Елена Гапова: 
Феминизм в России не станет массовым

Профессор университета Западного Мичигана Елена Гапова известна как один из главных русскоязычных экспертов по феминизму, хотя занимается самым широким кругом социологических вопросов. Елена давно живет в Америке, но по-прежнему преподает в Европейском гуманитарном университете — вузе, который находился в Минске, пока не был закрыт белорусским правительством, а теперь находится в Литве. Она — ученый, который умеет говорить просто о сложном, например, может объяснить, что такое левый дискурс, не прибегая к сложным научным терминам, а просто описав материнские чувства

+T -
Поделиться:
Фото: Brian Kelly
Фото: Brian Kelly

С Каковы сейчас ваши научные интересы, что вы изучаете?

Я занимаюсь в основном постсоветским обществом. Сначала это были гендерные исследования — то, каким образом гендер, основная линия социального разделения во всех обществах, трансформировался в постсоциализме. Затем к этому добавились исследования нации и формирования новых национальных государств, затем постсоветское классообразование. Все эти три категории — пол, нация, класс — связаны, одно перетекает в другое, например, не могут сформироваться «классы», пока не появились мужчины и женщины, из которых и будут состоять эти классы. Сейчас меня больше всего интересуют постсоветские интеллектуалы, бывшая советская интеллигенция, писатели, ученые, постсоветская академическая наука.

С А где вы работаете?

Формально я работаю в двух местах: постоянно на кафедре социологии в университете Западного Мичигана, и у меня сохраняется «частичная» позиция в Европейском гуманитарном университете, куда я приезжаю дважды в год. Это «белорусский университет в изгнании», сейчас он находится в Вильнюсе, при поддержке Евросоюза (в 2004 году Европейский гуманитарный университет был закрыт белорусским правительством, прекратил работу в Минске и переехал в Литву. — Прим. ред.).

В Америке я читаю курсы по социальному неравенству, социологической теории, постсоветскому обществу, нации в Восточной Европе, в этом году впервые буду читать курс по «киберсообществам». В Вильнюсе я читаю курсы по социологии пола, по гендерной социологии постсоветского общества.

С А как вы вообще стали всем этим заниматься?

Я работаю на кафедре социологии, но считаю, что занимаюсь «историей идей» — есть такая область. Моя история — это типичная постсоветская история трансформации личного в политическое или профессиональное. Начало было такое. 1992 год, Минск, я шла с коляской, пыталась перейти улицу по подземному переходу, и оказалось, что, так как я весила 49 килограммов, поднять эту коляску и перенести по ступенькам я не могу. В то же время оказалось, что расстояния между колесами коляски и рельсами пандуса не совпадают. И меня тогда шарахнуло: ну что-то же не так, почему люди, которые это делают, не померили? Почему я, обычная молодая женщина с детской коляской, не могу перейти улицу? В тот момент я была далека от социологии, занималась лингвистикой, была кандидатом наук. Сейчас я знаю, что такой подземный переход, который не может преодолеть инвалид, старик или женщина с коляской, — это физическая, пространственная «реализация» распределения социальной власти. Ну, приблизительно как алтарь в православном храме,  в который женщина не имеет права заходить. Но дело еще и в том, что в начале 1990-х мы все стали участниками огромного социального сдвига и поэтому оказались чувствительны к различным неравенствам, разделениям и ограничениям, мы стали их ощущать. А я еще была и молодой мамой, то есть оказалась в новой для себя ситуации, которая повернула меня к обществу «другим боком». Наложение общего социального сдвига и сдвига личного подтолкнуло к размышлениям об организации социального порядка.

С Как эти размышления трансформировались в научные исследования?

При помощи концепта «гендера». Этот термин тогда только появлялся на постсоветском пространстве, и для меня и многих женщин «моей когорты», то есть моего поколения и социального круга, он стал объяснением происходившего с нами и вокруг нас. Это было просто как пушкинское «ужели слово найдено». Другая социальная оптика. Сейчас для меня только «гендера» недостаточно, мне нужен еще и «класс» и многое другое, но тогда в связи с общей ситуацией в стране и одновременно личными обстоятельствами эта тема полностью меня захватила. Я стала пытаться что-то искать и читать. А читать было совсем нечего. Мы были стеной отделены от той интеллектуальной истории, которую проживал в XX веке мир. Когда я пришла в библиотеку, оказалось, что в каталоге под названием «Женское движение» есть два раздела: «Буржуазное женское движение» и «Положение женщин в СССР и социалистических странах». А гендерные исследования — это вообще «про другое», это одна из великих теорий XX века, особая научная логика.

Но все-таки это уже было начало 1990-х, и начали происходить важные вещи. Во-первых, стали приезжать люди из-за границы, ученые, журналисты, стало возможным общение. Во-вторых, стали появляться книги. В-третьих, появились фонды, которые стали работать в нашей части света. И в конце 1994-го я села ночью на кухне — муж в это время укачивал дочку — и написала заявку на грант. Раньше мы и слова-то такого не знали. Я написала о том, чем я хочу заниматься, и получила три гранта одновременно.

С Что это была за заявка?

Она была связана с освоением феминистских идей на постсоветском пространстве. Мне позвонили из трех разных фондов и спросили, какую стипендию я хочу выбрать.

С Это все были американские фонды?

Да, это были Fulbright, IREX и Open Society Institute, которые начали работать в нашей части света. Я не знала про них ничего, вообще имела смутное представление, что это такое, и кто-то из чиновников мне сказал: «Вы что, не понимаете, что такое Фулбрайт?» Ну вот его я и выбрала. Помню, как приехала в Америку, под Вашингтон, в University of Maryland как «фулбрайтовский профессор» и пошла в книжный магазин, огромный, каких я раньше не видела. Я считала себя образованным человеком, с кандидатской степенью, советским интеллигентом, которая все читает, все обсуждает. И в то же время я никогда не видела такого огромного книжного магазина. Я спросила: «Где у вас книги по женской теории?» Мне показали стеллажи, они шли, как мне казалось, до горизонта. Помню это чувство полной растерянности бывшего советского человека перед открывшимся другим миром: «Боже мой, все эти слова уже написаны, все сказано, для меня просто не осталось слов, что я могу еще сказать?»

Те месяцы чтения книг и общения с другими людьми полностью трансформировали меня интеллектуально. Помню, как моя подруга, историк искусства, повела меня на выставку чернокожих художников. Там были инсталляции, хижины какие-то под соломенными крышами, на мой взгляд, этнография — и почему это должно быть интересно? Но на одной из инсталляций была черная кукла в белых перчатках, изображавшая ребенка. Я ничего не поняла и спросила, что все это значит, и моя подруга сказала: «Ну вот родился черный ребенок, и его мать, чтобы дать ему лучшую долю в мире, где черные были рабами, надевает на него перчатки. Чтобы сделать его белым».

А я тогда очень переживала, что уехала в Штаты, оставив дома маленькую дочку. И тут до меня дошло — через эту материнскую боль — что такое раса, что такое цвет кожи в мире, который был выстроен вокруг этих критериев. Тут мне стал понятен весь постколониальный дискурс. Весь левый дискурс.

После возвращения в Минск в 1992 году я пошла в Европейский гуманитарный университет, новый во всех смыслах вуз, который тогда только открылся. Пошла прямо к ректору, такие были демократические времена, и сказала, что хочу заниматься социальными гендерными исследованиями. И Анатолий Арсеньевич Михайлов, основатель ЕГУ, сказал, что «это очень интересно, но у нас нет государственных денег, то есть все наши проекты возможны, только если мы находим какое-то финансирование». Через год я к нему вернулась и сказала, что Фонд Макартуров (Фонд Джона Д. и Кэтрин Т. Макартуров, содействует организациям и частным лицам в целях развития гражданского общества и повышения качества жизни. — Прим. ред.) дает финансирование на три года. С этого начался небольшой центр, вокруг которого сложилось сообщество людей, говорящих на одном научном языке. Хотя мы все сейчас работаем в разных частях света, и это тоже характерно для нашей возрастной и профессиональной когорты. Мы становимся «глобальными интеллектуалами».

С Как называется этот центр?

Центр гендерных исследований Европейского гуманитарного университета. Когда мы начинали, не было ничего: ни книг на русском языке «про это», ни профессионально подготовленных людей. Мы начали создавать научную область и себя тоже. Меня интересовало постсоветское пространство. Тут я жила и искала ответ на вопрос, что происходит с нами. Что проходит через тела и судьбы. Но потом оказалось, что говорить о гендере на постсоветском пространстве и не говорить о формировании новых постсоветских национальных государств невозможно. Что очень многое — то, какими должны быть мужчины, какими должны быть женщины, как должно быть устроено социальное обеспечение, как мы помним национальную историю, как мы ее заново формируем — все это связано с представлениями об идеальном мужском и женском.

С Как вы оказались в Америке — не по гранту, я имею в виду, а как вы начали жить там?

Я несколько лет жила на двух континентах. Муж говорил, что я размазана в пространстве, что я, как электрон, никогда не нахожусь постоянно в одной точке. В 2006 году меня пригласили в университет, где я работаю сейчас, на год по контракту, и в конце года, когда открылось постоянное место, предложили подать документы. За три года, вместо положенных шести, я получила tenure, то есть пожизненную позицию. Конечно, это произошло потому, что я была уже в середине научной карьеры, кафедре был ясен мой потенциал. Я была членом редколлегии журнала Slavic Review, нескольких научных комитетов и т. д.

С У вас была возможность двадцать лет наблюдать, как формируется феминизм на постсоветском пространстве. Можно ли фиксировать какие-то особенности именно «нашего» феминизма?

Да, можно, и сравнение с Западом здесь очень важно. Когда там начало складываться женское движение в конце 1960-х — начале 1970-х, это было совсем другое общество. В Америке, например, девушки подвергались дискриминации при приеме в университеты. Или, допустим, в Германии женщине, для того чтобы открыть счет в банке, нужно было поручительство мужчины. То есть в каких-то областях была очевидная несправедливость. И таким образом началась борьба за более справедливое общество. Конечно, это связано с тем, что в тот момент западные женщины стали массово выходить на рынок труда, поэтому им было необходимо фактическое равноправие. Но дело также в том, что начался слом индустриального развития: обществу более было незачем «угнетать» женщин и цветных. Раньше в таком угнетении был социальный смысл, а к тому времени он исчез. То есть женское движение шло в струе с общим развитием общества.

В Советском Союзе история сложилась иначе. Женщины давно работали вне дома, было формальное равноправие, а также множество «льгот», связанных с материнством. Но льготы — это признак неравенства, то есть смещение человека в особую приписываемую ему (или ей) группу. В конце 1980-х некоторые такие группы, причем не самых угнетенных  женщин, начали высказывать феминистские идеи. Но в обществе в это время «пошел процесс» в каком-то смысле противоположный западному. Началось формирование новых социальных неравенств. Общество стало дифференцироваться — по национальному признаку, имущественному, религиозному и так далее.

То есть постсоветский феминизм, в отличие от западного, формировался не в общей тенденции искоренения неравенств, а, наперерез всему, на фоне усиления дискриминаций.

Но это еще не все. Главное постсоветское неравенство — классовое, экономическое. И совершенно бессмысленно призывать бороться за права какой-нибудь женщины из маленького городка, где одно градообразующее предприятие, да и то закрыто, а потому ее муж безработный. Эта женщина прекрасно понимает, что ее проблема в другой плоскости. Таким образом, феминистские идеи часто оказываются достоянием интеллектуальной элиты. И предпосылок для того, чтобы явление стало массовым, я не вижу.

С Я знаю, что журналисты часто к вам обращаются за комментариями по ситуации в Белоруссии. Что для вас, ученого, вписанного в международный контекст, сейчас Белоруссия — только научная лаборатория или страна, в дела которой вы эмоционально включены?

Мне как-то сказали: «Вы сидите в своей Америке, ну и сидите…», но я абсолютно включена в дела Белоруссии. Я понимаю, что Белоруссия — это, конечно же, лаборатория в социологическом смысле, потому что на ее примере можно наблюдать все самые показательные постсоветские процессы и тенденции. Но для меня тут не только научный интерес, это все вещи личные и болезненные; все, что происходит там, происходит и со мной тоже.

С Как вообще устроена сейчас ваша жизнь? Где вы живете?

Живу в Штатах, в городе Анн-Арбор, где когда-то было расположено знаменитое издательство Ardis Publishing, издавшее книги большинства запрещенных в СССР писателей. Там вышло первое издание «Доктора Живаго».

В Белоруссии я сейчас живу несколько недель в году. Когда Европейский гуманитарный университет был в Минске, я могла жить там подолгу. И поездка в Белоруссию — это была не только работа, я ехала к маме, домой — так я это ощущала. Но с 2003 года мамы нет, а с 2005-го ЕГУ начал работать в Вильнюсе. И вот мой график примерно такой: сначала я лечу в Вильнюс, чтобы прочесть часть курса по постсоветскому обществу в магистратуре ЕГУ, а потом возвращаюсь в Америку, даже не заезжая в Минск. Вот и все. Мне это так странно, но получается, что формальной причины там быть у меня нет, и это у меня просто в голове не укладывается. Я, конечно, приеду летом, всегда приезжаю летом надолго, встречаюсь со всеми друзьями, привожу дочку.

И, знаете, я не одна такая. Если смотреть социологически, можно сказать, что уже сформировалось целое поколение — или даже два поколения уже — людей, которые живут вот таким вот образом.

Комментировать Всего 931 комментарий
"Там вышло первое издание «Доктора Живаго»".

Первое издание "Доктора Живаго»" вышло не "там", а в Милане 23 ноября 1957 года. В одной этой нелепости - вся псевдонаучная несуразность "gender studies" и смежных псевдодисциплин, созданных хитрованами-академиками для домохозяек-расстриг.

Эту реплику поддерживают: Саша Гусов, Александр Семёнов

Boris Pasternak. Doctor Zhivago [in Russian]. Ann Arbor: University of Michigan Press, 1959 [i.e. December, 1958]. First authorized edition in Russian (preceded only by two CIA-sponsored, and virtually unobtainable, editions printed in Italy and distributed at the Brussels World Fair in the summer of 1958). Thick octavo. [iv], 567, [1] pages.

Елена, добро пожаловать! У нас есть тут некоторые, которые с удовольствие потычут пальцами исключительно потому, что Вы определяете себя как феминистка, но в основном здесь все, даже не-феминисты, как я, благожелательно настроены. 

Спасибо за добрые слова :)

"Тычущие пальцами" обычно а) не в курсе обсуждаемой теории; б) чувствуют угрозу (не личную, а "общесоциальную") своему статусу, а потому стремятся защититься, для чего необходимо демонстрировать превосходство. Таких людей, по ряду причин, двольно много в среде русскозячной интеллигентной эмиграции.

