Наталья Конрадова /

Александр Эткинд: Памятники горечи и глупости

Год 2011-й мог бы стать годом двух исторических юбилеев, годом подведения итогов, осмысления или переоценки, но оказался просто очередным годом. 70-летие начала Великой Отечественной войны и 20-летие августовского путча остались незамеченными — нашу коллективную память отшибло. Пока Россия пребывает в счастливом беспамятстве, ее состоянием все больше интересуется европейская наука. В прошлом году профессор Кембриджа Александр Эткинд получил грант в миллион евро на изучение культурной памяти в России, Польше и на Украине. Мы поговорили с профессором Эткиндом о том, почему человечество никогда не перестанет устанавливать памятники, существует ли коллективная вина народа и чем европейские интеллектуалы отличаются от российских

+T -
Поделиться:

Фото: Nick Ballon
Фото: Nick Ballon

С Почему в России по-прежнему официальной версией истории является версия советская, мифологическая, несмотря на открытые границы и прочие условия для интеграции? Президент Медведев, например, любит говорить про фальсификацию истории. Недавно даже сказал, что в учебниках должна быть отражена только одна точка зрения на Великую Отечественную войну.

Интеграция происходит, хочет этого президент Медведев или нет. Нынешние политические проблемы России порождены не Второй мировой войной, а либо Российской империей, либо Советским Союзом. Война была чередой ужасных событий, но ее исход оказался на  редкость удачным для всех сторон: и для немцев, и для союзников. Я думаю, президентам, которые интересуются историей, по обе стороны океана, стоит задуматься, почему тогда мир получился прочным и чего для этого не хватает сегодня. Если бы президентом был я, я бы открыл где-нибудь в Калининграде Институт послевоенной Европы и ездил бы туда часто, как московские цари ездили в монастырь.

С Скоро уже год вашему научному проекту, посвященному культурной памяти России, Польши и Украины. В российской прессе довольно долго тянулся «хвост» этой новости: Александру Эткинду дали миллион евро. Тогда же писали, что это самый большой грант в истории. Это правда?

Да, цифра впечатляет. Но никто не знает, самый большой у нас грант или нет. Первой это опубликовала студенческая газета в Кембридже. Потом некоторые коллеги-профессора ко мне подходили и тихо говорили, что это, наверное, неправда. В любом случае, речь идет только о гуманитарных науках — в естественных люди получают огромные деньги. Годовой бюджет грантов в Кембридже — 300 миллионов фунтов. Большая часть этих миллионов уходит на какие-нибудь синхрофазотроны, микроскопы и телескопы. Но для гуманитарных наук миллион — это действительно большая сумма.

С Можно ли будет по результатам исследования поставить России какой-то диагноз?

Никаких формальных критериев мы вырабатывать не будем. Что касается диагноза — его может каждый поставить: и вы, и я. Наука исследует, скорее, как формируется память.  

С И как именно это происходит?

Например, ученые изучают, как это происходило в бывших нацистских концлагерях. Как туда сначала пришли войска — советские, французские, американские — и в каждой зоне установили свои порядки. А через 10 лет на территориях всех концлагерей появились свои музеи и памятники. Кто это сделал? Бывшие заключенные — я их называю «энтузиастами памяти» — приходили обратно и ставили фанерные обелиски на местах, которые они помнили. Постепенно появлялись и филантропические организации. А потом туда стали приводить школьников на экскурсии, появлялись музеи, витрины и так далее.

С Зачем вообще ставить памятники?

Я думаю, что такого рода памятники в зонах нацистских концлагерей выполняли три функции. Первая — обозначить горе, то самое, из-за которого мы ходим и на могилы родственников или друзей. Вторая — проинформировать: школьников водят, чтобы они знали, что такое барак, колючая проволока, вышка, газовая камера. Третья — продемонстрировать местному населению, что в этих местах больше ничего страшного не происходит, что туда можно зайти и выйти. Эта функция, конечно, со временем потеряла свое значение. А информационно-педагогическая, наоборот, возросла.

С Некоторые памятники такие страшные, что кажется, они специально сделаны, чтобы устрашить.

