Марк Захаров: Мы все немножечко поглупели

Анна Качуровская Я хотела бы с вами говорить про жизнь, а не про театр, можно?

Марк Захаров Владимир Иванович Немирович-Данченко говорил как-то так: «Господи, помоги мне воздержаться от суждений, к которым я не имею отношения. Спаси меня, чтобы я не высказывал свои суждения по любому поводу». Знаете, это очень актуально. Мне это на душу легло. Но скажу вам все, что думаю, о смысле жизни. Зачем родились, чего хотим.

«Зачем родились, чего хотим...» – Захаров делает широкий жест, обещая открыть тайну, но по его манере говорить понятно, что выудить его из профессионально построенного образа будет непросто. Перед началом нашего интервью приехала телевизионная съемочная группа, они делают фильм о «великом Захарове». Снимают и во время интервью… Стараясь не обращать внимания на съемочную группу, я соглашаюсь поиграть в его игру:

Анна Качуровская И можете сказать, в чем смысл жизни?

Марк Захаров Я частично подталкиваю людей к ответу на этот вопрос в своем спектакле «Пер Гюнт» по драматической поэме Ибсена. К тому, чтобы познавать действительность…

Говорим про «Пер Гюнта», и Захаров становится серьезным. Его новый спектакль в «Ленкоме», премьера которого состоялась в марте 2011 года, музыкальный, сложный – о свободе, о выборе своего пути. Я понимаю, что нельзя говорить с Захаровым не про театр – свои отношения с жизнью ему проще всего описывать через собственные постановки.

Марк Захаров Самый простой, примитивный пример – это когда залетает какая-то мысль в голову режиссера… Я не уверен, что она всегда с земли, иногда бывает с какого-то информационного слоя – скажем так аккуратно, чтобы не упоминать другие слова. И потом вдруг она начинает обрастать какой-то экономической оболочкой, потом воплощается во что-то материальное, потом к этой идее подтягиваются талантливые люди. Ну и все это превращается уже не в спектакль, а в проект.

В этой череде слов из разных словарей – «информационный слой», «экономическая оболочка», «талант», «проект» – я считываю главную мысль: он не знает, почему у него получается делать спектакли, но гордится тем, как в конечном счете «монетизируется» его собственная мысль – когда проект оказывается успешным, принося славу и доход.

Марк Захаров Как я ни стараюсь, этот проект получается дорогостоящим. Вот так сознание становится реальностью.

Анна Качуровская Зрителю вы готовы объяснять, в чем смысл жизни?

Марк Захаров Нет, я объяснять ничего не хочу. Мне нравится, чем занимаются музыканты, – подтолкнуть мышление людей в определенном направлении, пробудить одни импульсы, подарить другие импульсы. И создать на какое-то время общую атмосферу, которую зрители любят и ради которой они и идут в театр, на концерт. Для того чтобы вместе удивляться созданной на глазах новой правде. Правда бывает всякая, она бывает с большими преувеличениями, допусками, фантазиями и так далее.

Анна Качуровская Вы допускаете любой вид правды в своей жизни?

Марк Захаров Если талантливо это сделано, то да. В общем, главный критерий – все-таки талант, заразительность. Если зрелище, которое предлагается зрителю, – это заразительная, талантливая акция, то я принимаю любое искусство.

На протяжении разговора Захаров обращается к таланту как источнику и мерилу всего. Талант и заразительность анализу не поддаются. Захаров рассказывает, что Александру Абдулову он легко прощал любую неправду. И теперь артисты, которые помнят хитрости Абдулова, пытаются их повторить, но так же талантливо у них не получается. Однажды, вспоминает Захаров, Абдулову надо было куда-то уехать на пару дней. Он пришел и сказал: «Марк Анатольевич, ситуация такая. Азербайджанская армия, армянская армия и наши пограничные войска договорились на эти два дня встретиться и пригласили артистов из репертуарных театров. Не отменять же им встречу из-за того, что я не могу приехать?» – «Я, конечно, его отпускал, еще и помогал составить репертуар для выступления».

В нашем разговоре Захаров не раз вспоминает Абдулова. «Ленком» существует и без Абдулова, и без Янковского – захаровское умение собирать труппу никуда не делось.