"...стремятся защититься, для чего необходимо демонстрировать превосходство."

Стократ приятней демонстрировать превосходство, когда собираешься напасть.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Наивно и избито, Елена!

Вы проецируете свои штампы на собеседника, а это аяяй. Да ещё такие штампованные штампы! Классическое возражение 20-летних девочек на тему "а можно ли говорить мальчику, что он не второй, а двадцать пятый?" - Правильная девочка говорит, что если ему не безразлично, то он не уверен в себе как мужчина. Привет той девочке.

Какие бытовые отсылки, однако.  Очевидно, они получаются, т.к. нет других категорий (помимо "штампов" и пр.) осмысления социального.

Это не проекция штампов, это анализ копиталов, которыми оперирует "некто". Про различные виды капиталов можно прочетсь вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_capital и http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_capital

Самое общее определение: капитал - накопленный успех в любой области.  "Оппонент"  в информации о себе, тексте о себе на википедии, а также в некоторых колонках показательно стремится приписать себе опредеоенные вида успеха и манипулировать ими для достижения джоминирования. Я теперь буду использовать эти тектсы, когда преподаю студентам Бурдье.  

Елена, ну совсем уж смешно писать пост по мною же цитированной схеме о том, кто у нас не первый. Не видите копирования логики?

Я лично тёмен до невозможности, но даже я вижу, что Вы пришли с давно опостылевшей навязчивостью расхожих штампов, не потрудившись хотя бы написать яркий текст, об идеях молчу.

И Вы думаете, что я или кто другой побежит по Вашим ссылкам о высосанном из пальца понятии капитала?

Вы ведёте себя, как автор бездарного романа, который уже знает назидательный конец, но забыл написать завязку сюжета.

Т.е. вы пришли рассказывать, чего стоит понятие капитала и откуда оно высосано - признаваясь, что темны до невозможности (в области анализа социального)?

Я даже не знаю, с кем сравнить Бурдье (автора этих понятий) и его концепты в вашей области - кто самый великий в физике в 20-м веке? Вот это место занимает бурдье в социологии 20-го века. 

Лена, не надо о моей области. Я отвечаю не Бурдье, а Вам - так, как Вы его излагаете.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Вы не отвечате ни мне, ни Бурдье (о которм ранее не слышали). вы пытаетесь выйти из ситуации, в которой оказались.

На Снобе появилась новая умная образованная здравомыслящая женщина.

Ату ее, Александр Семенов, ату!

Лена, я с тобой не согласен! Умных женщин надо беречь как зеницу ока! :)

Согласна!

Но как ты думаешь, кто выживал в первобытные времена? Те кто сидет в пещерах и носу не высовывал? Нет! Как только первый раз высовывал - сразу же съедали.

Елена, я тут возник не по собственной воле, только...Но раз уж возник - не смотря на позитивные отклики весьма уважаемых мной людей в предыдущем комменте. Пальцами у нас уже давно не "тычут". Пальцы лишь гнут. И никого из представителей стремящихся защититься ( самоутвердиться) представителей русскоязычной диаспоры я здесь не заметил. По второму пункту, может быть был не внимателен. Но, как говорил мса Воробъянинов - "К науке, к которой

Фельтринелли поддерживало ЦРУ?!  Так в свое время его не оскорбляли даже в нашем Министерстве культуры!

Так или иначе, 1958 минус 1957 = 1е издание.  Негендерная арифметика, тов. Гапова!

Authorized edition?  Authorized by whom?!  Сморозившего этакую глупость книготорговца следует незамедлительно исключить из профсоюза.))

Эту реплику поддерживают: Саша Гусов

Издание Фельтринелли было по-итальянски ( в спешке раздавалось на книжной выставке).

По правилам Нобелевского комитета, книга должна быть издана на языке оригинала. ЦРУ финансировало первое русскоязычное издание, за этот текст и была присвоена Нобелевская пермия. Об этом:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/discussion/2007/01/28/DI2007012800720.html

http://www.chron.com/disp/story.mpl/headline/world/4524385.html

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article1292690.ece

Не надо обращаться ко мне по фамилии (и, возможно, следует вообще остановиться.)

Эту реплику поддерживают: Евгения Найберг

Дорогой член редколлегии Slavic Review!

Фельтринелли издал книгу на РУССКОМ языке. Издал он ее на РУССКОМ языке в целях защиты авторских прав на оригинал (и,следовательно, по определению издал ее первым).  Это - прописная истина в истории русской советской литературы.

А Ваше невежество, подкрепленное цитатами из невежд, изумительно.  Оно украсит мою коллекцию.

Эту реплику поддерживают: Саша Гусов, Александр Семёнов

Фельтринелли издал книгу по-итальянски - и по-русски одновременно. Аннарборское издание - первое американское (как-то я зарапортавалась, должна признать). Свдеения об участии ЦРУ в издании романа принадлежат Ивану Толстому, автору опубликованных книг «Отмытый роман Пастернака» (М.: Время, 2009) — расследования обстоятельств публикации романа «Доктор Живаго» и «„Доктор Живаго“: Новые факты и находки в Нобелевском архиве» (Прага: Human Rights Publishers, 2010).

на остальное отвечать не буду и разговаривать далее не хотелось бы.

Все остальное -

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ну тут уже ты, Андрей. сморозил: ну подумай сам -  как это феминистка может быть членом? Это слово тебе придется заменить на какое-нибудь более подходящее. Гендерно.

Сморозил, виноват.  Тут требуется прямо противоположное слово. Антоним, как говорят люди с высшим образованием.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Антоним - это блестящая мысль!

Есть ли пристойный антоним?

Может быть, поупражняться совместно всем желающим, и подарить феминисткам подходящий для них "антоним"? 

Пока ничего лучше "лона редколлегии" не приходит в голову - и хотя по смыслу верно, по звучанию явно не то.

Поможете?

Андрей, это не невежество, а -левый дискурс. Вам же сказали. Научитесь сначала говорить на этой фене, а так -вы еще не "в законе". Впрочем, чтобы научиться на ней говорить, надо начать на ней думать. А это уже -начало конца...

А чтобы научиться на ней думать, необходимо научиться отрицать возможность конца.

Это - очень дискурсионное и невероятно левое утверждение. Вряд ли даже феминистки отрицают существование конца.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

"Левое утверждение"

Утверждение навеяно ответом нашей героини Громковскому (ниже).

Вряд ли даже феминистки отрицают существование конца.

Читал, что некоторые отсекают ножницами у супругов. 

Чем оно не отрицание? В чисто гегелевском смысле. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

левый дискурс

насчёт начала конца - пишете верно.

А чтобы мир смог устоять - надо сделать так, чтобы "левым дискурсом" даже думать было стыдно, не то что вслух говорить, еще и других поучая. 

Алеша, должен напомнить тебе о людях, комментировавших твои эссе о физике и не владевших языком ... 

Ося, я стараюсь избегать специальных терминов, где это возможно, а где невозможно -объяснять их. Ибо моя задача - донести свои мысли до читателя. Задача постмодернистского дискурса совершенно иная, в чем можно убедиться, почитав произведения этих авторов. 

Наука не существует без веры в истину. Постмодернизм (феминизм является его частью) начинает с отрицания понятия истины, это для него совершенно принципиально. Хоть они это прямо и не говорят, но у них человек только и может, что выбрать между разными сортами лжи.

Алеша, хотя медицина основана на физических и химических фактах, разумные физики и химики обычно воздерживаются от претензий на судейство в вопросах клинической медицины. Почему с социологией положение должно быть другим ? Там связь с естественнонаучным положением вещей еще меньше ...

В отношении  твоих эссе - вопрос был не о тебе, а о твоих комментаторах. Мне кажется, что они - те комментаторы - являются тем зеркалом, куда  следует посмотреться. 

... Насчет выбора разного сорта лжи - не знаю, но выбор между разными степенями зла - несомненно. Иначе следует сидеть в своей башне синтетической слоновой кости и носа не казать.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Ося, речь идет не о том, что нашли в своих "исследованиях" феминистки, они случайно могли наткнуться на что то истинное, как и марксисты натыкались. Речь идет об их принципах. При таких принципах, когда истина отрицается как таковая и вся наука объявляется партийной, на ценное только и можно что наткнуться. "Навозну кучу разрывая, петух нашел жемчужное зерно. И говорит: Зачем оно, такая вещь пустая?"

Алеша, мне кажется ты совсем запутался.

Что, кто-то из присутствующих уже нашел жемчужное зерно ? Если так, то это должна быть Гапова, потому что все остальные - включая меня -  участники занимались словоблудием об общих принципах познания, о соответствии Домострою и вообще о киселе кисельном. Гапова же изложила вполне разумную ( может и не новую) историю о расслоении на постсоветском пространстве, быстро и я бы сказал на профессиональном автопилоте  расклассифицировала снобов по социальным группам, спродуцировала теорию, почему у Сноба такой состав какой он есть ...

Если жемчужное зерно найденО, так ли уж важно, найдено ли оно с помощью методологии правильной или неправильной ?

Если найдено более чем одно яйцо, может быть методология не столь неправильна ?  То что социальная наука во многом ангажирована и партийна - в отличие от физики - в этом тоже наверно есть некоторая правда ...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Степан Пачиков

Ося, вспомни рассказы про Шерлок Холмса. Как только на месте преступления появляется сыщик Скотланд Ярда, у него уже готова теория происшедшего и максимум через день, а то и тут же, он производит арест. На другой день, правда, арестованного приходится отпустить за отсутствием улик. Скорость, с которой выдаются на гора теории не есть критерий их правильности, а чаще всего свидетельствует о том, что ум производящего скользит по заранее подготовленным рельсам. У советских марксистов тоже был на все готов быстрый ответ.  

Кстати, насчет ангажированности социальных наук: они ведь утверждают, что ВСЕ науки такие, включая физику. Поэтому якобы есть своя физика у женщин, своя у меньшинств и т.д. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Во всех специальностях есть свои рельсы - чтобы доехать быстро до линии фронта ...  

Шерлок Холмс оказывался в конце концов прав - за исключением немногих случаев, когда его противником была женщина.

 Впрочем, нам с тобой уже пора выпить. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

так ли уж важно, найдено ли оно с помощью методологии правильной или неправильной ?

Ух как Вы в точку попали!

Милтон Фридман - известный среди прочего и как методолог - так и писал: неважно, что предпосылки экономической модели ерундовые, если модель даёт верные предсказния. 

Тема это довольно специальная (и не совсем моя, моих друзей). 

Но это опасный путь.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

только и можно что наткнуться

да они и натыкаясь,не смогут ценное распознать - критерия-то нет

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Гендерный дискурс

Да, это вроде хрестоматии, якобы специально разработанной - естественно, на государственные деньги, - для чтения в сумасшедших домах, которая на поверку оказывается списанной со старых инструкций к пользованию стиральной машиной.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

вославная духовность

Тут православная духовность рулит, а не левый дискурс мифический. Некто А. называет интервьюируемого "членом". некто Б. отвечает, что это не член, а его антоним. Некто В. далее обыгрывает "конец". И т.д. И у каждого их высказывавшихся в профиле написано, что поддреживает русскюу церковь в Лондоне или выступает за православного государя и/или продолжает дело папы-дедушки, носителей высокой духовной традиции. Лучшие люди своего поколения.

левый дискурс

А за слово дискурс - как и слоган, презентация, и т.п. - отрывал бы мелкие органы, чтобы разрушители великого языка не размножались. 

ставлю это слово в кавычки

ни в коем разе не имел в виду Вас, по поводу отрывания. 

Елена Гапова Комментарий удален автором

Подлинная цель феминизма -

как и прочей "политкорректности" - разрушение христианских ценностей и основанного на них сложного общества (собственно, всякого общества). 

Но этого не хочет и не умеет видеть социология. 

Хотя только это и важно, а прочее всего лишь туман для сокрытия этой страшной правды. Наукообразный. 

Так что отсутствие шансов у феминизма в России - луч надежды. 

А вы знаете и цель феминизма (целого социального движения), и чего не умеет видеть социология?

Сильно :)

Феминизм разрушает конкретное  общественное устройство - очевидно, потому, что оно более "не нужно" в таком виде, в каком существовало долго (когда была необходима высокая рождаемость чтобы компенсировать высокую детскую смертность). Это не конец света - общество всегда меняется (сейчас, очевидно, быстрее, чем раньше).

"Это не конец света - общество всегда меняется"

Это всего лишь Ваша точка зрения, Ваша гипотеза, Ваше предположение.  А Вы подаете оспоримое предположение как самоочевидную истину.

Ножу, режущему колбасу, кажется, что колбаса - бесконечна, что вот уж 30 кружков нарезано, а я все режу, режу как прежде...  Но доказать, что так будет всегда, что это не конец, он не может.

У Вас наблюдается нехватка самых элементарных философских знаний, самой азбуки философии.  Неужели из-за Вас придется доставать из сундука с нафталином такое клише, как "женская логика"?

Ну вот, теперь я понимаю, Андрей, откуда от Вас такой отчетливый запах нафталина все время ... от сидения в сундуке.

... от сидения в сундуке

веет нафталиновой роскошью...

Не спорю ... единственно, как мы сейчас видим, даже нафталин не спасает  ... Вся роскошь эта молью траченая ...

Зато какой размах!

Слог, опять же, ажурный - против этого не попрешь, поскольку переть против правды не имеет ни малейшего смысла.

Ажурная правда ... где пустоты между хитросплетениями сильно больше, чем материи в самих сплетениях  ...

Король по прежнему голый, но с большим вкусом.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Доктор, но согласитесь, что раздеться со вкусом значительно сложнее, чем одеться со вкусом!

Плюс, не мне Вам рассказывать, что расстояния между атомами больше самих атомов!

Леночка, Вы просто просто искушаете малых сих . Тоись меня. 

Ося, уважаемый, искУшала я только что рыбу на ужин на юге Франции. Что почти что следует из только что мною повешенного блога. А остальное, доктор - в Вашем здоровом воображении! :-)))

Остается только утешаться здоровьем собственного воображения. Что само по себе - очень слабое утешение.

Но тэто значительно лучше, чем больное воображение!

А тем более воображение антифеминиста!

ПС - Какое счастье, что в России воскресная ночь - в понедельник московским утром огребем за оффтопанье от интервьютера Елены!...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ажурная правда. Ну или мыльные пузыри. Aria fritta по-итальянски - буквально жареный воздух. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин, Mark Davidovich

Драгуны - грубый народ-с ... (из любимого анекдота)

Андрей, я читаю ветку (статью Елены Гаповой я еще не прочел) и должен признать, что пока наибольшее количество женской логики продемонстрировало мужское население этой ветки. 

