Зачем люди заводят детей

Вопреки испорченной фигуре, расшатанным нервам и загубленной карьере, в воспитании детей есть масса плюсов

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

К этой теме мы в блоге «Дети» уже не раз подступали практически вплотную. Но отдельный разговор все как-то не складывалcя. Решили, что непременно поговорим об этом со свежими силами после каникул, в сентябре. И вот сентябрь уже закончился, и дальше отступать некуда. Пробуем.

Итак, зачем люди заводят детей?

Я предлагаю для начала немного сузить тему и уточнить, что мы говорим о «здесь и сейчас». Зачем и почему рожали детей жены земледельцев Междуречья и китайские аристократки эпохи Мин, останется за пределами нашего рассмотрения.

Сегодня, в мегаполисе или небольшом поселке — зачем? Ведь каждому понятно, что хлопот от детей много. Когда их вынашиваешь, портятся зубы и фигура, пока растишь, нервы превращаются в лохмотья, личную жизнь и профессиональную карьеру дети осложняют безмерно, материальные затраты на их прожорливое бытие огромны, а благодарности не дождешься никакой. Так не проще ли не заморачиваться?

Но поскольку большинство женщин детей все-таки рожают и растят, простая логика заставляет предположить, что плюсы в этом процессе по сумме превосходят вышеупомянутые минусы. Каковы же они?

Думаю, что знакомые со мной люди (а я по мировоззрению социал-дарвинист) ждут от меня первым пунктом: «Так природа захотела, почему — не ваше дело!» Но — не дождетесь! — первый пункт будет другой, ибо мы, люди, всю свою культуру и цивилизацию построили на противостоянии простым и могучим инстинктам. Но и у нас, как у людей, есть свои «пунктики» (устроенные, конечно, той же природой).

Поэтому:

1. Желание женщины родить ребенка сравнимо со стремлением к «духовному просветлению». Нерожавшая женщина еще ничего не знает наверняка, но чувствует, что радость и наслаждение от этого свершения не сравнимы ни с чем в ее прошлой и будущей жизни.

Свидетельствую: первая обращенная к тебе улыбка твоего ребенка не сравнима ни с чем! (Предупреждаю честно: сатори пока не испытывала и в нирвану не уходила. Но всякие прочие «высокие» радости типа радости творчества, любви, дружеского союза мне вполне известны.)

2. Ребенок стимулирует созревание личности.

Наше время тяготеет к инфантильности. Внятные обряды инициации (после которых можно точно сказать: он(а) — взрослый(ая) в цивилизованном мире практически отсутствуют. У людей вневозрастная одежда, вневозрастная психика, они играют в игры, учатся до сорока лет и дальше. Но многим все-таки хочется стать взрослыми, попробовать, каково это. И вот твой ребенок, существо, за которое ты в ответе на ближайшие четверть века, ставит эту точку на отрезке человеческой жизни. Готов, не готов, но теперь ты взрослый. Отвечаешь по полной.

Свидетельствую: я давно работаю среди очень простых людей, где самым распространенным видом образования является среднее специальное. И я очень много раз видела, как буквально вырастают над собой мои вчерашние девчонки-пэтэушницы-оторвы, которым (сознательно или даже по случаю) довелось стать мамами.

3. Ребенок как точка отсчета в структуре личности родителя.

Очень много информации, разных точек зрения, свободы для выражения эмоций. И образ жизни у всех такой разный. Но должна же быть какая-то иерархия ценностей. Чувства, которые испытывает мать, когда жизни ее ребенка угрожает реальная (тяжелая болезнь) или даже воображаемая (пропал со двора, где гулял, ушел к приятелю) опасность, легко становятся этими «точками отсчета». С тех пор, как вы это пережили, если вам нахамили в трамвае, не хватает внимания со стороны начальника или демократии в России, вы, конечно, испытываете отрицательные эмоции, но знаете, на какую полку их поставить.

4. Рождение и воспитание ребенка становятся смыслом жизни.

Женщины (мужчины наверняка реже, но тоже какой-то процент есть) рассуждают или чувствуют приблизительно так: я не творец, не политик, не революционер и не поп-идол, но если я рожу ребенка, будет на свете существо, которому я безусловно нужна, которое примет меня такой, какая я есть, для которого я всегда буду вне конкуренции и забота о котором в конечном итоге придаст смысл моему в целом обыкновенному и никому особенно не нужному существованию.

Свидетельствую: даже люди в глубочайшей депрессии наличие в жизни этого смысла никогда не отрицают и не оспаривают. Но в полную силу этот пункт работает только тогда, когда «проект» относительно завершен, то есть дети, благодаря вложенным в них усилиям, выросли порядочными и адаптированными членами общества.

5. Ребенок как подтверждение социальной компетентности.

Этот пункт непосредственно связан с пунктами 1, 2, 3 и 4. У меня есть дети, стало быть я (по крайней мере могу претендовать на это) — зрелая личность, со сформировавшимся мировоззрением и пониманием базовых жизненных ценностей.

На этом я, пожалуй, пока ставлю многоточие в своих размышлениях. И приглашаю всех к продолжению разговора. Так зачем же люди, по-вашему, заводят детей?

Теги: дети, семья

Читайте также

Комментировать Всего 338 комментариев

Кстати почему некоторые пункты скособочены? Где мнение счастливых папашек? Мужская и женская психология различаются, поэтому порядок и мнения будут несктлько иными. =))

Паш, так давай мужское мнение! Ты мечтаешь о детях? И в каком количестве? И почему?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Если без учета каких либо факторов - теоретически так сказать, то да! Я мечтаю о детях, в количестве  2-3 человек. Почему? Ну наверное я испытываю некое неудобство от того, что у  моих бывших одноклассников, а так же некоторых коллег на данный момент есть дети, они уже "серьезные люди" - ячейки общества, а я "безответственный раздолбай", ну и потом как было бы приятно ходить по улице с двумя бебиками, чтобы все вокруг восклицали: " Ах, молодой папаша идет!", да и мне было бы приятно водить их в зоопарк. Почему  мне нужно минимум двое детей? Так чтобы дети друг друга дополняли, и  если вдруг что-то со мной случилось бы, то они  остались бы не одни, а с братом\сестрой.

Практически - я не готов сейчас иметь детей т.к.  нет подходящих условий для их развития и воспитания, но если вдруг что - то я отдам своим детям все лучшее, что у меня есть.

Да, брат, особенно старший, это прекрасно!

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Что там говорить:мои друзья-сверстники уже все с детьми почти, а меня все не тянет. Не готов я даже рассужлдать о такой перспективе. Может это синдром?

Может стоит поговорить на эту тему со специалистом? Или начать рассуждать и думать на эту тему?

Может быть и так, Паш. Но это было бы в том случае, если бы я чувствовал, что это моя проблема или меня это тяготит. У меня же, напротив, все отлично. Мне скорее любопытно, почему так: просто возраст или уже сознательная позиция. Сам пока не знаю :)

Максим, правильно примененное любопытство - это очень хорошее, сильное, конструктивное чувство. Оно - ведет мужчину к свершениям :))

Эту реплику поддерживают: Максим Зарубин

Гришковец. Сатисфакция.

... я уверен, что для мужчины дети – даже важнее, чем для женщины.... дети – они полностью от тебя зависят. Полностью. Это другого порядка зависимость. Для чего зарабатывать деньги? Мужчине не так много надо. Ну, что надо? Одеться? Поесть что‑то, машину? Ради всего этого, ради дорогих часов я на амбразуру не пойду. Надо иметь ещё что‑то такое, ради чего можно. Ради детей можно. Нужно. Ради детей я могу убить или сам… Наличие детей очень упрощает жизнь. Упрощает тем, что усложняет. То есть всё сразу становится на свои места. Всё становится понятно и просто. Больше не существует вопросов о расстановке приоритетов. Всё расставлено.

Верю. Вам наверняка виднее.

Не, Мария, у мужчин вопрос о расстановке приоритетов сложнее, чем у женщин. Тут, я думаю, все дело в том, что у самок высших приматов нет иерархии. А у самцов есть, да еще какая... И ступень в этой иерархии определяет не только количество количество детенышей... :)))

Думаю, что многие люди просто рожают детей. То есть изначально никаких «зачем» и «почему» не возникает. Ты просто «хочешь родить ребенка». Причины часто в принципе не рассматриваются. «Зачем» и «почему» чаще возникают у людей, которые планируют рождение детей, к нему готовятся и прочее. Но это планирование чаще всего возникает или со вторым, третьим ребенком или если есть трудности любого характера с тем, чтобы их завести.

Тем не менее, уже после рождения ребенка большая часть родителей, я думаю, все-таки начинают строить какие-то теории и думать, а «а зачем оно тут появилось».

Не буду за всех, но про себя скажу, что п. 2,4 и 5 совсем не про меня. П. 1  отрицать сложно: радость от первой обращенной к тебе улыбки пережили все родители.

Я скорее всего про п.3. Иерархия ценностей. Расстановка приоритетов.  Я теперь точно знаю, куда склонятся мои весы при принятии большого количества решений. Какой фактор я точно буду учитывать. Это сильно упрощает жизнь, надо сказать. Принимать решения становится намного проще. Если в ситуации участвует ребенок, его интересы,  то вероятность того, что принятое решение эти интересы проигнорирует, крайне низка.

Любовь. Все знают - от любви бывают дети. Здравствуйте Катерина. это наверное первое. национальное воспитание - продолжатель рода должен быть. потом конечно хочется что бы в семье была красавица дочь)) 

А что будет, если дочь - объективно - получается не красавица?

А продолжатель рода бесплоден?

объективно

к собственным детям не применимо :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

странно, у вас все в минусах. не знаю такого отца для которого дочь не красавица. значит нужен еще один. и еще один.

Эту реплику поддерживают: Ирина Михайловская

Что Вы, Ильдар, я исключительно для разностороннего подхода! Смотрите, как интересно получается - реакция у женщин и у мужчин на мой вопрос очень разная!

Ильдар, от любви вообще все бывает.

А что не от любви - тому грош цена :))

Национальное воспитание - это в смысле традиции, идущие из глубины родо-племенных отношений? (они же у всех национальностей были на определенном этапе развития таковых, а не только у каких-то конкретных)   Продожатель рода - это понятно. А красавица-дочь зачем? Для украшения мира? :)) Она же уйдет потом в другую семью, да еще и приданое ей нужно... :))

для украшения мира - это хорошо)) всегда пожалуйста. лишь бы счастлива была.. в другой семье

Приданое, как правило, нужно некрасивой. Красивую еще жальче, только экстерьер и оценивается.

Приданое всем нужно :)) Я до сих пор  бабушкиными сковородками чугунными, которые в приданое получила, пользуюсь...

А в каком смысле красивую жальче? Замуж из семьи отдавать?

"Не родись красивой, а родись счастливой".

Я бы не списывала со счетов инстинкт и желание обессмертить себя путем передачи своего ДНК

Поговорите с любым врачом репродуктологом о том, как сложно потенциальным родителям бывает принять решение о том, что в их случае единственный способ завести ребенка -- воспользоваться донорской яйцеклеткой и/или спермой. Если бы все сводилось только к любви, социалному статусу и прочим описанным Вами факторов, такие решения давались бы людям гораздо проще. 

ДНК

Я согласна с Вами, Валерия!

Для меня остается загадкой, зачем рожать чужих детей - ведь если есть острое желание иметь в семье ребенка, но при этом нет возможности родить биологически своего, то почему не усыновить-удочерить уже рожденного младенца, от которого отказались.

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

спасибо, конечно! но...

Либо Вы -- великий подвижник, либо просто рассуждаете на эти темы сугубо теоретически. Если первое -- снимаю шляпу. Если второе, то вот Вам несколько причин, почему принимаются те или иные решения: 

1. Женщина/мужчина не имеющие возможность иметь гинетически своих детей обычно -- когда дело доходит до принятия настоящих решений, а не теоретических выкладок -- предпочитают иметь ребенка хотя бы генетически родственного партнеру. Простите за простоту ответа -- его проще любить. 

2. Даже если ребенок генетически не ваш, сам процесс вынашивания значит безумно много и для матери и для отца. 

