Анна Карабаш /

86210просмотров

Кого убивают тренинги личностного роста

Психолог Вита Холмогорова, которая помогала американскому Newsweek в расследовании причин смерти модели Русланы Коршуновой, считает, что девушку мог подтолкнуть к суициду тренинг личностного роста. Вита рассказывает, как такие тренинги действуют на психику, кому помогают, а кого разрушают

Фото: www.supermodels.nl
Фото: www.supermodels.nl
+T -
Поделиться:

В американском Newsweek вышла статья The Lost Girl телережиссера Питера Померанцева, который три года занимался журналистским расследованием причины самоубийства модели Русланы Коршуновой. Коршунову, которая работала моделью и была «лицом» духов Nina Ricci, нашли мертвой около полудня 28 июня 2008 года на Уотер-стрит на Манхэттене. Полиция установила, что это было самоубийство. Три года с момента ее смерти Померанцев собирал материалы в Нью-Йорке, Лондоне, Милане, Москве и Киеве, в итоге выдвинув свою версию случившегося: Руслану «сломали» семинары, которые она проходила в московской тренинговой компании «Роза мира».

Через год после смерти Русланы Померанцеву сообщили, что в Киеве покончила с собой подруга Русланы — модель Анастасия Дроздова. Мать Анастасии нашла в комнате дочери бумаги из организации под названием «Роза мира». По словам матери Насти Дроздовой, ее дочь ходила туда с Русланой. Это затем подтвердили подпольно сделанные аудиозаписи с тренинга, которые попали в руки Померанцева.

«Анастасия почти год ходила на тренинги в "Розу", — пишет Померанцев в Newsweek. — Спустя несколько месяцев после финальных сеансов она полностью сломалась. Руслана провела там три месяца. Потом вернулась в Нью-Йорк искать работу. Тогда она написала: "Я совсем потерялась, найду ли я себя когда-нибудь". Это было за несколько месяцев до конца».

На сайте «Розы мира» в качестве результата базового курса тренинга, который прошли обе девушки, обещается «создание целостных отношений с людьми вокруг себя, увеличение доходов... Если базовый курс назвать одним словом, то это будет слово "пробуждение"». Это аналог некогда популярных в США тренингов личностного роста «Лайфспринг» — четко отработанная технология трехступенчатого семинара, с прописанным сценарием группового коучинга. На сайте не упоминается о судебных исках с обвинениями в нанесении вреда психике, которые подали бывшие участники и из-за которых американская часть организации закрылась в 1980 году. «В России Lifespring в моде: он заполняет постсоветский духовный вакуум», — пишет Померанцев в статье.

Кроме анализа аудиозаписи с семинара, в котором участвовали Руслана Коршунова с Анастасией Дроздовой, и общения с друзьями и родственниками погибших девушек, Померанцев пошел на эксперимент — заслал своего «казачка» на тренинг «Роза мира».  На основе этих данных старший научный сотрудник Психологического института Российской академии образования, психофизиолог Вита Холмогорова и дала свою оценку, как именно этот тренинг мог повлиять на психику покончивших с собой подруг. 

Комментировать Всего 223 комментария

Анна Карабаш Комментарий удален редакцией Почему?

Вита Холмогорова Комментарий удален редакцией Почему?

Вита, как вы с Питером пришли к выводу, что тренинг, который проходили погибшие девушки, — это секта?

Эту реплику поддерживают: Кирилл Подольский

Секта — это сообщество людей, объединенных одной идеей или мировоззрением под руководством харизматичного лидера. Ее характеристики — это строгое подчинение лидеру, идея избранности, нетерпимость к другим взглядам, необходимость финансовых вливаний, трудности при покидании. Цель тренинга «Роза мира» — чтобы люди принесли свои деньги и прошли не одну, а три ступени. Первая ступень длится три дня и стоит 20 тысяч рублей. Вторая — пять дней и 33 тысячи рублей. Третья — лидерская программа — это три месяца и от 20 до 30 тысяч рублей. Это довольно точное повторение методики «Лайфспринг». У организаторов тренинга нет задачи пустить тебя по миру или навеки  сделать своим адептом.  Но последняя ступень тренинга —  лидерский курс — предполагает, что ты приведешь на эти курсы пять человек, а если ты этого не сделаешь — тебя просто выбрасывают из тренинга. Мол, какой же ты лидер, если даже не можешь вовлечь в хорошее дело каких-то пять человек? Так что элементы секты наподобие «Лайфспринг» есть.

Что было в этих записях с семинара, которые вы прослушали?

Это были записи с базового курса в «Розе мира», в котором участвовали Руслана и Анастасия. Придерживаясь профессиональной этики, не могу говорить о деталях, приводить конкретные эпизоды в качестве иллюстраций. Готова поделиться своими выводами о содержании тренинга.

Я примерно знаю, как это выглядит. Сама такой проходила чуть больше десяти лет назад. Вы попадаете на три дня в огромный пыльный конференц-зал с зашторенными окнами...

Ага. Это замкнутое пространство, на три дня вы практически не контактируете с внешним миром. Вот что рассказал нам наш агент. Сначала ему показалось, что этот тренер —  Новгородцев — абсолютный клоун. Несет полную пургу. Все сто человек сидят и постепенно напрягаются, в конце концов, 20 тысяч рублей, которые они заплатили, — это деньги. В какой-то момент одна девушка поднимает руку. И говорит: «Можно выйти? Мне надо в туалет». — «Нет. Ты пришла сюда меняться или ты хочешь быть в зоне комфорта?» Ну и дальше понеслось. Постепенно тренер вводит группу в транс, и люди становятся управляемы. Новгородцев повторяет как мантру: «Вы понимаете, почему ваша жизнь не была успешной. Вы должны узнать, что надо сделать, чтобы вы сами стали управлять своей жизнью. И поэтому вы пойдете на продвинутый курс». И тут же выясняется, что если заплатить прямо сейчас, то будет скидка, а если решить через неделю — сумма будет больше тысяч на шесть рублей… Становится понятно, в чем настоящая цель таких тренеров. Причем это понятно мне, которая сидит в своем кабинете, жует морковку и анализирует аудиозапись. Но это совершенно не очевидно никому из группы. К концу третьего дня участники полностью теряют способность критически оценивать происходящее.

Потому что они в состоянии транса. В основе методики тренингов на базе «Лайфспринга» три стадии: «размораживание» (базовый курс), трансформация или изменение (продвинутый) и «заморозка» (лидерский). Фактически на базовом курсе тренер занимается разрушением базиса личности, того, на что ты всю жизнь опирался. Это все происходит с помощью введения в транс. Транс — основа многих духовных практик, когда у тебя отключается критика. Главная идея этого тренинга такая:  ты сам делаешь свою жизнь, ты ответственен за все, что с тобой происходило и происходит. И раз ты здесь, на тренинге, значит, твоя жизнь тебя не устраивает. Твоя голова тебя привела к тому, к чему привела. Поэтому голову надо отключать. То есть лозунг: прекрати думать — начинай чувствовать.

И все вроде бы логично. Мы сейчас слишком много думаем — и разучились чувствовать.

Вот именно. Все звучит убедительно. Но так и рушатся основы личности. Наше «я» — это самый хрупкий орган. И его легко порушить. Для этого человека достаточно расшатать эмоционально, выбить основу из-под ног. То вспомни самый счастливый момент своего детства, то через 20 минут — самый унизительный. Тебя бросают из плюса в минус, такая мощнейшая эмоциональная болтанка. А потом, когда ты уже в состоянии каши, тебе говорят: «И поэтому ты пойдешь на продвинутый курс».

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ну и идешь. Но почему это может разрушить?

За эти три дня у тебя успевают выбить почву из-под ног — но взамен ты получаешь интенсивное заполнение эмоциями. Такой эмоциональный диснейленд. Тренинг заканчивается — и ты оказываешься в своей настоящей жизни. А она на контрасте кажется пустой и скучной. Ну да, наша жизнь не всегда праздник. Как мы живем? Дом, работа, гастроном. Встретились с друзьями —  яркое пятно. Но в общем жизнь базируется на автоматизмах  и нерушимых установках.  Что страшно в этих тренингах —  они разрушают базовые установки.

Вообще-то идея таких тренингов в том, что, выйдя оттуда, ты сам научишься создавать себе такую же яркую жизнь, какая была на тренинге, научишься чувствовать себя живым.

Мы не можем создать себе праздник такой интенсивности, какой искусственно создавался эти три или пять дней тренинга. Потом это был не настоящий праздник, а иллюзия праздника. Фейерверк эмоций, которые ни на чем не базируются, в отличие от настоящих чувств — не таких ярких, но зато устойчивых. Поэтому многие люди после такого тренинга погружаются в депрессию. Им становится очень плохо и пусто. Конечно, человек может покончить жизнь самоубийством. Что его сдержит, если нет ценностей? И куда идти? В окно. В Америке как раз «Лайфспринг» и закрыли после серии самоубийств. Хотя кто-то не доходит до окна, выкарабкивается и даже совершает прорыв в карьере. Представьте, что будет, если у человека отобрать костыль. Здоровый и без него встанет и пойдет. А больной, у которого реально нога не работает, упадет и не встает.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

То есть падают слабые и внушаемые?

Не обязательно. Большинство людей, говоря о подобных тренингах, утверждают: «Не, ну я-то, слава богу, не внушаемый, я сильный». Но там ломаются и очень сильные люди. Неожиданно совершенно. Я пока не могу до конца понять, почему одни ломаются, а другие нет. Но скорее всего речь о том, у кого базовые ценности оказались более живучими. Например, так бывает у людей с глубокими нравственными принципами, у людей религиозных.  

Если бы теория проходящего праздника была бы верна, мы бы все стройными рядами кончали жизнь самоубийством, возращаясь на работу из отпуска.

Если бы мы возвращались из отпуска не к привычной работе, а к чувству одиночества, непонятости, ощущению краха собственной жизни и отсутствию перспектив - думаю количество пост-отпускных самоубийств значительно бы возросло

Насколько я понимаю, в данном случае сама "поездка в отпуск" была вызвана именно этими чувствами ... Иначе на кой нужен молодому человеку такой тренинг ?

Потом, может быть у Вас все-таки  есть какая-нибудь статистика, которой нет у Карена ? 

Иосиф, к сожалению у меня тоже нет никаких статистических данных о случаях суицида в результате различных психологических тренингов или духовных практик

В Америке как раз «Лайфспринг» и закрыли после серии самоубийств.

Не закрыли, насколько я знаю.

Сам закрылся.

"После" - не значит "вследствие".

Причины закрытия были несколько иные, как мне представляется...

По крайней мере, судебные иски были не единственной причиной закрытия Лайфспринга.

Главная идея этого тренинга такая:  ты сам делаешь свою жизнь, ты ответственен за все, что с тобой происходило и происходит.

И что Вас смущает в этой идее?

Авторство идеи принадлежит не тренерам Лайфспринга, а кому-то из философов-экзистенциалистов...

Их работы, собственно, и стали теоретической базой для тренингов.

Кроме того, такой подход к жизни предлагает в своих книгах Михаил Литвак. Ваш коллега, насколько я понимаю...

Эту реплику поддерживают: Денис Арцинович

Раскольников тоже старушку прибил, вдохновленный идеями сверхчеловека и наполеонизма, теориями Макса Штирнера — предшественника Ницше и  философов-экзистенциалистов. И не он один...

Что касается теории ответственности за свою жизнь, я с ней полностью согласна. Нести ответственность буквально означает "давать ответ" на те или иные обстоятельства внешней и внутренней жизни. Бывают периоды, когда человек настолько теряется, что на время утрачивает способность давать адекватные ответы на основе соотнесения со своими чувствами, ценностями и установками. Как правило именно в такие моменты человек приходит к психологу, священнику, на тренинг и пр. И задача специалиста - не взять ответственность за судьбу человека на себя, а открыть ему путь к самому себе. Чтобы вернуть ему способность " давать ответ"  не на основе психологических защит и давления обстоятельств, а на основе собственных чувств и разума

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Да и Гитлер, вдохновленный идеями Ницше, устройл бойню во всей Европе...