Елена сделала более, чем банальное (ИМХО) утверждение, что "общество всегда меняется", неосторожно вставив слово "всегда" вместо научного "на значимых промежутках времени". Вы его высмеяли. Значит ли это, что Вы считаете, что общество не меняется, или меняется не всегда? Это где оно не меняется? В России? В Ливии? В Англии? В Китае? В США? Да! Вы правы - оно не меняется в Северной Корее уже более полувека. Ура! Вы победили :)

Степан, Вы играете с моим терпением.  Корея тут совершенно ни при чем. 

"Общество всегда меняется" - банальность (не путать с общим местом, общепризнанным фактом и т. д.).  Банальность не может быть истиной по определению.

"Общество меняется на значимых промежутках времени" - банальность (не путать с общим местом и т. д.) еще пуще предыдущей.

"Степан, Вы играете с моим терпением."

OK, Андрей. Понял. Прошу меня извинить. Больше не буду. Спасибо за предупреждение. Сделаю выводы. И на старуху бывает проруха. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Катерина Инноченте

Надеюсь, Вы на меня не сердитесь.  Я просто профессионал в моей области, и думаю, Вы на меня окрысились бы, если б я Вам написал, что компьютеры бывают двух видов, Ай-би-эм и Эппл. (Затрудняюсь найти эквивалент.  Возможно, такое утверждение было бы общим местом, а не банальностью.)

Андрей, отвечаю по пунктам и очень надеюсь, что не превышу пределов Вашего терпения.

1) Я не сержусь, так как сердится а) не хорошо, б) на Вас трудно сердиться, так как все говорят, что Вы в жизни очень милый и во всех отношениях приятный человек :)

2) Если бы Вы пришли на сайт, где собрались профессионалы и обсуждают профессиональные вопросы кибернетики и сказали глупость, то есть отличная от нуля вероятность, что нашелся бы наглец, который решил бы указать Вам на место, но этим наглецом был бы не я:) Но сайт Сноба - не сайт профессионалов. И никто никогда не настаивал на том, чтобы рот на этом сайте открывали только профессионалы. Если это будет так, то я немедленно покину сайт, так как кроме размытых множеств ни в чем не являюсь профессионалом и очень прошу Вас не читать мое непрофессиональное эссе про анекдоты, да и прочие мои статьи на этом милом моему сердцу ресурсе. 

3) Какую область Вашего профессионального знания я затронул? Я считал Вас профессиональным литератором, но, возможно, сильно ошибся. Поправьте. 

Я перечитал свой пост и в нем написано, что 

а) женскую логику демонстрировало в основном мужское население. Вы профессионал в женской логике?

б) я написал, что нападать на человека, который сказал, что "общество всегда меняется" можно только под тем углом, что это утверждение банально. Какую профессиональную струю я задел?

Ничего другого в моем посту (посте?) сказано не было. 

Андрей, мне кажется, что Вы реагируете не на то, что человек пишет, а на то, поддерживает ли он Вас или спорит с Вами. Так как я глубоко ценю Ваше ко мне отношение (иначе мне срочно прийдется менять маршрут поездки по Италии), то я обещаю в дальнейшем всегда быть с Вами согласным и все свои возражения и сомнения в Вашей правоте топить в плохо очищенной водке. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Катерина Инноченте

Если бы Наврозов был профессионалом в женской логике, он был бы миллионером :) 

"Какую область Вашего профессионального знания я затронул?"

Степан, в СССР была такая область медицины - экспертиза трудоспособности.  Грубо говоря, отделяли симулянтов от инвалидов.  Так вот, моя специальность - экспертиза банальности. Подобно невропатологу советского времени, я поставил Гаповой диагноз бесстыдной вторичности во всех ее начинаниях без исключений, в том числе, выборе оправы очков. Я ударил ее по коленной чашечке резиновым молоточком - в ответ на ее безумное утверждение, что роман Пастернака был впервые издан в некоем городке штата Мичиган, - и по одной ее реакции уже мог составить исчерпывающее заключение.  А вы в это время веселились где-то в солнечной Калифорнии.  К моменту Вашего возвращения в эту юдоль слез мне уже изрядно надоело дубасить моим молоточком по бесчисленным, как у какого-нибудь песье- или обезьяно-голового божества, коленкам мнимой ученой. А Вы, вошед в дверь, свежий и загорелый, усомнились в моем диагнозе, который к тому времени был подтвежден целым консилиумом участников дискуссии. Вот я и потерял терпение!))

Андрей, Вы наверное этого не знаете, но я - зануда.

Вы не сказали, что Вы потеряли терпение, Вы сказали, что я должен перестать испытывать Ваше терпение и я обещал подчиниться, что и продолжаю делать.

В частности, я обещал не спорить, не возражать и со всем соглашаться. Слово - не воробей! Я очень надеюсь, что следующий пассаж не будет считаться возражением:

Я не веселился в Калифорнии. Я ездил по делам и эта поездка была одним из самых тяжелых испытаний в моей жизни. Позвольте мне уклониться от деталей на публичном сайте, но я Вам изложу их при встрече (если мы увидимся и если у Вас будет желание).

На обратном пути в самолете я прочел почти всю эту ветку и ни один из моих постов не хочу менять или редактировать. У меня была (есть) некая мысль по поводу людей, которые бояться сказать банальность, но боюсь, что эта мысль окажется банальной, а я не хочу испытывать судьбу по пустякам, хотя я и игрок по своей натуре.

Кстати, только что пришел из театра и надеюсь успеть написать пару слов по поводу чудесной пьесы в  New York Theatre Workshop  под названием The Select,   которая является сценичным изложением повести (романа?) Гемингвея «И восходит солнце (Фиеста)»

Ей Богу - захотелось перечитать роман и перечитать на английском. Тем более читал я роман 45 лет назад

Режиссер Джон Коллинз. Я был в полном восторге. Ладно - пойду писать, хотя уже - второй час ночи.

Оооо, надо будет сходить. Надеюсь, еще не поздно. 

"У меня была (есть) некая мысль по поподу людей, которые бояться сказать банальность"

Вот это - заявление о существовании подобной мысли, - к счастью, не банальность. Хоть и камень в мой огород.))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"Хоть и камень в мой огород"

чтобы не держать его за пазухой!

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

пока наибольшее количество женской логики продемонстрировало мужское население этой ветки

читала ветку выше ("мужской" такой разговор) и думала: это же классический случай, который описан у меня в графе "ну не люблю" 

Андрей, 

во-первых, не понятно с чем вы спорите - вы полагаете, что общество неизменно? Это абсурд. Ибо не существует ничего неизменного.

во-вторых, доставая из сундука аргумент "женской логики" в беседе с квалифицированным оппонентом, вы в моих глазах теряете все свое джентльменство, к сожалению. Это очень некрасиво и дешево.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Катерина Инноченте

"Ибо не существует ничего неизменного."

Господь Бог неизменен, Наталья.  Сто лет назад это знал каждый школьник.  А теперь это Вам даже не приходит в голову.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Андрей, был ли школьником автор фразы "все течет, все меняется?"

PS: Блин! Я же обещал не спорить! Андрей, срочно не читайте этот пост!

Фраза приписывается Симплицию, популяризатору Аристотеля, толковавшему Гераклита. Даже 5 в. до Р. Х. - не сто лет тому назад, а ведь именно это я написал выше. Во времена Гераклита, во всяком случае, пошлостью эта мысль еще не стала.

Вы неправы. 2х2 = 4 неизменно. Теорема Пифагора неизменна. А по-Платону есть целый мир неизменный, мир идеалов куда входят и дваждыдва и Пифагор.

Не в "трехмерной системе" а в "трехмерном мире" или "трех измерениях".

Да, и в семи- и в ста семи тоже. Это свойство любого плоского пространства. Вот можете полюбопытствовать про те кривые пространства где теорема Пифагора неверна. Но это никак не отрицает абсолютную её верность в плоских пространствах. И если даже таких пространств не существует (а их не существует пока существует гравитация) их можно легко вообразить как можно легко вообразить смысл числа 2.

Но не все пространства плоские! И когда Наврозов включает аргумент "женской логики", он как бы говорит, что все пространства плоские только потому, что они пространства. 

Катя, на сколько я понял Андрея не устраивает бездоказательность заявлений Елены о том, что феминизм это к лучшему. Видимо это он и называет женской логикой. С этой точки зрения весь постмодернизм это женская логика, то есть пренебрежение правилами логики и вообще установившимся научным методом познания. Это было бы даже мило если бы Елена и её коллеги не были профессорами университетов. Чего доброго научат такой "логике" своих студентов.

Все равно не понимаю, как можно назвать феминизм женской логикой, когда далеко не все женщины -- феминистки! И потом, феминизм тоже имеет градации. 

И потом, если честно, я уже давно просто не понимаю вообще, что такое феминизм. Ну вот я, например, я феминистка или как? 

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Это у Елены надо спросить. Они придумали эти -измы с их градациями вот пусть сами и разбираются. Для меня феминист(ка) это человек который считает, что положение женщины в обществе несправедливо, её угнетают, эксплуатируют, и т.п. И активно с таким положением вещей борется. Алексей привёл примеры wellfare society и развала института брака как негативных результатов такой борьбы. Лично я в своей области никакой дискриминации женщин не вижу. Да, учёных женщин меньше чем учёных мужчин, ну и что? Если бы была дискриминация, то те женщины что "пробились" были ли бы семи пядей во лбу, а они в этом отношении такие же как их коллеги мужчины. И часто даже похуже. Просто женщин этот род деятельности меньше удовлетворяет, вот и всё. А мужчин меньше чем женщин удовлетворяет работа в детском саду. И это не результат дискурса и среды воспитания а результат билогических отличий полов.

Вас почитать - женщин "от природы" больше удовлетворяет тот род деятлеьности, за который меньше платят.

Ваш параграф - не правильный и не неправльный. Это прсото бытовое сознание. Другая категория в принципе.С такими взглядами (просто это ми больше нравится - не обязательно речь идет о гендере, она может идти, оч ем угодно) социалоги начинают работать со студентами, приходящими к ним на 1-м курсе. На втором обычно уже знают, что "просто больше нравится" не существует ка к объяснение социалньой жизни (это означает, что то, что люди определяет для себя как "нравится" сложным образом включено в социальный порядок - каким образом, и пытается понять социология, гендерная в том числе).                                                                       

Это была стрельба вдогонку,, впрочем. Всего хо

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Кому сколько платят и насколько это справедливо это сложный вопрос. Ясно, однако, что если женщине на той же работе и за ту же выполненную работу платят меньше чем мужчине, то это несправедливо. Как я сказал, лично в я таких примеров по-работе не знаю, а у меня множество коллег женщин включая двух научных руководителей. Если такое происходит в Walmart или ещё где-нибудь, то надо исправлять конечно.

если женщине на той же работе и за ту же выполненную работу платят меньше чем мужчине, то это несправедливо.

очень спорно. 

Если считается, что на зарплату мужчина содержит себя и семью, а женщина - только себя, вполне справедливо. 

Так я у Елены и спрашиваю. 

Даешь тесты на лояльность феминизму ! Я терзаюсь заранее :)

Я не терзаюсь :) Я вообще про феминизм вспоминаю исключительно когда мужчина в самолете/ поезде не предлагает мне немедленно схватить мой чемодан. То есть даже красивые женщины уже не имеют шанса на помощь с багажом. Куда уж дальше-то права качать?! 

 Е.Г. не говорит, что феминизм - к лучшему: она не пользуется этми категорями ка кненаучными (в этом обсуждении понтяием лудщего-худшего пользуется только православный плакальщик по белой расе, но делает оно это потмоу, что патриархатная семья кажется ему наилучшей, а все остальное - порча). 

Интересно. Это чем же категории лучшего и худшего ненаучны? Или Вы считаете, что люди ни в чём не могут договориться что для них хорошо а что плохо? Когда Вы приходите в магазин а там только пустые полки - это для кого-то хорошо? Или когда у Вас нет денег на лекарства для ребёнка? Или когда Вашу квартиру ограбили ребятки которым в детстве объяснили, что хорошо и плохо это категории ненаучные, опиум для народа?

чем же категории лучшего и худшего ненаучны?

Мне очень симпатично то, что вы пишите здесь и в дургих местах.

Но не кажется ли Вам, что добро и зло - вопросы религии, а не науки?

Это не означает, что исследователь имеет право отвлекаться от них (разве что на время). Это означает, что сама наука не в состоянии определить добро и зло - что высказывания г-жи Гаповой только подтверждают. Она, правда, наивно полагает, что учёный может полностью отвлекаться от того, что добро и что зло (в чём я её и обвиняю) - но это вполне обычно и даже обязательно для той вакханалии поликторректности ("постмодернизма", в смысле А. Цвелика), которая царит  в американских гуманитарных науках и университетах.

Я здесь, на Снобе,  уже давал ссылку на статью выдающегося американского философа, это замечетаельно описавшего и мастерски, на уровен Джерома, высмеявшего  http://www.strana-oz.ru/?numid=2&article=139

Прочитайте - от души посмеётесь и многое узнаете лучше, чем мы здесь мождем представить.  

Не знаю, почему все время возникает постмодернизм (никогда им не занималась и никто из моих близких коллег тоже).

Аргумент "женской логики" возникает у оппонетов потому, что у них нет аргументов по существу (вернее, они не знают, о чем идет речь - не будучи знакомы с текстами, проблемами, теорией и даже самой общей перспективы), они борются (с чем?) наиболее дешевым способосм: объявляя оппонента носителем женской логики. Это само по себе должно сделать их правыми.

Логика здесь следующая. Т.к. Елена и ее коллеги учат "этому" (чему? хорошо бы выяснить) студентов, и эта учеба  сертифицирована университетом, обобрена профессиональным сообществом, прошла многочисленные сертификации и прочие принятые в науки проверки (такие же, как проходит уважаемый оппонент в своей работе), есть причина считать, что права именно "Елена и ее коллеги", и пришедшие в это обсждение люди из другой области или просто из бытовой среды не правы (не знакомы с сутью дела, не компетенты и т.д.).

Это допущение сразу же отвергается оппонентами ("не приходит в голову даже"), т.к. требует кардинального пересмотра "каартины мира" или их места в нем. Приученные считать, что они компетенты во всем, носители естественного научного знания таким образом оказываются компетентными только в своей области. Это нарушает их identity claims, а потому является вопросом власть ("кто обладает властью выносить вердикт относительно "всего").

