu-schetu/