Что не умаляет значения работ того же Ницше, предшественника экзистенциальной философии, которая, в свою очередь, повлияла на появление экзистенциальной психологии (прочитал в Вашем профайле).

"Чтобы вернуть ему способность " давать ответ"  не на основе психологических защит и давления обстоятельств, а на основе собственных чувств и разума."

Почти согласен. Одно только уточнение. Чтобы ВЕРНУТЬ - к психологу, а чтобы РАЗВИТЬ - на тренинги.

Когда я порвал бицепс, меняя колесо на джипе, я, понятное дело, обратился к врачу. Чтобы ВЕРНУТЬ функциональность. А потом РАЗВИВАЛ функциональность в спортзале.

Вита Холмогорова Комментарий удален автором

А в возвращении к себе заложено развитие. Человек - система постоянно меняющаяся и после кризисов, страданий, депрессий и тяжелых жизненных событий, он конечно же возвращается к себе ( самостоятельно ли или с помощью психолога или тренера), но он уже никогда не будет прежним. Опыт меняет мировосприятие, систему ценностей, установки и пр. И возвращаешься-то, вроде, всегда к себе, но к новому. А это - и есть развитие.

 

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Согласен...

Тренинг, собственно, так и устроен. Это, по сути, искуственный и дозированный кризис. С возвращением к себе. Но уже без "груза прошлых ошибок".

Другое дело, что с дозировкой, похоже, не все в порядке... По крайней мере в "Розе Мира".

Перечитала еще раз. Какой ужас! 

Вита, но дело же не только в том, что этот конкретный тренер - как и большинство ведущих тренингов типа "Лайфспринг" - не профессиональный психолог. Иной раз и профессионалы могут так накосячить, нет? Как определить, нужна тебе такая "трансформация" - или нет? И кто должен ею заниматься?

В самом общем виде,  критерий того, что тебе необходимы перемены - чувство дискомфорта. В бытии с собой, с окружающими, с миром. Что же касается выбора специалиста, наличие диплома о высшем психологическом образовании - конечно необходимое, но отнюдь не достаточное условие. Кроме образовани и опыта, принципиально важны нравственные критерии: психолог должен иметь адекватную мотивацию, направленную на улучшение качества внутренней и внешней жизни своего клиента, а не на увеличении своей власти или благосостояния

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Наташа Вольпина

...критерий того, что тебе необходимы перемены - чувство дискомфорта.

Хм!

Я-то думаю ровно наоборот...

Позвольте предложить метафору.

Я лежу в кресле, попиваю пиво и "туплю в телевизор". Мне комфортно.

А вот когда я потею и вытягиваю жилы в спортзале, мне совсем не комфортно...

И когда я, скрипя мозгами, изучаю новую для себя дисциплину, мне тоже совсем не комфортно!

А зачем человеку, лежащему на диване с пивом перед телевизором нужен психолог?..

И что изначально, как не чувство дискомфорта и неудовлетворенности настоящим положением вещей, заставляет нас идти в спортивный зал, изучать новые дисциплины и совершать другие преобразования в собственной жизни?..

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Я Вас неправильно понял. Меня ввело в заблуждение отсутствие абзаца после второго предложения, и я подумал, что Вы призываете посещать психолога в случае возникновения любого дискомфорта.

Теперь все понятно.

А кто был тренером у моделей? Есть ли такая информация?

Вита, как Вы считаете, то, что справедливо для одного человека, справедливо ли для группы людей, обществ и народов? Ну т.е если рушить базовые установки групп людей, возможны ли массовые негативные явления?

По мне, так  это очевидно.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Андрей, про это Вита уже сказала - тренером был Владислав Новгородцев, компания "Роза мира". Он и сейчас ведет группы, я специально звонила туда узнавала вчера.

Нашел в Ютюбе видео с этим человеком, снятое одним из каналов. Посмотрел.

Что бы сделать человека более счастливым - его надо учить. Учить действовать. Учить действовать правильно.

Совсем не обязательно рушить до основания, что бы создавать новое, более правильное и успешное.

Теперь понимаю, откуда берется нелюбовь к психологам с их умопомешательством на фрейде..

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Вы, наверное, прошли через этот этап в своей жизни, раз сделали такие суждения.

Ну и как оно? Что дальше следует за нелюбовью?

Мне трудно понять ход Ваших умозаключений , связывающий довольно известный механизм нелюбви к психологам ( врачам, дантистам, священникам - нужное подчеркнуть ) с моей личной биографией.  Но отвечу все равно.

Когда мне понадобилась помощь психотерапевта в свое время, я за ней обратился. Впрочем, я врач.

За нелюбовью следует или необращение за помощью, или агрессия. И чтобы этого не было, надо понимать , что приводит к нелюбви.

А нелюбовь, как и любовь - чувства достаточно иррациональные, но имеющие свои корни.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Наташа Вольпина

Нелюбовь я не точно употребил, конечно.

Нет, Андрей, употребление слова "нелюбовь" - это та самая фрейдистская ошибка, очень точно показывающая, что именно Вы думаете.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Иосиф, наверное, от непонимания моих умозаключений (Ваше выше) Вы делаете такие выводы.

Возможно. Развейте мрак моего недоумения, плиз.

Нет уж, Иосиф, оставайтесь во мраке:)

Сразу вспомнилось, что Набоков очень нелюбил Фрейда. Он называл его не иначе, как "венским шарлатаном".

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Семен, я обожаю Набокова-писателя. Но, with all due respect, во-первых и великие тоже имеют право ошибаться, и мы не должны об этом забывать. А во-вторых, Фрейд бы так разобрал "Лолиту", что Набокову бы точно мало не показалось... 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Именно об этом (о возможности "разобрать" то, чего нет)  Набоков и писал в эссе "Что всякий должен знать?", называя стремление находить несуществующие проблемы "Фрейдизмом для всех".

Надо просто уметь отличать то, чего нет, от того, что есть. И тогда никто ничего лишнего разбирать не станет. 

Весь вопрос в том, умел ли это делать сам Фрейд?

Мнение Набокова, конечно, можно в какой-то мере игнорировать, как непрофессиональное. Но, вот с Айзенком и бихевиористами так поступить уже сложнее... 

За нелюбовью, у сильного и адекватоного человека - следует РАВНОДУШИЕ. Ненависть - удел слабого неврастеника, ущербного по сути, недолюбленного в детстве и задавленного в том же возрасте.

Эту реплику поддерживают: Михаил Данилюк, Сергей Мурашов

Млада, мы говорим о нелюбви к психотерапевтам.

За нелюбовью к психологам следует боязнь открытия собственного Pandora's box. И наоборот -- это заколдованный круг. А вот от знания того, что  box существует -- не убежишь. 

Прежде чем открыть чей-то "Pandora's box", пусть он откроет свой и исследует его.

Но такие не работают в психологии:)

Вы ошибаетесь!!! Несколько человек моих друзей стали психологами изначально именно потому, что хотели решить собственные проблемы. То есть именно поэтому они пошли учиться на этот факультет. Даже моя собственная дочь из-за этого хотела стать психологом. Правда потом она решила проблемы другим образом и пошла на совсем другой факультет. 

Т.е. они открыли и исследовали свой Pandora's box до такой степени, что теперь готовы это делать с  другими?

Андрей, как мы все прекрасно знаем, с собой все гораздо труднее (не поэтому ли мы все отличные советчики, но как только дело доходит до самих себя...). И я уверена, что Вы прекрасно понимаете, что решение или не решение собственных проблем в психологии не имеет ни малейшего отношения к решению проблем других людей. 

Что касается моих друзей, то они, скажем так, оседлали своих дьяволов и знают как с ними справиться, если последние вдруг выйдут из-под контроля. 

Катерина, боясь вызвать Ваш праведный гнев, тем не менее, отвечу так:

Стали бы Вы учиться вождению у инструктора, который имеет небольшой личный опыт вождения автомобиля? А помощь у такого спеца приняли бы?

Человек, проживший в браке 30 лет, и семейный психолог, трижды неудачно женатый, кто более компетентен в вопросах семьи?

По мне, так ответ очевиден :)

Без всякого правдного гнева. Просто не согласна. Во-первых, оседлать своих демонов полность ни у кого не получится. С ними нужно научиться жить в согласии. Но Вы, похоже, просто не понимаете вообще о чем я говорю, а мне как-то трудно объясняется сегодня, видимо... :) 

Что касается Вашего примера с браком, то знаете, это еще и везение. И безусловно, два человека, притертые друг к другу в тридцатилетнем браке могут рассказать Вам (и расскажут) как они ДРУГ С ДРУГОМ этого достигают. Но дайте им другого партнера на минутку, и совсем не гарантировано, что они так же умело настроят отношения и с ним тоже. 

Психология -- это нечто гораздо более широкое, чем возможность решить свою собственную проблему. Не стоит упрощать. 

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Катерина, про демонов Вы верно заметили. Я не понимаю этого. Либо не дорос, либо еще что-то :)

А демоны не у всех есть, Андрей. Зависит от того, что Вы прошли в своей жизни, начиная с самого детства. По-мелочовке, конечно, они есть у всех, но это не демоны, а так себе... чертики маленькие. Так что тут с Вами есть два варианта: либо у Вас их нет (вполне возможно), либо они у Вас засунуты так глубоко, что Вам не хочется их оттуда вытаскивать (страшно, так как говорить себе правду -- дело не простое). Надеюсь, что первое. Удачи! 

Катерина, говорить себе правду - это когда отчетливо понимаешь, что неудачи прошлых лет исключительно результат личного бездействия?

Или когда подмечаешь в себе то, что в других осуждаешь?:)

Или когда вдруг понимаешь, что есть внутренний диалог, и что много в жизни (в ощущении своего Я) зависит от того, удается договориться с собой по каким-то вопросам или нет?

Или когда позднее понимаешь, что этим всем можно управлять и включать и выключать по своему желанию?

Ну так это не демоны совсем..:)

Спасибо и Вам!

говорить себе правду - это когда отчетливо понимаешь, что неудачи прошлых лет исключительно результат личного бездействия?

ну почему же? причины для неудач разные бывают. и простые, и комплексные. иногда полностью сам виноват, иногда обстоятельства были трудные (иногда -- настолько невозможные, что проигрыш был единственным сценарием), иногда -- и то, и другое. 

когда подмечаешь в себе то, что в других осуждаешь?:)

ну и это тоже, да. 

Или когда позднее понимаешь, что этим всем можно управлять и включать и выключать по своему желанию?

На 100 процентов по желанию -- лучше не стоит, наверное... Если хотите не потерять человечность. 

"ричины для неудач разные бывают. и простые, и комплексные. иногда полностью сам виноват, иногда обстоятельства были трудные (иногда -- настолько невозможные, что проигрыш был единственным сценарием), иногда -- и то, и другое. "

Вы с собой договорились и это очень хорошо:)

Вот прочеловечность я не понял.. Что Вы имеете в виду?

А я не поняла, что Вы имеете в виду, когда говорите, что я с собой договорилась. Можете пояснить? 

Про человечность... Не стоит на 100 процентов включать и выключать по своему желанию. На мой взгляд. Эмоции иногда -- отличный внутренний компас. Кроме того, если Вы сами будете планировать собственные эмоции 24/7, то жить будет возможно и проще, но намного скучнее. 

Бывает, что человек сильно бичует себя за любую неудачу, ставя под сомнение свои способности и т.п.

Я это имел в виду.

А, понятно. Это одна из черт перфекционистов, кстати. Засим и боремся с собой :) 

P.S.

Вы правы, это -- не демоны. Это как раз те чертики, о которых я выше упоминала. 

Демоны, это когда тебя, например, (как мою близкую подругу) твой дедушка изнасиловал в детстве. Или когда у тебя PTSD по разным заслуживающим уважения причинам. И далее в том же роде. 