Караул устал. на этом я, пожалуй, перестану читать комментарии. Там остался вопрос в конце  собиравшемуся выводить меня на чистую воду, почему вы думаете, что вы правы. Он отчего-то задерживается с ответом. Очеивдно, считает "а разме может быть иначе?"

я не буду называть жэто "мужской логикой", т.к. такой категории нет.                                                                                                                             

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

А я вот не могу понять, это кто написал этот комментарий. Не Елена, так как о ней говорится в третьем лице. Но на комментарии написано, что Елена. А далее -- "караул. устал" Это как понимать? :) 

Кать, это автор о себе в третьем лице :)

Ааа, ну вот видишь! :) Если я в таком простом вопросе запуталась, куда мне разобраться в феминизме? lol 

Но если без шуток, то я действительно не понимаю. Например, я смотрю фильм Mona Lisa Smile и сопереживаю. А он ведь именно про это. Но те горизонты, о которых в фильме говорится, они уже давно завоевываны! Что они (феминистки) хотят завоевать сегодня, я не очень понимаю. Превращаться в мужика я не хочу и не собираюсь. Просто хочу иметь те же права, но по-моему мы их юридически давно имеем, и с лихвой. Даже в армии! 

Может, Елена знает, чего добиваются американские феминистки сегодня, а не вчера. Я тоже в задумчивости, потому что за годы работы в американских СМИ, не видела угнетенных. 

Правда, два года после рождения ребенка никто не дает , но я  так не уверена, нашлись ли бы желающие. И еще не хотелось бы терять Роу-Уейд с каким-нибудь новоприбывшим ортодоксом в Верховном Суде. А в остальном - теряюсь я. 

Может, Елена знает, чего добиваются американские феминистки сегодня, а не вчера.

Вот это я и пытаюсь выяснить. 

учат "этому"

они равно оценивают и здоровые, и нездоровые формы семьи и общества. 

А каковы подробности - неважно, если предпосылка ложная. 

А мне не кажется, что Елена говорит, что он к лучшему. Она просто говорит, что вот имеют место быть социальные перемены, и глупо делать вид, что этого не происходит. Я не из тех феминисток, что что-то там разрушают, но оно само вокруг меня разрушается. Даже не столько разрушается, сколько меняется. Но мы называет те изменения, которые нам нравятся, переменами, а те, которые нам не нравятся -- разрушениями. Мне вот, например, не нравится нисколечки как поколение феминисток воспитывает своих сыновей. Это -- из того, что мне не нравится. Но от права голоса и от права того, чтобы меня на работе за задницу не лапали, как в Мэдменах я отказываться не собираюсь! 

Да нет. Думаю, что Елена считает что в отношении женщин тысячелетиями был неправильный дискурс. Потому что к ним относились как к женщинам а не как к мужикам в юбках рожающим детей. Ну тёмный был мужик - ни разу не слышал про постмодернизм, что с него возмёшь? И угнетал женщин по-всякому потому что мужику только дай и он сразу пойдёт угнетать. Матерей, жён, сестёр, дочерей. Не по злобе конечно (это ненаучно), а из-за дискурса своего такого. И она считает, что этот дискурс надо менять самым решительным образом. Не для того чтобы всем было хорошо (это тоже ненаучно) а токмо в интересах чистого разума.

Я не использую слово "дискурс". НО, в отношении к женщинам тысячелетиями все было не совсем правильно и не совсем справедливо. В некоторые периоды -- очень неправильно и очень несправедливо. И это -- факт. Хочешь ли ты лично это признать, или нет. И мужики в юбках тут не при чем! Не будем mixing apples and oranges. Другое дело, что я считаю, что на данный момент справедливость в принципе налажена на уровне законодательств, по крайней мере в развитых странах, и пора уже обратить внимание на другое -- на то, чтобы воспитывать подрастающих мужчин мужчинами -- теми существами, которые умеют тебе носить тяжелые вещи и дверь открывать. И многое другое. А мужчины напрочь разучились все это делать. Почему? Потому, что их воспитало поколение феминисток, бросившихся в крайности. И меня это бесит не меньше, чем если бы меня за задницу хватали в офисе. 

И вообще, я все-таки хотела бы получить на свои вопросы ответы от Елены, а не трактовку того, что она может мыслить от тебя, прости :) 

тысячелетиями

прикладывать современную мерку к тысячелетиям?

женщина отлично  знала, что если нападёт враг, муж пойдёт воевать и отдаст за неё жизнь.

система ценностей была совсем другая 

система ценностей была совсем другая 

так кто же спорит? Но не я своими руками ее разрушила! Мне многое в той системе ценностей очень даже нравилось. Но не все, не все. Я бы систему меняла несколько по-другому, но меняла ее не я. Теперь я имею дело с тем, что имеет место быть. И принимаю это как факт. Изменения произошли одновременно и в лучшую, и в худшую сторону -- по разным параметрам. Ну так се ля ви, как говорится. Я не активист, чтобы со всем бороться и менять мир. Я у себя в семье и в своем окружении пытаюсь выстроить такую систему, которая мне больше по душе. И она скорее традициональна, чем нет. Хотя тут, конечно, зависит от того, что вообще называть традициональным. Сидеть дома и не работать в мою традициональность не входит. 

Но не все, не все.

К сожалению, многие вещи связаны, и нельзя поменять плохое, не разрушив хорошего (и главного). Ваше се ля ви - как раз об этом. Верно? 

Общество суть целостность, а не лего, где один кубик легко заменяет другой. 

В этом - причина, по которой всякое реформаторство и революционаризм ложны и вредны: миллионы жизней теряются и судьбы ломаются за то, чтобы достичь малого улучшения по одному вопросу (если вообще - сильно лучше рабочим при большевиках стало?), и огромных потерь по другим. Иными словами, за в целом ухудшение положения.

До 1789 Франция была первой державой Европы и мира - и так никогда на это положение и не вернулась. И с Россией похоже.  

Всякое реформаторство вредно.

Давайте уточним на конкретном примере: Вы хотите вернуть рабовладельческий строй? Так, чтобы получше понять Вас. 

Или, может, собрались переехать обратно в пещеры? Я предпочитаю оставаться в доме с электричеством, так что увольте. Переезжать будете в одиночку :) 

чтобы меня на работе за задницу не лапали

это простое воспитание

никакой феминизм для этого не нужен.

Я вообще удивляюсь, что такая проблема существует (хотя и не могу отрицать её, не являясь женщиной). Хотя сам - самый что ни на есть махровый монархист и православный, и катеогрический противник феминизма (как составной части политкорректности).

Изначально это воспитание, конечно. Но при отсутствии воспитания (а, как мы все понимаем, и этот сценарий тоже случается, причем чаще, чем хотелось бы), должны иметься соответствующие законы -- как бы и на этот случай жизни. Когда твой босс на работе знает, что ему законодательно запрещено делать тебе sexual advances (простите, не знаю, как это правильнее сказать по-русски). Со мной лично такого, конечно, никогда не происходило. Но в Америке 50х и 60х годов такое поведение было вполне себе в норме вещей. 

Что касается православия, сторонничества монархии и категорического противничества феминизму, то это три совершенно отдельные категории. Феминизму лично я не сторонник, и не противник -- как можно быть сторонником или противником тому, что не понимаешь до конца? Поэтому я обрадовалась, когда Елена появилась здесь на Снобе -- у меня появился шанс наконец-то разобраться в том, что сегодня представляет феминизм. 

должны иметься соответствующие законы

правила приличий "должны иметься", а не законы. 

"Что касается православия, сторонничества монархии и категорического противничества феминизму, то это три совершенно отдельные категории".

Вот это-то категорически неверно. Будь они отдельные, и не будь феминизм (как составная часть политкорректности, или "современной демократии", или либерализма, он же "левый дискурс" и постмодернизм) прямым и вреднейшим способом разрушения христианских ценностей - слова бы не сказал. 

Вижу свою задачу как раз указывать на связь всех этих вещей. Очевидную мне - но неочевидную, судя по обсуждению, многим. 

И потому многими феминизм покупается - кто же против "равных прав" и т.п.? Хотя равенство и т.п. - это всего лишь дымовая завеса, как права рабочих были дымовой завесой большевицкого "дискурса" (с которым феминизм одно, по сути). 

правила приличий "должны иметься", а не законы.

Вы не слышите оппонента. На правилах приличия вы далеко никуда не уедите. Иначе бы в законах в принципе не было необходимости, ни в каких. 

По второму пункту, пока Елена не объяснит мне цели и задачи современного феминизма, я не смогу проанализировать, разрушает ли он христианские ценности. Сама будучи христианкой, я не вижу как феминизм до сих пор их разрушал. Например, семьи, которые были гнилые и несчастные изнутри, просто развалились. В этом смысле я считаю, что развод для несчастливой семьи (и не столько даже для самих супругов, сколько для их детей) -- гораздо более здоровый выход, чем ханжеское проживание вместе вкупе с тем, что каждый ведет свою отдельную жизнь. Мне кажется, что атмосфера тотальной коррупции в сегодняшней России разрушает христианские ценности в гораздо более внушительной манере, чем феминизм. А когда главные откатчики и распильщики во главе государства приходят по праздникам в церковь и набожно закатывают глаза, то вообще тошно становится. Короче, я пытаюсь высказать то, что насильное удержание некоторых христианских ценностей порождает вранье и ханжество, так что это палка о двух концах. Только дурак этого не видит. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

пока Елена не объяснит мне цели и задачи современного феминизма, я

Елена Вам этого не объяснит. Она его толкует неправильно. 

Цвелик всё правильно пишет- его читайте.

И феминизм отдельно от всей идеологии "левого дискурса"/либерализма не понять. 

Сравнивать разрушительную идеологию, направленную против христианства, с поведением отдельных, пусть и  могущественных, грешников, неправомерно. Разнопорядковые вещи. 

Кроме того, хотя некоторые казнокрады и рядятся в христиан, они никого не обманывают этим. Причём не смеют проповедовать казнокрадство как ценность, то есть признают истинные ценности (хотя и не ведут себя в соответствии с ними). 

Удержание любых христанских ценностей - имея в виду ценности - необходимо. Хотя иногда, и верно, кажется, что развод был бы лучше. А моежт, и в самом деле лучше. 

Но из отдельного случая нельзя сделать общий вывод, что разводиться хорошо, и что надо переделать форму семьи на небывалую, и потом сидеть и одобрять "научно". 

Насчёт разрушения: феминизм часть течения, к которому относится и марксизм, в частности, и либерализм. 

Надо ли приводить примеры?

Вы не слышите оппонента. На правилах приличия вы далеко никуда не уедите

Думаю, всё же Вы не желаете понять меня. Рассчитываю, что общие места мне толковать не станут, что все их понимают примерно одинаково. И пишу кратко.

Так вот: без изменения нравов никакие законы нас не спасут - хотя отрицать их необходимость глупо. 

И хотя нравы в том числе и применением закона ипорой улучшаются, куда важнее воспитание.

так Вас устроит?

Юра, на мой взгляд человека, которого не устраивает бездоказательность заявлений в вопросах, в которых он не имеет академического образования, окончательно и бесповоротно дискредетирует пафосно самопровозглашенная доминантность в области, неведомой академии...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

ага. "моя специальность - экспертиза банальности". rofl. 

Юрий, Вы приводите в пример неизменные истины, знания. Фраза "все течет, все меняется" имеет в виду не факты, а существующие сложные системы.

Не говоря уже о том, что не мне Вам говорить, что Теорема Пифагора и 2x2=4 верны не абсолютно, а только для определенных пространств. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Если мы говорим о числах, то 2x2=4 верно абсолютно, в любых пространствах и временах. То что теорема Пифагора верна в плоском пространстве не делает её менее абсолютно истинной в этом пространстве. Когда Вы говорите "Вы приводите в пример неизменные истины, знания" Вы со мной соглашаетесь в том, что такие истины и знания существуют - то с чем была готова спорить Наталия Кузнецова.

Я полагал, что в арифметике построенной на множестве из трех элементов (чисел) это неверно. там 2x2 будет "один" :)

Но дело не в этом. Я просто хотел сказать, что Вы привели аргументы из других простраств. "Все течет все меняется" относится к определенному простанству и в нем оно относительно верно :)

"Я полагал, что в арифметике построенной на множестве из трех элементов (чисел) это неверно. там 2x2 будет "один" :)"

Не понял. А почему 1 а не 2, например? Или не 0? Это вы какую то новую арифметику и новые числа придумываете. Я натуральные имел в виду.

Мне просто неясно было насколько серьезно Наталия относится к своему заявлению "Ибо не существует ничего неизменного." Потому что если она это серьёзно, то это именно постмодернизм какой-то.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Платон мне друг, но  ...

доставая из сундука аргумент "женской логики"

А по мне это не про потерю джентльменства, а про отсутствие корректных аргументов. Так дети малые спорят - меняют тему, когда им ход разития беседы не нравится

вы полагаете, что общество неизменно

Слово изменяется мало что сообщает. 

Скажем, сырое мясо на воздухе тоже изменяется, но обычно предпочитают называть это "протухло", а не "изменилось".

Квалификации  важны!

Феминизм разрушает конкретное общественное устройство

Вот именно. В этом и зло его. 

А что "более не нужно" рождаемости - это приговор белой расе и европейской культуре. 

Можно быть к этому "научно-безразличным". 

Только оно безнравственно. 

Общественное устройство меняется на протяжении человеческой истории. На смену одному приходит другое.

"Более не нужно" означает, что произошел демографический переход (замещение умерших младенцев, что происходит при высоеой жетской смертности). За падением детской смертности всегда падает рождаемость - есть феминимз или его нет. Про это можно прочесть вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_transition

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Angelica Shamerina

Про это можно прочесть вот здесь

Серьёзное снижение рождаемости происходит вследствие становления пенсионных систем, когда родители перестают в старости зависеть от детей. Это - главная экономическая причина. 

Есть и другие очень важные. 

Разрушение семьи, связанное с разрушением же христианских ценностей, которое сопровождает индустрилизацию и урбанизацию (и которое феминизмом поощряется и усиливается).

Урбанизация, создающая "жилищный вопрос", также сильно препятствует подъёму многочисленного потомства.

Сопровождающий индустриализацию капитализм ведёт к обнищанию и лишает семьи средств на детей. Да и времени у матерей-работниц, занятых вне дома,  на детей не остаётся. 

Причин много, в том числе социальных.

Смертность здесь дело побочное и десятое, весьма опосредованно связанное. 

Общественное устройство чаще всего не просто меняется, но портится - называется энтропия.  (Хотя и бывают изредка примеры обратного, как правило, когда возникают новые цивилизации). И пример перемен в ходе индустриализации - самый явный. 