3. Усыновление это вообще отдельная тема. Я вообще считаю, что усыновители -- либо великие подвижники, либо люди мало представляющее себе на что они идут. По-хорошему это совершенно отдельная тема. Но в контексте этого поста: Есть простой медицинский факт: первое, чему учится ребенок (до того, как он научается держать головку или хватать погремушку) -- ребенок учится любить. Временное окно, в которое ребенок может освоить эту науку закрывается очень рано. Желательно принести вашего усыновленного малыша в дом до того, как ему стукнет 3 месяца. Отсутсвие этого навыка компенсировать очень трудно. А бывает и невозможно вовсе. Ну а вопросы того, как нам, например, определить употребляла ли биологическая мама нашего потенциального кандидата на усыновление наркотики во время беременности, или нет, или прочие врожденные проблемы, о которых вам даже не потрудятся сообщить мы здесь вообще обсуждать не будем. 

Мне самой, к счастью, в конечном итоге не пришлось на эти вопросы отвечать. Но подойти близко довелось. Могу только пожелать вам, чтобы для вас все эти вопросы всегда оставались в области самой абстрактной теории. )))

^пардон за косноязычие

дети малые, неразумные за подол таскают, мысль додумать не дают. )))

Я теоретик, Валерия, так что все шляпы - другим! :-)

Мне приходилось размышлять (теоретически) на тему, стала бы я искать донорские клетки, если бы столкнулась с такой ситуацией. Для меня (лично) ответ был однозначно нет. Потому что это было бы (для меня лично) то же самое, что завести любовника и родить от него, но договориться считать, что отец - муж. О вынашивании для себя эмбриона, сделанного из яцйеклетки другой женщины я даже подумать не могу. Но - повторюсь и подчеркну - это мое восприятие, которое распространяется исключительно на меня. Я восхищаюсь людьми, которые ощущают это по-другому.

Думаю, что мне бы в такой ситуации было проще удочерить-усыновить, чем жить со знанием, что ребенок "наполовину не мой". Но, опять же, это чистая теоретизация. Детей у меня нет по сознательному выбору.

первое, чему учится ребенок (до того, как он научается держать головку или хватать погремушку) -- ребенок учится любить. Временное окно, в которое ребенок может освоить эту науку закрывается очень рано.

Не согласна! Ребенок приходит  с абсолютным умением любить безусловно!

 Первые три месяца это самое окошко, абсолютно открыто для всех, поэтому так важно эту любовь дарить и проявлять в мире, который для новорожденного нов и чужд, по сравнению с материнским "домом"

Действительно, первые 3 месяца очень важны - они формируют  ощущение мира, которое остается  почти навсегда: "мир добр и безопасен/ мир меня любт" или "мир недобр и опасен/мир меня не любит" . Это окошко, дествительно, прикрывается ровно затем, чтобы человек всю жизнь учился Осознанно той безусловной любви, с которой пришел. Остается подсознательное чувство: я знаю, что такое любовь. Именно для того, чтобы это не урезалось и не скукожилось, первые 3 месяца очень важны для новорожденного.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Постникова

Ира, соглашусь и добавлю, что важны как первые 3 месяца, так и следущие месяцы и годы. Мне вообще кажется, что разные дети формируются по-разному.  С точки зрения буддизма так и есть  ведь дети - это" чужие" души, данные нам на воспитание. Мы с тобой обсуждали как-то эту тему.То есть для кого-то важно быть любимым ребенком в коляске, а для кого-тостановится важным чувствовать любовь родителей и всего мира в подростковом возрасте.

У меня перед глазами есть история моей подруги, которая отдала ребенка в Дом малютки и вообще 3 года его не видела, а потом забрала и воспитывала сама, как могла, без мужиков, и мальчик вырос АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНЫЙ МИРУ, закончил школу с медалью, учится в Вышке, входит в число самых там умных в рейтингах. Мать свою любит безгранично, собрался жениться на хорошей девушке....

И знаю, как у хороших родителей вырастали ....

Вот где правда жизни?

Именно себя обессмертить, Валерия? Это же уже не Вы будете, в любом смысле. Для настоящего бессмертия клонироваться нужно :))

Но вот тут ниже предлагается вариант: хотим продолжиться вместе, как бы обессмертить свою любовь (которая, как всем известно, тоже бывает смертной). Вы не об этом?

А если клонироваться, разве душа переселяется? То есть осознание Я перемещается в другое тело?

Потому что иначе получается, что это просто близнец, но младше. А у однояйцевых близнецов такая же ДНК. То есть если у одного из близнецов есть ребенок, то оба уже продолжились и бездетный уже может не беспокоиться о бессметрии - ему его обеспечил близнец?

практически полуается бразильский сериал "Клон" ;-)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Так ведь и у ребенка своя душа, так же, как и свое тело. Мы иногда очень пытаемся туда что-нибудь "переселить", продолжиться, "обессмертиться", но далеко не всегда у нас хоть что-нибудь из этого получается. Мне так вообще кажется, что в каком-то смысле продолжиться, допустим, в учениках или в книгах легче, чем в собственном ребенке.

Лен, а что, тут про Голландию взаправду так: вот так прям массово ждут, когда ребенок дорастет до 18 и уйдет?!

Про Голландию - массово, да. В студенческую каморку уходят жить во время учебы в университете даже если учатся в собственном городе.

Про Голландию и их отношения "отцов и детей" вообще можно много что рассказать, если смотреть на них через призму нашего восприятия. Как Вам, например, зарисовка, что пятилетний внук кидается в объятия голландской бабушки (по привычке, что так делает с русской бабушкой и они от этого взаимносчастливы), а она ему в ответ "аккуратнее, не наступи мне на ногу, и вообще я только что погладила платье".

Эта бабушка - будущий дедушка в моем лице. =)) Я  когда чужих детей вижу, то тоже начинаю: аккуратно, не наступите на ноги, не пачкай меня руками в шоколаде  и так далее...

Хотя я не знаю, будет ли на моих внуков такое распространяться или нет... может я им прощу всё...

А как ты с друзьями-собутыльниками в пиве или девушками в помаде, которые с тобой целуются? Аккуратнее, не испачкай меня помадой?!

Ну помада - это не страшно, это еще можно простить, а вот пиво нет. И вообще я пиво не пью, это вредно.

Экий ты не по годам серьзный :-)

Хорошо, что мы не были знакомы, когда у меня была собака. Она со всеми обнималась, кто к нам входил в квартиру - лапы на плечи ставила, улыбалась. Я ее в нос целовала!

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Ну извините, здоровье у меня не казенное!

Да и зачем пить пиво, когда есть коньяк или сухие вина, что намного полезнее? =))

Ты еще про детей внимательно подумай! У них, занешь ли памперсы! А в памперсах - прямо неудобно вслух сказать!... :-)))

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Валерия Корчагина

Ну это же своё, родное... Кровинушка старалась, да и блох с глистами у них нету!

Пойдут в детский сад - будут и вши и глисты. Кстати, вши на белых волосах почти незаметны - их сложно выбирать

Лен, а жена на что существует? =))

Нельзя же все на папашку Пашку  вешать =))) Я буду с ними гулять и играть в футбол, ну кормить если что. А жена пусть занимается блохами и глистами!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Во, типичный папаша. Дети нужны, чтобы время от времени делать им козу и хвалиться сыном-отличником. Все остальное - на женщину! :-)))

А что плохого в том, что ребенка приучают к чистоте, аккуратности и уважению результатов чужого труда (в данном случае глажения платья)?

Мальчику 5 лет, и ничего страшного не произойдет, если он сначала вытрет руки, а потом обнимет бабушку. Уверена, голландская бабушка не была столь придирчива, когда мальчику было 5 месяцев. Не знаю... Моим по 2 года, и они знают, что еду в гостиную приносить нельзя. Там ковер и шелковая обивка. Жесткосердным тираном, вводя этот запрет, я себя не ощущала. )))

насчет обессмертиться

По-моему потребность "обессмертиться" зависит исключительно от того, до какой степени мучает экзистенциализм.

На самом деле такая постановка вопроса очень эгоистична.

Если уж "говорить о вечном", я бы предложила рассмотреть следующие испостаси: дарю ли я радость тому. кого рожаю тем, что его рожаю? Правда ли это бескорыстный поступок - подарила жизнь, а не исключительно эгоцентрированный поступок - я хочу "обессмертиться", я хочу иметь жихеннный опыт быть родителем, я боюсь одиночества (почему-то у всех есть эфемерное чувство защищенности в старости из-за наличия детей), я боюсь, что горько пожалею, что не родила, когда уже будет поздно.

То есть, пардон за такую непопулярную постановку вопроса - рожают для ребенка или для себя? А если для себя - то является ли беузсловной и бескорыстной любовь в ребенку? Или это экстернизация (есть такое слово в русском - выведение наружу externalisation) любви к себе?

То есть, пардон за такую непопулярную постановку вопроса - рожают для ребенка или для себя?

Ну и зачем спорить с природой? ))) Любой родитель, бабушка, дедушка, тетя или прабабка всегда прется от того, что ребенок похож на него или нее. Это нормально. Это (в числе многих других вещей) обеспечивает ребенку заботу и любовь. Что в этом плохого? Можно долго говорить о высоком, но это реально вставляет, когда видишь маленькую ручку и понимаешь, что она точная (или почти точная) копия твоей, только очень маленькая. Когда-то читала, что у новорожденных есть способность мимически иммитировать выражения лиц близких им людей, особенно отцов. И это есть ни что иное, как способ заставить отца еще больше заботиться об отпрысках. В конце концов, если мамаша в общем не сомневается, в том, что этот малыш ее ребенок, у отца такой уверенности быть биологически не может. ;-)

Ну прутся все просто от факта наличия отпрыска :-)

Лена, конечно - для себя! Как тут может быть иначе? Я принимаю решение родить ребенка для кого-то, кого еще нет? Это какой-то очень высокий уровень абстракции, на мой взгляд. Типа "я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать..." То есть, как феномен, возможно, наверное, но уж никак не как массовое явление.

Никакой безусловности и никакого бескорыстия.

На первом этапе очень помогают базовые инстинкты, а уж потом - долгое выстраивание себя в этих отношениях. Тут уж кто как сумеет. У голландцев, судя по Вашим словам, оно не очень получается... :)

Ну у голландцев априори другие предпосылки!

А насчет абстракции - наверное так и есть, что прекрасно!

Меня же, сколько я себя помню в детородном возрасте, преследует вопрос: если бы я знала до рождения каково оно - жить, и если бы у меня был на основании этих знаний выбор родиться, что бы я выбрала. У меня нет ответа. А все вокруг говорят о "даре жизни". И именно поэтому я не могу ответить для себя на вопрос - будет ли это подарком или наказанием - подарить кому-то жизнь. Я к этому отношусь намного серьзенее, чем это, наверное, здесь звучит моими же словами.

Я думаю, что мир вместе со своей эволюцией катится в тар-тарары и еще через пару-тройку поколений будет совсем хреново. И не хочу никому дарить такую жизнь. Плюс, представляете, каково будет ребенку, у которого у мамаши такие тараканы в голове?! А людей, которых можно любить и о которых можно заботиться, и так на свете достаточно.

И еще - к огромному собственному разочарованию уже давно вынуждена была признать и не только сжилась, но и смирилась с мыслью, что от того, что я не размножусь, человечество не прекратит свое существование. Невероятно обидно это осознавать, но, увы, это так :-)))

"...будет ли это подарком или наказанием - подарить кому-то жизнь."

Лена, конечно, на этот вопрос никто ответить не может. Но если я завожу ребенка для себя (для нас) - а большинство людей по моему глубокому убеждению так и делают - то на него и отвечать не надо.