В большинстве случаев это страх перед невежеством психологов.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Borys Vilenskyy

Все-таки еще раз хочу "откреститься" от ведущих тренигов: как правило, они не являются профессиональными психологами. Однако, тренер должен обладать определенными психологическими характеристиками и особенностями.  Справедливости ради, хочу заметить, что успешным тренером может стать определенно человек очень талантливый. Здесь необходима личная харизма, способность противостоять агрессии, умение «держать» аудиторию, ораторский дар, мастерское владение техниками, невероятно быстрая скорость реакции и пр. Но есть и другое качество, которым неминуемо должен обладать тренер: полное отсутствие сопереживания, истинного человеколюбия, ощущения ответственности за последствия собственных действий, т.е. отсутствие совести. Не люблю ни судить, ни обобщать, поэтому конечно же я не могу сказать обо всех тренерах подобных тренинговых программ, мои наблюдения основываются лишь на конкретных записях и рассказах людей, прошедших эти программы

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Владимир Леонов

Отсутствие совести

Ничего себе... 

...они не являются профессиональными психологами.

А фитнес-тренеры не являются профессиональными врачами, правильно?

Дело в том, что и те, и другие тренеры работают со ЗДОРОВЫМИ людьми, только в одном случае речь идет о физическом здоровье, в другом - о психическом...

Да, тренинги предполагают определенные психоэмоциональные нагрузки. Но "пережить" их вполне по силам любому здоровому человеку. 

Я согласна, но ответственность любого специалиста - работать в рамках своей компетенции. И ответственность фитнес-тренера - не нагружать в тренажерном зале человека с грыжей позвоночника, а отправлять его к доктору, психолога – не лечить больного шизофренией длинными разговорами, а порекомендовать хорошего психиатру, тренера – не принимать в группу человека с чуткой нервной системой или в состоянии глубокой депрессии, а перенаправить его на индивидуальную терапию

Тренеры дорожат своей репутацией и репутацией своего бизнеса. Как и все специалисты.

В анкетах участников, как правило,  есть соответсвующие вопрос и предупреждение, на собеседовании перед тренигом присутствует психолог.

В правилах тренига есть прямой запрет на "использование препаратов, изменяющих сознание" (в том числе алкоголь) во время и в течение недели после окончания тренинга.

Ваше мнение о тренерах и тренингах вполне объяснимо, если принять во внимание Вашу профессию.

К Вам приходят те, кто считает (возможно, вполне обоснованно считают), что тренинги нанесли им какой-то вред. Вполне естественно, что они жалуются на тренеров. И представляют их харизматичными, но абсолютно бессовестными персонажами.

Те, кто удовлетворен результатами тренинга, приходят гораздо реже. И на тренеров не жалуются.

Последние 20 лет в стране это и просиходит, а не внушаемые оказываются в меньшинстве и называются консерваторами, занудами и ханжами, остальные - борцы за свободу.

Уловители душ человечьих. Изысканные изуверы...

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Костя, ну не вполне так. Многим и правда помогает. Я вот проходила аналогичный тренинг в конце 90-х и выходить после этого из окна мне совсем не приходило в голову.

Одно из объяснений: психика стабильна, а коучеры были профнепригодны.

Вита считает, что это не вполне так. Что заранее не скажешь, кого это подкосит, а кому поможет. И что многие "сильные" и "невнушаемые" люди с вроде бы стабильной психикой выходили с таких тренингов в состоянии глубокой депрессии.

Я не психолог, диплома не имею, но уверен, что ни для кого такие тренинги полезны быть не могут (три дня затворничества? что за бред? приведите пятерых, что бы доказать, что вы лидер? а не пойти ли вам?). Ущерб, нанесенный психике, просто либо не так бросается в глаза, либо даст о себе знать позднее. Выбивать у человека почву чрезвычайно опасно - грань, которая отделяет нормальность от безумия очень тонка. Изуверство же в том, что ломятся на такие тренинги те, для кого они в наибольшей степени опасны. Изуверам все равно - зло множит бабло...

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Катерина Инноченте

Костя, но примерно по той же схеме работают и вполне дипломированные психоаналитики - сначала нужно выбить почву из под ног, показать тебе, что у тебя внутри  на самом деле пустота. Вопрос, как тебя собирают обратно по частям.  

почему на самом деле пустота?

И вообще, не очень понятно, зачем ставить такие эксперименты над собой. Я вообще всегда думала, что к психологам обращаются те, у кого почва и так из под ног уходит. И цель психологов не показать, что у тебя внутри пустата, а распутать ту кашу подсознания и истории комплексов которые там намешаны.

Татьяна, цель психологов - как мне представляется - гигиена души. Вот мы же зубы чистим каждый день. А психику - не особенно. Поэтому совсем не обязательно обращаться к психологу только тогда, когда почва совсем уж ушла из-под ног.

ну не знаю :) Я зубы себе чищу сама и с психикой стараюсь делать то же самое :) Просто не надо себя запускать. Ведь и к зубному, всё же,  ходят решать конкретные проблемы.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Скорее в американском обществе психолог это гигиенист полости рта - зубную эмаль дома не отполируешь.

Эту реплику поддерживают: Olga Kulakova

Что толку полировать эмаль, если внутри зубы гнилые. А для того что бы душа не была пустой ее надо с детства запонять, а если этого не сделано, то никакой психолог в 40 лет ее не наполнит тем, чего не дали семья и самовоспитание.

Млада, согласна, что полировать эмаль на гнилых зубах бесползено. Но зато очень полезно "счищать накипь" я зубов здоровых и отбеливать зубы, когда они без внутренней причины выглядят нездорово желтоватывами :-)...

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Катерина Инноченте

Анна, а что значит "психику почистить?"

От чего?

Прощу прощения, если вмешиваюсь в беседу.

цель психологов во многом определяется целями клиентов: глубокая личностная трансформация или поддержка и присутствие, поиск причин или устранение следствий и пр 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

это точно. я изначально попала по устранению следствий. ну, устранили. без пониминия того, по каким причинам они возникли, уходить нельзя -- ведь непонимание ошибок ведет к повторению. вот эта часть -- долгий процесс, конечно. постепенно переходящий в личностную трансформацию. даже не столько трансформацию, сколько осознание того, кто ты на самом деле, и как будет лучше жить. ну а поддержка и присутствие, они присутствуют на всех фазах, это действительно как чистка зубов. мне стало намного легче жить, надо признаться. короче, я за психологов голосую. обеими руками.  

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

В общем-то, своей волей на тренинги приходят только те, у кого почва тем или иным образом уходит из-под ног.

И я так понимаю, цель психоаналитика - понять и дать тебе понять, в чем причина твоего состояния. Эта причина может быть пустотой внутри и отсутствием почвы под ногами. Почему образовалась эта пустота (и далее каша подсознания) - это уже другой вопрос. Разве нет?

Согласна, кроме одного

пустота внутри и отсутствие почвы под ногами это следствия, а не причины

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Мария Сидорчук

Пустота или отсутвие почвы - неважно, как называются причины, которые требуют помощи психологов. В описанной истории куда важней то, что речь о насилии над психикой. Ломать - не является задачей профессионального психолога. Его задача - аккуратно учить человека разбираться с собой, мягко помогать ему на этом пути. Не зря ведь плохие психоаналитики предпочитают говорить, хорошие - больше слушают, задавая наводящие вопросы, создавая убедительную иллюзию, что человек до всего додумался сам. В историей с московской "Розой" настораживает и тот факт, что учителя не имеют профессионального образования, и заточенность проекта на зарабатывание денег и тоталитарный характер тренингов. Все это напоминает опасную игру в духе "насильственного принуждения к миру".

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Костя, практически ни один из тренеров или "коачей". которые ведут тренинги по системе "лайфспринг", не имеют спецобразования. Ну то есть там настолько понятно прописана методика, что необязательно иметь профессиональное образование. Потом психология - это все-таки еще в большей степени искусство, чем медицина. 

Аня, если бы психология была искусством, то психоаналитиков готовили бы, скажем, в Суриковском училище, или в "Щуке", или ГИТИСе... Вот потому-то шарлатанов среди психоаналитиков так же много, как в гуманитарных науках - пустых болтунов. Обманчивая легкость предмета...

Константин, мой первый учебник по психологии (американский) начинался словами "психология это искусство, скорее, чем наука"

Любое дело, если заниматься им с любовью, будет искусством. Вы бы послушали как физики про свою физику рассказывают, а финансисты - про рынки...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Наташа Вольпина

Я с Вами согласна. Но там имелось ввиду другое. Я писала "о том".

Психология - конечно же искусство, даже скорее - дар. Психологию вообще с большой натяжкой можно назвать наукой. Больше исключений, чем правил, критерий нормы - индивидуален и пр

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Мария Сидорчук

Аня, я так понимаю, что это близко к landmark тоже?

Маша, я не очень знакома с технологией тренингов Landmark, но судя по тому, что мне удалось понять после беглого гугления, да, похоже, по крайней мере, по форме. Но еще вопрос - каково содержание этих тренингов? Кто-то из твоих знакомых проходил Landmark  - что они рассказывают о курсе? 

Аня, у меня довольно много друзей проходили эти тренинги. Звучит очень похоже. Что-то там про ответственность за свою жизнь. У меня есть друзья, которым эти трейнинги очень нравились, но в конце концов они приходили к выводу, что ничего в твоей жизни особенно не меняется и переставали на них ходить. 

Да, главная проблема - или удача? - в том, что от себя то все равно никуда не денешься, даже если соберешься жить на Марсе. 

Хочешь быть счастливым - будь им.

Ужас. Не выбивают психоаналитики почву из под ног. они вообще не бьют ничего и никого. Их вообще сразу не заметишь. Не отвечаю за точность передачи по форме, но по сути так: Вуди Аллен говорил, что в своем анализе он сделал значительный прогресс, а потом узнал, что его психоаналитик некторое время назад умер. Пациент аналитика лежит, психоаналитик сидит у него за головой и вообще очень редко разговаривает в начале терапии. Это схема классического психоанализа.

Надо сказать, моя (и это после трех лет посещений!) вообще во второй раз за всю нашу историю, на прошлой неделе сказала мне свое мнение о чем-то. Второй раз КОРОТКО высказалась -- за ТРИ ГОДА!!! 

Аня, но у них же при этом весь пол подушками устелен!

Первый постулат - не навреди - относится и к психологам! Первое правило - не отнимай у пацинета иллюзию, если тебе нечем ее заменить!

Почему кому-то дано право определять что у меня внутри пустота? Кто такой психолог, он что Бог, он мой родитель, который меня воспитывал и знает, или он мой друг. Получается главный принцип это сравнять человека с землей, а потом лепить из него по своему усмотрению то, что хочется психологу?

Нет, Аня, я не согласна. Дипломированные психоаналитики не выбивают у тебя почву из под ног ТАКИМ образом. 

Кэт, так я не говорила, каким образом. Я говорила - что у них тоже есть этот прием, но они используют его осторожно и досочки вынимают медленно. Впрочем, я сама пока не имела опыта общения с психоаналитиками как клиент - это мои суждения о том, что происходит с моими знакомыми плюс какие-то впечатления о методике по книгам. Так что я скорее задаю вопросы, чем что-то утверждаю.   

Ну да, все верно. Но вынимать досочки медленно (причем, это не ОНИ у тебя их вынимают, а ТЫ -- САМ У СЕБЯ) -- это далеко не то же самое, что раз -- и выбить почву под ногами! 

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Это правда, помню, как один клиент, после подобного тренинга сказал мне: когда меня в кутузке били менты, я знал, что они могут нанести вред моему телу, но они не смогут отнять у меня моего я. А эти - отнимают то, что нельзя.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

"Изуверство же в том, что ломятся на такие тренинги те, для кого они в наибольшей степени опасны."

Откуда Вы знаете?

Добавлю как очевидец тренингов…

…никого не оправдывая и не защищая. Проходила тренинги в "РМ" лет пять назад.

Первая ступень тренинга - это не та вещь, которая может сломать. Он лёгкий, наполненный открытиями, ощущением праздника. После тренинга у тебя в жизни получается решительно всё, что ты задумал.