Это почти неразрешимая для искусства задача: как создать памятник жертвам катастрофы, размеры которой выходят за пределы понимания. Разные ученые считают, что такого рода катастрофы вообще находятся за пределами репрезентации. Они говорят, что если убито 10 человек, эту трагедию еще можно как-то изобразить или дать почувствовать, а если 10 миллионов, то никак нельзя. Я не очень-то в это верю, хотя понимаю, что сложно найти адекватную форму для памятника. Люди бьются, экспериментируют, меняют разные стили, но получается плохо.

Фото: Nick Ballon
Фото: Nick Ballon

 С В 1967 году «вечный огонь» из Питера, от мемориала героям революции, везли в лампадке в Москву, чтобы зажечь его у Могилы неизвестного солдата. Мы понимаем, что это был псевдорелигиозный ритуал, заказанный советской властью. Но вот прошло 40 лет, и точно таким же ритуально-магическим способом на Лубянке появляется соловецкий камень его привезли с Соловков. Неужели не существует новых, несоветских способов и методов зафиксировать память?

К мемориалу Бутово, на место массовых захоронений жертв политических репрессий, еще и крест привезли, и его вокруг Москвы возили, прежде чем водрузить. Это действительно показывает бедность воображения. Только я не думаю, что это советский язык. Я думаю, что это универсальный язык. Люди ставят монументы точно так же, как хранят сувениры, мощи святых или вещи родственников. Идея, что эта вещь была там, что она та самая, и на ней остаются «духи места» или «духи предков». Это универсальная дохристианская идея, связанная с чувством непрерывности.

Проблема адекватности языка тоже универсальная, а не только постсоветская. Соловецкие камни в Москве и Петербурге — это просто камни, но значение памятника в том, что этот камень привезли именно оттуда. Это минималистический подход. А есть противоположный подход — показать ужас. Например, «Маска скорби» в Магадане (монумент Эрнста Неизвестного в память о жертвах колымских лагерей. Прим. ред.) — один из лучших и самый значительный из памятников. И он действительно страшный. Есть и другие, которые не так хороши (или даже совсем не хороши), но представляют некоторый чудовищный образ. Например, «Молох тоталитаризма» в Левашово под Питером. Он такой страшный, что просто смешной.

Большинство советских памятников, конечно, обезличены — на них списки имен. Но если посмотреть на вашингтонский мемориал ветеранам войны во Вьетнаме — очень красивое место, лужайка, озеро и стена, — адекватен ли список имен самой трагедии? Адекватного языка просто не существует. А в Берлине есть очень интересный памятник сожженным книгам — пустые полки библиотеки, которые уходят глубоко вниз, под землю, — его не видно издалека, а только если стоишь в непосредственной близости.

Фото: Nick Ballon
Фото: Nick Ballon

С А есть еще и памятник убитым евреям, самый известный и спорный в Берлине. Многие берлинцы считают, что это просто испорченный гектар земли.

 Любые обряды горя связаны с жертвоприношением в самом что ни на есть архаическом смысле. Минута молчания, например. Представьте себе бизнес-совещание, на котором сидят богатые деловые люди. Каждая минута стоит больших денег, но они жертвуют эту минуту в знак своего горя. Или день траура в национальном масштабе, с его экономическими потерями. Или жертва земельной собственности в центре Берлина — самой дорогой, напротив американского посольства. Это языческий ритуал. Но жертва всегда неадекватна потере: у смерти нет адекватной репрезентации.

С Вы все время говорите «катастрофа», хотя вроде давно принято говорить «травма».

Я занимался историей психоанализа и довольно хорошо знаком с теориями и историей этого дела. Но по отношению к анализу культурных и исторических процессов я слово «травма» не люблю употреблять. Травма — это индивидуальная беда. Все это началось с контузии, когда люди впадали в беспамятство и потом боялись места, где это случилось, или похожей ситуации, или просто военной службы. Но когда что-то ужасное произошло с другими людьми, мы это называем горем или катастрофой. Культурная травма — это натяжка. При катастрофе распадается социальная ткань, которая связывает людей. Доверие, взаимопомощь и многое другое, чего, например, не хватает в постсоветской реальности. У общества нет психики, оно не является коллективным субъектом, у него нет коллективной памяти, или коллективных чувств. Однако чувства, которые испытывают люди, формируются культурными продуктами.