По ассоциации я вспоминаю, что накануне нашего разговора из Театра на Таганке ушел Юрий Любимов – из-за конфликта с труппой, которая отказалась выступать на гастролях в Чехии, не получив гонорара.

Анна Качуровская А что случилось с Любимовым, почему против него пошла труппа? Вы понимаете, где там правда?

Марк Захаров Я понимаю, но я не хочу комментировать. Есть корпоративная этика, которая не позволяет мне предъявлять претензии тем, кто занимается режиссурой. Я думаю, что эта ситуация носит трагический, больной характер для всех. Но об этом, я считаю, могут говорить только артисты Театра на Таганке и руководители – Любимов и его супруга, которая занимает официальный пост в театре.

По тому, как Захаров это говорит, становится понятно, что он сочувствует актерам Таганки. Но прямо он об этом не скажет.

Между тем репертуарный театр, о котором привык говорить Захаров, по всем признакам умер. Захаров, наверное, последний из режиссеров, кто так предан репертуарному театру, в том виде, в каком он существовал в советское время. А меж тем весь современный театральный мир предпочитает разнообразить формы: вербатим, антрепризы, моноспектакли, перформансы.

Анна Качуровская А вы ходите смотреть спектакли в другие театры?

Марк Захаров Хожу! Я хожу иногда на Чеховский фестиваль. Лепажа (Робер Лепаж – канадский режиссер театра и кино, один из самых ярких театральных деятелей современности. – Прим. ред.) смотрел тут. Спектакль был похож на антрепризу, поэтому мне не очень понравилось. Я хожу в театр Фоменко. Стараюсь следить за тем, что происходит у Додина (режиссера Театра Европы. – Прим. ред.). По долгу службы просматриваю иногда студенческие работы, где формируются основы репертуарного театра. Репертуарный театр для меня приоритет абсолютный, и мы служим этой идее и считаем, что это большая ценность для нашей культуры, для нашей страны. Может быть, не все театры должны получать финансирование и дотации в том размере, в котором они получают, но некоторые театры надо беречь. Надо беречь, потому что может ничего не остаться.

Все это звучит официозно – «большая ценность для нашей культуры», «служим этой идее», – но это на самом деле неважно: Захаров делает свой репертуарный театр так, чтобы на каждом спектакле был аншлаг.

Анна Качуровская Репертуарные театры консервативны. Где граница между стабильностью и застоем?

Марк Захаров Где граница между нормальным состоянием солнца и взрывом, который закончится гибелью земной цивилизации? Трудно определить. Где кончается мое тело? У некоторых оно сквозь стены проникает. Некоторые тела идут дальше и могут взлетать к потолку. Поэтому где кончается одно и начинается другое очень сложно понять.

Мы уже переключились на сухую, организационную тему – может ли выжить репертуарный театр. Но и здесь Захаров переводит разговор в плоскость тела – главного рабочего инструмента актера; и в этот момент я понимаю, что он говорит и о своей главной режиссерской «технологии». У него чутье: он находил и продолжает находить тех молодых и хулиганистых, которые, сочетая «киношную» внешность и имидж секс-символов с актерской мастеровитостью, становятся «лицами “Ленкома”» и собирают залы. То есть он знает, как делать звезд – во вполне голливудском смысле слова. Так было в эпоху Янковского-Абдулова-Збруева, так продолжается до сих пор, в эпоху Певцова и Лазарева-младшего. Эта технология и позволяет ему до сих пор поддерживать бренд.

При этом, кажется, он сам не понимает, почему его система работает в мире, пережившем не одну медийную революцию, в новой стране и новых экономических условиях. Но точно знает, что она работает.

Марк Захаров У нас с 1974 года аншлаги в «Ленкоме» – и поэтому, понимаете, у нас счастливая жизнь. (Смеется.)

Анна Качуровская «Юнона и Авось» идет в вашем театре тридцать лет, она была актуальной в восьмидесятые годы, как такое может быть, что и сейчас аншлаги?

Марк Захаров Там есть хорошая музыка, там есть новое поколение актеров, которое пластически и энергетически работает лучше, чем премьерная компания. Ну, я исключаю, конечно, таких выдающихся людей, как Николай Караченцов, который неповторим, и Елена Шанина – ее тоже очень трудно догнать и сыграть на этом же уровне.