В то же время вторая ступень лично для меня - одно из самых тяжелых воспоминаний в жизни. Тут да, действительно можно сломаться. Тем более, что идут туда в основном совсем юные мальчики и девочки - в среднем от 18 до 23 лет (я в свои 30 была там практически старушкой). Но на подъеме после базового курса идешь туда с удовольствием и воодушевлением. А ломаются - в процессе тренинга. Если дошел до конца - то после унижений первых трех дней получаешь два дня совершенно фантастических ощущений. Это не только мои личные ощущения. Я общаюсь с некоторыми "однокашниками" по тренингу, оценки аналогичные.

Насчет отнимания денег - после оплаты курса оно не заканчивается, там еще в процессе есть момент, благодаря которому организаторы собирают от 5 до 10 тысяч долларов за 5 дней тренинга.

Коммерческая составляющая во всем этом, конечно, очевидна. Шита белыми нитками, как говорится.

Ну, и еще много там всяких есть странностей, однако не могу не признать, что эти тренинги очень изменили мою жизнь. Это действительно пробуждение. Это ломает какие-то привычные установки, но дает другие, с которыми счастья в жизни становится больше. Скажем так - оно воспринимается как норма жизни.

Я не берусь опровергать выводы о причинах смерти модели. Однако рискну предположить, что тренинги в данном случае выступили как катализатор ее внутренних проблем и процессов. После тренинга нет и не может быть ощущения безнадёги. Наоборот, это мощный заряд, который позволяет тебе управлять своей жизнью еще несколько месяцев или даже лет.

Отсутствие психологического образование у ведущих меня тоже напрягало. И некоторые их жизненные ценности (личные) - тоже. Но это не помешало взять от тренингов то, что мне реально пригодилось в жизни. Но мне все-таки было уже 30 лет... 

И как настоящий зануда, не могу не внести фактическое уточнение: третьей ступенью тренинга считается все-таки "Мастерский курс", а Лидерская программа - это посттренинговая программа. На мастерском я тоже была, а с ЛП - поняла, что это не для меня. В том числе и потому, что я недостаточно богата была для этого (да и сейчас тоже не могла бы себе это позволить) :). Плюс у меня взбунтовался организм - я банально заболела. В ЛП, на мой взгляд, материальная составляющая выпирает с особой ясностью. Ну и в целом на тренингах - постоянно звучит (не только бэкграундом) мысль о том, что деньги - это мерило успеха. В моем случае это имело обратный эффект - я как раз поняла, что, говоря банально, счастье совсем не в них. Было ли так задумано создателями тренингов - не знаю.

Эту реплику поддерживают: Borys Vilenskyy

Елена, спасибо за комментарий! Тоже немного поделюсь своим опытом - хотя помню тренинг плохо. Я лет десять назад проходила тренинг "Вдохновение" (отправилась туда вслед за коллегами из Vogue, где тогда работала, а они  в свою очередь последовали примеру Алены  Долецкой. "После тренинга у тебя в жизни получается решительно всё, что ты задумал" - после тренинга я отменила решительно все, что я задумала. То есть как получилось - решил ехать из точки А в точку В, а оказался в точке С - вообще то есть в другом месте. Я вообще перестала ставить себе какие-то цели - и стала просто наслаждаться жизнью, оказалось, что в моем случае это и есть способ получать разные шансы и возможности как из воздуха - надо было просто расслабиться и их заметить, наверное, так это происходило. ну либо я вообще все придумываю - и тренинг на меня никак не подействовал.

Депрессии после тренинга я не помню, но наверное как раз по той причине, что я не стала ставить себе невыполнимые цели - и потом страдать, что ни черта не выходит. Было ощущение, что где-то что-то отпустило - и мне стало легко жить. А в эмоциональный диснейленд возвращаться не особенно хотелось, кстати, тут меня не подсадили. 

Тренинг - как лечение электрошоком: в некоторых случаях достигает высокой эффективности, а в других - доканывает окончательно

А я без всяких тренингов просто проснулась в один прекрасный день, много лет назад и поняла, что жизнь такая короткая. Не стоит ее растрачивать на то, что не любишь, и тех, кого не любишь. 

В середине девяностых был на тренинге "Мужчина и Женщина" тренер американка Лиса Крео, наилучшие воспоминания. Уже более пятнадцати лет является неким путеводителем в отношениях мужчины и женщины.........

Если дошел до конца - то после унижений первых трех дней получаешь два дня совершенно фантастических ощущений.

Для меня это дикость, что бы почувствовать себя счастливым, нужно чтобы перед этим тебя унизили, да еще за собственные деньги? Это по меньшей мере странно.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина, Михаил Данилюк

Так ведь перед тренингом не предупреждают, что унижать будут :)

Любое унижение, на мой взгляд рождает протест и чувство презрения к тому, кто унижает. Это моральное насилие. Как с помощью насилия осовбодить человека - я не понимаю. Хотя есть люди, которые понимают только жесткое обращение, потому что другого они не знают с детства. Попробовали бы мне не позволить выйти, когда мне это необходимо. Ваш рассказ как-то ставит под сомнение мое мнение о том, что в Европе все основано на уважении  к человеку. Или эта методика применяется только к нашим соотечественникам? Ведь есть стереотипы по отношению к народам, к их характерным качествам, хотя  это достаточно условно.

Протест - да, конечно, вызывает. Чувство презрения... не знаю. Вот ты сидишь на тренинге, за который заплатил неплохую сумму денег, перед тобой тренер - собственно, за его работу ты и платил, он вроде как по умолчанию стоит этих денег.

Выйти бы вам позволили, несомненно. Только "с концами", без возврата в тренинг.

Насчет стереотипов по отношению к народам - все, конечно, условно, но наш народ любит пострадать. Не уверена насчет поунижаться.

Любое унижение, на мой взгляд рождает протест и чувство презрения к тому, кто унижает. Это моральное насилие. Как с помощью насилия осовбодить человека - я не понимаю. Хотя есть люди, которые понимают только жесткое обращение, потому что другого они не знают с детства. Попробовали бы мне не позволить выйти, когда мне это необходимо. Ваш рассказ как-то ставит под сомнение мое мнение о том, что в Европе все основано на уважении  к человеку. Или эта методика применяется только к нашим соотечественникам? Ведь есть стереотипы по отношению к народам, к их характерным качествам, хотя  это достаточно условно.

Мой старинный друг каждый день причиняет людям страшную физическую боль. Профессия у него такая...

Он ожоговый хирург. Один из лучших в Москве, если не в России.

Я не нашел ничего унизительного в том, что происходило на тренингах. Хотя был момент, когда мне ПОКАЗАЛОСЬ, что меня хотят обидеть. И тренер, и другие участники...

Так я по сей день им всем благодарен, что они нашли смелость сказать мне в лицо неудобную правду.

Так же, как благодарны моему другу его пациенты...

Во-первых об унижении написала не я, а Елена Фортуна, цитирую: "Если дошел до конца - то после унижений первых трех дней получаешь два дня совершенно фантастических ощущений."

А во -вторых, любую правду человеку можно сказать не унижая его достоинства. То что для одного унижение, для другого может таковым и не являться. Все зависит от воспитания, от стиля общения в семье. По этому Ваш аргумент с ожоговым хирургом я не принимаю.

Мой комментарий относился к Вашей фразе "Как с помощью насилия осовбодить человека - я не понимаю".

Я хотел сказать, что не всякий, кто причиняет боль, желает зла. Предполагая, что унижение причиняет боль душевную.

Спорить с Еленой нет смысла, поскольку, как Вы правильно заметили, "то что для одного унижение, для другого может таковым и не являться". А вот предложить Вам альтернативное восприятие событий я посчитал возможным...

"...любую правду человеку можно сказать не унижая его достоинства".

Никакая правда не унижает достоинства. Другое дело, что иногда (на самом деле, чаще всего) ВОСПРИНИМАЮТ как попытку унизить достоинство.

Я так полагаю, что и Вы и я говорим, опираясь на свой опыт. Так вот у меня опыт разный. Я считаю, что в нашей стране, хамство, двойные стандарты и желание человека унизить - основа социальных  и трудовых отношений, за редким исключением. Поэтому, когда мне предлагают повысить свои лидерские качества, используя методики о которых говорит автор и комментаторы,  принявшие участие  в таком тренинге, я понимаю, что мне это не интересно. Люди есть разные, обучаемые и необучаемые, но есть и такие и их очень много, которым глубоко наплевать на мнение окружающих, коллег, подчиненных. У меня есть другой рабочий опыт, европейский, где меня учили иначе, объясняли иначе, мотивировали иначе. Поэтому я с таким недоверием отношусь ко всему, что имеет хотя бы какой-то намек на унижение человеческого достоинства.  Могу сказать уверенно, будучи руководителем, правда, не завода, мне никогда не приходилось прибегать к методам, унижающим человеческое достоинство. В то время как это практикуется во многих компаниях и считается нормой, в том числе и в той, в которой я работаю. Самооценку человека занижают сознательно, что бы он работал и довольствовался тем, что у него есть, и не чувствовал в себе сил и желания что-то изменить. Это очень выгодно работодателю, таким образом, он удерживает хороший персонал, люди не решаются уволиться, так как на работе им все время говорят, что они плохие и глупые. А самое ужасное во всем этом, что больше всего достается тем, кто просто не может себя отстоять в силу природной застенчивости, неумения расталкивать остальных локтями и по головам таких людей идут те, кто умело пользуется чужими достижениями. Возможно, мои рассуждения покажутся вам наивными, но меня так воспитывали.  И чем старше я становлюсь, тем меньше я понимаю, как можно так жить, и так относиться к людям.

 

"Я так полагаю, что и Вы и я говорим, опираясь на свой опыт."

Конечно.

Тренеры часто повторяют фразу "Смотри на результат!"

Так вот для меня одним результатов тренинга стали навыки эффективного взаимодействия с "постсовковой" действительностью, которую Вы описали...

Именно эффективного взаимодействия, а не противостояния или борьбы...

Приобретенные навыки представляются мне весьма полезными. Исходя, опять же, из результатов.

Да, мне пришлось заплатить определенную цену за эти (и многие другие) навыки. Я имею ввиду не деньги, конечно. Ценой были некоторые мои убеждения (установки), от которых я отказался. И ничуть об этом не жалею.

Возможно) Но я очень упертая, что касается установок. Я никогда и ничего не принимаю на веру сразу. Я все подвергаю сомнению и анализу. Это не означает, что у меня нет авторитетов, и я высокомерно и недоверчиво отношусь к людям, просто такой склад характера. Конечно, за исключением общения с профессионалами. Что касается психологии вообще, очень условно принимаю это науку. Так как глубоко уверена, что все люди разные.

"Но я очень упертая, что касается установок."

И не только Вы.  Часто эти установки оказываются дороже отношений, здоровья и даже жизни...

При этом имеет смысл отличать установки от принципов. И тренинг способствует тому, чтобы научиться это делать.

"Я никогда и ничего не принимаю на веру сразу."

Тренинг отличается от лекций и семинаров тем, что тренер не "вещает" какие-то истины, а, по большей части, только организует пространство. "Знания" приходят через опыт, через личные преживания.

Я, пожалуй, соберусь таки написать отдельный пост об истории и "устройстве" тренингов...

Напишите. Что касается тренингов, у нас проводилось бесчисленное множество на работе, специалистами каких-то престижных институтов и т.п. Но стоит задать вопрос, и весь план рушится. Это не, потому что я такая злобная, но в том, кого хочется слушать, я предполагаю профессионализм. А вообще, я конечно очень не внушаемая)))  А установки они проходят для тех,  у кого их нет, мне кажется для бесхребетных и слабых, внушаемых людей. Никто меня не убедит, что ложиться гроб и быть закопанной в этом гробу под землей – научит меня жизнь любить и ценить больше, чем я ее люблю.

Мы с Вами по-разному поняли слово "установки"...

Тренер не "дает установок", как это делал Кашпировский (или Чумак?). Установки - это то, что  у Вас уже есть. Например "я конечно очень не внушаемая"...

Установки появляются как продукт воспитания и жизненного опыта. Иногда это "ограничивающие установки", которые реально "мешают жить". Снять (разрушить) их может психолог, а может и тренер...