С Вы писали, что в России нет ни списка жертв, ни списка палачей. А нужны ли они нам? В одной и той же семье часто были и жертвы, и палачи, и попытка разобраться в собственном наследии может вызвать фрустрацию.

Для советского террора действительно характерна близость между палачами и жертвами, этническая или социальная. Например, для нацистского террора это не характерно: там немцы убивали евреев, гетеросексуалы убивали гомосексуалов или психически здоровые люди убивали психически больных. Мы, конечно, понимаем, что эти идентичности тоже частично формируются культурой. Многие, кого убивали как евреев, сами себя считали немцами, и по сути они были немцами — их сначала «делали» евреями, а потом убивали. Но для советского террора все было не так: сначала какие-нибудь чиновники убивали крестьян, а потом другие чиновники убивали этих чиновников. Большая часть тех, кто расстреливал в Катыни, сами были расстреляны 10 лет спустя — они стали жертвами. И все же в каждый момент истории одни люди были жертвами, а другие — палачами. Так что, я думаю, что списки все равно нужны.

С У меня один прадедушка был расстрелян, а второй организовывал депортации. Я знаю про своего прадедушку-палача. Но я не знаю, что будет, если этот список станет публичным.

Сын за отца точно не отвечает. Да и существование коллективной вины — это большой вопрос. Есть ли коллективная вина, скажем, немецкого народа? Советского народа? Отвечает ли вообще общество за большую группу своих членов?

Фото: Nick Ballon
Фото: Nick Ballon

С Вы думаете, отвечает?

Есть книга Карла Ясперса «Вопрос о вине», в которой он различал разные уровни вины. Я это преподаю студентам каждый год, и полностью с ним согласен. Он говорит, что коллективной вины нет. Есть люди, которые это делали, есть люди, которые голосовали за тех, кто это делал, и они несут политическую вину — в отличие от уголовной. Есть люди, которые жили в это время, и они несут метафизическую вину. И нужно эти уровни разделять. Правда, Ясперс говорил как современник, а к пятому поколению вопрос, на мой взгляд, довольно нелепый. Пятое поколение должно испытывать любопытство, здоровое или нездоровое, и вообще особое чувство к прошлому и людям, с которыми мы генетически связаны.

Есть всякие исследования психоаналитиков, которые считают, что вина, как и горе, передаются через молчание — через те темы, о которых не принято говорить. Возможно, действительно происходит такая межпоколенческая трансмиссия памяти, хотя мне кажется, что гораздо важнее та информация, которую люди получают из культуры. Из книг, фильмов, музеев, школ. Это огромный массив знаний и оценок, ты все это получаешь в готовом виде, хотя и много разных вариантов одновременно.

С Как личная память связана с национальной памятью? Много личных сливаются в одну национальную? Или это вообще разные вещи?

Я занимаюсь культурой. Она и является передаточным механизмом между личной и национальной памятью. Культура состоит из простых вещей: романы, фильмы, музеи, школы, университеты. Это можно исследовать, не залезая в чужие спальни, а читая романы, которые читали второе, третье поколение после катастрофы. Тексты меняются и очень живо реагируют. Мое отношение к этому процессу — смотреть на явления культуры, в которых память выливается, отливается, застывает и доступна в своем замороженном виде. И тут нет ничего мистического, нет никаких призраков — все написано в книжках, которые и надо читать.

С Как вы сами относитесь к российскому прошлому: к репрессиям и террору?

Его пытались похоронить несколько раз. Лучше всего получилось у Хрущева, второе место принадлежит Горбачеву, на последнем месте Медведев — просто я не верю, чтобы из этой программы десталинизации хоть что-то получилось. Прошлое хоронили, хоронили, но так и не похоронили. Вот оно периодически и возвращается.