 А насчет мира, катящегося в тар-тарары - это не рационализация ли, прилагающаяся к Вашему выбору? :))

Для меня лет 10 назал стало откровением в беседе со старшим товарищем, когда в ответ на мое нытье про "дар жизни", он мне ответил, что обеспечить счастье не твое дело. Твое дело родить и любить как умеешь. А будет этот человек счастливвым или нет - не твоя ответственность. Я некоторое время осознавала эту инновационную для меня мысль. Но до конца осознать так и не сумела. Потому что если в задачу родителя не входит обеспечить счастье, то почему же тогда все бюьтся за то, что по их мнению обеспечивает, как им кажется, хотя бы условия обретения счастья для своих детей? (А если судить по массовым тенденциям, за что бьются, то искреннего счастья не будет. Но если иметь ребенка, то надо биться за то же самое - иначе не будет нормальной адаптированной социализации ребенка).

По-доброму завидую людям, у которых эти вопросы не стоят. Наверное, у них инстинкты правильно работают, а у меня в чем-то сбиты :-)

Тар-тарары и рационализация. Не соглашаться нет смысла - это станет симптомом отрицания в придачу к рационализации :-) По сути же вопроса могу только рассказать, что долго не могла понять, что меня гложет, пока не прочла сколько-то лет назад результаты обширных исследований на тему, что системы ценностей и мировосприятия нового поколения изменились и сильно отличаются от наших, поскольку впервые за многие годы растет поколение, у которого нет уверенности, что дальше будет лучше. Мне очень помогло разобраться в собственном мироощущении.

Один из моих любимых тостов : Желаю победы над внутренними сомнениями!

Действительно, пока сомневаешься - нихрена не выходит(((( только набрался уверенности - все как по нотам.

И часто получется искренне быть уверенной в своей правоте в масштабных делах-проектах?

Искренне завидую!!! :-)

ну зачем же так примитивно? ;-)

"Именно себя обессмертить, Валерия? Это же уже не Вы будете, в любом смысле. Для настоящего бессмертия клонироваться нужно :))"

Хотя спасибо чтот предупредили. Я как раз не знала и собиралась вегетативно размножиться. ;-)

Ой, правда?! :)

Я, когда маленькая была (лет 5-6 наверное), тоже хотела вегетативно. Чтобы вот такая "маленькая я" была, но одновременно - не я. Я бы о ней заботилась... Это было после того, как мне мама сказала, что братьев и сестер у меня, скорее всего не будет :(

Катерина, слово "заводят" в названии довольно провокационно.

Это Вы специально или случайно? :-)

Я регулярно огребаю за его использование в устных беседах - получаю в ответ "заводят - кошечек, собачек и попугайчиков". Ну и иногда получаю в продолжение "тебе не понять, раз у тебя своих детей нет".

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Андрей Красильников

Специально, Лена, конечно, специально! :))

А уже потом в посте разъясняла, привлекала к обсуждению мужчин :)) и т.д. Но редакторам все это показалось не слишком внятным, что ли...

Поэтому в результате получилось вот так. Прошу у всех прощения.

Провокация тут есть, и даже перенос есть, потому что у меня самой дети выросли, внуков нет и последние полгода я с завидным постоянством слышу от самых разных людей: "Ну чего ты расстраиваешься, нет внуков, так ЗАВЕДИ себе собаку!" :)

Заведи собаку

Ну собака, после прошлой собаки - довольно сложное "заведение". Собачникам надо до этого дорасти изнутри. Наверное, это Вам советуют люди, которым не дано понять в этой инкарнации, что такое своя собака :-)...

Ну а насчет внуков, Катерина, дорогая, еще нескольк десятилетий у Вас впереди на внуков и правнуков! Зачем подхлестывать историю? Все равно само все получится, когда ему придет время!

Вам это безвнучное время дано, чтобы что-то еще сделать. Потому что когда внуки пойдут, уже ни до чего дела не будет!

Спасибо, Лена!

А вот этот вопрос с собаками и кошками, кстати, часто всплывает. Если сразу отставить в сторону лицемерие ("Как вы можете сравнивать?!"), то как Вам кажется - собаки, кошки и другие объекты сильной личной привязанности (машина, хобби, научная школа, активно развивающаяся фирма и т.д.) - могут ли в реале заменить ребенка? Если вопрос в инстинкте и ДНК - то безусловно нет. А если в любви... Как Вам кажется?

(Если еще у кого-то есть мнение по этому вопросу - добро пожаловать :))

Я думаю, что это зависит от того, где в системе ценностей находится ребенок. И насколько ххватает самосознания придерживаться собственной системы и не поддаваться в этом влиянию социума.

Кажется, это из Карла Роджерса, что он работал в свои глубоко за восемьдесят, у него не было детей и на вопрос, н ежалеет ли он, что у него нет детей, он ответил, что на земле столько дел, которых ему не успеть переделать и столько людей,  которым ему не успеть помочь, то куда же ему еще было заводить детей. И это - основатель школы гуманистической психотерапии!!!

Глупый вопрос-то был, потому Роджерс так и ответил :)

Ну как мы можем судить о том, чего не знаем. Вот спроси меня: не жалею ли я о том, что не стала балериной?

Или что не погружалась с аквалангом?

Или что не была в США?

Если мой поезд уже однозначно ушел, я, скорее всего, отвечу как Роджерс: да что вы, на земле столько всего интересного и важного, все же все равно не успеешь...

А если бы у Роджерса были дети, возможно, мы бы не имели сейчас этой самой школы гуманистической психотерапии, потому что то самое безусловное принятие клиента, и эмпатия, которые Роджерс ввел в психотерапию (и которых ему, скорее всего, самому в мире не хватало), мы часто реализуем именно в отношении к своим детям.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Вот мы, Катерина, и договорились до сути (сначала опечаталась и получилось "договорились до мути") - понятно, почему в Вашей терапии ориентация отнюдь не как у Роджерса! :-)))

Ну а насчет сожалений, я немного по-другому эту ипостась вижу. Та самая актриса, о которой я уже где-то в начале писала, сказала, что жалеет, что родила, и что ее нерожавшие подруги жалеют, что не родили. По-моему это идет от общей неудовлетворенности жизнью и сопутствующего этому проецирирования собственных метаний на крупные жизненные вехи и столпы бытия, одним из которых является материнство-отцовство.

Признаюсь, когда мне бывает совсем тошно, у меня появляется мысль "заведу ребенка, буду сидеть дома", следует за этим злорадное "и пошли все к черту". Но как только тоска проходит и радость возвращается, эта мысль убегает и оставляет за собой только отброшенный хвост страха-ужаса. Уже одно это для меня симптом, что мне детей заводить категорически противопоказано!

Лена, простите, я не совсем поняла: почему мысль "заведу ребенка" связывается с "буду сидеть дома и пошли все к черту!" ?

Зачем сидеть дома и кто - пошел к черту?

Ну это в смысле заниматься буду исключительно ребенком и ни с кем больше общаться не буду :-) Мои матернские инстинкты проявдяюстя исключительно при общении с родственными детьми и когда мне тошно жить. тогда появляется иллюзия, что если бы были дети, то был бы смысл в жизни. Но когда я в хорошем состоянии, у меня таких мыслей нет (что наличие детей  придаст смысл жизни), поэтому мне дети категорически противопоказаны! :-)))

Ага! То есть, в плохом настроении Вы и так бы сидели дома, и послали всех к черту, но если бы при этом еще был ребенок, так вроде бы все не просто так, а по делу... Так? :)

Обижаете, Катерина! Не по делу, а со смыслом! :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина Мурашова Комментарий удален автором

Лена Де Винне Комментарий удален автором

Дети реально придают смысл жизни... Начинаю это ощущать.

У моего товарища погиб сын. Заменила ли ему работа сына - нет. Он просто переключился на другое, на других детей (он - тренер), но своего ребенка ему не заменят чужие с их достижениями и победами.

И если бы у него сына никогда и не было, его бы ничто не заменило и никто не заменил в полной мере. поэтому собачки- кошечки - это не замена. Это принципиально другое. Принципиально другой поголосивши времени и эмоций. Соответственно иное мироощущение и другие эмоции в ответ...

Сумбурно формулирую. НО, лично я рожу ребенка, потому что хочу почувствовать себя богом и воспитать нечто по образу и подобию своему. Вряд ли такой же кайф от создания копии себя я получу дрематься собачку или подчиненного в офисе....

Мария, удачи!

Но, во избежание иллюзий, обязательно помните, сколько хлопот было и остается у Бога в связи с "по образу и подобию" созданным человеком... :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Так в этих хлопотах и весь кайф )))) гиморно, но как интересно!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, я слышала уже такое от родителей, у кого погиб единственный ребенок - если бы они знали заранее, что это случится, стали бы они рожать. Конечно все отвечают, что стали бы! Я думаю, что я их понимаю. Но мысль о том, что такое можно пережить я даже боюсь начать представлять...

Самое интересное в жизни происходит когда любопытство побеждает страх. Но и самое сложное - это не оглядываться.

заводят - кошечек, собачек и попугайчиков

— мыслишь как горожанка фифти-фифти. дай-ка заведу попугайчика, поговорила с мамой-папой, рассудительно пошла в магазин в воскресенье. дай-ка ребенка, будем ответственно готовиться, бросать курить, коляску за полгода покупать с окнами на юг, стратегия WOW-Cataclizm отдыхает: неудачно родишь, через пять лет в школу не сможет пойти али машина переедет.

есть люди, которые действительно именно заводят. заводят себе семью. заводят жену, заводят собачек, детей, крокусы и помидоры. и ничего в этом зазорного не видят. это у других дети — фатум моргана, а кто то просто их заводит. хлопнул по животу, почесал *ца, усмехнулся и пошел чай пить.

по отцовой линии у меня была прабабушка калужского ареала обитания. детей штук эдак 18, если не путаю. еще несколько голов умерло. дети как скот, гармония природы — рожается и рожается у живородящей бабы на селе, матка в полном расцвете репродуктивного кайфа радостей жизни песни поёт. умерло, ну и ладно, закопаем, как его, вову что ли, новый будет, лишь бы спина не болела и вилы руки держали. один в яслях, второй в гуслях, третий в хлеву, всё орёт и мычит, дело спорится. была щастлива, жила дольше всех нас, и померла под 90 с копейками в процессе подметания лестницы многоэтажного уже городского дома, на одном месте ей не сиделось. радость. 

Господи, Алексей, это просто гимн какой-то! :))

Мне мерещится или в рассказе звучит неприкрытая зависть?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Мне мерещится или в рассказе звучит неприкрытая зависть?

—  и завесть в том числе. в этом тексте звучит всё, что только можно, такой экспресс-обзор одной линией.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну это ты говоришь про сто лет назад. Так вообще было, пока здравоохранительные технологии не шагнули далеко вперед и случайно не изобрелся пеницилин :-)

А во многих частях современной Африки и так сейчас (остальным - в Африке не была, но у меня есть очень близкие друзья, у которых там семьи - знаю из первоисточника)

Ага, ага, мы тут в конце темы с Юрием Васюто как раз немного об Африке побеседовали. Кажется, он обвинил меня в комплексе превосходства белого человека. Представьте, как я удивилась... :)))

Катерина, дорогая, не берите в голову. Это скучающий Самвел.

Он и не такое под горячую руку иногда говорит :-)))

Я один раз в самолете из Москвы в Амстердам сидела рядом с одной известной актрисой (я ее, конечно же, сразу не узнала и поэтому просто вела успокоительную беседу - она переживала из-за болей в сломанной руке из-за перепадов давления в самолете). За три часа мы обсудили все мировые проблемы, включая тщеты бытия, радость от наличия поклонников и смысл деторождения. Она мне высказала поразивщую меня тогда (лет 14 назад) мысль, которую я совсем не ожидала услышать. Что у нее есть дочь и она об это жалеет - никакие радости материнства не идут в сравнение с "тяготами и лишениями". И что все до единой ее подруги с детьми жалеют, что дети есть, а подруги без детей - что детей нет.

Признаюсь, я была поражена этим откровеним - обычно женщины рассказывают, что сомневалась-мучалась, а потом, по п. 1, увидела улыбку и мир перевернулся.

С тех пор я еще такое слышала, но только на Западе - children are highly overrated - не знаю как гладко сказать по-русски - что-то типа, что не так уж классно иметь детей, как считается.