Идея смены общественного устройства, которая "происходит" (как будто она сама умеет ходить, а не нашими действиями "идёт") - не основание, чтобы не держаться за хорошее и не противодействовать плохому. Феминизм содействует плохому - разрушению семьи. 

Не один, конечно, а в общей связке "демократии-политической корректности". Что только делает его ещё более низким и презренным (чем если бы он был сравнительно объективным демографическим явлением).

Но вообще объяснять общие места (в том числе отсылая к справочникам) - не сильно ...комильфо. Делаю это только по Вашему примеру - и на тот случай, если вдруг какого случайного читателя заинтересует, об этих предметах не имевшего случая поразмыслить.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Падение рождаемости (на Западе) начинается в середине 19-го века. Пенсионные системы появляются значительно позже. Появляются они потому, что нет такого количества детей, которыепрокормили бы (и по ряду других причин) и т.д.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Angelica Shamerina

Появляются они потому, что нет такого количества детей

То есть люди, не имевшие надежды на тогда не существовавшие пенсионные системы, стали рожать меньше детей? В чём бы причина? Рассчитывали, что дядя Бисмарк таки введёт пенсионную систему? Сомневаюсь. 

А если нет, так надо бы обЪяснить такое неразумное - и не соответствующее вековым традициям - поведение. 

Из того, что дети стали лучше выживать, никак не следует, что их стало меньше в семьях, если не появилась экономическая независимость от детей в старости, то есть пенсия. 

Урбанизация, создающая "жилищный вопрос", также сильно препятствует подъёму многочисленного потомства.

– рождаемость может поднять в массовом порядке только деревня.

1) нет соблазна деньги потратить на "мишуру" без которой городская жизнь "немыслима". Нет выбора в урбанизированном ключе: "второй ребенок? нет, – тогда мне на #### не будет хватать, на #####, я так не могу". То есть происходит выбор между коглотками, комфортом и ребенком. Ребенок превращается в товар, в обьект, цена которого – отказ от ####. Вопрос обостряет рекламная индустрия, которая уже не косвенно, а прямо заинтересована в бездетных и малодетных горожанах. Мужчина-гомосексуалист как потребитель услуг от предметов роскоши до развлечений – более перспективен, чем многодетный отец. 

2) Площадь. В деревне нет наших 50 квадратных метров. Пространства больше. Площадь в каком-то смысле "относительна" как квартира у Булгакова. 

3) Ребенок с 3-4 лет – подспорье в сельском хозяйстве. Корову, сено, куры, помыть, подержать и т. пр. Для городской же семьи – до 25 лет обуза и абсолютная "черная дыра" в бюджете. Причем очень капризная и дорогостоящая. Гипотетическая попытка эксплуатации детского труда в городских условиях рассматривается как "ужас-ужас", читайте Диккенса, законодательство против. Машину мыть – это вам не корову подоить. 

4) ...

Так что – только деревня. Здоровые дети, большие пространства, стимул рожать много – от хозяйственного вопроса до экономического, и так далее. На деревню горожане должны молиться. Город – толкает прогресс, деревня производит головы. Баланс не должен нарушаться.

только деревня

Совершенно согласен. Позволю самоцитату:

"По мне, куда лучше русская деревня, особенно в сочетании с современными достижениями: теплым сортиром, дорогами/автомобилями и Интернетом. В массовом переселении горожан из мегаполисов в деревни и малые, деревенские по застройке и образу жизни города вижу единственный способ улучшения жизни страны. Магистральный путь и модернизации, и повышения подлинной экономической эффективности, и – главное! – увеличения рождаемости". http://expert.ru/2010/11/19/byurokratiya-kak-etnos/

Всё исчерпывающе наметили, и добавить нечего. 

Леша, я живу в деревне. Правда, в очень богатой деревне, но даже тут я наблюдаю тот же феномен с колготками vs еще один ребенок. Это не потому, что город или деревня. Просто ты говоришь о деревне 19-ого века. А мы живем в 21-ом уже ;) 

Просто ты говоришь о деревне 19-ого века.

– да. говорю о деревне старого типа – когда люди там же, где и живут, зарабатывают местным сельскохозяйственным способом себе на жизнь, скот, плантации, ферма и т. пр., а отнюдь не о домах на природе для городских жителей или их родственников. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Разрушению какой именно семьи способствует феминизм? Когда женщины дома, а мужчина добытчик? Уверяю вас, Владимир, что помимо этой, видимо, предпочитаемой вами модели, есть масса других. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Angelica Shamerina

какой именно семьи

Зачем Вы меня уверяете? Предполагаете, мне это неизвестно?

А насчёт "предпочитаемой модели" - я почему-то предпочитаю Мерседесы другим моделям. 

Это Вас не удивляет? 

Нет, не удивляет, мне Мерседесы тоже нравятся.

Но при этом нахождение дома 24 часа, за исключением периода грудного вскармливания, считаю времяпровождением однобоким и даже в некоторой степени безответственным.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

нахождение дома 24 часа

Все мы дети своего времени и образа жизни. 

Однако - моя жена с удовольствием днями находится дома и занимается как на кухне, так и в саду-огороде. Любит, когда соскучится, и по магазинам пройтись - но это общеженское, и Домостроем не запрещённое.  

А вот поездки в город по всяким делам - типа в банк - ненавидит. И её увлечения художеством и дизайном, чему дома нет препятствий  (и в чём у неё огромный талант) ей вполне достаточно.

Вообще, какой-то странный образ модели семьи, которую я якобы предлагаю, Вы нарисовали. Это не моё представление. Спорите с воображаемым оппонентом. 

Вы сказали, что феминизм разрушает семью.

Я ответила, что феминизм, возможно, разрушает патриархальную семью, но при этом открывает массу возможностей для семей иного типа. И при этом предположила что вы, возможно, являетесь сторонником традиционного типа семьи. Как я поняла, вы согласились.

Владимир, мой основной постулат в том, что человек ( в данном случае, женщина)  должен иметь право быть собой. Если вашей жене ее жизнь доставляет удовольствие и она может себе такую жизнь позволить, это огромное счастье - когда "хочу" и "могу" совпадают.

Менее приятно, когда "хотелось бы быть мужней женой, а надо блин, на чертову работу" или "всю жизнь мечтала быть пилотом самолета, а просидела дома мужней женой". Феминизм, на мой взгляд, решает эту проблему - он дает возможность выбора.

С чем я спорю? Только с одним - с тем, что есть единая истина для всех. Истина, как и счастье, для всех свои. И, кстати, перефразируя, "все семьи счастливы по-разному"

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Татьяна Пастухова, Алла Троост

Истина, как и счастье, для всех свои.

Истина одна. И это - Иисус Христос. 

Истина одна. И это - Иисус Христос.

Не кажется ли тебе, товарищь, что это дискриминация против мусульман не Снобе?...

Елена - пояснение для Вас - у нас с Наташей слово товарищь пишется с  ь  на конце как существительное женского рода 3 склонения :-)))

И я бы добавил, что

этим знанием (что есть Истина) обладают только тот, кто верит в то, что Истина - Иисус Христос. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

"есть единая истина для всех"

Есть.  А тем, кто этого д о б р о в о л ь н о не принимает, суждено стать удобрением китайских рисовых полей.  Ибо тогда истина будет единой для всех н а с и л ь н о.

А я вам почему-то не верю, Андрей. Ибо тот, кто действительно любит Бога, не обижает людей так сильно, как это делаете вы.

И вообще, любопытная закономерность тут прослеживается: чем более моральным рисует себя член клуба, тем более он агрессивен и зол. При этом я не помню, что Иисус Христос призывал доказывать истину оскорблениями других. Подумайте.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"не помню, что Иисус Христос призывал доказывать истину оскорблениями других".

Если Вы и вправду не помните, это потому что (1) никогда не читали или (2) давно не перечитывали Евангелия. Третьего не дано, Наталья.

Напомните, пожалуйста. Подойдет прямая цитата без вашего толкования.

Подзабыли, Наталья? Или просто неприятно вспомнить?

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен. Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем; и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей. Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Андрей, Вы меня пугаете :) Я не хочу в китайские рисовые поля...

Тогда ограничьте Ваш релятивизм. И все станет на свое место.

В рамках этой колонки и разговора на ветке я пока успела лишь солидаризироваться с Алексеем Цвеликом в защите научных принципов познания и задаться вопросом о том, к чему стремятся нынешние сторонники феминизма в Америке. 

Если Вы углядели в этом элемент релятивизма - у Вас какая-то волшебная призма...

волшебная призма...

Добрая ты, Иришка. Истиная христианка, поди!

Я вот кроме кривого зеркала в дорогущей раме так ничего и не вижу...

Ирина, я ничего не углядел. Но на дворе чума, и я просто говорю: кипятите воду чаще чем обычно.

На дворе чума...

Андрей, Ваше восприятие эстета просто кошмарят картины "феминизма без границ".  

Признаки "чумы"  если и есть, то где-нибудь в Америке, на пост-советском же пространстве я не вижу ничего, с чем Вы бы не справились при помощи серебряного столового прибора :)

Меня кошмарит множество самых разных картин.))

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

мой постулат в том, что человек должен иметь право быть собой.

А по мне, это не постулат, а мечта. Малореалистичная и безответственная, чреватая распадом общества. Что и происходило всегда, когда провозестники прав брали верх (в 1789, в 1917, в 1991 и т.п.). 

У людей есть долги и обязанности,  а права - от лукавого. Точнее, от обманщиков разного рода, в целом именуемых социальнымии реформаторами. 

Владимир, а вы можете сказать, что живете в ладу с собой?

Наташ, ты недооцениваешь нашего Вл-свет-Вл. Он может сказать абсолютно все, что угодно.Все могут - например: я - высокая стройная натуральная молодая блондинка. В прошлом - олимпийская гимнастка. Как тебе такая версия моего мира самой а собой? По-моему очень смешно и славно!

Версия противоречива сама по себе, независимо от действительности

И я о том же - сказать можно все, что угодно - бумага все стерпит. Важно же только, что ты показываешь своими поступками

Он может сказать абсолютно все, что угодно.

Это в высшей степени нелюбезное и лживое утверждение. 

нелюбезное и лживое утверждение

Возможно. Впрочем, конкретно этими параметрами оно вполне гармонирует с многими другими здешними утверждениями, т.е. вполне вписывается канву. QED

Предпочтения Вашей жены не разделяет большое количество современных женщин. Я тоже люблю быть дома. И готовить люблю, и дом убирать, и даже -- не поверите! -- гладить люблю иногда. Но я не хочу и не буду заниматься этим каждый день. Меня устраивает, когда я работаю на пол-ставки, скажем. Потому что от сидения дома тупеешь. Может Ваша жена не тупеет, а у меня четкое ощущение, что после месяца такой жизни я тупею. И еще четкое ощущение, что я ничего не создаю. И оно меня мучает. Видите, какие все женщины разные? Но я от этого не люблю готовить меньше, понимаете? 

Ну нет же, Катерина, это понять невозможно, это надо запомнить :)

Отлично.

А какое отношение это имеет к феминизму?

Я что, слово против подобного сказал? 

Именно описал нашу - антифеминистскую в самой основе - жизнь. 

Падение рождаемости связано с заменой селькохозяйственного производства индустриальным. Лучше это общество или хуже   - вопрос философский. Но если кто-то хочет пожить и порожать фермеров без воды, медицины и электроэнергии, то мест ещё много осталось. Добро пожаловать в Пакистан, Индию, Руанду, смотря какой климат Вам по душе.

Эту реплику поддерживают: Елена Гапова, Катерина Инноченте

вопрос философский

Отнюдь. Это вопрос религиозный. Впрочем, философия служанка богословия, так что неточность невелика. 

Насчёт Пакистана и прочего - очень плоско, извините. Даже неудобно. 

Вы какую религию имеете в виду? Их много, как впрочем и философий, связаных с ними и нет. Насчет аграрных стран, я в них часто по долгу службы бываю и вижу, что происходит с семьями, где один кормилец и много детей, впрочем в русской литературе есть примеры. Для меня это не плоско, а объёмно даже очень. Вам и дожно быть не удобно, если Вы там не были, а защищаете такой строй.

А что касается филосовского вопроса, то я лично хоть и не религиозный человек, но людей люблю и сострадание к ним испытываю. При индустриальном строе с помощью энергии люди живут дольше, здоровее и едят лучше и дети не умирают один за другим. Да, изменение строя несет изменение в ценностях, в том числе и устройстве семьи. Ну и что? Пусть лучше меньше людей родится, но те, кто родится пусть живут полноценной жизнью. А идеологию можно поменять. Догма меня не интересует, а люди да. Поэтому я за индустриальный строй, только животных жалко. Поэтому лучше все же меньше рожать, чтоб ёще кому-то место на планете было. Я знаю заранее, что Вы со мной не согласитесь, но хотела изложить свою точку зрения,  а то некоторые коментарии меня тут просто расстроили.

Анжелика, не расстраивайтесь, у Вас тоже есть единомышленники

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Катерина Инноченте, Angelica Shamerina

Анжелика, а я бы сказала не расстраивайтесь, потому как местные джигиты не стоят Вашего расстройства :-)

Эту реплику поддерживают: Angelica Shamerina

хоть и не религиозный человек, но людей люблю и сострадание к ним испытываю

значит, религиозный. Просто не осознаёте этого -- как некто не знал, что изъясняется прозой. 

пусть живут полноценной жизнью

Можете определить полноценную жизнь?

Дело в том, что я - тоже за полноценную жизнь. В том числе (собственно, делаю эту оговорку исключительно из-за природы этой дискуссии) и наравне - для женщин.

Просто феминизм - это (как оствная часть политкорректности) то, что разрущает жизнь и делает её неполноценной. Почему я против него и выступаю. 

И удивляюсь на тех, кто этого не видит. 

Для меня полноценная жизнь - это жизнь без голода, жажды и тяжелого труда, с возможностью образования, здравоохрвнения (хоть элементарного) и без побоев. К сожалению, в обществах, где женщины не имеют права на работу , имущество и, сооветственно, экономического влияния, они так не живут. Что касается духовных аспектов, то я не против религий совсем, многие из них сыграли и продолжают играть очень важную роль в духовной и культурной жизни общества. А также стали цементирующей силой больших групп людей. Но по  отношению к женщине все основные религии не так уж хороши. Лично я думаю, что их формирование произошло в период развития земледелия, когда женщины отодвинулись на второй план. Есть разные теории почему, типа из-за плуга и тяжелых орудий труда, кто знает, но факт тот, что аграрные общества женщин не жаловали. В абрахамических религиях это даже прописано, в индуизме, например, нет, но обычаи те же самые, всё равно. Феминизм защищает права женщин и призывает к уважению к ним и это позитивно. Я раньше тоже не понимала к чему эти гендерные изыскания, но когда я увидела, как женщины в мире живут, поняла, что они очень нужны. В России, конечно ситуация лучше, поэтому люди не понимают, к чему феминизм, но надо быть на чеку, чтобы хуже не стало.