Фото: Nick Ballon
Фото: Nick Ballon

С В этом году революции 1991 года исполнилось 20 лет. Почему этого события нет в культурной памяти? Почему не снимается кино, не ставятся памятники?  

Культурная память вряд ли ошибается; мое дело, во всяком случае, не спорить с ней и уж подавно не учить ее, а изучать. Почему не ставятся памятники? Боюсь, это значит, что неправы те, кто объявляет 1991 год революцией. Возможно, это была попытка революции, которая слишком быстро захлебнулась в собственном термидоре. Изнутри последнего ставить памятники можно только горечи и глупости. Такие памятники похожи на карикатуры, а этот жанр в России, кажется, преуспевает.

С У вас странная научная карьера. Вы начинали с истории психоанализа, потом исследовали сектантов, потом занимались словесностью, а теперь памятью.

И еще я получил кандидатскую степень по психологии и работал в институте имени Бехтерева, занимался психически больными, разрабатывал тесты. Филология — моя вторая специальность и докторская степень.

С Что объединяет все ваши темы?

Сосуществование культуры и психологии, внутреннего мира и его внешней объективации  — вот что мне интересно. Есть некоторое брожение внутри индивидуального человека, и оно имеет психоаналитические формы. А когда человек нечто уже записал или нарисовал и отправил в большой мир, в мире оно гуляет по другим законам — это совсем другой процесс. И этот переход из колбы вовне очень интересен. Я работаю в области cultural studies, перевожу это как «культуральные исследования».

С Слово «культурология» не любите?

Нет, не люблю. В Кембридже давным-давно произошло разделение между историками античности и классицистами, которые изучают греческий язык. Между ними века с восемнадцатого существует взаимопонимание: одни изучают историю, другие — тексты. Их преподают на разных факультетах, это разные должности, ставки, журналы. Подобное существует и в отношении современной истории. В России же этого разделения не произошло. Есть «культурология», но она не вызывает уважения ни у публики, ни у самих культурологов.

С Наверное, в Кембридже так не принято менять не просто темы, но целые области исследования?

Специализация в России — это исторический факт — сильно отстает. В России люди остаются додисциплинарными, а не междисциплинарными. Именно поэтому людям в России междисциплинарность непонятна. В Кембридже с этим нет проблем: тут много чудаков.

Фото: Nick Ballon
Фото: Nick Ballon

С То есть это все-таки чудачество?

Да, но сейчас оно приобрело такой масштаб, что называется иначе. Заниматься вещами, которые имеют публичный успех и impact — значит побеждать в конкурентной борьбе. На этот грант в миллион евро, который я получил, были сотни заявок. Конечно, современная наука специализированна. Если человек хочет делать научную карьеру, то научное сообщество обязывает его начинать с ясной самоидентификации: кто ты? Ты занимаешься историей, литературой или психоанализом? И если ты говоришь, что всеми сразу, то ты обеспечиваешь себе серьезные проблемы. А вот если человек уже сделал нечто и публикует свою, скажем, третью книгу, тогда междисциплинарность приветствуется.

С Коллеги по цеху не считают вас спекулянтом? Чувствуете какое-нибудь сопротивление академической среды?

Я его чувствовал очень сильно, а потом оно испарилось. Но это не вызвало у меня большой радости. Потому что неприятие оказалось тесно связанным с социальными моментами. Вот я стал профессором Кембриджа, значит, я прав. Получил миллион — тем более. Это вызывает философские размышления, но ничего больше.

С Насколько разные роли играют интеллектуалы в разных странах? У вас, должно быть, разнообразный опыт.

В России интеллектуал — это традиционно пророк. Сначала русская интеллигенция была подавлена в Российской империи, потом она заняла такую же зависимую позицию в Советском Союзе, а потом, когда все закончилось, и Советский Союз, и интеллигенция, и люди вообще перестали верить в политическую роль интеллектуала, считая, что и на Западе так дела обстоят. Но на Западе это совсем не так. У интеллектуалов есть своя политическая воля, они выступают в роли экспертов, учителей, консультантов. Лондон набит интеллектуалами, профессорами, авторами книг. То, как между собой разговаривают интеллектуалы, создает публичную сферу.