Я много раз видела «Юнону и Авось» – и вроде бы музыка эта уже должна была страшно надоесть. Песня «Я тебя никогда не забуду» крутилась везде и должна была навязнуть в зубах, как «Солнышко лесное». Но не навязла. «Юнона...» уже давно не воспринимается как прогрессивный спектакль, каким она была, но мне просто нравится.

Анна Качуровская Существует мнение, что семидесятые годы – золотой век для советской культуры. Давили не так, как прежде, но застой и цензура давали больше вдохновения и возможностей для творчества, для внутренней культурной жизни. Вы согласны с этим?

Марк Захаров Да, это правда. Мы были отгорожены сначала железным занавесом, потом дополнительно еще и Берлинской стеной. И наши журналисты, наши писатели, наши поэты, которые первыми стали по этому поводу ныть и стенать, были отгорожены от процессов, которые происходили на Западе, в США. А когда границы открыли, эти же поэты очень недоумевали, почему не собираются люди на западных стадионах. Стихи же хорошие, почему это никому не интересно? А в ситуации свободы все по-другому.

Наконец мы подходим к главному вопросу: как Марк Захаров смог остаться одним из самых маститых режиссеров страны «в ситуации свободы» и продолжать создавать успешные спектакли, пережив успех семидесятых и восьмидесятых? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, что именно он делал раньше. С одной стороны, эротика «Юноны и Авось». С другой – «Убить дракона», «Обыкновенное чудо», «Тот самый Мюнхгаузен», то есть произведения, в которых Захарову удалось весьма жестким способом критиковать социальную реальность, «упаковывая» эту критику в форму сказки. В жанре полускрытой социальной критики Захаров не был единственным советским режиссером. В то же самое время по тому же пути идет, например, Эльдар Рязанов, который рассказывает истории любви на отталкивающем фоне советского быта – то системы распределения благ в «Гараже», то идиотскую атмосферу советских институтов («Служебный роман»), то убогое советское градостроительство («Ирония судьбы»). Правда, со временем Рязанов стал снимать все более «социальные» картины, которые все меньше вписывались в культурный контекст. В отличие от него Захаров сориентировался гораздо быстрее. Теперь он не ставит метафорических произведений об отношениях с властью и не готов к диалогу с ней. Он снова находит собственный путь – обращается к общечеловеческим темам, как в «Пер Гюнте».

Марк Захаров Важно понять, что новая цензура принципиально отличается от той страшной партийной, которая ломает хребты, уничтожает людей… И вот свобода наступила, но свобода – тяжкая ноша. Мы сейчас это испытываем. Делай, что тебе в голову придет, но войди в конкурентное соревнование со всеми ресторанами, со всеми кинофестивалями, со всеми концертами в Барвихе.

Анна Качуровская В советское время, понятно, вам приходилось идти на компромисс с государством, а сейчас приходится?

Марк Захаров У меня компромиссы никак не получались. Я вспомнил пример режиссера Эйзенштейна с «Иваном Грозным». Он очень хотел поцеловать в задницу вождя, но когда увидел близко эту задницу, не удержался и укусил. Я тоже когда-то поехал на БАМ, преисполненный романтических настроений, думал, что наконец-то сделаю такой комсомольско-молодежный фильм – его партия уж который год ждет от меня. Фурцева (Екатерина Фурцева – министр культуры с 1960 по 1974 год. – Прим. ред.) тогда говорила: надо ехать на периферию учиться жить. Я поехал с группой драматургов. Я привез оттуда спектакль – удручающий по режиссуре… Я понял это, когда закончил работу над спектаклем, он назывался «Люди и птицы». Но главное – он был партийными органами воспринят как оскорбление. Так что угодить кому-то мне сложно. Я после этого оставил всякие надежды на такого рода акции и решил, что надо просто делать то, что считаешь важным, интересным, учитывая, что большую часть жизни, по крайней мере режиссерской, проводишь на работе. Ну, может, проживу я до ста восьмидесяти лет…

У Захарова девяностых и нулевых были попытки более прямого, не художественного разговора с властью – он занял сторону президента Ельцина, сжег свой партийный билет в прямом эфире, призывал к выносу тела Ленина из Мавзолея, поддержал нового лидера Владимира Путина и даже был некоторое время в совете партии «Единая Россия». Правда, этого не успели заметить. В интервью Би-би-си летом 2009 года он так и сказал: «Меня оправдывает только то, что длилось это недолго. Когда я понял, о чем там говорят и что там хотят, я из этих рядов очень быстро дематериализовался. Сейчас нахожусь в статусе художника, занимающегося только “Ленкомом”. Ни в какие политические партии не вхожу».