конечно дети вносят в жизнь ограничение возможностей. Когда в отпуск едешь в школьные каникулы, не можешь сорваться и махнуть на 2 месяца в Монголию, на детей  уходит львиная доля денег и даже поход в кино надо планировать заранее, искать няню и все такое. НО. Дети всё это возвращают с лихвой той чистейшей любовью которой они окатывают тебя с головы до ног. Можно прийти домой после совершенно омерзительного дня, в дурном настроении а тебе на встречу бежит это чудо в короне и со шваброй раскинув руки - и всё. Мир переворачиваеться солнечной стороной.

И даже когда ты обязательно должна послушать эту песню Рианы, или там ещё кого-нибудь, и когда ты слушаешь все эти "очень важные" школьные сплетни, становиться смешно, хорошо, тепло.

Если человек в силу интересов, профессии, характера, не может настроиться на эту волну, где он будет черпать  энергию и радость от факта существования детей, то ему и не надо. Иначе получится как в случае с этой актрисой. Кстати, а не удалось узнать как так получилось, что у неё есть дочь? Случайность? Пункты 2-3-4? Или она себе по-другому представляло материнство?

Она взрослая тетенька - ей сейчас, наверное под 70. Думаю, что рожала, поскольку все замужние сразу рожали. Вспомни, как было в советские времена - первый ребенок в 25 лет - клеймо "пожилая первородящая".

Сейчас уже не вспомню, говорили ли об этом. Но как-то по воспоминанию ощущений от этого разговора она сделала "как все".

Кстати, только люди совеского происхождения (не молодые - российского и никакие не западные) до сих пор мне сочувстсвенно рассказывают, что у меня несчастная жизнь из-за того, что у меня нет детей. Я всегда соглашаюсь (я вообще почти со всем соглашаюсь, что мне обо мне рассказывают).

Ну я, не смотря на свое советское происхождение, и даже на то, что я очень счастлива своим материнством, вовсе не считаю что это может осчастливить всех и каждого.

Счастье у каждого своё :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Liliana Loss

Думаю, что это в том числе потому, что ты искренне счастлива.

Мои наблюдения такие, что люди вообще пытаются на другого проецировать свою ситуацию и искать подтверждения своей правоты в переносе ее на окружающих. Что само по себе, имхо, является проявлением сомнения в собственной правоте - иначе зачем искать ее подтверждения и настойчиво пытаться менять восприятие реальности оркужающими тебя людьми.

Лена, а чем Вы это объясняете? - на Западе слышали много раз, а у нас - только один раз от страдающей известной актрисы. Мы - лицемерим, а они - честные? Мы - настроены на коллективное бытие, смысл жизни только "за други своя", а они - индивидуалисты, центрируют смыслы прямо в себе? Или просто на Западе меньше любят детей? Еще какие-то варианты?

На Западе, имхо, значительно раньше нас пришли к тому, что рожать вполне нормально позже. Поэтому к возрасту, когда "уже надо бы родить" - то есть к 40, люди проще отностяся к тому, что некоторые по-другому для себя решили. Ведь к этому возрасту уже и разводятся, и прежениваются, и всякое бывает. То есть социум более диверсифицирован, отсюда и судить-рядить окружающих берутся по нескольким параметрам сразу. Из-за чего интенсивность пересуд по каждому конкретному параметру слабеет. Имхо, опять же.

Ну и сам факт того, что в Северной Европе подход "когда тебе уже наконец исполнится 18 и ты переедешь отсюда" вполне нормален, описывает отношения очень ярко на фоне нашего "хороший родитель тот, кто благополучно доведет детей до пенсии".

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Ага, Лен, но я немного не про то спрашивала. Что не судят про других - это понятно, чем терпимее общество к инаковости, так это на любую инаковость распространяется. А вот это не только осознанное, но и сказанное вслух про себя (как у той актрисы): я недовольна своим (уже имеющимся) материнством? Это почему - есть у них и практически нет у нас?

Не знаю... "У нас" это более "святое", что ли...

Самое плохое, что я слышала в российской жизни про ребенка было от отца девушки наркоманки. Он рассказывал, что размышляет о возвращении в родную деревню (не помню где, но где-то очень далеко от Москвы), поскольку "там ее нет". В смысле дочери, которая каждый день звонит и рыдающим голосом просит "денюшек на хлебушек", он ей не может отказать, хотя понимает, что это на наркотики. Лечить пытался, но все впустую.

От западных людей я слышала и не раз, что выросшие дети это разочарование и что надежды не оправдались. Но туту я не могу судить, наскольк адекватны были их "надежды". Сомневаюсь, что вообще в этой ситуации на что-то надо рассчитывать. Получается, что на Западе подход более просчитанный "зачем" заводят детей - вот и ответ может строиться в соответствии с вопросом "зачем".

У нас же - говорят, что исключительно "от любви" и "Б-г послал". А потому и судить грех.

Хотя со стороны кажетсся, что некоторые заводят детей для статуса - чтобы "оптичить" все жизненно важные поступки и чтобы было "как у людей". Но поскольку признаться в этом нельзя, то и признать, что это было не особо нужно, тоже возможным не представляется. Ну как-то так, имхо.

Лена, я в первый раз в жизни сталкиваюсь с глаголом "оптичить" :) Что он означает? Вы ставите его в кавычки - это какой-то жаргон, диалект?

Вот это и интересно чертовски - говорят у них так, а у нас - эдак. Что же, и чувствуют по-разному? Получается, да, ведь вторая сигнальная очень модулирует все без исключения. Мы счастливее в материнстве и отцовстве? Ура, патриоты? :)

С удовольствием бы присоединилась с победным кличем, но... Кажется, мы просто привыкли (нам нравится?) ставить все на ступеньку повыше, чем оно есть на самом деле... Многие мои клиентки родили второго ребенка после введения материнского капитала. Обострилась жажда передать ДНК или любовь к мужу?

Ребенок для обретения социального статуса. "Я - как все, у меня все в порядке, я занята общественно одобряемым делом - воспитываю ребенка." Если это так, то это всегда плохо?

Оптичить - это, кажется, Задорнов ввел - после кого-то из других юмористов "ставь птицу" - то есть галочку, что пункт выполнен :-)

Насчет материнского капитала - мы как раз про это снимали в начале сентября в серии про экономику - люди в интервью откровенно говорили, что ис эти деньги придали уверенности, что они "потянут". Тут я "за" - что рожают, когда осознают. что надо прокормить и вырастить.

Ничего плохого в обретении социального статуса матери я не вижу. Проблема в другом - некоторые считают, что это необходимо для статуса. Есть дом. естьт машина, есть ребенок - ребенок становится "собственностью" в вопросе демонстрации статуса.

Я бы говорила не о статусе, а о состоятельности. Дети - признак состоятельности. Это усиливает статусность.

Дети - признак состоятельности.

Очень интересная мысль - ни за что бы не подумала!...

По-моему статусность родительствования не состоятельская, а "гуманитарная", если так можно выразиться - типа внес уникальную лепту в историю человечества.

Нет-нет, Лена, социальная состоятельность здесь тоже, несомненно, может присутствовать. Женщина довольно часто (мужчина гораздо реже) чувствует себя "состоявшейся личностью" именно благодаря выращенным (здесь мне кажется принципиальным уточнение: не рожденным, а именно выращенным) ею детям. Ну то есть действительно внесла уникальную лепту - слепила. Кто-то здесь в дискуссии писал, что чувствует, что родители "оставили его вместо себя". Вот где-то к этому близко, мне кажется...

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Катерина, так получается, что ощущение статусности об выросшего ребенка зависит от его успешности по ряду общепринятых социальных параметров. То есть чем старше ребенок, тем больше нужно успешных параметров, чтобы им можно было "хвастаться".

Мне логичнее, что "статусен" маленький ребенок - к нему мало можно предъявить претензий-ожиданий - то есть он просто дар божий и надо его с упоением любить. Ведь чем меньше ребенок, тем меньшще имеют право окружающие предъявлять претензии к его поведению. А чем старше, тем больше шансов. что его обзовыут лоботрясом. То есть за статус родителя взрослеющего ребенка надо бороться. Или я чего-то совсем не понимаю?

А уж если у совсем взрослого ребенка нет детей, то приходится еще выслушивать рассказы "ох ты бедная, вноков у тебя нет". В этом смысле мне везет - внуки есть от моего брата, так что меня хотя бы эта участь миновала :-)))

"за статус родителя взрослеющего ребенка надо бороться" - именно так! И это на много лет женщину тонизирует, а в случае успеха (умные, красивые, адаптированные дети, родились внуки) - сильный кайф и внутреннее ликование по принципу методики прогрессирующего мышечного расслабления: уф, все, получилось! :)

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Но это очень условное, точнее, обсуловленное "выходными параметрами" состояние!

Мне думается, что все-таки на этапе осмысления-зачатия думается о ближайшей статусности и об обессмечивании, а не о промежуточных достижениях - чтобы папше можно было сказать в курилке "у меня сын отличник"

Согласна, в большинстве случаев статус обретается в процессе. Но бывают исключения: например, королева родившая наследника и его не родившая - это две разные королевы :))

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Ну королевы на фоне общего населения земного шара нынче статистически нерепрезентативны!

К тому же, опять же, приниципиален факт, что размножились наследником мужского пола, а уж что вырастет - то вырастет!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Королевы ВСЕГДА были статистически нерепрезентативны, и в этом их несомненный шарм и ценность :))

Были времена, не так уж и давно, когда демографическая группа "королева" имела более серьезную функцию, чем номинальная, как сейчас. Тогда было, имхо, не до шарма. Один Генрих 8 шутк 7 казнил, кажется!

Маленький ребенок как дар Божий, тут статусности как раз почти нет - Бог он кому хочет, тому и дает.

А вот потом все уже понимают, что это (взрослеющее чадо) во многом результат вложенных усилий, воспитания и т.д. Тут и социальный компонент появляется. Больше у женщин (Сейчас. Раньше, пожалуй, было больше у мужчин: отец (допустим, сам уважаемый и достойный член общества), но - "воспитавший достойных сыновей" - усиливало характеристику в разы)

ну это тоже не у всех у них :) это в большей степени голландцам свойственно. Вот про них ( не всех конечно, но как тренд) зачастую  действительно не понятно - для чего детей рожают? Ребенок ещё не родился, а многие уже начинают ждать когда ему уже 18 и он свалит. Отношения между детьми и родителями часто более чем прохладные. Бывает проживут вместе 18 этих лет, а родными людьми друг другу так и не станут.

И ведь давления общества нет. Не хочешь детей - не надо.

Ну и уж если говорить о возрасте, меня лично пугает, когда матери у маленьких детей пожилые женщины. Мне кажется не должно быть этого пробела величиной в покаление...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне

Кстати, лет 15-17 назад. когда я уже была на пределеле рождения первого реьенка по советсвки меркам, помню как-то одна папина коллега поприветствовала меня словами типа "ну что, никак не рожаешь, все для себя живешь?"

Да, для себя живу. И считаю, что если жить не для себя, а для кого-то еще, но этому кому-то жизни не будет...

И еще считаю, что надо о себе заботиться (не путать с эгоцентричным восприятием вселенной и эгоцентрированными поступками) и тогда мир будет сделан из людей. о которых позаботились, и жить будет легче

Согласна, много видела матерей, которые "живут для детей" - это для всех напряжно. Причем так и не решила для себя - можно ли от этого избавиться, даже если понимаешь, что происходит. Ведь если решить волевым усилием: "Хватит, я не живу для детей!" - то сразу всплывает коварный вопрос: "А для чего ты живешь?" - и на это место надо что-то поставить, пустым его оставить не получается. А что поставишь? "Я живу для себя" - в этом случае не прокатывает однозначно, оно уже было отвергнуто прежде, товарищ скроен по другой мерке.

А для чего жила до того, как появились дети? Неужели исключительно для того, чтобы родить?

Кончено, с возрастом людей не переделаешь. Поколение своих родителей я бы трогать не взялась (бралась - не получилось).

Я бы сказала, что если человеку надо жить для великой идеи, то надо помочь найти идею, которая резонирует с его личностью и интересами.