с возможностью образования, здравоохрвнения (хоть элементарного) и без побоев.

Вы описываете рай на земле - который, условно, имел место в небольшом числе стран после второй мировой войны. 

По Вашему получается, что полноценная жизнь никогда не существовала, разве у богатых. 

Полагаю такого рода взгляды внеисторическими. 

Кроме того, ценность жизни в первую очередь в духовных ценностях. В вере и Боге. 

Примеры подлинных монахов, отшельников и отшельниц, это хорошо показывают. 

Почему женщины оказались на "втором плане"? Они не на втором плане. Роли разные, и искать равенства - в смысле тождества - нелепо.

А ограничения, которые накладывались на женщин в отличие от мужчин, несомненно, имели практический смысл - и историки могут интересные вещи об этом рассказать. 

Они не существовали сами по себе, но были частью регламентации жизни всех людей, полов, сословий, возрастов и т.п. Их общая цель - укрепить общество и не дать ему распасться, что всегда ведёт к ужасным несчастьям. 

Люди плохо понимают устройство общества, даже учёные. Но когда на темы общественного устройства и реформирования начинают рассуждать все, кто поверил в "свободу слова", и ставят под сомнение традиционные ограничения, видя только одну их сторону, и не понимая их общей роли скреп общества, то общество и разваливается рано или поздно.

К этому - развалу общества - и ведёт "левый дискурс", либерализм и т.п. Почему и надо их гнобить всеми силами.

Вспомните, как большевики обещали рабочим рай - и как потом расстреливали рабочие восстания.

Или как суфражистки боролись за свободу развода - приводя в пример несчастных женщин с жестокими мужьями, которые не могли освободиться. Теперь они могут освободиться -  но святость уз брака разрушена, и многие мужчины испольузют это, чтобы снять с себя ответственность за семьи, жён и детей. 

Так ради немногих стали теперь страдать очень многие, и так далее.

Теперь новые рецепты предлагают (в том числе и новые виды "семьи"), чтобы лечить уже новые болезни. Но каждое следующее лекарство оказывается куда хуже старой болезни.

Знаете, как сифилис малярией лечат? А социальное реформаторство - это лечить простуду, прививая рак или сифилис.

В первую очередь потому, что сами эти реформаторы не знают,как на самом деле устроено общество, и только непрерывно его ухудшают все больше и больше последние несколько сотен лет.  

Вы описываете рай на земле - который, условно, имел место в небольшом числе стран после второй мировой войны

Да, я именно так и считаю, что вот эта модель общества, хоть и не без недостатков, но есть лучшее для обычного индивидуума, из того, что люди придумали пока.  Хорошо ли это будет через 100 лет, не знаю. Могут возникнуть проблемы с использованием ресурсов, например. Но большинство людей именно так и хотят жить, а не так , как Вы предлагаете и не так, как монахи и отшельники, каие-то йоги так может жить и могут, но это путь единиц.

 Хорошая жизнь до последнего времени только и была у богатых. Религия, кроме своих других ролей помогала бедным пережить трудности. Но духовной пищей одной сыт не будешь и я это вижу везде в мире, во всех религиях и никогда не соглашусь с Вашим утверждением: "ценность жизни в первую очередь в духовных ценностях. В вере и Боге". Ценность жизни в достойном существовании на Земле, а не после смерти. Здесь мы с Вами не согласны. Но я бы Вам посоветовала поехать и посмотреть как живут в неиндустриальных странах прежде , чем этот строй пропагандировать.

Я Вашу логику понимаю, но не соглана с Вами , что все изменения в жизни общества обязательно негативны, хотя и знаю, что они  и не позитивны тоже. Они имеют и ту , и другую сторону. То же относится и к семье, я не считаю, что это святое, это один из способов организации общества, который будет эволюционировать и изменятся. Эволюция - закон жизни, а не стагнация.

Вы идеализируете одну из моделей общественного устройства, а я считаю, что она не самая лучшая и требует слишком больших страданий.  Вы предпочитаете земледелие, некоторые первобытный строй идеализируют. Я не вижу стремления вернуться к той модели у тех, кто из нее вышел, а наоборот вижу стремление ее покинуть у тех, кто в ней живет.

Я с Вами полностью согласна, что все нормы имеют смысл, НО только в определенных обстоятельствах. Обстоятельства меняются и нормы должны вместе с ними. С моей точки зрения догма себя со временем изживает, а эволюция и адаптация - это основа успеха человечества. Я не согласна,  что общество ухудшается, по данным выживания людей и качества жизни совсем нет. Но есть другие проблемы. Они будут всегда, как и новые решения. Реформаторы предлагают новые идеи и это тоже хорошо. А будущего никто не знает.

Останемся при своем, но спасибо за интересную дискуссию.

Вы там не были, а защищаете такой строй.

Какой строй я защищаю, и на основании чего Вы своё представление составили?

Опят длинно придется. К сожалению, та традиционная модель, которую Вы защищаете (если я правильно поняла), где женщина дома, без работы и зависима от мужа может неплохо работать в Америке или России для некоторых дам из богатого и среднего класса при наличии сильного законодательства о разводах и имущественных прав, закрепленных с помощью того же феминизма. В широком масштабе такая модель в индустриальном обществе не работает., что показал пример Европы, а сейчас Азии, где происходит распад традиционной модели семьи. Большинство женщин вынуждено или хочет работать. Это отразилось на количестве детей и вступлении в брак, зато женщины получили имущественные права и соответственно защиту закона и большую свободу. К сожалению, вариант, когда женщина выбирает сидение дома с милым мужем, который ее не обижает, возможен только в виде исключения, среди обеспеченных людей в индустриальных странах. В аграрных странах, где женщины не имеют экономических прав, их бьют, над ними издеваются, не тратят деньги на их лечение, не кормят полноценно и не инвестируют в их образование. Их тяжелая работа дома или на ферме не ценится и не оплачивается. Они вынуждены рожать много детей и в случае смерти или разорения кормильца они голодают вместе с детьми. Такое положение вещей плохо не только для женщин, но и для мужчин и для детей. Поэтому я против универсальной поддержки традиционной модели семьи, за индустриализацию и за феминизм. А в России, если какая-то дама хочет сидеть дома при обеспеченом муже и ей не скучно, а еще есть адвокат хороший на случай развода, то я вовсе не против.

В широком масштабе такая модель в индустриальном обществе не работает.,

Так надо общество индустриальное прикрывать! Корень рубить. 

Хаха, думаю, Вы не найдете поддержки среди людей, которые хотят жить лучше (то есть всех). Но Вы всегда можете стать миссионером, например, и попробовать, как оно живется без индустрии... :)

В аграрных странах,

Вы говорите о странах, где не знают о Благой вести. Их просвещать надо, а не способствовать развалу тех несоврешенных общественных форм, какие есть. Законом и запретом людей не перевоспитаешь. 

Посмотрите на Афганистан или Ирак (а теперь и Ливию). Там были жестокие режимы - но то смертоубийство, которое началось после разрушения старого порядка, куда хуже тягот старого порядка. 

Что было во Франции после 1789? Что было в России после 1917? Стоили ли те "улучшения", которые произошли (они бы и так произошли, и даже быстрее, если бы не революции), тех жертв? 

Описанное Вами положение вещей плохо - но предлагаемые средства - феминизм, в частности, - сделает его ещё хуже.

Негодные методы. Неужели можно предположить, что я за угнетение и эксплуатацию? 

Я против лечения простуды прививкой смертельной неизлечимой болезни. 

Люди борются за власть, прикрываясь благовидными словами. Что же Вы им верите?  

Неужели можно предположить, что я за угнетение и эксплуатацию?

Надеюсь, что нет, поэтому удивляюсь Вашим взглядам.

Я не знаю , что Вы подразумеваете под благой вестью, но если христианство, то ее уже во многие места колонизаторы принесли, но ничего не поменялось. А в других местах распространение таких "вестей" может и к войне привести.

Я считаю, что идеи равенства женщин - это и есть просвещение и к революциям, которые Вы упоминаете, отношения не имеет. Теперь понимаю, что, возможго, Вы не приемлете их потому, что они ассоциируются с западными странами , которых Вы считаете врагами.

Я тоже думаю, что они совсем не ангелы и преследуют свои интересы, в том числе в Ираке и Ливии, я уже о колониализме не говорю. Но люди везде люди, везде борьба за власть. Это не значит, что не нужно перенимать успешные западные методы, чтобы улучшить жизнь людей. Идеология в сторону. Пример азиатских стран, например, показывает, что пкренимание такого опыта может привести к резкому подъему уровня жизни и снижению бедности. Все люди хотят жить как на Западе в смысле доступа к энергии и ресурсам (в России и индустриальной части пост-советского пространства почти также живут, не большая разница). А уж идеологию свою, религию и традиции они сами переделают, как в Азии и происходит, хотя конечно эти прцессы связаны.

Я бы не сказала, что Запад все контролирует (может и хотели бы, но сейчас уже не возможно). Просто происходит глобализация, что есть продолжение многих процессов, в том числе колониализма и международной интеграции, которой я занимаюсь. К тому же люди все заимствуют друг у друга, так что эти процессы будут только углублятся. Свою роль вижу в том, чтобы стимулировать положительные аспекты, такие как снижение уровня бедности, угнетения и т. д.

Так что здесь мы с Вами останемся при своих мнениях.

капитализм ведёт к обнищанию

ой, держите меня! умираю от смеха. в позапрошлое воскресенье ходила на мессу (в прошлое не получилось, сорри -- напилась и наелась со снобами в Тиволи). так вот, конкретно так сложилось, что проповедь была про our blessings, ну и обсуждали в том числе и то, что живем в стране, в которой в каждой средней семье по 2 холодильника, три-четыре машины и 3-4 компьютера. Дообнищались вот :) 

умираю от смеха

это потому, что толкуете слова собеседника, Вам нелюбезного, не в  том смысле, в каком они употреблены, а в  том, какой легче позволяет Вам представить из него недоумка. 

Поучите меня экономической истории, прошу Вас!

"Портится" является оценочным сужденим. В социальной науке не употребляется.                                                                                                                                                                

Ну, это Вы просто еще не знаете, что у нас тут некоторые господа сидят наверху, на Олимпе ;) Отсюда и оценочные суждения. 

оценочным сужденим. В социальной науке не употребляется.

А мне совершенно безразлично, что там в "науке". (Хотя и утверждение Ваше неверно - это смотря в какой "науке").

Если "наука" презирает добро и зло - она на стороне зла. И цена ей такая же. Вот этого Вы не желаее принять - хотя это единственное что значимо.  

Вы изучаете феминизм и то, что именуете современными формами семьи, как норму. 

Это примерно так же, как физиолог изучал бы сифилис, и говорил, что это "изменения" организма. 

Флаг Вам в руки.

Если Вам безразлично, что там в науке, зачем Вы пришли разговаривать в материал про гуманитарную науку?!

зачем Вы пришли разговаривать

В той записи, на которую Вы ответили, всё и сказано.

Вижу свою задачу в том, чтобы указывать, по возможности, на ложные основы современного либерализма (он же левый дискурс, постмодернизм, политическая корректность и т.п.) всем, кто читает подобные материалы, но либо не определился, либо хочет узнать новое.

Преподнося феминизм "научно", как бы объективистски, и пользуясь при этом авторитетом профессорсокого звания, г-жа Гапова на самом деле замутняет дело,  скрывая ложную сущность этого учения за с виду разумными и справедливыми вещами, вроде равноправия и т.п. - потому что отказывается давать ему оценку мировоззренческую (на самом деле, вернее всего, поддерживает лежащую в его основе идеологию). 

Как видно, многие добросовестно заблуждаются, "покупая" этот объективизм за чистую монету.

Переучить всех не могу, да и вряд ли многие прислушаются, я не профессор, но промолчать - это пойти поперёк своей совести.  

Разоблачение либерализма - это мой маленький внеслужебный долг, раз уж имею обществоведческое образование и думаю над этим лет тридцать понемногу.  

Я бы добавил, что ...

... не один только "феминизм разрушает конкретное  общественное устройство". Его разрушают и борьба сексуальных меньшинств за свои права, и борьба нац.меньшиств, и борьба негров за свои права. Борьба евреев за свои права и борьба людей с антисемитизмом тоже разрушала "конкретное  общественное устройство России". 

"Меткое замечание.

Приветствую."

Владимир, спасибо за комплимент, конечно, но из моего поста никак не следует, что я против прав евреев, негров, нац. и секс. меньшинств или феминизма или я против их борьбы за свои права.:)

Я считаю, что их права (сегодня) важнее, и те общественные устройства, которые они разрушают, себя изжили и их исчезновение закономерно. 

Я, кстати, еще и апологет политкорректности. Каждый, кто читал мои посты или знает меня лично, легко заключит, что я "либераст" и этим горжусь:). 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Катерина Инноченте

никак не следует, что я против прав евреев, негров, нац. и секс. меньшинств

и я не против

Хотя и являюсь русским православным монархистом. 

Я считаю, что их права (сегодня) важнее,

Важнее прав кого? 

"Важнее прав кого?"

Важнее - чем!

Важнее, чем конкретное общественное устройство, которое они разрушают. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Важнее, чем конкретное общественное устройство, которое они разрушают.

"Конкретное общественное устройство" суть права каких-то людей. 

Разрушая, эти права нарушают. 

Не знаю, как Вы выбираете, чьи права важнее. 

И очень интересно узнать, как именно. Каков критерий. 

"Конкретное общественное устройство" суть права каких-то людей. 

Разрушая, эти права нарушают. "

Вы правы, Владимир. Буржуазная революция нарушила права аристократии и помещиков. Сегодняшние события в Ливии явно нарушают право Каддафи и его клана. Черные, борясь за свои права, нарушили права белых. Евреи в СССР требуя отмены "пятого пункта" нарушили права тех, у кого в пасспорте стоял штамп: "не еврей". 

Как я выбираяю, чьи права важнее? Я исхожу из того, что разумность Биля о правах была подтверждена двухвековой историей и считаю, что в целом это очень разумный и продуманный документ. А Вы из чего исходите?

Каким образом геи нарушают Ваши права? Как нарушают права мужчин феминистки я понимаю. Примерно так же, как черные, борясь за свои права, нарушили права белых. 