"Что касается тренингов, у нас проводилось бесчисленное множество на работе, специалистами каких-то престижных институтов и т.п."

Дело, возможно, в том, что слово "тренинг" стало модным. Теперь тренингами называют все, что угодно... И "тренером" себя назвать может любой желающий. Ни к чему не обязывает!

На ТЛР тренер говорит не так уж и много. И чаще задает вопросы, чем что-то утверждает...

Мешают жить, мешают жить в свое удовольствие...

Да, совесть называют комплексами) Вот потому и не люблю...

Вита и Аня,

Каков возрастной ценз людей, занимающихся в этих программах ?

В свое время израильскую армию обвиняли в том, что там много самоубийств. Армия она не тетка, даже израильская, и оттуда не слиняешь через три дня или неделю в нормальную жизнь. И курс молодого бойца предназначен среди прочего и для того, чтобы сломать одного человека и вырастить из него слегка другого.

Но дело в том, что этот возраст - поздний тинейджеровский, распространяющийся в ранние двадцатые - наиболее опасный в плане самоубийства. Самоубийство в этом возрасте - одна из двух самых частых причин смерти. Поскольку в Израиле все население в этом возрасте проходит армию, то и самоубийства происходят в армии. А в Европе - по крайней мере не реже, но в "нормальной жизни".

Я так понимаю, что моделям было около двадцати лет ... Существует ли какая либо статистика насчет самоубийств среди моделей ? Что-то мне говорит, что они могут кончать счеты с жизнью не только в результате курсов ...

Иосиф, т.е. человек, находящийся в армии и человек, находящийся на тренинге «личностного роста», находится в одной и той же ситуации?

Иначе нельзя использовать статистку от одной ситуации жизни в другой.

Андрей, пример с израильской армией я привел только для демонстрации трудностей интерпретации причин самоубийства.

Конечно, ситуация она разная, но компонент "ломки" личности присутствует в обоих. И потом - этот возраст - разве в нем не происходит ломка личности, смена наборов ценностей у всех ? Независимо от армии и тренингов ?

Эту реплику поддерживают: Olga Kulakova

Иосиф, вполне возможно, что и в армии ломают «личность» сознательно. Но я больше склонен думать, что такое возможно только в результате неуставных взаимоотношений.

Человек, который попадает в армию знает, что от него ждут и что ему делать. Он подчинен правилам (приказам), неопределенности ноль. В армии присутствует система поощрения и наказания, которая так же не дает человеку поводов для ломки (если тебя наказали, то дадут возможность искупить вину, в итоге, уродом себя никто не считает).

Если все, описанное в статье и показанное в фильме верно, то горе-тренер выпускает людей с чувством, что они полное говно. В ситуации, когда у них нет понимания, что надо делать, что бы перестать быть говном, а быть им сильно не хочется, возможно всякое.

Андрей, а Вы сами в армии служили ? проходили курс молодого бойца ? Или по крайней мере смотрели американские фильмы, где действие происходит в лагерях подготовки морской пехоты ?

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Иосиф, в армии служил. КМБ проходил. Фильмы смотрел.

Ну тогда мне совсем непонятно. Потому что теоретическое понимание того, чего армия требует, не имеет ничего общего с  привычкой повиноваться приказу, и отключать инстинкт самосохранения когда надо - это все требует перестройки личности, и армия это делает совершенно сознательно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Иосиф, а что же, человек как собачка Павлова, раз научился и переучиться больше не может?:)

Что-то не так в Вашей философии.

Это не философия, Андрей, а технология. Она может не соответствовать Вашим представлениям, и не нравиться Вам, но вовсе не обязательно быть ошибочной.

Боюсь, что Павловская физиология не имеет большого отношения к теме нашей дискуссии.

Когда-нибудь расскажу, как я проходил курс молодого бойца в израильской армии. Там с практической психологией все было в порядке.

Если для Вас это истинно – это Ваша личная философия, по которой Вы живете.

Буду рад послушать Ваш рассказ о службе в израильской армии.

Хм ... я живу в мире неабсолютных истин, и не пользуюсь философией  в качестве замены знанию. Работа такая, знаете ли.

К сожалению, должен попрощаться. Уезжаю пить вино, петь песни и жечь костры. Спасибо за радость дискуссии.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

До свидания, Иосиф.

Фразу про жизнь в мире неабсолютных истин, Вы так же должны под сомнение поставить. Что бы соответствовать тому, что в ней сказали.

Было приятно вести беседу с Вами.

))) Ну инструктор - мужик! Особенно выпад про цирковых медведей отличный)) Видел подобное, только когда сосед по даче учил внука водить свой Жигуленок))

Этого инструктора да к модЕлям))) Ууууух! как бы они по подиуму рассекали!))))

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Наташа Вольпина

И не говорите! Он бы их научил богатству образов :)

Зато доходчиво, и сколько отеческой любви в интонациях, боязни за жизнь медленно соображающих учеников)

А если бы так работали инструкторы по вождению с героинями  Энджи и Крис. http://www.youtube.com/watch?v=KsX9JQPG2eU

блондинки бы понимали, что отпарковываясь нужно смотреть в зеркало боковое.

Красавец. Его главный плюс-ему не все равно. А нервные барышни могут не смотреть. Если бы не было идиотов, которых родители в детстве не научили слушать и выполнять то, что нужно, меньше было бы небоевых потерь. И боевых тоже.

Юлия, этот бы ролик да на всяких бессмысленных тренингах по управлению персоналом :) Какой эффект бы получили потом управленцы. Да, товарища сразу надо начальником отдела кадров! Взяла бы даже без испытательного срока :)

Да, у него все задатки для стремительного продвижения по карьерной лестнице! 

Основная возрастная аудитория тренингов личностного роста - молодые люди от 22 до 32 лет. Однако в любой группе вы встретите 18летнюю девчонку и 50летнего солидного дяденьку

Покончившим с собой моделям было едва за двадцать. Действительно, профессия модели - невероятно сложная, она ставит тебя в зависимость  от обстоятельств, на которые ты не можешь повлиять. Это девочки рано пришедшие во взрослую жизнь, созревшие на фундаменте сомнительных ценностей, рано покинувшие дом и семьи и вынужденные  самостоятельно, в чужой стране бороться за себя и свою судьбу... Однако, расстаться с жизнью - шанс, которым обладает каждый, но к счастью, не каждый им пользуется.

Вита, топ-модели и люди, которые собираются ими стать - категория большого психиатрического риска . Посмотрите, сколько там анорексии. А анорексия - это само по себе заболевание психиатрическое и сопряжено с  множественными пограничными психиатрическими состояниями.

Вообще мне Ваши построения о адской сущности отродьев лайфспринга представляются надуманными, а количество благородного негодования и морализаторства заставляют встать всю мою оставшуюся шерсть дыбом.

Эту реплику поддерживают: Кирилл Воробьев

Вообще у них по идее должно быль более тяжелая психологическая ситуация. Нездоровая конкуренция-попробуй понять, по каким профессиональным качествам ты лучше или хуже конкуренток.Оценка внешности, это весьма субъективная штука. Потом-четкое понимание того, что твоя профессия конечна.Несколько лет, и остаешься на обочине. Тут и непсихологу понятно в чем проблема личностного роста-просто дальнейшего роста нет...Профессии нет, а запросы высокие..Если семейные ценности не сформированы ранее, человек теряет цель и мысль о суициде тут как тут

Кстати, а существует ли статистика самоубийств, просходящих после курсов медитации, описанных недавно Кареном ? Там тоже происходит ломка системы базовых ценностей ...

Иосиф, честно говоря, такой статистики у меня нет, но для нее нет и никаких предпосылок. Випассана - по смыслу противоположна всему, что описывают Аня и Вита. Здесь идет эмоциональное расшатывание, там вся практика направлена на то, чтобы избавиться от зависимости от эмоций. Не говоря уже о том, что здесь нет никакой финансовой подоплеки, никакой привязанности и отрицания других этических и философских систем. Словом, у випассаны нет главных перечисленных Витой признаков сектантства.

А главное, возвращаясь с курса, ты ощущаешь почву под ногами гораздо тверже, чем до.

Согласна. А все потому, что цель другая. Если в Випассане и других духовных практиках основная задача – саморазвитие и истинная трансформация личности, то здесь вся программа посвящена лишь одной цели – гарантированное присутствие на следующей ступени тренинга и привлечение в команду новых членов. Основной постулат: если ты пришел – ты не удовлетворен своей жизнью, потому что ты сам чинишь себе препятствия. Тренер объясняет, что люди не развиваются и не достигают своих целей, п ч просто полагаются на предшествующие системы веры или "automatic"("автоматические") способы интерпретировать мир, и поэтому необходимо разрушить существующие систему ценностей и способы реагирования на определенные события. Эффективным средством для этого служат эмоциональные, волнующие исповеди, просмотр своей предыдущей жизни сквозь призму неудач и упущенных возможностей. Исповеди накаляют эмоциональную атмосферу и «выворачивают душу человека наизнанку». Тренер специально унижает человека, усиливает его негативные оценки собственного поведения. В результате расшатывается Я-концепция человека, система личностной самооценки и самоуважения, человек чувствует себя полностью дезориентированным. Основополагающая идея – человек сам виноват в своей судьбе (даже, например, несчастные случае, болезни и изнасилования). Такого рода внушение порождает у участников тренинга сильную растерянность, смятение, чувство вины. Прежние ценности, образ мышления и поведения ставятся под сомнение. Человек, находясь в смятении, лихорадочно ищет выход из жизненного тупика. И тут ему предлагают этот выход – планомерное прохождение всех ступеней тренинга приведет к долгожданному счастью.

ужас. полная противоположность работе психолога. но прав и Иосиф, в том смысле, что у моделей практически всегда сильно расшатана психика. и так, как Вы описали выше их сломать еще проще, чем обычного человека. 

"Основополагающая идея – человек сам виноват в своей судьбе."

На тренгах речь идет не о "вине", а об "ответственности". А это, согласитесь, существенно смещает акценты...

Вита Холмогорова Комментарий удален автором

Абсолютно согласна, но я могу судить только на основании тех аудиозаписей тренинга,  которые я слушала. По сути вина - есть нереализованная ответственность. Логическая цепочка, которую декларирует тренер: ты ответственен за свою жизнь, если ты пришел сюда, значит ты своей жизнью не доволен и виноват в этом именно ты.  А дальше - активно муссировалась именно тема вины. Виноватый человек, в отличие от ответственного, обладает меньшей независимостью, уверенностью в себе и компетентностью, а следовательно - гораздо более управляемый.  

"...активно муссировалась именно тема вины."

Мне очень странно это слышать (читать), но у меня нет оснований Вам не верить...

Похоже, что шоу под названием "Роза Мира" только по форме похоже на тренинг личностного роста, а содержание существенно отличается. По крайней мере от того тренинга, который проходил я.

Появилась идея пойти и посмотреть на все это своими глазами...

Мда... Меньше всего хотелось таким образом создавать этой организации рекламу :)

Карен, в своем предыдущем блоге Вы ухитрились походя перечеркнуть все другие системы медитации, кроме Випассамы - как неистинные. Перечитайте себя пожалуйста. Кстати, Вы еще медитируете ?

Нет предпосылок - это вообще-то не медико-биологический подход

Если отрешиться от деталей, то все системы тренинга, меняющие внутренние установки человека в короткое время - Випассама, лайфтренинг, подготовка морского пехотинца - могут нести в себе некоторый потенциал дестабилизации предсуществующих психических расстройств. поэтому попробуйте аргументировать статистикой, а не заявлениями типа "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

1. Иосиф, у меня и в мыслях не было походя что-то перечеркивать. Пусть расцветают все цветы.

2. Да, я еще медитирую. Правда, реже, чем в первые дни, и это становится все сложнее делать систематически. Скорее, как Павел, я это делаю, когда придется.

3. Повторюсь, такой статистики у меня нет. Я ее просто не могу найти, и это дает повод думать, что ее нет совсем. Учитывая количество центров на Западе и людей, которые там ежедневно проходя випассану, если бы были какие-то рекламации за 20 лет мы наверняка узнали бы о них (как узнали про лайфспринг и розу мира). Если вы найдете аналогичные факты относительно випассаны, я с аппетитом съем свою шляпу.