Как исходная точка - прекрасная идея быть друзьями со своими взрослыми детьми, что означает, что не надо рассказывать своим взрослым детям, что они должны делать, а потом еще проверять, сделали ли они то, что сказала :-)

Еще идея - смысл жизни в ее процессе. Потому что результат все равно одинаков (независимо от вероисповедания - физическое тело умирает). Поэтому в зависимости от духовных модальностей можно наполнять процесс самыми разнообразными добрыми делами, которые "имеют смысл".

(понимаю, что сказала сложно и теоретически ...)

Не, Лен, это совсем не сложно и интуитивно понятно. Но когда в начале 20 века писатель Вересаев написал об этом прекрасную повесть (кажется, она так и называлась "Жизнь"), его почему-то осудили все - и справа (консерваторы) и слева (революционеры) - дескать, это все разговорчики в пользу бедных, а у писателя, как у инженера человеческих душ, должен быть четкий ответ :))

Но на практике такие женщины чаще всего и друзьям-то непрерывно советуют, как им надо было поступить "на самом деле", так что дружба с детьми не "спасет умирающего кота"... :)

Да, и насчет того, "для чего жила раньше". Не знаю, как в других странах, а у нас действительно есть (точнее, может быть, был до недавнего времени) вот этот мотив: юность и взросление, вообще жизнь как подготовка к чему-то - подвигу, материнству, какому-то вообще неопределенному свершению. Кстати, именно из-за этой ноты мне (как дочери своей страны :)) в Вашей книжке показались особенно близкими страницы, написанные со слов  Романа: вот, каких-то 10-15 лет и я - в Космосе! :)) Кстати у индусов это тоже очень четко: ученик, потом - хозяин дома до рождения внуков. Потом - немного занимаешься собой (отшельник), потом возвращаешься и опять - на пользу обществу - мудрец. Мне по вышеозвученным причинам сё очень нравится... :))

У индусов, по-моему, ужасно. Там катастрофический культ матери!

Ну а насчет нашего воспитания - мы росли, чтобы строить всетлое будущее, которое было гарантировано. А сейчас оно не гарантировано никому. Поэтмоу все тупо работают над обретением максимального количества материальных благ с минимальными трудозатратами... Но ведь когда-то этот мыльный пузырь лопнет!

Ну тогда только глотать бензину! :-)

Советовать - одно. Проверять, выполнил ли совет - совсем другая степень инвазивности.

Плюс закючительный абзац моего ответа - найти другие занятия. В конце-то концов - невероятно эгоистично выстраиват свое счастье за счет своего ребенка - он же тоже человек!!!

Согласна, согласна. Но. Выстраивать свое счастье за счет "учить жить выросших детей" - тут инстинкты нам помогают  - "чем тебя породил, тем тебя и убью, - сказал Тарас Бульба и отошел на три метра".  Гибнуть за други своя на баррикадах или хоть вяло ругать Медведева с Путиным - это тоже инстинкты (я вроде бы забочусь о выживании и благоденствии своей популяции).  А вот выстраивать свое счастье еще как-нибудь, в индивидуальном порядке - это уже человека надо индивидуально же учить. А кого у нас и где этому учат?

 Иногда такое складывается впечатление, что только фармацевтам такие запросы не по барабану (треть вновь вводимых в оборот лекарств - антидепрессанты) :(

Вы, Катерина, нефтегазовую и фармацевтичсекую промышленность не трожьте - они оплот современного капитализма! :-)))

Ну а всяких школ Норбекова, если приглядеться, есть больше, чем кажется. Туда всех с синдромом опутевшего гнезда, например, можно отправлять. И приятели новые по интересам появятся, а, может, даже и свежие мысли!

Наверное, Вы правы, Лена!

Тут мой собственный затык: у меня у самой на все эти школы стойкая аллергия, потому я не могу их никому советовать. Понимаете, простая ловушка: человек чешется и покрывается коростой, поев апельсинов. Он понимает прекрасно, что это его, индивидуальная реакция, а апельсин - вкусный и полезный фрукт. Но вот его приятель спрашивает: какую бы мне фрукту себе купить? Ну вот мешает что-то человеку воскликнуть: конечно, апельсин! :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну еще бы у Вас не было алеегрии на эти школы! У меня тоже на них аллергия! Но у меня и на апельсины, и на духи аллергия - это же не значит, что они не нужны подавляющему населению тех, кто может себе позволить потратить на них деньги !

Конечно, конечно! :)

Но вот кстати, такой интересный момент: я - атеистка, до недавнего времени страдала выраженным "синдромом Олеси", но вот когда ко мне приходят люди, позиционирующие себя в какой-то официальной конфессии, я очень быстренько, без всякой аллергии подстраиваюсь и начинаю привлекать все известные мне из этой конфессии ресурсы на свою сторону: сыплю суфийскими притчами, мудростями из Торы, цитирую по полстраницы Нового Завета, иногда занимаюсь прямой казуистикой, подводя людей к очень неожиданным для них выводам и т.д. Что ж мне мешает процитировать пару умных вещей из Норбекова, а? :))

Что ж мне мешает процитировать пару умных вещей из Норбекова, а? :))

Врожденная интеллегентность? :-)))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Интеллигентность не бывает врожденной. Она воспитывается, причем, как я понимаю, обязательно в России. Считается достаточно воспитанной, когда в дождливый день, видя троллейбус сзади, узнаешь в нем портрет Чехова... :))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

троллейбус сзади

Я не знаю, откуда у меня знание, что это придумал Олеша.

Так что, хоть и не с молоком матери, но с флюидами чего-то это пришло :-)

А Норбеков - невероятно ценный тип. Я видела толпу бабулек в Нью-Джерси которым он вернул смысл жизни.

Да здравствуют полезные и вкусные духи и апельсины! :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Когда я рожала своего первого ребенка, моя причина, пожалуй, полностью совпадала с вашим пунктом 1.

Второй ребенок родился от того, что нас с мужем на столько переполняли чувства , эмоции, и ещё Бог весть что, что если бы ребенок не родился, нас бы наверное разорвало :)

Ваши пункты 2 и 3 это скорее следствия, а не причины.

А пункт 4, на мой взгляд, просто опасен.

Кстати, о духовном просветлении :) Пока я пишу эти строки, в 5 метрах от меня стоят коллеги мужского полу, и оживленно обсуждают роды. Дело в том, что у одного из них неделю назад родился ребенок, и он только вернулся из недельного отпуска по этому случаю. Так вот, лица у них сейчас действительно просветленные. Лучшего определения не подберешь.

Татьяна, спасибо, ребенок, как творческий выход чувств пары - это безусловно очень древний и совершенно отдельный пункт. Он(а) - немного я и немного ты. И дальше, что бы ни случилось, мы будем продолжаться на этой земле вместе...

А опасности у нас на каждом шагу! :))

Я еще не дочитала комменты до конца, но ведь есть и такие пункты, как "надежда, что если будет ребенок, он на мне женится". Как бы мы с Вами к этому не относились и что бы ни думали в прогностическом варианте об этом союзе, это не отменяет реальности - значительный процент браков заключается после обнаружившейся беременности.

Катерина, про это даже не напонимайте! Сколько народу в моем институте переженилось по беременности, даже вспоминать не хочется! е говоря уже о том, скольким это поломало жизнь...

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Зато сколько уже из этих детей выросло налогоплательщиков! :))

 Но - шутки в сторону! - юноши и девушки у меня на приеме на мой прямой вопрос: "Как ваше поколение узнает, что пора жениться?" все чаще и чаще отвечают: ну, когда беременность, тогда - да. Это - установка.  Как Вы думаете, чем нам (как обществу) это грозит? Или - ничем?

Катерина, я думаю, что для них другое значение имеет слово жениться. Я бы различала людей, которые уже живут вместе и оформляют со временем брак и людей, которые женятся по беременности. Во второй категории, имхо, ничего не изменилось. Ну разве что перестало быть преступлением родить неженатым.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

ну может быть просто потому что неодходимость женитьбы для секса отпала :) поэтому ребенок - следующий рубеж. Во многих странах европы законодательство так устроено, что можно быть полноправными родителями без того чтобы быть мужем и женой. Поэтому тут и это не повод :) зато покупка дома - повод.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

О чем собственно речь? Не помню кто, но очень точно сказал: "Если до сорока лет в доме не появится детский смех, в нем появятся кошмары". По поводу волос, зубов и прочих физиологических потерях. Далеко не у всех происходит. У кого происходит скоро восстанавливатеся при правильном питании. Чаще напротив роды делают женскую фигуру более женственной (Таис Афинская).

По поводу проблем с детьми - это издержки образа жизни. Если вы видите ребенка наскокамми, о каком воспитании речь? И удивлятся, что он не разделяет ваш образ жизни не следует. Ребенка нужно просто любить! Любить - все остальное вторично. И слушать свое сердце, а не чужих людей, мнение которых порой для вас почему то важнее. Не сдерживать себя в стремлении дать ребенку максимум. И не ждать обязательной благодарности. Это не рынок: ты мне, я тебе. К своему ребенку неприменимы общественно-бытовые взаимоотношения потому, что мой ребенок - лучший в мире!

Кроме того я не верю в прочные браки без детей. Иногда ответственность за зависимое от тебя существо спасает от эмоционально-безрассудных поступков.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

но в противовес этому, справедливо упомянуть, сколько браков не распадается исключительно из-за детей. И тогда целая семья живет в мучениях, лжи и под конец уже даже и в нелюбви.

Если в браке нет любви, то дети не причем. Он и так распадется. Но и у счастливых семей бываю серьезные кризисы. Или это не так?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Конечно так. Вот только вчера мы с мужем уже было разругались, а дочь нас помирила и свела всю эту ерунду на нет одной фразой.

Но бывает же и так, что люди уже бы и развелись, и ничего их друг с другом не держит, но они продолжают создавать видимость семьи "ради детей". И разводяться когда дети вырастают. Неужели Вы таких ситуаций не встречали?

Безусловно, такое бывает. Может я не очень хороший эксперт в этом вопросе со своим единственным браком. Но мне кажется, что мы как-то уходим от заданной темы. По поводу чужих судеб я стараюсь избегать оценочных суждений. А то, что с мужем помирились - это хорошо:)!

Именно так. И если они в этом кризисе "уцепились за детей" и выстояли, то за что им потом цепляться во время известного в психологии кризиса "опустевшего гнезда"? По нынешним меркам это ведь не старые еще люди - лет 45-50. И не тогда ли некоторые из них второпях бегут "вить новое гнездо", чтобы уже новые дети продуцировали так необходимую им ответственность?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Звучит как упрек мужикам. Но мне бы не хотелось, чтобы в моих словах о детях Вы видели только необходимость создание "ответственности". Дети- это просто хорошо! А в браке с любимой женщиной просто прекрасно!

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

Гм... Андрей, но почему же мужикам? Я разве назвала кого-то по полу? Или Вы никогда не встречали энергичных бабушек, которые вьют "внучатое гнездо" в семье своей дочери или сына, ничуть не интересуясь мнением и чувствами молодой пары?

энергичные бабушки

Я бы сказала энергичные мамы молодых женщин, которые точно знают, что их дочерям нужно для счастья!

В такой ситуации. при всей прекрасности материнской любви, признаюсь, это может невероятно достать!

У меня был сезон лет 15 назад. когда я избегала собственную маму - поскольку она при каждой встрече проедала мне мозг на тему, что надо срочно рожать. До такой степени, что мой собственный отец - ее собственный муж - сказал ей, чтобы она от меня отвязалась, поскольку ребенка хочет она, а не я!

Еще у моей мамы на полном серьезе была мысль, что она может стать суррогатной матерью нашего с мужем ребенка - думала, что я не хочу время тратить на беременность из-за работы и кидалась на амбрузуру, как положено настоящим советским матерям...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лена, я очень-очень понимаю эту опасность. Именно потому, что на самом деле мы и в этой области все делаем именно для себя. Очень отрезвляет, если ты это понимаешь, и, наоборот, очень опьяняет, если убедить себя, что ты "для его (ее) же счастья стараешься, а он (она) не понимает..."

Ну таких трезвых вообще по жизни довольно мало - которые видят более или менее отчетливую границу в том, что они делают для себя и не пытаются завуалировать это альтруизмом.