Вы абсолютно правы, Владимир, борьба за равноправие нарушает права тех, кого неравноправие устраивало. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Катерина Инноченте

ответа на этот вопрос ждал больше всего

он главный.

Увы, убедительного разъяснения не получил. Общие слова.

Пару дней будет недосуг - потом постараюсь к теме вернуться.

Однако: мешать в одну кучу пятый пункт, негров и гомосексалистов методологически неосновательно. Это разные вещи. 

И ещё: как билль о правах помогал неграм, евреям и гомосексуалистам в США до середины-третьей четверти 20 века? И если не помогал, то в чём сила довода?

"Увы, убедительного разъяснения не получил. Общие слова."

Виноват, но я старался :)  Я старался привести Вам убедительные примеры того, что Вы правы и борьба за равноправие и прочие права человека всегда нарушает права тех, кто находился в привелигированном положении.

Не получилось :(

права тех, кто находился в привелигированном положении.

А как насчёт тех, кто в нём не находится? 

Да и другие вопросы ставил Вам.

Готовы ответить по пунктам? 

Shoot!

Единственная просьба: формулируте вопросы точно и ясно!

вот два связанных

1. Как билль о правах помогал неграм, евреям и гомосексуалистам в США до середины-третьей четверти 20 века? (По каждой категории  можно отдельный срок выставить, понятно). 

2. И если не помогал, то в чём сила довода?

Владимир, 

Вы спросили, как я (Степан Пачиков) решаю чьи права важнее. Я ответил, что опираюсь в этом в том числе и на Биль о Правах. Вы мне в ответ задаете другой вопрос: а как Биль помогал евреям, геям и неграм.

Простой ответ такой: в борьбе за свои права все эти категории людей ссылались на Биль о Правах, как на ключевой и основополагающий документ, справедливость которого никто не оспаривал. Борьба ли шла за то, кого считать полноценными нормальными людьми. 

Теперь чуть подробнее.

Отношение к неграм, евреям, женщинам, гомосексуалистам, подросткам и прочим надо (можно) рассматривать на двух уровнях: на уровне бытовом и на уровне государственном. Эти уровни друг на друга влияли, но не совпадали. Биль о Правах фиксировал отношению к человеку на государственном уровне.

Евреи: Антисемитизма на государственном уровне (практически and to the best of my knowledge) в США не было, а если и был, то он никогда не декларировался и человек не дискриминировался на госуровне за то, что он еврей. Евреям не надо было бороться за избирательное право, или право на пенсию или любые другие блага, которые предоставляло государство. Бытовой антисемитизм в большой мере зависел от уровня образования и культуры в обществе, при этом Биль о правах влиял на это весьма опосредованно. Антисемитизм - скорее форма культурной ксенофобии. Примерно того же типа, что сегодняшнее отношение многих христиан и евреев к мусульманам. 

Женщины и негры: Проблема подростков, женщин и негров была в том, чтобы доказать, что они полноценные люди и Биль распространяется и на них тоже в полной мере. Борьба подростков касается только избирательного возраста и возраста юридической ответственности. Возможно мы еще увидим всплеск этой борьбы. Женщины и негры должны был бороться за то, чтобы государство перестало дискриминировать их по половому или расовому (или тому и другому) признаку. Борьбе женщин мешала религия, так как второсортное положение женщины прописано в Библии и из него проникло в христианство.  Коран довел все это до абсурда. (При этом, отдельно оговорюсь и это долгая отдельная тема, но некоторое ограничение прав женщин в Библии имело под собой логику и имело смысл для примитивных обществ. Институт брака тоже имел смысл в примитивных обществах и сыграл огромную положительную роль. Развивать эту мысль здесь я не буду.)

Гомосексуалисты стоят особняком в этой группе, так как речь шла не о том, считать ли их людьми, а о том, считать ли их преступниками, больными,  извращенцами или вполне нормальными людьми, такими же, как вегетарианцев. 

Общество (в США) никогда не считало, что быть женщиной или негром автоматически означает, что ты преступник и должен быть судим, или что это форма извращения. Просто очень долго общество (по разным причинам) что негры не есть полноценные люди, такие же люди, как и белые (что легко доказать, так как у них другой цвет кожи). Общество долго считало, что женщины не есть такие же полноценные люди, как мужчины (что легко доказать :))  и поэтому права человека на них не должны распространяться в полной мере.

Поэтому  борьба геев, женщин, евреев и негров за свои права была разной, но все они ссылались на Биль о правах как основополагающий документ современного общества. 

я скорее консерватор по отношению к феминизму (на данном этапе его развития), но я тоже считаю, что системы, которые исчезают, исчезают скорее всего именно потому, что себя изжили.  

а у нас и феминизм "не имеет шансов", и демократия – "не наше"... о политике – не говорим вообще, на выборы не ходим, фильмы на социальную тему не делаем и презираем жюри фестивалей, дающих премии таким фильмам... кто открыто протестует – "демшиза"... женщин y ВЛАСТИ, в принципе, нет... ну и не надо. Весь запад – политкорректные козлы, слабаки, европарламент – говорильня, америкосам так ик надо... Вот супер! а чего же наша Раша там, где она есть? if you're so clever, show me your money

А больше ни на что не хотите взглянуть?

Эту реплику поддерживают: Саша Гусов

if you're so clever, show me your money

Эта фраза - верх пошлости. Неприлично всерьёз и произносить.  

Да и со всем прочим прочим - не ко мне. Сами сочинили - сами и отвечайте на это. Подобный стиль "бесед" не представляет интереса. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Саша Гусов, Ирина Столярова

Впрочем, скорее  н и з  пошлости... Все-таки пошлость - ну, хотя бы по Ницше, - не имеет вершин.

Господину Дрезнину не впервой выдавать пошлости!

if you're so clever, show me your money

Вообще-то это образное выражение - устойчтивое словосочетание, аналогичное русскому "если ты такой умный, то почему такой бедный".

Никакого отношения к понятому здесь дословному переводу, за который все налетели на Сергея, не имеет.

Вам, ВлВлГр, простительно, что Вы не знали - Вы, вроде бы, в России живете. Но остальные лондонцы просто от души порадовали.... м-да....

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"аналогичное русскому "если ты такой умный, то почему такой бедный""

В русском языке, Лена, такого выражения (1) не существует и (2) никогда не существовало. Это нелепый и безграмотный перевод с - американского, подчеркиваю - английского.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Вы заблуждаетесь, Андрей.

Раз так говорят русскоязычные люди, живущие в России (придумала я это не сама), значит оно де факто есть.

Если Вас ему не обучили в Вашем частном элитарном образовании заграницей это на значит, что его нет в сегодняшнем разговорном русском языке - не зависимо от того, нравится ли оно Вам или мне.

Это факт, который я не вижу смысла отрицать - так же. как и не вижу смысла отрицать ваш талант филигранного словосплетения - я уже тоже об этом выше писала.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Вы не русскоговорящий человек, Лена. Вы что-то путаете.

Я нерусскоговорящий человек

Заинтриговали, Андрей!

А какой же я человек? :-)))

(предлагаю, чтобы отвлекаться, не включать в разговор сентенцию "баба не человек")

И какой Вы человек - в смысле говорящести?

Лена, Андрей совершенно прав. Это выражение - убогий пересказ омерзительного американизма. То что оно существует в русском переводе не оправдывает его ущербности на любом языке мира.

Юра, ну какой перевод - я клянусь Вам, слышала это от людей поколения моих родителей -- давным давно, задолго до того, как вышел фильм с Томом Крузом, где эта фраза орется минуты две с экрана. До того, как я узнала о существовании одноименных игровых  телепрограмм, которые  - не поленилась, посмотрела, чтобы Андрей не отделял Англию особо от варварской Америки - шла и в Великобритании. 

Почему омерзительного? Это выражение не всегда плоско и однозначно - его можно употребить просто в смысле "а где результат"? И речь не будет идти в БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ о выплате денег.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Катерина Инноченте

Лен это перевод и появившийся, максимум лет 15 назад... 

Слово компьютер это тоже перевод, появившийся -дцать лет назад. Это тоже теперь нерусское слово? (не путать с заимстовавнным - приемлемая категория словообразования)

Почему перевод? Транслитерация вроде (или как там это называется)

Скажем так, это не исконно русское слово )

Это называется "заимстовавнное слово".

Как и шоссе, жалюзи, картофель, салат, портмоне...

Вопрос только давности заимствования... Но суть легитимности словообразования от этого не меняется.

ок, значит заимствованное :) 

легитимность никто и не отрицает, просто корни у слова явно не русские )

Алиса, это не вопрос корней.

Лена написала, что "Раз так говорят русскоязычные люди, живущие в России (придумала я это не сама), значит оно де факто есть".

Однако факт существования сорняка не делает его садовым растением. Калька с английского, даже если в России она популярна среди значительного числа глупцов, не становится русской пословицей сугубо благодаря частотности использования.

Все это азы языкознания, и слушать, как их оспаривают, довольно скучно.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский, Liliana Loss

Андрей, Вы уж тоже мечом машете, чтобы рубить одуванчики. Выражение употребляется в разговорной речи. Это не всегда означает (да никто и не утверждал) что оно - идиома. 

Почему-то все ушли от комментария об обществе в дискурс о языковом стиле. В русском языке "если ты такой умный, то почему такой бедный" - не фразеологизм, но и не сленг по стилю.  Есть такая фраза, что ж тут копья ломать? 

В английском "show me the money" (не эквивалент нисколько русской фразе) может вызывать эстетическое отторжение, но .....

Причем здесь вся эта тема??? 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

предлагаю вернуться назад и все слова татаро-монгольского заимствования тоже выкинуть lol так от русского языка половины не останется. эка чистку задумали.  

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

выкидыш слов до Р.Хр.

Зато, прикинь, насколько компактнее станут разговоры!

Ну что ты, Леночка. Вот портмоне, это им нравится. Это легитимно :))) 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Mark Davidovich

Хотелось бы понять, что такое "исконное русское слово".

Слова "мама", "вода", "огонь" или "пердеть" являются исконно русскими?

А слова "корабль", "кровать" и "лошадь"?

"Хотелось бы понять"

Сонькин, Вы могли бы читать книжки, содержащие ответы на Ваши полные негодования вопросы.  А так как Вам это не приходит в голову, позвольте усомниться в искренности Вашего желания что-либо понять.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Алиса, разговор о том, какие слова являются исконно русскими может нас все очень далеко увести :) И я не уверен, что среди нас много специалистов в этой очень нетривальной области.

Кроме того, Лена ведь не назвала слово компьютер "исконно русским", а просто русским словом. Просто русским словом называется любое слово устойчиво вошедшее в язык и соответственно - в русские словари. Скажем слово "шантрапа" или слово "поганый" :) Я буду сильно удивлен если на сайте есть хоть один человек, который не считает слово "погань" русским. При этом любой человек знает "нерусскую" происхождение этого слова.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

нерусское

нерусское

обрусевающее, но пока нет

Раз так говорят русскоязычные люди,

не всё действительное разумно.

Люди говорят также "лОжить", "ихний" и т.п.  

А мой сын, выросший в США, так и не научился употреблять частицу "ли": говорит как американ: "папа, я не знаю, если у тебя есть время". Хотя вполне русский.

Я слышу, ВлВл, что сказали Вы, но не вижу, если это возражение тому, что сказала я.

ВлВл

Любезнейшая Лена!

если уж так Вам любезны сокращения - меня вся контора и многие вне её за глаза зовут ВВ. (А старшие партнёры и "в глаза").

Упростили бы себе набор текста, а меня - избавили бы от раздвоения личности? Прошу покорно!

Поскольку просите покорно, то исполню. Скрепя сердце и внутренне рыдая. Ибо уникальность оболочки нашего персональнонго дискурса была безмерно мила моей душе.

Но что ни сделаешь для доброго христианина.

Об одном прошу, не отказывайтесь от ЛеДеВи - это имя мне дорого ибо оно одно осталось теперь в память о наших былых беседах...

так говорят русскоязычные люди, живущие в России

 Да, говорят. Я это выражение услышала лет 30 назад в Москве, хотя к идиомам его, конечно, никто не относит. Просто разговорное выражение, достаточно устойчивое, хотя и не утонченное по стилю.

А вот (американско) английской фразы в приведенном длинном варианте я, к примеру,  не слышала нигде. Правда, "show me the money" - абсолютно расхожая фраза,  совсем не обязательно относящееся к деньгам (так что чего уж тут обижаться на какой-то пошлый смысл), к которой "if you are so clever"  , как я подозреваю, Сергей подцепил по собственной инициативе :).

Ну и что? Сергей хотел сказать именно то, что понимается по-русски: если мы тут такие умные в вопросах "правильного" устройства семьи и общества, то почему сидим в такой калоше...

Странно, что читающие притворились, что не поняли...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Катерина Инноченте

Странно, что читающие притворились, что не поняли...

Читающе тут много чего странного сделали...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

мы тут такие умные в вопросах, почему сидим в такой калоше...

Каждый сам - или все вместе?

Говоривший этой не утонял :), остается интерпретировать каждому самому )

если ты такой умный, то почему такой бедный

Я именно это и назвал пошлостью. 

Простите, Владимир Владимирович, но эту фразу произнесший её имел ввиду в переносном смысле, не имеющем отношения к глубине кармана собеседника, как и к его умственным способностям...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Катерина Инноченте

имел ввиду в переносном смысле

мне иногда удаётся уловить смысл намёков и иносказаний.

Но фраза - безотносительно к буквальности - пошлая.

Россия - не Америка. И попрекать её этим - особенно зная, в отлчичие от коренных амеркианцев, историю  - низко.  

Ну, видите, я не увидела попрека совершенно, мы совершенно по-разному поняли высказывание. 

Об Америке я не нашла не только упомниания. но даже намека. Переход на английский таковым для меня не является.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Владимир, могу привести "лучшую" версию этой фразы.  Как говорил нам наш полковник на военной кафедре НГУ:  "Если вы такие умные, то почему вы строем не ходите?!" :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Liliana Loss

полковник был прав

Но это не разновидность той фразы.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Кратчайший синопсис состояния общественного сознания России, который мне встречался в последнее время. Браво. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Владимир, скажите пожалуйста: являются ли христианскими ценностями

демократия, права личности, биль о правах?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

демократия, права личности, биль о правах

Нет.

являются ли христианскими ценностями

Добавлю: 

это вообще не ценности. Безотносительно к христианству.

Правильно ли я Вас понимаю,Владимир Владимирович,

что и сама жизнь (или право на жизнь) отдельного человека  не является для Вас ценностью. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Правильно ли я Вас понимаю

Не уверен, что способен богословски грамотно ответить на Ваш вопрос. 