С другой стороны, поразмыслив над вашим вопросом, я согласен, что он справедлив. В психологии, в отличие от фармакологии, нет четырех этапов доказательства безопасности и эффективности того или иного метода. А следовало бы. Хорошо бы придумать аналоги испытания на мышах, потом на обезьянах, и только потом на добровольцах, чтобы невинные люди не страдали.

Возвращаясь к випассане, я знаю например, что на государственном уровне в Индии этот метод признан как эффективный психотренинг: его в добровольном порядке предлагают практиковать в некоторых тюрьмах, и вот там есть очень обнадеживающая статистика. Под рукой у меня нет цифр, но те, кто прошли курс, лучше адаптировались, выходя из заключения, и существенно реже попадали в него вновь. И почему-то мне кажется, что это не имеет отношения к статистике суицидов.

Нет, мы сохраним Вашу шляпу для будущих дискуссий.

избавиться от зависимости от эмоций

Господи, завтра же отгуглю и --- вперед! Карен, ну и как у Вас теперь с зависимостью от эмоций? 

Говорю же, существенно лучше, чем было до) Вот честное слово.

Lifespring и Випассана

Коллеги, приветствую!

Упустил начало этой замечательной дискусси, и не могу удержаться, чтобы не вставить свои "пять копеек":)

Я проходил Lifespring в США в 1990 году, знал многих тренеров, которые под разными названиями вели эти тренинги в России. Считаю, что в американском Lifespring трансформационная и коммерческая составляющие были достаточно хорошо сбалансированы. В России - не факт, хотя в основных ответвлениях, типа "Открытый форум", - тоже. 

Так как в России все начинает "мутировать", как только в нее попадает, не удивлюсь, если некоторые версии Lifespring в третьем-пятом поколении выродились в секты - коммерческие или просто секты.

В 1993 году я организовал первый курс Випассаны в России, с тех пор медитирую регулярно. Послезавтра как раз улетаю на 20 дневный курс в Англию:) Три 30 дневных курса в разные годы дали мне максимально заметные и плодотворные изменения в разных областях жизни. Считаю Випассану самым безопасным и экологичным видом личностного развития. 

Надеюсь, что мы вскоре придем к ситуации, когда выбор тренинга (или коуча) будет происходить столь же легко (или трудно:) ) как выбор парикмахера или массажиста. По сути, критерии не слишком отличаются, просто слишком много эмоций накручено пока:)))

Не стоит преувеличивать роль тренингов  в том, что какие-то люди дошли до самоубийства. Иначе по этому принципу нужно пересажать всех психиатров. Уж у них у каждого по персональному кладбищу.

На разные тренинги и курсы медитаций и духовные практики кроме людей чувствительных, думающих и/или ищущих духовного роста действительно приходят люди с неустойчивой психикой. Которые дошли бы до серьёзных расстройств неврозов и т.п. и без тренинговой среды.

Я сам противник какой-то идеи полезности тренигов лайфспринговского и пост-лайфспринговского толка, но делать из них образ чего-то пугающего и опасного тоже не стоит.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Наташа Вольпина

Антон, а зачем Вы больных людей и здоровых в одну кучу смешали?

Роль «тренера» в том, что бы отвечать за результат своего «тренерства». Иначе он шарлатан.

Если тренер не понял кто перед ним: уравновешенный человек или нет, подходящий для его занятий или нет – он шарлатан в квадрате

Я не смешал. Мы правда смешаны. Каждый день. В метро, на улицах и на работе. Без всяких тренинговых групп.

Разглядеть кто перед ним может только психиатр с опытом. Иногда с очень немаленьким опытом.

Моя основная мысль в том, что скорее всего от этого мало бы что изменилось. К сожалению, наверное.

Антон, я Вас понял.

Мне представляется верным, что если кто-то берется ломать "душу", так он должен понимать что и с кем делает, как-минимум.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Андрей, вот пункт "ломает душу" меня и смущает. Он мне кажется некоторым преувеличением.) При всём уважении к автору записи. В жизни стрессы могут быть не меньше тренинговых.

А из окон прыгают как выпускники лайфспринга, так и MBA London Business School.

И с криком : Русские идут ! - он выпрыгнул из окна.

Антон Маторин Комментарий удален автором

Аня, вечно Вы меня "разводите" на разные комментарии. ( шутка, смайлика не нашла). Я не поклонница тренингов, и уж совсем не одобряю лайфспринг. При этом я не считаю, что тренинг ( любой) может довести до самоубийства. Он может усугубить психическое расстройство, так же как и любой жизненный стресс. Но нужно, чтобы было, что усугублять. . Одним из мотивов, которые приводят человека в тренинг- это плохое душевное самочувствие. Он ищет помощи, а реклама тренинга ее предлагает.

 И все-таки не могу не отметить, что подтекстом этой дискуссии является психофобия. Я имею в виду, что психологов опасаются, приписывают им очень большую ответственность,равно как и могущество,  людей с психическими проблемами выделяют в особую группу, не понимают, что психоаналитики это только одно из направлений помогающей профессии и т.п. Я, конечно, за свое высокомение получу от  "снобистов", но выступлю с назиданиями и поучениями все равно.1. У всех людей бывают психические расстройства, так же как все люди болеют соматическими заболеваниями. Очень многие психические расстройства вылечиваются , а так же проходят сами по себе без лечения. Я хочу сказать, что психические болезни ничем не отличаются от любых других болезней, не надо выделять людей с психическими сложностями и расстройствами в особую группу, это неверно по сути и не хорошо с моральной точки зрения. 2. Совершенно согласна с Иосифом, что специальное отношение к психологам результат невежества.Психотерапия это профессия. Психотерапевт не видит людей насквозь, не может  сильно влиять и т.п. Психотерпевт пользуется методиками и техниками, которые вытекают из той психологической теории, которую он разделяют и в рамках которой его учили. Психоаналитик это психотерапевт, который придерживается психодинамической теории и пользуется методами психоанализа: анализом свободных ассоциаций, сновидений, ошибочных действий и т.п. Кроме психоаналитиков на поле психотерапии трудятся гештальтисты, психодраматисты, экзистенциальные терапевты и т.п. Все они  представители психодинамической теории, только методики и техники у них другие. Есть представители т.н. системной теории- системные терапевты, нарративные консультанты и пр. Не всякий психотерапевт явялется психоаналитиком, не все последователи учения Фрейда. 3. К психотерапевту не надо обращаться за психогигиеной. Заболела душа- иди и получи профессиональную помощь. Психотерапия конечный процесс,  у него должен быть понятный обратившемуся результат. Здесь полная аналогия с обычным врачом. Заболел живот- иди, а просто так не надо. Просто так только ипохондрики ходят.

Психоанализ - это супермягкий метод. Есть и множество других, глубоких и экологичных методов, о которых Вы написали.

Известны и жесткие методы. Сами психологи иногда рекомендуют пойти на "групповую динамику", к примеру, но это как сильное лекарство. Требуется внимание врача, когда его прописывают.

Ну а если ведущий - даже не профессионал, то это действительно может кончиться плохо. Разумеется, что ответственность за свою жизнь человек каждый несет сам. Да и никто не мешает в любой момент выйти наружу (сомневаюсь, что кого-то там удерживают силой).

Но... я не стал бы советовать идти в такие места без подготовки своим знакомым. В чем-то такие тренинги, возможно, похожи на наркотики. Много сильных впечатлений и неконтролируемый результат. ЛСД, к слову, тоже придумали в мирных целях.

Андрей, "групповая динамика" - это явление, описанное Карлом Роджерсом. Имеется в виду, что любая группа людей, собранная в одном месте на определенное время, проходит ряд этапов в отношениях между собой и с ведущим группу.  Там, в частности, есть этап групповой агрессии на ведущего. Это этап сплочения группы. На тренингах некоторые ведущие умеют переадресовывать эту агрессию на одного из членов группы. Вы это имели в виду под "групповой динамикой"?    

Возможно. Честно говоря, сам я ни разу не был на таком тренинге. Конечно, я бывал на разных групповых тренингах в разном формате. Но все они проходили более или менее классически. Заявлялась тема, делали упражнения.

Но вот то, что описывают в этой теме, очень напоминает мне то, что в Израиле называют тренингами "групповая динамика". Это вполне себе легитимное направление, но психологи советую посещать их с осторожностью.

Да и героин от кашля давали, кажется.

Андрей, а вы проходили тренинг личностного роста?

Ну я не очень знаком с терминологией. Я проходил много всяких тренингов (холодинамика, НЛП, стратегии эффективного мышления, телесная терапия, тренинг постановки голоса, еще несколько).

Еще я несколько лет время от времени ходил на частный прием к выдающемуся психологу Леониду Дыменту, который был профессионалом как в классической психологии, так и в большинстве известных новых направлений.

Life Spring я не проходил.

Тогда получается, что я вот Толстого читала, Пушкина читала, Барто читала, а вот Мандельштама не читала, и вам не рекомендую. Да?

"Ну а если ведущий - даже не профессионал, то это действительно может кончиться плохо. Разумеется, что ответственность за свою жизнь человек каждый несет сам. Да и никто не мешает в любой момент выйти наружу (сомневаюсь, что кого-то там удерживают силой)." - с этим согласна, никто же никого не заставляет, и транса, что бы человек не отдавал отчет в своих действиях нет.

Ну и пройдя такое огромное количество всяческих тренингов, вы говорите о неконтролируемом результате - это что значит? Если вы прошли, своим знакомым бы не посоветовали, думаете они такие психически слабее вас на столько что не осилят?

В мире есть довольно много смертельно опасных вещей. И я думаю, что с точки зрения нравственности правильно предупреждать других о их смертельной опасности.

В данном случае в рамках этой темы была накоплена достаточная статистика. Во-первых посмотрите историю на следующей странице комментариев, которой я лично был свидетель. Во-вторых, собственно, история, послужившая началом этой темы. В-третьих запрещение Life Spring в США в результате последовавших за тренингом самоубийств.

Честно говоря, я не вполне понимаю Вашу позицию. Вы прошли тренинг и он Вам помог? Или Вы проводите такие тренинги и наши обсуждения мешают Вам находить клиентов? Пожалуйста, обозначьте более точно Ваш взгляд на вещи.

Я считаю, что такого рода тренинги возможны (как некоторое сильнодействующее лекарство). Но информация об их потенциальной смертельной опасности должна быть общеизвестна. Кроме того, важно учитывать баланс "за" и "против" при назначении человеку прохождения такого тренинга. Возможно таких же изменений можно добиться другими, более экологичными способами? Ведь за последние 100 лет было разработано огромное количество разных полезных методик. Поэтому, я думаю, в большинстве случаев можно поменять потенциально опасную методику на более экологичную без потери эффективности.

Тот же принцип действует при выписывании врачем сильнодействующих лекарств с возможностью серьезных осложнений (иногда это необходимо, но для этого требуется заключение профессионала).

Lifespring в Штатах не была запрещена.

По-видимому, не существует научной ( отвечающей критериям современной "доказательной" - evidence-based - науки о смертельной опасности разных видов тренингов.

Кроме тренингов, смертельно опасно влюбляться ( тут имеется обширная литература ), заниматься спортом, заниматься любой интеллектуальной деятельностью, взрослеть, ... в общем достаточно длинный список ...

Вот ну ни с кем так не согласна в этой дискуссии как с вами, Иосиф.

Даже не понятно, кому тут что доказывать... какой резон то? )

Андрей Товчигречко Комментарий удален автором

Извините, я неправильно выразился. Не "была запрещена", а "закрылась в результатет серии судебных исков".

Насчет evidence-based психологии - это трудно, конечно. Даже с медициной это трудно, FDA весьма несовершенна. Но, видимо, все-же необходимо. Я подумаю, чтобы ответить подробнее.

"закрылась в результатет серии судебных исков"

Я уже писал выше, что "после" не значит "вследствие".

Или, как Вы утверждаете, "в результате".