В этом смысле мне очень облегчила жизнь книга "Что делать" с ее теорией разумного эгоизма (и мыслью, что алюминий это металл социализма:-)). До этого я очень переживала, что я такая неальтруистичная и во всем, что делаю, вижу пользу и для себя. А по прочтении ее поняла, что это не делает меня плохим человеком - способность замечать, что хорошего будет мне от того, что я что-то делаю для кого-то.

Да-да, я тоже очень любила эту нелепую книгу за ее простодушную честность и когда все мои одноклассники смеялись над тем, что "Чернышевский перепахал Ленина" (помните эту цитату?:)) недоуменно пожимала плечами: Володе тогда было 14 лет, и "теория разумного эгоизма" вполне могла быть воспринята умненьким честолюбивым мальчиком как откровение...

Конечно помню. Реглярно этим термином (перепахал) пользуюсь.

А также предлагаю некоторым собеседникам прочесть за раз много литературы, поспать полторы сутки и проснуться революционером :-)))

По нынешним меркам не старые еще люди 45-50 -- верно. Только заводят детей по нынешним меркам не в 22, а лет в 35. Откуда у них пустое гнездо в 45-50? Их деткам только лет 10 отроду и будет. Все сдвигается. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Не, Катерина, наоборот, раздвигается :)) Границы приемлемости становится шире. Кто-то рожает в 18, кто-то в 45. Молоденькие роженицы проблема не только в моих пенатах (только сегодня приходила на прием по поводу устройства ребенка в школу моя старая знакомая - мамочка 23 лет отроду), но и, допустим, в Англии (я недавно читала статью). Да чего там далеко ходить! Катерина, я первого ребенка родила в 20 лет. А Вы? :))

Cогласна с Вами про нижнюю планку тоже, да... Я родила в 19 -- это был сознательный выбор (или до карьеры, или после, я родила до... хотя потом получилось во время... ну, человек предполагает, а Бог располагает :) ) Но это мой сознательный выбор был, а большинство моих приятельниц только вот недавно обзавелись детьми. Моей 22, а их деткам по 3-4 года всего. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Андрей, по-Вашему (простите за абсурдность) получается, что дети - панцея от чувств, связанных с инстинктом размножения!

Откуда же тогда столько разводов в семьях с детьми?

Откуда тогда рассказы про то, что с рождением ребенка не осталось время друг для друга и из влюбленных мужчины и женщины люди превратились в маму и папу?

Лена, не могу говорить за всех. Более того, вполне могу ошибаться. Но статус мамы и папы не исключает взаимных чувств.

Конечно не исключает. Но, по моим субъективным наблюдениям за окружающими меня людьми, нередко к этому приводит...

Лена, мне доводилось видеть людей, которые считали, что их любовь прошла, а брак распался из-за вмешательства свекрови, отсутствия жилищных условий, маленькой зарплаты мужа, рождения детей, неряшливости мужа, неумения жены вести домашнее хозяйство, сексуальной дисгармонии, нежелания понимать друга друга... Однажды мужик сказал, что ушел потому, что она своих котов (три штуки) любит больше, чем его (страшно подумать, что бы с ним было, если бы они успели ребенка завести! :))... Мой дедушка рассказывал мне, как люди расставались из-за несовпадения политических платформ...

Отчего бы не распалось - было уже с трещиной. Нет?

Ну тут, скорее, по Маяковскому 0 "любовная лодка разбилась о быт"!

Думаю, что бывают обстоятельства, которые невозможно было предусмотреть до начала совместной жизни и сопутствующего ей быта.

Возьмите ту же свекровь - ведь вопрос не в ней. а в том, как на нее реагирует собственный ребенок - не дает ей лезть в дела своей семьи, или вносит в своб семью "а моя мама так сказала". То есть в остатке, имхо, все сводится к тому, как себя ведет партнер, "ответственный" за источник вмешательства.

А если люди не готовы противостоять тому, что лезет к ним их семью, то, увы, "капля камень точит".

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Боже мой, Лена, но кто же ответственен за политические платформы?!!  :)) "Дан приказ: ему на запад, ей - в другую сторону..."

Мне кажется, ответственны оба, причем изнутри.

Хотя соблазн списать на что-то снаружи всегда велик, соглашусь, а уж в кризисы, о которых тут уже говорилось - тем паче...

не такая уж ерунда эти политические платформы, имхо))) иногда поддерка той или иной из них многое может сказать о мировоззрении человека в целом))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Катерина Инноченте

Альбина, неужели Вы это всерьез - о платформах?

У меня по этому вопросу с моим окружением никогда точки зрения не расходились...поэтому я не могу точно сказать, применимо ли это ко мне)) Но, скорее всего -ДА)

Хотел бы я знать какая политическая платформа Вас так сильно увлекла. А вот, если с ближайшим окружением (мужем) разойдется кардинально. Что Вы предпочтете разрыв с близким человеком ради идеалов? Или ну их нафиг, платформы: милый-то вот он тут?

Как то раз в день выборов в парламент девушка и юноша на свидании заговорили о политике ( дело было в Тель Авиве). Когда выяснилось , что они собираются голосовать за диаметрально противоположные партии, девушка вытащила ножик и слегка пырнула молодого человека. 

И хорошо, что они обговорили свои платформы на добрачном этапе. Представляете себе, что было бы, если б они успели пожениться ??? Тремя швами уж точно не обошлось бы ...

Эту реплику поддерживают: Альбина Волкова, Андрей Красильников, Lucy Williams

Иосиф, может наоборот - ради детей выработали бы консенсус? :)

То есть Вы имеете в виду, что наши взгляды с ним совпадали-совпадали, а потом бац! - вторая смена, и разошлись? ну...сложно сказать...Просто так этого же не происходит..значит, что-то повлияло...и это что-то в идеале должно и на меня повлиять..вместе ЖИТЬ - это же вроде не только в бытовом плане сосуществовать на одной жилой площади, но и жить какой-то более или менее общей жизнью, интеллектуальной и духовной... Вот такая я пока идеалистка)

уверяю Вас, да 

ну вот Вы, например, можете меня представить замужем за Громковским? (свят-свят-свят! :)))) ) 

Надеюсь у Вас с собственным мужем все в порядке. А вопрос я задал юной леди в связи с тем, что уловил опасные для взаимоотношений нотки. В этом возрасте надо сгорать от страсти, бури эмоций, радости плотской любви и абсолютно неважно какие у кого платфрмы.

Андрей, а вот мне как раз кажется, что именно и только в молодости и можно серьезно относиться к политическим платформам. Это может быть даже важно для картирования мира, для поиска "своих" (согласитесь, ничем не хуже, чем узнавать "своих", допустим, по ширине штанов или количеству дырок в ушах). Потом в норме как-то развивается системное мышление, узнаешь и понимаешь что-то о законах природы, законах развития общества, вообще об историческом развитии... К старости, когда ригидность мышления нарастает в связи с дистрофическими процессами, эта серьезность опять может вернуться...

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Монтекки и Капулетти по видимому тоже придерживались различных платформ.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Обидно... Подождали бы еще 9-10 месяцев со своими разборками и был бы у них общий, монтечно-капулеттский ребенок :)) А там, глядишь, как-нибудь и с платформами разобрались бы...

Эту реплику поддерживают: Андрей Красильников

Да вроде Рома с Юлей как раз "сгорали от страсти, бури эмоций, радостей плотской любви " и чем все это закончилось???))) Нет уж, спасибо)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Анекдот в тему:

Подруга жалуется: мой муж все время говорит о маме.

Другая подруга - а ты встреть его в новом шикарном неглиже, когда он вернется в работы, при свечах.

На следующий день встречаются.

-Ну как?

- Я открываю дверь, вся в новой черном кружевном белье. на черных шпильках, а он "ты вся в черном. Что-то с мамой?"

Андрей, а прямая реальность (ну, известные браки, где люди жили много лет без детей и сохраняли чувства друг к другу) - Вас не убеждает? Может быть,  "подпорка для чувств" в виде ответственности за ребенка нужна все-таки не всем союзам?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Согласен. Но за все союзы опять же не готов говорить.

Хорошо  написали,  Катерина.  Дети,  это -  счастье,  поэтому   и  заводим...  Я  до  рождения   своего   ребёнка    себя,  вообще,  ущербной  чувствовала,   что  ли,  но  не  понимала,  почему...   с   появлением   ребёнка  происходит  наполнение  жизни   до  краёв...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Артур Берсиров

Потому что в норме это счастье

П. 1 – не мужской. П. 2 – я не тороплюсь взрослеть. П. 3 – да, но он не планируется заранее, это бонус. П. 4 – да, но я формулирую по-другому; меня не волнует, что я ему (им) нужен, моя логика: пусть я ничего полезного никому в жизни не сделал, но вот из-за меня родился и растет человек, - это оправдание всей жизни. Не подумайте, что я так компенсирую какой-то тяжелый комплекс неполноценности, но некоторые претензии к себе есть и у меня. И если детей можно отнести к своим достоинствам – это приятно. П. 5 – больше интересен тем, кого волнует внешняя оценка.

По личным впечатлениям. Когда был молодой, хотелось продолжения в вечности. На первого сыночка я смотрел, думая: я умру, а он будет вместо меня. Почему-то с возрастом выступают более реальные ценности.

Вчера мою того, которому 2,10, спрашиваю: «Откуда у нас такая любовь?» – говорит – «Это не любовь», – «А что?» – говорит – «Это счастье», спрашиваю: «Откуда у меня такое счастье?» – говорит – «У мамы из животика, она меня родила», – и, кстати, добавляет – видимо уже переходный возраст – «Я родился голый» :)

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Яков, а какие ценности "более реальные"?

Я бы сказал, что наблюдая развитие детей, я больше оцениваю их самостоятельное реальное значение как людей, чем эфемерное как моего продолжения.

Это очень приятно слышать!

Потому что "размножиться, чтобы быть бессмертным" никогда для меня не звучало убедительно - все мы произошли от одной и той же обезьяны.

Так что пока Солнце через пять миллиардов лет не поглотит Землю в результате расширения собственного плазменного поля, частички нас продолжат существовать на Земле.

Спасибо, Яков, замечательный диалог! Читала и поймала себя на том, что на физиономии улыбка - до ушей! :))

Эту реплику поддерживают: Яков Ратнер, Тата Донец, Катерина Инноченте

Видится по меньшей мере 2 пункта негармоничности изложения:

1 ребенек, как ни крути, рождается от пары, от мужчины и женщины. И должен быть взляд мужчины . Без мужчины рожать - это отдельный вопрос зачем. Для мужчины часто желание завести детей - это иметь продолжение себя, продолжение своего рода, своего рода бессмертие. Еще мужчина, несмотря на его внутреннюю кобелимость и желание трахнуть все, что движется, хочет иметь семью. Хочет быть востребованным, хочет заботиться о ком-то и защищать кого-то, это важно для нормального мужчины. Мужчина с помощью своей любимой женщины может сделать свой собственный мир, свой социум, свою страну, попытаться сделать вместе со своей любимой женщиной гармоничную среду, в которой вырастут приличные баклажаны, или незабудки. Он - творец, он - Ян, сливаясь в гармонии с Инь, создает новый мир.

2. Инстинкт. Человек - это не только кучка серего вещества, постоянно рефлексирующего, мучавшегося, пытавшегося ответитьтна вопрос в чем смысл жизни вообще и своей в частности. Старящегося в попытке осознать - смог ли ты самореализоваться как личность и Пр. Человек - это еще животное. С инстинктами. Отрицать это глупо, также как и считать, что это - низкое, а якобы духовное - якобы высокое. Для чего высокое? И кто мерил? В нормальном человеке гармонично сочетается разум и инстинкты. Инстинкт требует продолжения рода. Не знаю считал ли кто то, но из моих знакомых процентов 70 или больше завели детей просто занимаясь сексом, для собственного удовольствия. Кормя свои центры наслаждения и не думая о самореализации.

Леш, а ты когда-нибудь видел ситуацию, когда мужчина без женщины (воспользовшись, например, суррогатной матерью и донорской яйцеклеткой) заводил для себя ребенка? Или уговорил случайно заберемевшую подругу сохранить ребенка и отдать его ему - поскольку отношения все-равно были очевидно недлительные, а вот ребенка иметь - святое.