Анна Качуровская В эпоху Ельцина вы много выступали. Тогда казалось, что вы говорили искренне. Почему сейчас отшучиваетесь?

Марк Захаров Я немножко облегчил свою совесть тем, что в присутствии, правда, не Ельцина, а Горбачева сказал: «Политическое руководство не должно состоять из добрых докторов, милых режиссеров, симпатичных дирижеров, спортсменов. Это все-таки должны быть профессионалы с особым образованием, с особой человеческой кондицией, с особыми познаниями, политологическими и правовыми». И я сказал, что я, наверное, на это не гожусь. Ну, по каким-то отдельным вопросам я и сейчас могу высказаться. Например, у меня есть пунктик – переименование улиц. Не терплю.

Анна Качуровская Почему вы раньше писали статьи на общественные темы, а сейчас перестали?

Марк Захаров Уровень политологических и экономических размышлений очень поднялся за последнее время – и я понимаю, что, чтобы соответствовать этому уровню, надо как минимум бросить театр. Стать профессионалом, завести источники информации. Чтобы было что рассказывать людям, чего они не знают.

Анна Качуровская По делу Ходорковского вы тоже не хотите высказываться?

Марк Захаров Вы все сами знаете. Я не тот источник, который вам предоставит новые факты. Думаю, что и наверху не считают меня камертоном. Хотя приглашают на разного рода совещания… Каждый в отдельности режиссер интересен, а когда все вместе собираются, глупеют на глазах, планка интеллектуальных раздумий понижается. Я это заметил, когда нас собрал Медведев – мы все немножечко поглупели. (Осенью прошлого года президент Медведев встречался с театральными режиссерами и беседовал о театре, его судьбе и проблемах. – Прим. ред.)

Марк Захаров говорит о девяностых, когда в судьбе государства принимали участие не профессиональные политики, а любой, кто обладал достаточным авторитетом. Фактически именно тогда в России и начал появляться институт публичных интеллектуалов – режиссеров, писателей, ученых, чье мнение было общественно значимым. Захаров тогда стал частью этой системы – но она довольно быстро бесславно развалилась. И поэтому сейчас он говорит о «профессионалах», которые имеют право обсуждать политику, и о коллегах-режиссерах, потенциальных публичных интеллектуалах, которым нет места в нынешней системе координат. Из этих последних одни, как Захаров, вернулись к своей узкопрофессиональной деятельности, другие просто исчезли – умерли, уехали.

Анна Качуровская Как странно, публицисты, вы говорите, поумнели, то есть общий уровень их дискуссий вырос, а режиссеры поглупели – так бывает?

Марк Захаров Бывает, бывает. Уничтожен генофонд. Я только не знаю, и это меня мучает, прошли ли мы точку невозврата или не прошли.

Понять, когда он шутит, а когда по-настоящему серьезен, практически невозможно. Сам он о своей «несерьезности» говорит как об известном факте:

Марк Захаров Да я никогда серьезно не говорю. Я про себя знаю, что я плохой артист – я режиссер, я не обладаю достаточно мощным гипнозом, какой должен быть у артиста…

Анна Качуровская Вы как поняли, что вы плохой артист?

Марк Захаров Мне жена давно сказала, что я плохой артист. Сразу после медового месяца или где-то в этом районе.