Мне представляется, что причиной закрытия были несколько иные процессы...

Ольга, простите, но МОндельштама и я не читала (да и никто из участников дискуссии). :-)))

Да, конечно, исправила.

Пунктуацию пока не заметят, исправлять не буду. Я к сожалению многих читающих не фанат орфографии и пунктуации.

Ольга, спасибо, что исправили ошибку :-)

... дело не в ошибке (опечатке). а в том, что она изменила суть Вашего комментария. Это к вопросу о "фанатизме" :-)

 :-)))

Пожалуйста.

Но нет, суть она не изменила, суть как была так и осталась в том, что советуя настойчиво делать что-то другим не испробовав хотя бы на себе - это тупой бред. так как даже советовать испробованное на себе - тоже бред.

И удалять мою ошибку я не буду. Так как это тоже бред.

Я пишу с ошибками, так как я никогда не проверяю написанное в слепую, так как пишу на клавиатуре нак которой нет русских букв даже, так еще и не знаю как пишутся многие слова и фамилии подавно. Не вижу в этом проблемы никакой. Я не диктант пишу. А если это и раздражает кого то, так это не моя проблема. Мне может чьи-то аватары не нравятся эстетически - это же не их проблема.

Это как и героином, вы вроде точно не знаете, но смысл  понимаете. Зачем комментарии то удалять?

И тема статьи не правописание фамилий писателей и иже, а тренинги личностного роста.

Думаю, Вы путаете героин (C21H23NO5) с кодеином (C18H21NO3 Кодеин действительно входил в состав препаратов от кашля (Кодтерпин, к примеру). Оба из группы оппиатов, но далеко НЕ одно и то же по действию.  :-)

Наташа, героин действительно был синтезирован компанией Байер и рекламировался как средство от кашля.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Извините, Ольга и Иосиф,

не знала этого (использование более широкого спектра оппиатов против кашля, включая героин) . Спасибо за уточнение. Не снимаю свой комментарий, чтобы осталась вся линейка.

Спасибо , Анна. Я уже совсем было собрался написать Семену Гальперину почти то же самое, но Вы изложили Вашу позицию очень элегантно.Аплодирую стоя.

Ни один психотренинг не может сравниться в плане унижений и потери ощущения собственной личности с модельным бизнесом. Если у человека есть что-то за душой - а у Русланы, судя по всему, было - бежать надо оттуда без оглядки. Ибо прошлые ценности потеряются, а новые не найдутся.

Ее среда разрушила, а не тренинги. Была хорошая девочка, училась, писала стихи, ни в чем маргинальном замечена не была, и тут на нее такое навалилось.. первый любимый мужчина говорит что любит, через неделю не замечает; женщин кругом красивых столько, что сразу понятно, что ни фига ты не исключительная и твой услех зависит от шанса и каприза заказчика, а не от твоих качеств; да и собственно все твои качества никакой роли не играют вообще..зато много шампанского, кокаина и мало еды.

Год-другой в такой мясорубке в 19 лет и хочется сбежать навсегда. Обратно в провинциальный город как-то уже не получается, поэтому путь один - в окно..

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Наташа, все ты правильно пишешь про моделей, это тяжело для психики маленьких, в сущности, еще девочек. Но как я поняла про Руслану - из статьи Питера Померанцева - она была не из тех, кто пускается во все тяжкие, то есть не было шампанского и кокаина. Она рано ложилась спать, по клубам не ходила, а сидела дома, читали книги и писала стихи. 

Она рано ложилась спать, по клубам не ходила, а сидела дома, читали книги и писала стихи - это очень тревожные симптомы неблагополучия. Я серьезно - для разнообразия.

Вообще, Аня, мне кажется, что этот крестовый поход против лайфспринга следовало бы уравновесить с самого начала кем-нибудь, действительно понимающим в психотерапии и психологии молодых людей - например Катериной Мурашовой . Кем нибудь не склонным к крестовым походам.

Иосиф, про симптомы - я лично соглашсь. И по-моему, у нас и нет крестового похода, и про риски анороксичных девочек мы, кажется, все понимаем. Что совершенно не мешает пригласить в разговор и Катерину Мурашову - если она вдруг еще не успела обратить внимание на этот материал. Катерина, что Вы скажете об этой истории - как методы трансформации личности,  которые предлагают тренинги личностного роста типа "Лайфсприинг", могут повлиять на нашу психику?  

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Я даже срочно зарегистрировался в Проекте, чего делать в ближайшее время не собирался.

С целью "уравновесить", как Вы говорите.

Здесь, возможно, будет уместен респект в сторону моего юного друга, который читает эту дискуссию и прислал мне ссылку на нее.

Очень хорошо. Нашего полку прибыло.

У меня на глазах произошла аналогичная история. В результате другого тренинга, тоже достаточно жесткого (что-то вроде групповой динамики) мой знакомый - талантливый человек, художник, блестящий затейник и балагур - покончил жизнь самоубийством. Это было шоком для всех знакомых, его жены, родственников. Возраст у него был лет 40.

Сказать, что "он бы и так выбросился из окна" в этой ситуации было совершенно нелогично. Незадолго до этого мы встречались, он был душой общества; помню повел нас всех на "фондю". Не знаю, что было у него в душе, но уверняю, что следов какой-то таинственной депрессии не было видно и близко. 

Конечно, был скандал (дело происходило в Израиле). Тренинг был известен, как "жесткий", но авторы это и не скрывали. Никакого сектанства там не было и в помине. Просто авторский тренинг, ведущий - психолог с многолетним стажем (правда, кажется, у него все-таки не было образования).

Через несколько месяцев тренинг восстановили и он проводится до сих пор. Можно встретить рекламу в Интернете.

Это – действительно страшно. В своей практике я несколько раз сталкивалась с людьми, получившими серьезную психологическую травму в результате тренингов личностного роста. Готовясь к знакомству с аудиозаписями тренинга, я  ожидала услышать веер замысловатых сложносочиненных психологических методик и технологий, а в реальности на тренинге использовались широкораспространенные, достаточно простые приемы и техники (многие из них применяются в НЛП, психодраме, арт-терапии, гештальт-терапии, символ-драме и пр). Я была ошарашена примитивностью применяемых технологий. Это еще раз подтверждает, насколько человеческая психика уязвима и в реальности не защищена.

 Программа базового курса насыщена управляемыми медитациями, групповыми инсайтами, персональными исповедями, сеансами групповых криков. Участникам внушают, что они могут познать «новую истину», но им мешает «прежняя» личность, «рациональный» ум, и прошлый опыт, которые не дают им возможность развиваться. Их призывают сдаться, прекратить сопротивление, освободиться, поверить.

Для ускорения и упрощения процесса подчинения, активно используются техники ввода в транс. В состоянии транса человек становится наиболее управляемым и беззащитным перед «внедрением» новых  установок. Для состояния транса характерно временное изменение взаимодействия правого и левого полушарий на основе существующих условно-рефлекторных связей. Соответственно человек на время теряет способность логически рассуждать, существующие связи опыта перестают конкурировать с новой информацией и таким образом притупляется критика, отсутствие привычных реперных точек заставляет человека ориентироваться и подчиняться гуру, который становится носителем новых установок. Способы введения в транс не отличаются новизной: повторяющиеся движения или музыка (звуко-ритмическое воздействие лежит в основе любой религиозно-магической системы (бой барабанов, ритмические танцы и песнопения) повышают силу внушения и даже вызывающий определенные видения. Помимо ритмической музыки, используются повторяющееся групповое скандирование, аплодисменты после каждого правильного поведения, вставания, повороты вокруг собственной оси и т. д). Также используются методы расслабления, индуцирования фантазий и воскрешения воспоминаний детства. Применяются техники парадоксов и противоречий (воспринимая сложные, парадоксальные суждения тренера, человек не может ухватить их смысл и поэтому левое полушарие его мозга чувствует себя перегруженным и, как следствие, связанное с ним сознание отключается. Парадоксальные суждения строятся на основе формальной логики, однако их смысл невозможно понять). Из-за интенсивных занятий и отсутствия свободного времени люди не имеют возможности осмыслить свои переживания и обдумать поведение, доказано, что давление времени резко повышает послушание. Запрет что-либо записывать и обдумывать события также дается для того, чтобы человек не мог зафиксировать свои действия и слова тренера и затем проанализировать их. Рациональный анализ неизбежно привел бы многих к пониманию нелепости, абсурдности и унизительности ряда элементов тренинга. Ставка делается на чувства и действия, чтобы предотвратить осмысление происходящего.

Упражнения, которые мобилизуют чувство надутого благосостояния и преувеличения личной мощи, ловко чередуются с атакующими упражнениями, вызывающими чувства позора и бесполезности, что также способствует эмоциональной раскачке, потере критики, порождает чувство незащищенности и уязвимости.

Человека постоянно «держат» в состоянии неопределенности: ему не объясняют смысл и цель следующего упражнения. Лишь после прохождения очередного психологического испытания, он слышит неожиданную интерпретацию произошедшего. Она всегда будет отличаться от той логики, в которой человек привык жить. Такая тренировка будет интенсивно происходить все три дня. До тех пор, пока человек не усвоит новые правила игры. Думать во время тренинга бесполезно – все равно не угадаешь смысл происходящего. Остается одно – полностью положиться на тренера-гуру и поскорее усвоить новые установки и стереотипы мышления и восприятия.

Тренер мастерски играет  самыми ценными и интимными понятиями: любовь, доверие, ответственность… Каждому понятию дается новое определение. Неоднократно наблюдала, как люди, прошедшие подобные тренинги начинали говорить шаблонами: сложным, как арабская вязь, бессмысленным нагромождением слов. Конструкции этих новых определений настолько лингвистически выверены, что человек пребывает в иллюзии обладания действительно новым и ценным знанием, не отдавая себе отчет в том, что оказался в лабиринте бессодержательного словесного хлама.

Даже вернувшись с тренинга домой, участники продолжают получать подтверждения прозорливости тренера, ведь как в воду глядел, говоря: и ваши близкие, когда вы вернетесь, будут пристально вглядываться вам в глаза, говорить, что ты изменился, стал жестким, а то и что ты попал в секту – все это потому, что им комфортна твоя роль жертвы, они сопротивляются твоим изменениям, твоему развитию, твоему решению управлять своей жизнью.  И еще множество других пророческих высказываний будет всплывать до следующей долгожданной встречи с тренером, - на продвинутом курсе… За 33 тысячи рублей…

Всё это печально. Ещё и потому что показывает, что практическая психология остаётся не наукой а ощупыванием слепцами слона, как в известной восточной притче: "Их мненья – несуразны и смешны – Неведением были рождены."

Я гуру, я учитель, я пророк! Несите мне усе по три рубля. Я расскажу как жить. (Олесь Подеревьянский из пьесы " Павлик Морозов")

Хочу поделиться своим опытом тренинга. Я была сотрудником тренинговой компании, которая проводила аналогичные сеансы честного отбора денег у населения. Продержалась я там месяц - уволили ))) так как у меня была возможность узнать истинную причину увольнеия, то услышав непонятное " он сказал, что ты никогда не будешь до конца управляемая и предсказуемая", сильно расстроилась. Тогда мне было чуть больше двадцати.

Сейчас я понимаю, что меня отбраковали, как человека, который будет мешать строить секту. Это таки секта, клуб по интересам ))) но это не значит, что психотерапевты, качественные треннинги профессионального роста, командообразующие игры и т. П. - это зло )))) НЕТ! Просто есть в этом деле аферисты, которые наживаются на желании людей стать супергероями, успешными бизнесменами и просто "крутыми".