Это я к тому, что все-таки ситацуия несколько несимметрична...

Про суррогатную мать - в чистом виде не втречал такого

А вот когда мужчина забирал (пытался забрать, хотел забрать) ребенка от случайной (?) женщины - встречал

Ситуация несимметрична от природы. Но тема статьи сформулирована так, что она обращается не только к женщинам

Да, конечно, статья обращается ко всем - потому я у дивилась, что мне показалось, что ты в поддержку геометрической симметрии говоришь!

:)

Нет, я вообще сторонник ассиметрии, гармоничного дополнения от природы различного :)

Вообще, тема старая, вряд ли я смогу сказать что-то новое :)

Для меня лично давно все сказали китайцы

Мужчина - идея, Ян. Женщина - среда осуществления, Инь. Ни то ни то не имеет смысла одно без другого.

И Конфуций говорил - все, государство, весь мир подобен семье. Попробуй создать нормальную семью, гармоничную. Это ли не достойная задача и для мужчины и для женщины?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Я тоже за ассиметрию - поскольку она естественна.

Ну а насчет достойной задачи - "достойная" это понятие оценочное, то есть априори глубоко субъективное.

Кстати, семья в ее нынешнем западном виде, глубоко противоречит инстинкту продолжения рода!

Про "достойную" задачу я говорю , апеллируя к невидимым собеседникам, рассуждающими о менеджменте, экономике, сетям связей, психологии и Пр. Сделай сам "простую" вещь - нормальную семью.

Ну, несколько противоречит. Зато западная культура очень толерантна к различным адъюльтерам и Пр. Так что все нивелируется

Западная культура? А по-моему, как раз, современная российская культура очень к этому толерантна - значительно более, чем западная...

Больше, меньше...

Это не важно

Важно, что толерантна :)

Но согласись, это поизошло исклчюительно из-за смены системы координат приемлемых норм нравственостив обществе.

В первобытном социуме, где жили общинами, насколько я понимаю, все были между собой "женаты" и концепции адьюльтера в нашем его понимании, не существовало.

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Откуда такая информация? Про "общины". Очень маловероятно. Посмотрите хотя бы на ближайших родственников в мире животных.

Алексей, а если современная женщина не хочет быть "средой осуществления мужчины", в том числе и в вопросах рождения и воспитания детей - то это что такое? Нарушение заповедей Конфуция? Закономерная эволюция семьи и брака? Извращение законов природы? Еще что-то?

Хочет она или не хочет - так природа сделала :)

Следовать природе или нет - дело каждого, я толерантен по отношению к различным вариантам

Поиклассике - мужчина создает, придумывает, женщина - хранит, развивает.

Естественно, вместе с мужчиной :)

А про извращение законов природы...

Их множество. И это заложено тоже самой природой. Отклонения нужны, важны и Пр. Это дает шанс социуму уцелеть в нестационарной фазе.

Конфуций, насколько я помню, не заповедовал ничего :) он создал, ИМХО, лучшую систему управления людьми. Просто создал и все.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Конфуций и система управления людьми

Расскажи (простыми словами), что за система такая?!

Жую курицу тори, пью чай и пишу о системе управления по Конфуцию :) это ли не гармония?! :)

Она довольно многопланова и я не самый большой знаток. Но вот:

1 страна, провинция и Пр подобны семье. Ван (правитель) подобен отцу семейства. Он должен заботиться о своих подопечных также, как отец заботится о жене, детях.

2 законы все невозможно прописать для общества. Также как и в семье. Есть нравственные ориентиры, уважение, формальная власть. Это основное. Невозможно прописать законодательно как сын должен вести себя в семье.

3 принцип " Райт мэн он Райт позишн". Правильный человек на правильном месте. Маленький сын может шалить, экспериментировать и Пр. Но! Никто не подразумевает, что ребенок, хоть и очень умный, с МВА, может руководить семьей. Это дело отца. Дело отца - направлять, защищать, ставить задачи, следить за развитием детей, наказывать детей. Дело матери - поддерживать среду, любить всех детей просто так, поддерживать авторитет отца. Дело детей - уважать отца и мать, постоянно самосовершенствоваться и развиваться, выполняя задачи, поставленные отцом и Пр. Правильный человек на правильном месте, короче говоря. В организации не нужно ставить сына или дочь на должность руководителя. Руководитель не должен стремиться любить всех и быть близким другом каждого. Формальное выполнение функций в организации недостаточно для успешной атмосфере в ней. Должны быть моральные, нравственные ценности и их видимые носители.

3 "ритуалы и музыка" ритуалы разъединяют, музыка объединяет. Поиск гармоничного сочетания дисциплины (ритуалов) и внерациональной общности (той, что создает музыка) - занятие для достойного мужа, Вана, мандарина, отца.

Во времена Конфуция было специальное министерство музыки, очень влиятельное.

Мб что-то забыл :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Курица тори - это по рецепту от британской консервативной партии???

Прекрасная история! Увы, возможная только в заоблачном мире. Ведь априори изгоями получаются все, кто в семье без отца...

Не поняла, почему ритуалы разъединяют? (Я сама ритуалы не люблю - просто во всей этой истории лигоки в данном постулате не вижу).

Лена, я сам менеджер, и много строил реально действующих структур. Мой опыт! (не теория) говорит, что эта схема лучше работает, чем Минцберги, Файоли и Пр теоретики современного менеджмента.

Дети - не изгои, они развиваются, шалят, придумывают, но чувствуют поддержку и защиту отца и любовь матери.

Ритуалы , законы, правила, регламенты и Пр - разъединяют, делают людей разобщенными, сбитыми в различные группы. Музыка (правильно подобранная) - создает единый настрой, эмоциональный фон. Почти чистые примеры - сочетание маршевости и песнопений. Напрмер, во времена Гитлера, или распевание песни "широка страна моя родная" с одновременным маршированием :))) я утрирую, конечно. Но не сильно

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Алексей, Вы не ответили на вопрос Лены. Я присоединяюсь: как быть с тем фактом, что около 30 процентов современных детей какую-то часть своего детства проводит в семье, где просто ОТСУТСТВУЕТ один из родителей? Как быть с теми, весьма многочисленными с начала 90х семьями, где мать - развитие и движение вперед, а отец - стабилизация и сохранение?

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

 Ой

Я не социолог

На практике, думаю, что в реальной ситуации необходимые функции и роли распределяются между теми, кто есть. Конечно, и я сам знаю много таких примеров, когда мать несет ответственность за детей, потому, что такая сложилась ситуация. Бывает, что отец или отсутствует, или спился, или витает в облаках или... Тогда всем заправляет мать. Знаю и другие примеры, очень близкие мне. Когда мать двигала какую-то абстрактную идею, для всего мира, а роль и матери и отца для детей выполнял отец. 

Что делать? Не знаю. Думаю, что это перекос в гармоничном развитии ребенка. Однако, так получаются иногда и чрезвычайно целеустремленные и независимые девушки/девочки, из которых иногда получаются успешные специалисты/руководители, которые потом "наверху" :) находят себе достойные половинки :) Сам знаю пару таких примеров.

Бывает, что получаются и инфантильные мальчики, все из себя тонкие, изнеженные и романтичные. Часть из них кончает плохо. Часть - становится блестящими актерами и пр. аналогичными им деятелями :)

Не знаю что делать :) Думаю, что - ничего. Думаю, что в среднем роли в семье должны распределяться классически. Любые отклонения - возможны, допустимы, но - не должны быть нормой.

Вот так, занудно. Ответил? :)

Алексей, а не может быть так, что отклонения придают системе устойчивость, так сказать, держат системную лодку на плаву? Кроме того, в процессе плавания лодка постепенно проходит "перевооружение" - надстраивается вторая палуба, появляются паруса, потом они заменяются на паровой двигатель. Паровой корабль сначала выглядит очень уродливым по сравнению с прекрасным летящим парусником, но потом, постепенно...

Катерина!

Извините, может быть я туманно изъяснялся, но именно это я и имел в виду :)

Любые отклонения (если их не очень много) придают динамической системе устойчивость, повышают ее адаптивность.

Если очень грубо (очень!) - то о том же говорил и Дарвин. Я не очень согласен с его концепцией, но в том, что он говорил, было очень много верного. Но не виноват же Ньютон, что его 3 закона - лишь частный случай Специальной Теории Относительности Эйнштейна?!

Скажем, масса гениев (если не все) были не вполне нормальными людьми, социально слабо адаптированными, являлись сильными отклонениями и пр. И двигали нас вперед (вперед?). Но бОльшая часть гениев умерла, как невостребованные чудаки и психи.

Так и здесь. Только чуть иначе. Иначенте. Ой. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Катерина Инноченте

бОльшая часть гениев умерла, как невостребованные чудаки и психи.

блестящая перспектива :-)))))

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

когда отсутствует отец, его роль заменяет дедушка или отчим или друг семьи. ребенок все равно не растет без role model. 

Это удачный вариант, Катерина.

Но так бывает не всегда. Мама, бабушка, воспитательницы в саду, учительницы. Потом появляются ролевые модели, конечно, но не всегда родным (или обществу) с ними хочется согласиться...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Конечно не всегда. Но мы ведь оговорились уже, что всегда есть и будут исключения. Мне видится (не исключаю, что неправильно видится), что ребенок всегда сам выберет себе ролевую модель -- если не раньше в жизни, то чуть позже. Просто раньше в семье ему автоматически предоставляется из чего выбирать. Но если выбирать не из чего, а ровняться все равно на кого-то хочется (инстинкт ведь, наверняка, мне кажется), то ребенок (или уже подросток, или даже взрослый уже человек) выберет себе ролевую модель, как только возможность представится.  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Насчет менеджерства - согласна. Самой пара бывших начальников вспомнилась, пока я твое описание читала. Действитеьлно, была "правильная" рабочая обстановка.

Но именно поэтому мне кажется, что модель перестает работать. когда количество "детей" становится несчетным = управление идет не людьми. а системами, а непосредственные подчиненные становятся в такой ситуации интерфейсом со следующим уровнем (т.е. менеджемент выше определенного уровня - высшие эшелоны), и на микроуровне - в семье. где нет отца.

ОХ

очень широкий вопрос

начнем с того, что в китайской традиции, как в конфуцианской и даосской, так и особенно в буддистской вообще нет понятия систем. Наоборот, есть подход "антисистемный", холистический. Применяется принцип самоподобия, самовложенности, фрактальности.

В современном менеджменте тоже есть аналогичные подходы. Например - формулирование единой миссии, концепции и стратегии развития, дерева целей.

При таких подходах не возникает противоречия и "сбоев". Следуя аналогии с семьей - старшие дети воспитывают младших, старший сын помогает отцу и тд

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Леш, это все прекрасно в теории, но что происходит, когда старшему сыну год, а отца нет?

Отсутствие системы на государственном уровне это анархия.

Или я чего-то совсем не понимаю?

:)))

Разговор на пару лет.

1. Как-то выкручиваться. Пока заменять отца самой. Искать нового отца. Отдавать в суворовское училище, когда подрастет или в спортивную секцию или отряд скаутов с авторитарным тренером-мужчиной. Ит депендс :))

2. Есть путаница в терминах. Система - это не самое лучшее, что есть и не единственный способ управления сложными объектами. Более того, поскольку я сам член клуба "концептуальных аналитиков и построения систем управления" :), то могу достоверно сказать, что для очень сложных объектов, типа живого организма, страны и тд. Простой системный подход не работает. Нельзя лечить просто печень или просто сердце. Нельзя просто стремиться к увеличению благосостояния народа и пр. 

Системный подход - это такой подход, когда создается УМОЗРИТЕЛЬНАЯ МОДЕЛЬ ДЛЯ!!! решения какой-либо определенной задачи, для достижения определенной цели. При этом есть ГРАНИЦА!!! системы. Система разбивается на подсистемы, элементы, между элементами определяется, описываются функциональные связи. Это одно из определений системы, своими словами. Остальные - похожи.