Я спрашиваю его, верит ли он в будущее, и тогда Захаров начинает отвечать серьезно: «Не слишком верю, да…», но потом, будто отмахнувшись от неприятных мыслей, переключается на шутливый тон:

Марк Захаров Ну, конечно, к 2025-му мы все будем процветать, когда мы войдем в число, как теперь уже не стесняясь говорит наше руководство, цивилизованных стран… Да даже и не так они говорят… У них даже такая формулировка: когда мы станем нормальной страной, наступит счастье, мы войдем в пятерку самых лучших по качеству жизни… В это, конечно, хочется верить, но организм сопротивляется этой вере.

Анна Качуровская Почему вы перестали снимать кино?

Марк Захаров Мне стали предлагать сделать «Обыкновенное чудо-2», «Мюнхгаузен-3» – говорили, мол, давайте нашпигуем, много королей, принцесс всяких… Это большой соблазн, но я быстро уловил, что это очень опасное занятие. Кино вообще стало рискованным бизнесом. Теперь могут в середине съемочного процесса сказать: «Вы знаете, подождать придется, деньги кончились». Не то чтобы трусость во мне сидела – нет. Но есть театр, жизнь которого усложнилась, – и бросить все театральные проблемы и переключиться на кинематограф сейчас, в новых условиях, я просто, наверное, не имею права.

Кроме «профессиональной» политики, от которой бежит Захаров, есть еще одна причина, по которой он ограничил свою бурную в советские годы деятельность: он всегда делает только то, в чем уверен. Если в советское время у него были гарантии на кинопроизводство, то сейчас он царь и бог только у себя в «Ленкоме». Поэтому за его пределы Захаров не выходит. И мечтает только об одном – чтобы «подольше жил “Ленком”».

Марк Захаров Чтобы после моего ухода – а рано или поздно он состоится, если уж и Земля закончит свою жизнь вместе с Солнцем, то тем более и я закончу, – так вот чтобы «Ленком» остался…

Анна Качуровская Без вашего участия театр не сможет быть конкурентоспособным? Ваша задача – держать театр на плаву?

Марк Захаров Держать, держать на плаву, несмотря на трагические потери. Сейчас у нас появились очень хорошие молодые ребята. Лидирует Антон Шагин, который играет главные роли в «Пер Гюнте» и в «Вишневом саде». Очень сильно вырос, стал очень хорошим артистом Сергей Степанченко. Очень хорошо работают Певцов, Раков.

Анна Качуровская Как вы создаете звезд, у вас есть рецепт?

Марк Захаров Надо создать высокий уровень этических взаимоотношений, ликвидировать на корню те бациллы, которые появляются в театре. Очень много бактерий всяких, я не хочу касаться этой кишечной палочки, но в театре есть свои опасности, угрозы, надо их стараться предвосхищать, убирать.

Анна Качуровская Это что, например?

Марк Захаров Разного рода закулисные интриги. Артист работает только на своей нервной системе, она у него обнажена, он иногда не совсем адекватно реагирует на какие-то события – с этим нужно уметь справляться.

Выходит, у Захарова, в отличие от голливудских режиссеров и продюсеров, никакой конвейерной технологии нет. В основе режиссерской «ручной работы» – его личный, строжайший интуитивный отбор. Весь метод Захарова – в самом Захарове.

И не только «Ленком» перестанет существовать, если из него уйдет главный режиссер, но и исчезнет сам институт «захаровских» актеров.

Я вспоминаю, как Захаров говорил про сто восемьдесят лет.

Анна Качуровская  Вы правда хотите столько прожить?

Марк Захаров Нет. Но это я сейчас говорю, храбрясь. А вообще – спросите меня: хочешь завтра умереть? – Нет, послезавтра. Вот у меня такая психология.

Анна Качуровская Страшно думать о смерти?

Марк Захаров Когда-то я сделал фильм по Шварцу, он оказался неплохим – «Обыкновенное чудо». И вот там волшебник, которого замечательно играл Янковский, говорил: «Слава храбрецам, которые умеют любить, зная, что всему этому придет конец. Только я на свою беду бессмертен». Я это воспринимал сначала как красивую фразу, которых очень много у Евгения Львовича Шварца. А потом один умный человек мне сказал, и я это почувствовал: фраза-то печальная. Когда смотришь на некоторых радостных влюбленных, на детей – залезают мысли, которые я отгоняю, как бесов, от себя, но иногда они прорываются. О том, что, к сожалению, все это тоже имеет конец.С