Полагаю, что жизнь "отдельного человека" не всегда является высшей ценностью. Могу легко себе представить положение, когда должен буду пожертвовать своей жизнью. Могу представить и положение, когдща буду вынужден пожертвовать чужой (не имею в виду жизнь нападающего на меня или близких - это очевидно). 

Если же Вы спрашиваете относительно "дискурса" либерального, в отношении православного представления о жизни : безусловно, жизнь общины и народа выше жизни их члена.   

демократия, права личности, биль о правах -- Нет.

OMG OMG во договорился человек.... ну что после этого во-о-бще можно с ним обсуждать?!? мы же с разных планет. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Mark Davidovich

Далеко не всякое "сложное" общество основанно на христианских ценностях. К тому же всякие ценности подвергаются (и должны подвергаться) трансформации в зависимости от исторических условий. Что касается политкорректности,  то ее несуразные проявления  легко осмеять, но когда дискриминация вдруг коснется Вас лично, я уверена, что Вы захотите политкорректности. Хочу поддержать Елену, прямо неловко за (хотела сказать невежество, но буду политкорректной:) низкий уровень информированности некоторых комментариев. Я уже не говорю об агрессии.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Катерина Инноченте

ее несуразные проявления

Политкорректность и есть несуразные проявления: всё прочее (вроде уважения к женщинам и милости падшим) и без всякой политкорректности всегда присутствовало в здоровом обществе.

Вы, как и большинство рядовых "политкорректоров", т.е. не идеолгов, либо не замечаете этого, либо не обращаете внимания (бывает и намеренная ложь, но это я выношу за скобки, это как раз идеологи). 

Да, американцы ещё совсем недавно угнетали женщин, негров и т.п. - так пусть себя и лечат. У нас никогда ничего подобного не было. Пусть к нам не лезут с лекарствами от собственнымх болячек (лекарствами прокисшими и перебродившими, теми самыми "несуразными"). Агрессии нет, есть правильное и должное противодействие опасному врагу, покущающемуся на православные ценности.  Прикажете с лукавым миндальничать?

Русские и другие европейцы точно также держали людей в рабстве (в случае русских своих же крестьян, к неграм доступа не было). Женщин до революции точно также угнетали. Политкорректность, по-моему, в полне согласуется с христианскими ценностями, поскольку проповедует уважение к ближнему. Я скажу больше, в нашем все больше интегрированном мире это необходимая норма поведения. Если кто-то хочет познать мир, то надо быть осторожным с убеждениями других.  Вы здесь говорили, что Христос - это истина, но не думаю, что Вам понравится, если мусульманин будет Вам в лицо кричать, что Мухамед истинее, а индус скажет, что Вишну вообще круче всех. Можно конечно сидеть дома и ничего не знать, но это в наше время почти невозможно,  да и жизнь обедняет.

необходимая норма поведения

Вас убедили политкорректоры, что уважение к человеку (и, в частности, к женщине) и есть политкорректность. 

Это намеренное введение в заблуждение добрых людей. Чтобы за добрым невидимо внушить злое. 

Я политкорректность определяю иначе, потому что уважение к человеку не есть политкорректность (это сущность христианства).

Сущность политкорректности - это то, что некоторые полагают её крайностями. 

Я не знаю, почему Вы так ополчились на политкорректность, она совсем не противоречит христианским ценностям, за которые Вы выступаете. Но может быть всё днло в термине. Многим не нравится  слова, такие , как политкорректность или тот же феминизм. Я по сути, может быть, не так уж и плохо....

она совсем не противоречит христианским ценностям

по всем пунктам противоречит. 

А что не противотречит - то не политкорректнсть, а её дымовая завеса. Вроде равнества прав и т.п. 

Только потому и ополчился, что политкорректность (как раньше марксизм) - это идеология, направленная на разрушение общества. Феминизм, как сотавная часть - семьи. 

Дело не в терминах, а в том, что они означают. 

Именно по сути и плохо. Трачу здесь на это время только в силу огромной общественной опасности этого - вдруг хоть одного человека удержу от скверны.  

Трачу здесь на это время только в силу огромной общественной опасности этого - вдруг хоть одного человека удержу от скверны

Я очень рада, что Вас заинтересовали мои комментарии и Вы потратили время. Мне было очень интересно с Вами "побеседовать".  Надеюсь, что и другим наша дискуссия была интересна. Конечно, мы друг друга не переубедим и не спасем, но в споре рождается, если не истина, то новые идеи точно!

Я не считаю семью чем-то нерушимым и опасности в переменах не вижу.

Будем уж с Вами при своих мнениях. :)

Негров и правда в 1861 году не было.

Но зато теперь есть гаст-арбайтеры - выходцы из бывшего СССР. И зачем притворяться, что нет социального небаланса в больших российских городах, и что на них не направлена агрессия?...

Эту реплику поддерживают: Angelica Shamerina

Интересная мысль.

Может, по- Вашему,  "лукавый" сидит в ЛЮБОМ неправославном нехритианине.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Angelica Shamerina

"лукавый" сидит в ЛЮБОМ неправославном нехритианине.

Вы удивитесь, но он "сидит" и в подавляющем большнстве православных христиан. За вычетом единичных святых - и то оно моя гипотеза (Правослвие не несёт ответсвтенности за мои необразованные  "богословствования"). 

О первородном грехе слышали? 

О первородном грехе слышали?

На все воля Господня.

Если бы он не захотел, то не было бы первородного греха...

Кстати, а почему принято о Б-ге говорить в мужском роде, а не в женщинском?

На все воля Господня.

Человеку дана свободная воля, и Господь поперёк неё не принуждает.

Роботы ему не нужны, видимо.

Насчёт рода: о духовной сущности, наверное, и вовсе говорить в родах нет смысла. Просто языки наши приспособлены к земной, а не небесной действительности.

Однако - в шутку - чтобы дева Мария могла родить, нужно было мужское начало, хоть и Божественное.  

всякие ценности подвергаются (и должны подвергаться) трансформации в зависимости от исторических условий

Хотелось бы полюбопытствовать насчёт обоснования или источника этой удивительной .... несуразицы. 

Вы не из марксистов?

Я комсомолка, спортсменка и красавица! А вы, не агент ли мирового империализма? :) А насчет ценностей, Вы посмотрите на историю, как там все менялось, вот Вам и источник.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вы посмотрите на историю

Случалось изучать экономическую историю в университете и после того, в роли исследователя. Да и в целом старался историю изучать. 

И вот, будучи почти профессионалом в этом деле, тем не менее, держусь своих понятий. В том числе и насчёт ценностей. 

Может быть, предложите более серьёзное основание?

И точно ли полагаете себя в этом вопросе знатоком?

Нет, я не знаток истории, я биолог по образованию, просто длинно писать не хотела. Но постараюсь объяснить покороче то, что я имела в виду. Я смотрю на ценности не с религиозной , а с биологической точки зрения соответственно. Людям, как и другим животным, живущим в группах, присуще чувства справедливости и сострадания. Без таких инстинктов группы не работают. Поэтому фундаментальные ценности не меняются, поскольку люди за время известной истории не успели поменятся. Например, заповедь типа не убий всякого, но кое-кого можно не меняется, но меняется спецификация, типа нельзя  из своего племени, а можно соседа, нельзя из своей религии, а можно иноверца и т.д. Такие ценности помогают людям выжить в группе. Еще все группы поощряют служение общему делу. Но частности меняются. Например мы говорим о женщинах. Сейчас выдавать маленьких девочек замуж в Европе  - это преступление, но ещё в 19 веке 15 лет считалось нормой в той же Европе. А в аграрных странах, где люди жили мало и живут мало 11 лет норма и сейчас, хотя там часто больше 40 и не живут.  В африканской деревне по-прежнему полигамия, несмотря на то, что они с энтузиазмом приняли христианство. Просто одной женщине с таким объемом работы не справиться, она просто умрет, а так они друг другу помогают. Мужья ведь целый день охотятся, пасут скот или на шахте работают. В первобытном обществе не было семьи как таковой и собственности не было, за детьми и беременными смотрели всем кланом, и сейчас так некоторые живут, в Амазонке например. В Африке, я читала, в некоторых племенах, живущих общинно, поощряется, когда женщины имеют детей от нескольких мужчин, таким образом больше взрослых добывают пропитание и дети имеют больше шансов выжить. То есть гендерные роли меняются в процессе исторического развития, это я хотела сказать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

смотрю на ценности не с религиозной , а с биологической точки зрения

Извините меня, но смотреть на ценности не с религиозной точки зрения невозможно. Ценности - это общественное, человеческое. А единственное отличие людей от животных - это религия. 

Использовать приёмы из разных наук к своему предмету бывает полезно и познавательно, но никогда нельзя переходить грань, за которой утрчивается качество своего предмета.

11 лет норма - только где тепло. Наши северные девочки не созревают к 11 годам. Но это мелочь, в сторону. 

Я не уверен, что примеры из первобытности (пусть и современной) уместны для нас. Точнее, уверен: неуместны. 

Что роли меняются - за многие тысячи лет этих перемен не так много. Если останется один мужчина на свете и десяток 12 летний девочек, ему придётся ради разведения человечества со всеми ними жить, не откладывая (вдруг умрёт?). Даже если он христианин самый нравственный.

Но крайние примеры - не есть предмет общего интереса. Они показательны, как и экскурсы в биологию, но не всеобщи.

Главное же, те перемены. о которых Вы упоминаете, происходили безо всяких социальных реформаторов в современном смысле. Как бы сами собой, о очень постепенно. Никто их не осуществлял ради каких-то своих целей, к ним самим прямо не относящихся, как это теперь. 

А сейчас требуют немедленных перемен, и чтобы самим оказаться во главе чего-нибудь. 

Разницу чувствуете?

О религии спорить не будем, я просто хотела объяснить свою логику.

То, что люди пренадлежат к животному миру  для меня не позорно, а наоборот прекрасно. Меня всегда поражало многообразие природы и захватывал процесс эволюции и связи всего живого, поэтому с детства  мечтала стать биологом. Отличие нашего вида от других не в религии, а в неординарной способности к сотрудничеству, соответственно сложном устройстве общества (да, здесь включается и религия), владении сложными инструментами, науке и культуры (сюда тоже религия входит).

Я привела примеры из первобытности для того, чтобы показать как менялись ценности, а не для того, чтобы этим примерам  следовать. Люди ведь везде одинаковые, условия же разнятся. Речь не шла об экстремальных ситуациях, типа когда библейский Лот занимался инцестом :):), а о принятых  в обществе нормах. В царской России девочек в 13 лет отдавали замуж6 в странах с таким же строем и сейчас отдают. . И дело не во времени созревания, которое в любом случае больше от питания зависит. Сейчас дети раньше созревают. Пример этот я привела, чтобы показать, как меняются нормы.

Насчет реформаторов, совсем не согласна, они всегда были. Напрмер те, кто убил королей английских и французких,  Кальвин, Генрих 8, тот же Вашингтон,  даже Дарвин, Фрейд и другие в смысле идей. Петр Первый наконец. Как к ним относиться - это другой вопрос , но они всегда были. Процессы идут, с ними или без, часто они просто на гребне всплывают, так сказать.

Далеко не всякое "сложное" общество основанно на христианских ценностях

Спорно - хотя причины так представлять дело есть.

Но меня прежде всего волнует Россия, да и знаю я про неё больше, чем про другие страны.

Всегда (если не оговорено или не следует из контекста иное) имею в виду Россию. 

Понимаю, но мне кажется, что познание других стран позволяет посмотреть на свою культуру свежим взглядом, но это моё мнение.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

позволяет посмотреть на свою культуру свежим взглядом

Совершенно согласен. 

Вопрос в подходе к сравнению. 

Здравствуйте, Елена, приятно познакомиться!

А Владимир свет Владимирович он луч света в нашем разболтанном царстве - приглашаю Вас погреться вместе с пропащей мной в лучах его православной мудрости! :-)

Здравствуйте, и мне приятно.

 Так тут есть свой Владимир Владимирович? Интересно :)

Ну тут много кто свой есть (хотя чтоб прямо так, по имени отчеству и сразу ВлВл - конечно больше нет!).

Да и такого доброго мудрого златословного христианина я здесь больше не встречала !

"такого доброго мудрого златословного христианина..."

Лена, от Вас, бесстрашно выражающей сомнения в моральном авторитете "руководителя РПЦ", это значительный комплимент.

Есть один другой духовный лидер, который в моей душе пользуется еще меньшим авторитетом, чем достопочтенный руководитель РПЦ - это главарь Ватикана. По моим понятиям предыдущего надо было судить посмертно за преступления против человечности - за то, что покрывал педофилов во власти и проповедовал неиспользование концентрацептивов в третьих странах, где люди умирают от болезней и голода - а не канонизировать... Ханжи от Бога, воистину...

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Для ясности - это был комплимент ВлВлГр.

Я Вам, Андрей, здесь комплиментов еще не делала. Но с радостью могу - в Вас прекрасный ажурный слог.

это был комплимент ВлВлГр.- WOW!

Комплимент от прекрасной дамы - польщён! 

(Всегда лучше принимать похвалы за чистую монету:)) И самому приятней, и если кто хотел иронией задеть - чиста теоретизирую - иронисту самому ирония рикошетом выйдет). 

Рикошет от ЛеДеВи

Что Вы, ВлВлГр!

Рикошетом выходят только добро и недобро.

Все остальное это чисто колыхание волн Вселенной, не более :-)

остальное это чисто колыхание волн Вселенной

От Вас даже малейшее дуновение эфира приятно,  не то что волна Вселенной. 

Сижу бессловесная - и всё от Вашей отзывчивости!

Даже Вселенских волн не генерирую.

Удивилась (на случай отсутствия иронии).

Оно и видно...

Приношу извинения, если обидел.

Думал сказать приятное. 

В Греции все есть. А на Снобе - и подавно.

Да, здесь много разных людей, но все же есть "тенденция:"  профессионалы (в западном смысле), бизнессмены,  успешные люди искусства, немного "вольных художников".  Но почти нет людей из "академии" ( ученых и преподавателей вузов), что, впрочем, объяснимо.

почти нет людей из "академии" ( ученых и преподавателей вузов), - вообще-то казалось, что есть ... А почему это объяснимо ? 

Возможно, есть кто-то, но мало.

Потому что социальный капитал "академиков" в этой среде низко котируется (нападки А.Н. на меня - частный пример; он не со всеми так будет себя вести), с одной стороны.

С другой - связи, которые можно здесь установить, по-человечески могут быть приятны, но профессионально и социально они "академикам" не очень интересны (не могут реализоваться в виде совместных публикаций, приглашений выступить, обмена научными идеями и т.д.).