На тренинга личностного роста идут люди, которые имеют комплекс... Им кажется, что что-то они не ОК, хуже других, аутсайдеры. А ведь нужно жить "на пятерку". Вот и ищут Учителей. Причем такая наука не может стоить дешево, верно? )))))

И головы на таких треннингах реально ломают. И люди с неокрепшей психикой, без друзей, и если кризис с работой, например, вполне могут шагнуть из окна. А кто-то После очередной ступени роста над самим собой разрушает семью, кто-то сбегает от родителей, бросает работу и идет по велению сердца петь в переходе. Причем винить потом некого- базовый принцип - все что ты делаешь - это твой личный выбор и твоя ответственность. Как в Матрице- сожрал красную таблетку, молодец! Добро пожаловать в реальный мир!!!! ))))

Почему эти практики были закрыты во многих странах - думаю, стало не рентабельно. Много исков, много шума. У нас же народ предпочитает выйти из окна, нежели требовать компенсацию за искаверканное Я и сломанную психику.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"Просто есть в этом деле аферисты"

Есть. Как и в любом другом деле.

"На тренинга личностного роста идут люди, которые имеют комплекс..."

Комплексы есть у всех. Или почти у всех. Только не все способны признаться себе в этом.

Кстати, если Вы подразумевали комплекс неполноценности... Я-то пришел на трениг с "комплексом полноценности", эдаким нарциссом и  самодовольным павлином.

"Как в Матрице..."

Забавно... Не так давно был на тренинге, написанном тренером личностного роста по мотивам "Матрицы". Гениальный фильм. Смотрел его до ("задание" тренера), во время (так был устроен тренинг) и после тренинга (по собственному желанию)...

И хороший тренинг. Способствовал принятию "правильного"  бизнес-решения. Эффект от этого решения меня даже удивил, хотя я в тренингах не новичок...

"...были закрыты во многих странах..."

Закрывались тренинговые компании. Чаще всего сами, а не по решению суда. Точнее, я не знаю ни одной компании, закрытой по решению суда. Тренинги продолжаются и весьма популярны.Тони Роббинс, например, собирает тысячи, если не десятки тысяч участников.

Правда, технологии тренигов "у них" ушли далеко вперед, а мы тут все Лайфспринг модифицируем...

Не осилила к сожалению все комментарии, так-как, в принципе, общий мотив понятен.

Я проходила тоже эти тренинги, две ступени, но в другом месте. Третью не стала, не потому что дорого, а потому что она просто напросто стала реализовываться в жизни и было некогда. Да и за эти деньги на тренинге можно получить значитьно больше, чем потратить.

Помимо всего прочего, где то через год после меня, прошла тренинг и моя мама. В 58 лет!!! Все наверное, особенно прошедшие, понимают как сложно иногда принимать другие точки зрения в таком возрасте!

При это про маму я могу сказать, что если до тернинга она была букваль хоронившим себя заживо человеком,  знаете, это когда говорят :"Ну а что мне, вот умру скоро, мне ничего не нужно уже, квартиру вот так вот делите". То после тренинга - другой человек! Живой!

И я бы хотела что бы она сходила и на трансформацию, да я и сама бы  сходила.

И когда мне было 20 лет, я поняла что мне срочно нужен психолог! Мне повезло, думаю, или я такая молодец. Но от всех этих психологических сеансов, тернингов все только лучше. Я до сих пор, при возникновении каких либо соображений, мыслей, которые если я чувствую тормозят меня, мучают, я могу к ней обратится. Это может быть раз в год, раз в три года, да сет сеансов, или разово. Но мне это помогает. дурацое слово, но не знаю какое еще подобрать.

Знаю, как-то моя подруга тоже пошла к психологу, одного раза ей хватило, что бы при слове психолог говорить "Чур меня".

Каждый знает сам зачем ему идти на тренинг или не идти, а уж судить о произведении по чужому мнению, или по цитатам из чужого опыта, или пойти туда специально что бы понять, где ж подвох, ну как-то из разряда "в огороде бузина... ".

А что сейчас с этой "Розой мира"? перешел по ссылке - сайт больше не работает. Если все так, как вы говорите, то это же вообще секта какая-то.

Максим, да вроде работает сайт http://www.n-education.ru/.  Я им звонила пару дней назад - все было в порядке, ближайший тренинг-уикенд с Новгородцевым - последний уикенд мая. 

тогда тем более не понимаю: после двух громких случаев с самоубийствоми компания продолжает спокойно существовать? и никаких проверок или судов?

Связь между самоубийством и участием в тренингах всего лишь предположение.

Связь не доказана. По моему мнению, ее невозможно доказать, поскольку ее попросту нет.

Не спешил бы с выводами. Неустойчивая психика при некорректном воздействии может и не такое выдать. Все же тем, у кого проблемы лучше обращаться к психологам и психоаналитикам, чем ходить на модные тренинги.

Не более чем мнение человека, который сам "подвергался воздействию" и неоднократно наблюдал "подвергшихся".

С последним тезисом полностью согласен. С проблемами - к специалистам по проблемам. Тренинги и тренеры не работают с проблемами. Я, конечно же, подразумеваю профессионалов, а не шарлатанов.

Эту реплику поддерживают: Максим Зарубин

Извините, но я лично ставлю под сомнения саму идею терапии в группе.Думаю, что психология и психоанализ довольно полезные вещи, но только при индивидуальном применении. Никогда не пришло бы в голову идти на групповой тренинг. Все люди настолько разные по своей природе, что одинакового рецепта просто быть не может - сама эта мысль может свести на нет весь терапевтический эффект. Каждый человек развивается в одиночестве. И все великие вещи созданы людьми в одиночестве. Мне кажется, это близко к какому-то природному закону. Кстати, "Роза Мира" не имела отношения к одноименной книге Д. Андреева?

Тренинги личностного роста похожи на психотерапию или работу с психологом не больше, чем занятия в спортзале на посещение врача-травматолога.

Занятия в спортзале с некомпетентным "тренером" (или вообще без тренера) могут привести к травме.

Возможно, с последующим лечением у травматолога.

Тренинг личностного роста с некомпетентным "тренером" может привести к травме.

В этом случае, вполне возможно, потребуется вмешательство психолога.

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

И да, конечно...

Я прошел полный курс тренингов личностного роста в одной из московских тренинговых компаний больше десяти лет назад. А заодно и все "сопутствующие", которые предлагала компания на тот момент. Типа "Мастер-класса", тайм-менеджмента, тренинга "Мужчина и Женщина"...

Кроме того, на протяжении этих десяти лет я несколько раз участвовал в тренигах в качестве волонтера.

Среди моих друзей, партнеров и коллег есть те, кто проходил тренинги в разное время и в различных компаниях. В том числе и в Лайфспринге.

И я из тех, кто относит тренинги к наиболее значимым и ярким событиям своей жизни.

Против психологов ничего не имею, хотя мой опыт общения с ними (до тренингов) не принес никаких ощутимых результатов... Что, впрочем, абсолютно не исключает возможности обращения к ним в будущем.

А пока предпочитаю работать с тренерами, а не с врачами.

Стоически прочитал и саму статью и комментарии к ней. Как человек, прошедший все ступени такого тренинга 10 лет назад, как раз когда мне было 23 года, готов подписаться под многими вещами, озвученными участниками дискуссии. Это и отсутствие профессионального психологического образования у тренеров и выбивание почвы из под ног и так называемое "жесткое вовлечение" дополнительных людей в тренинг и многое другое. Сам для себя я описал эффект от прохождения тренинга одной фразой - Слабые становятся еще слабее, сильные еще сильнее. Возможно, мне просто повезло и мне попалась вменяемая компания, проводившая тренинги и это была на РМ.

Но все же, хочу добавить хоть несколько ложек меда в эту огромную бочку дегтя, вылитую на тренинги личностного роста и не могу не отметить позитивные моменты подобных тренингов. Почему-то никто не упомянул одну важную составляющую Лидерских программ, а именно - общественные проекты, которые делают участники любой лидерской программы.  Полагаю, что в своем посте Елена Фортуна http://www.snob.ru/go-to-comment/347937 имела ввиду именно сбор денег на общественный проект. 

Так вот - общественный проект - это некая квинтэссенция всей тренинговой программы, когда участники сами придумывают, находят спонсорские деньги и реализуют некое полезное для общества дело. Например, обустроить парк в Морозовской детской больнице, чтобы дети находящиеся на лечении могли погулять там с родителями, или поставить памятник барону Мюнхаузену в Москве, устроить фестиваль школьного КВН, отремонтировать детский дом итд итп. Примеров подобных проектов я лично знаю немало. Это - конкретные дела. которые сделали люди, прошедшие тренинги личностного роста. Одним из основных условий реализации общественного проекта является ЗАПРЕТ на использование личных средств - уж коли назвался лидером, так вовлеки в доброе дело настоящих спонсоров. Самое ценное, что я вынес для себя, пройдя тренинг - это люди,  с которыми я там познакомился и игнорировать это я не могу, да и не хочу.

Кстати, если уж речь идет о людей со слабой и неустойчивой психикой, то перед каждым тренингом все участники заполняют анкету, в которой есть пункт о наличии или отсутствии психологических проблем или заболеваний. Если человек указывает, что проблемы или заболевания есть, то он в обязательном порядке проходит консультирование с приглашенным профессиональным психологом, который решает допускать его на тренинг или нет.

Поэтому, всем рекомендую собирать предварительную информацию о компании и тренерах, проводящих подобные тренинги, тщательно взвешивать все "за" и "против" прежде чем принять решение пойти на тренинг, ведь люди - мыслящие существа и полезно время от времени включать мыслительный аппарат.

Эту реплику поддерживают: Кирилл Воробьев

Денис, по поводу психологического образования у тренеров я высказался выше. Повторюсь вкратце: психолог помогает больному, тренер работает со здоровыми.

Добавлю, что к психологу могли отправить и "просто так", если возникли малейшие подозрения, что человеку не стоит ходить на тренинг...

Мы с Вами проходили тренинги в одной компании и в одно время. Я вспомнил имя, фамилию и общих знакомых. А вот лицо почему-то не узнал...

Есть компании, которые главным принципом своей деятельности видят : не навреди, кто -то: заработай. Вот и все. Нельзя всех под одну гребенку. В Киеве есть тренер, который профессиональный спортсмен в прошлом ( тренер, кстати, профессиональный - Инфиз) и (!!!) профессиональный служитель культа - окончил школу раввинов! О как. Чертовски популярный и дорогой тренер )))) и не психолог ( диплома нет у него такого) .

К чему я это все? Лично я считаю, что выживает умнейший, разумнейший, точнее. Девочки не прошли естественный отбор. Но лично я понимаю, что из жизни им помогли уйти. Может быт не только тренеры с их методикой ломки психики во благо, но и другие факторы тоже были...

Думать нужно крепко, прежде чем идти "растить свою личность"

Эту реплику поддерживают: Денис Арцинович

"Нельзя всех под одну гребенку."

И я примерно о том же... Не стоит на основании одного "модного" предположения объявлять ВСЕ тренинги деструктивными сектами. Я к тому, что "кошмарить" тренинги сейчас модно. И статья, с которой началось обсуждение, в "тренде".

И с тем, что "думать нужно..." я тоже абсолютно согласен.

Сами тренеры предлагают смотреть на РЕЗУЛЬТАТЫ тренинга. Если ваш друг/приятель/коллега или просто случайный знакомый сходил на тренинг и достиг впечатляющих результатов, то почему бы не отправиться "по стопам"?

Меня достаточно часто спрашивают, как тебе удалось то, как это? Иногда (часто) я отвечаю, что вот, был "сектантом" десять лет назад... 

Компания, в которой я проходил тренинги, тоже закрылась. И это, наколько я знаю, никак не связано ни с рентабельностью, ни с внешними претензиями к  компании. Кто-то из тренеров ушел в бизнес-тренинги, кто-то работает в других компаниях, кто-то открыл свою. Мне представляется, что это нормальные, можно сказать естественные процессы.

Меня тут человек с ЖЖ , увлеченный тренингом, попросил повесить его развернутый комментарий.

Эпиграф:

- Дорогой, иди ко мне в постель!

- Подожди, дорогая, - тут в Интернете кто-то неправ! ;)

Эпиграф о том, что я не собираюсь тратить на ответ слишком много времени.

Но поделиться своими представлениями, растущими из немалого тренингового опыта, хочется и можется. Но начну с психологии...

Дальше по ссылке :

http://ecarteblanche.narod2.ru/Opinions/vita1.html

 

Новости наших партнеров