Правда, чтобы быть экспертом, вовсе не обязательно пять лет учить одну науку. Человек у нас учится, четыре года занимается древнерусскими рукописями, ты его встречаешь через три года, а он работает в банке. Это британская традиция: так и в XVIII веке они изучали латынь и греческий, а потом становились офицерами.

В России пророки не становятся экспертами. Это два полюса существования интеллектуала. Хотя я думаю, что это вполне сочетаемые вещи. Интеллектуал, который занимается сугубо гуманитарными проектами, периодически может давать советы правительству, или писать колонку в «Гардиан», или преподавать людям, которые будут заниматься практическими вещами. Лучшее определение интеллектуала, которое я знаю, — это человек, которые делает интересные ему идеи интересными всем. Он может преподавать, писать заметки или писать картины — его деятельность всегда связана с публичной сферой. Нужны оригинальность (только оригинальные идеи работают) и применимость для чего-то. В России верят, что чиновников нужно непременно учить чему-то. Что есть такая наука «госслужба» и что обязательно нужно ее выучить. Во Франции тоже примерно так, хотя их учат не госслужбе, а либеральным наукам и искусствам. В Кембридже вообще считается, что госслужба — это то, чем умный человек может заниматься без подготовки, если он получил хорошее образование. Ну и прошел по конкурсу.

Комментировать Всего 7 комментариев

В России не была проведена десоветизация, включающая в себя обязательные меры по люстрации бывших членов КПСС, органов КГБ, прокуратуры. Эта гидра подняла свою голову. 1993 год должен был стать решающим, но не стал. К сожалению сегодня время упущено. В стране проходит советизация, это видно по пропаганде в том числе по ТВ. 

ее исход оказался на редкость удачным для всех сторон....... президентам, ..... стоит задуматься, почему тогда мир получился прочным и чего для этого не хватает сегодня.

– противостояние двух равносильных держав выровняло чаши весов. именно благодаря холодной войне европе был подарен такой долгий мир. который европа очень удачно использовала для себя.

сейчас, увы, штопанная, перелатанная европа вернулась к увы, естественному своему состоянию – постоянные местечковые войны, выяснения отношений и конфликты. такие конфликты как косово, югославия – лично я субьективно смотрю как на европейскую норму. большая "холодная война" ушла – вернулись маленькие горячие конфликты.

напрягало быть в поле холодной войны между державами? – наслаждайтесь нынешней свободой, в том числе и свободой самим выяснять отношения. что лучше для маленькой страны в этом поле? – когда твои вопросы решает большой сосед на удалении или ввязываться в драку самостоятельно?

Окопы, окопы -

Заблудишься тут!

От старой Европы

Остался лоскут,

Где в облаке дыма

Горят города...

Алексей, ну все-таки в последие 60 лет Косово - единственный случай ... Все остальные маленькие страны решают свои проблемы без огнестрельного оружия ... Исключение не может быть правилом, как бы оно не подходило под какую-нибудь теорию ...

"психически здоровые люди убивали психически больных"

звучит великолепно, если вчитаться :-).....

Почему то вспомнил памятник Шимякина на Болотной.... 

ощущение, что пора появится памятнику безисходности в виде стола Президента и министров за ним, народа, и тд снизходящие в пустоту и пропасть... 

Памятник эпохи - жадность, предательство, стагнация, деградация, вопли волждей, плачь детей... ничего позитивного ... ТЕЛЕСДРЕНДИВАНИЕ.... 

"Такие памятники похожи на карикатуры, а этот жанр в России, кажется, преуспевает"

Саша, поздравляю с грантом!

Действительно, какая замечательная коллекция исторических карикатур!

Тут и Петровская карикатура на церковь, и советская карикатура на

марксизм, а с недавних пор, и параноидная карикатура на капитализм...

Эту реплику поддерживают: Антон Чупилко

Очень понравилось интервью! Наташа, при случае передайте, пожалуйста, привет Элизабет (мы с ней вместе писали в Афишу).