Альтернатива системному подходу - холистический подход. Управление не сущностями (элементами системы, подсистемами), а правилами преобразования элементов. То есть, если мы признаем, что любая реальная система имеет принципиально динамический характер, то понять принципы развития системы - задача более важная, чем попытаться впихнуть реальную задачу и объект в прокруство ложе придуманной нами "системы".

Китайцы говорили - "перемены первичны, сущности вторичны".

Боюсь, мы далеко урулили от темы блога :)

Автоору блога - сори 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Катерине от меня тоже сорри за уруление.

Леш, повесь в отдельный блог - было бы очень интересно!

Я согласна со всем, что ты говоришь - интересен именно прикладной аспект проецирования на социум разной степени вовлеченности.

Что повесить то?

Конфуцианскую модель управления?

Думал, повесить в отдельный блог обсуждения темы "соотношение наказаний и поощрений", "соотношение правил, ограничений и объединяющих вещей, типа музыки" в гармоничных обществах и коллективах.

Но, мне кажется, это слишком большое теоретезирование, не очень близкое большинству читателей.

Думаю, что если взять модель управления, как ты ее уже тут описал, и предложить примеры-разъяснения-разговор, как она работает на разных уровнях, то это может быть интересно.

Наказания и поощрения, если оставаться близким к народу, тоже должны хорошо читаться. А вот соотношение... звучит сложновато. Ну или название надо попроще, и примеров из жизни побольше!

Я, как ленивый человек, перекину мяч :)

Сформулируй кратко тему блога, а я своими словами что-то там напишу :) А то мне тяжко бывает иногда, я запутываюсь в проводах :)

Курица торияки :)

Думаю, что не из Англии

Мб из Америки :)

Ну да :)

Ресторан японский

Курица торияки

Юрий!

вроде бы тори - это палка

якитори - что-то вроде нашего шашлыка, маленького, нет?

Вроде шашлыка - да. Палка - нет. http://translate.google.com/#auto|ja|bird и нажмите слева на иконку динамика чтобы услышать произношение. Да и потом "жареная палка" звучало бы странно даже на японском :).

Мб еще "насест"?

Ворота в синтоистском храме называются тори, кажется

Ворота torii заканчивается двойным "и" (в японском удвоение букв важно) и включает два иероглифа: "птица" и  "жилье" . То есть что-то вроде насеста или гнезда. Якитори произносится с одиночным "и" на конце и пишется просто как "жареная птичка" 焼き鳥 без всякого жилья.

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Лена, я видела довольно много раз, как мужчины пытались "отвоевать" общих детей при разводе. До до симметрии тут далеко - Вы совершенно правы. Впрочем эволюционный вектор, кажется, направлен именно туда - к симметрии. Как это ни парадоксально для меня, как для биолога...

Отвоевать при разводе это несколько другое. Такое я тоже видела. Тут правомочно предположение, что изначально совместная жизнь и дети были по взаимному согласию.

Я же говорю о ситуациях, когда

(а) при практически случайной связи наступает нежелательная беременность и женщина размышляет на тему, что сохранит ребенка. Никогда не встречала мужчин, которые бы в такой ситуации хотели сохранить ребенка и оставить его себе.

(б) одинокий мужчина изыскивал способ завести ребенка и самому его воспитывать. Знаю немало женщин, которые серьезно об этом размышляют или жалеют, что этого не сделали, пока физиологически были на это способны.

Лена,

у меня есть знакомый, который женился на случайной связи, чтобы сохранить ребенка и при разводе отсудить его себе.

И чем кончилось?

Это был редкий случай, когда оба человека в случайно связи хотели ребенка для себя без партнера?

Там девушка как-раз не особо хотела. А он так очень.

Но вообще уже три года женаты.

То есть суть их случайной встречи была в том, что они созданы друг для друга? :-) Это же прекрасно!

Алексей, но ведь в современном цивилизованном обществе можно практически до изнеможения "кормить инстинкты" и никого не рожать. Стало быть, все - в Ваш пункт первый? Или это только для мужчин? (я уже выше извинилась за замеченную Вами однобокость - так получилось при редактировании текста, у меня было отдельное приглашение к разговору для мужчин :))

Почему же все в пункт 1?

Вот мой пример, думаю, для многих типичный.

Случайно завел ребенка, учась в институте, потом моя жизнь инменилась, появилась бОльшая ответственность и Пр. Все было естественно.

Потом родился и пункт 1. :)

Природа мудра :)

Если до сорока в доме не появится детский смех, в нем появятся кошмары

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Это уже выше процитировал Андрей Красильников. А откуда это цитата?

Я попыталась набрать в гугле - он мне выдал ссылку на данный разговор и не более того. Поди классика какая-нибудь 19 века?

какая-то девушка в юмористической подборке на форуме цитировала. чье — не в курсе. узнаю, сообщу.

гугл  найдет только в том случае, если робот от гугла проиндексировал ту страницу, где это высказывалось.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Лена, я тоже точно не помню, но по-моему это кто-то очень серьезный - (мужчина, средневековье, возможно, суфийский мудрец, разумеется, бездетный :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не, это не первоисточник... Я точно помню, что там изначально достаточно большой дидактический текст (из трех-четырех предложений), и не только про сорок лет (согласитесь - фраза выглядит выдернутой из контекста), но и про более младший возраст - кто чего должен :)

Как хорошо, что я не читала первоисточник, а то бы вообще была хана и кошмары :-)

Самый честный ответ на этот вопрос, который мне удалось добыть в момент, когда появление дочери еще только планировалось был такой: "Мы такие замечательные, что совершенно необходимо, чтобы наши потомки жили после нас, чтобы их было много, и они были здоровые, сильные, успешные и в конце-концов захватили мировое господство".  Понятно, что это некоторое преувеличение, но доля правды в нем есть.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Помимо перечисленных аргументов, я слышала такие

1. Хочу, чтобы меня кто-то любил.

2. Чтобы кто-то остался на земле после меня. 

Отрывок из моего рассказа "Говорите при детях"

"Мама как-то сказала папе о нас с братом: - Вот- два человека, которые останутся после нас на земле, смотри, Алеша, один - вместо меня, один- вместо тебя, правда, интересно? А смотри, как хорошо получилось: девочка у нас белокожая, нежная, а мальчик - сильный, мускулистый, широкоплечий. Как хорошо, что не наоборот!

   Я так и воспринимаю нас с братом -  как людей, которых они оставили вместо себя. Вот их нет, а мы есть, мы остались и ходим себе по свету: он такой большой, сильный и мускулистый, а я белокожая, нежная, и вспоминаю, как мама радовалась, что мы такими получились.

Катерина, мне кажется не все варианты есть.

По-моему, дети появляются либо случайно, либо планово.

В случае плановом либо иррациональным причинам (хочется и все), либо по рациональным, которые Вы и перечислили.

Касаемо меня, мне просто хотелось ребенка от любимого мужчины. Ни почему, просто вот смотрела на любимого и хотела от него детей. Это из разряда иррациональных причин, вероятно инстинкт.

В рациональные причины еще можно добавить желание иметь большую семью (например, для людей, которые выросли в такой семье и были счастливы в ней), желание передать свой опыт, научить кого-то тому, что знаешь.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Катерина Инноченте

Да не важно почему, главное, что с появлением ребенка, мы учимся любить, любить безусловно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ирина, далеко не все родители любят детей безусловно. Скажу еще сильнее: далеко не все их (детей) вообще любят. Правильно ли я поняла, что безусловная любовь - одна из высших ценностей в Вашем понимании? Она всегда - благо? А можно ли, на Ваш взгляд, любить безусловно - не ребенка, а что-то (кого-то) еще?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вопрос не ко мне,  но отвечу: можно.

Если любовь случилась,  не важно к кому, то она будет вас "воспитывать" в сторону любви безусловной, т.е. предлагать ситуации для очищения и выращивания этого чувства. И это не важно по отношению к кому или чему.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Катерина, рада, что Вы это озвучили - что любовь к собственному ребенку не происходит автоматически по случаю его зачатия и рождения.

Более того, мне встречалимсь мужчины, которые в порядке страшной мучающей их тайны рассказывали, что в ужасе от того, что не испытывают безумной любви к собственному новорожденному ребенку. И испытывали сильное облегчение от моего рассказа, что это естественный постепенный процесс.

Даже я как-то не решалась вслух это проговорить здесь до Вас.

Хотя, собственно, в биографии Галы Дали написано, что она не любила свою дочь и они не общались.

Лена, я видела значительное количество людей, которые не любили собственных детей. Причем чаще всего эти люди отнюдь не были чудовищами. Если мы признаем наличие сложного инстинкта материнского (и отцовского) поведения, то мы должны одновременно признать, что он может и не включиться или сработать неправильно.

А что касается "безусловности"... Мне кажется, что кто умеет (или научился) так любить, тот и детей так любит, и друзей, и женщину (мужчину), и Родину...

А многие любят детей очень даже условно... Прямо всплывают из памяти примеры... Если не забуду, напишу про это один из ближайших постов: "условная любовь" :)

Да, это было бы очень интересно!

Разговор про то, что безусловно можно любить только детей меня очень интригует. Сами понимаете, ответ, который я обычно получаю - у тебя детей нет, тебе не понять, бедная. Так что с радостью поговорю с Вами исходя из более интересных предпосылок, чем моя личная ситуация!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лен, но ведь большинство ситуаций действительно не понять, пока их не проживешь и прочувствуешь изнутри... Я считаю, это довольно наивно для тех, у кого нет детей (я не имею в виду биологических) думать, что они могут полностью понять тех, у кого дети есть (не одолженные, и не один уикенд). 

Эту реплику поддерживают: Ирина Михайловская, Liliana Loss, Алена Рева

Хорошо. Я поговорю с Катериной Мурашовой, если она напишет отдельный блог на тему безусловной любви, а ты будешь возражать тому, что я в нем участвую. Ирина, Лилиана и Алена тебя поддержат.

Договорились?

Дорогая, ты не совсем правильно меня поняла. Я имела в виду в основном то, что как мне не понять на все 100 процентов твоего личного experience'a, что же это такое иметь мужа в космосе по несколько месяцев подряд, так же тебе не понять на все 100 процентов, что такое чувствуешь, когда твоя дочь убивается, что ее бросил бойфренд, и почему это гораздо, просто в миллионы раз больнее, чем когда бросают тебя... Лен, ну не понять, пока сама не прочувствуешь, даже не спорь. 

Безусловная любовь -- отдельная тема. Лично я считаю, что ее можно испытывать только к детям. Вернее я умею ее испытывать только к своему ребенку, и поэтому проецирую свою ситуацию на других. Просто мне кажется, что всем остальным (кроме собственных детей) да, можно многое прощать, но это не то... Мужчинам прощаешь, да... или нет. К родителям все равно есть какие-то потребительские нотки в отношениях.... (опять-таки, мне кажется). И только с детьми, на мой взгляд, может быть безусловная любовь. Но опять-таки, наверное так не у всех... Не могу судить -- просто не знаю. Попыталась объяснить тебе свою логику. 

Думаю, что на 100% понять нельзя никого - как бы механически аналогична ситуация не была...

Про родителей (и родных братьев-сестер) - не знаю... Не уверена с твоим описанием... Может, зависит от того, есть ли свои дети... Сложная отдельная тема...

Эмоционально  очень   точно.

Леночка,  не  сердись,  но  иметь  или  не  иметь  детей,  разница   в   жизни  настолько  огромна,  что  даже  не  знаю,  с  чем  её,   вообще,   можно  сравнить... т.е.  это  не  то,  чтобы    иметь  или  не  иметь   мужа,  быть   более   или  менее  богатой,  жить  там  или  там...  

Это   -   до  ребёнка  смотрел  в  одном  направлении,   а   с  ним  смотришь  совсем  в другом.    Он  полностью  меняет   все  наши  ценности,  учит  жить  по-другому.... учит  лучшей  жизни.   Мне   мой  ребёнок,   например,  открывает  иной   прекрасный   мир,  который   был    раньше  незнаком  и   путь  в  этот  мир    лежит   через   безусловную   любовь,  которую    мне   трудно  испытывать  к  другим,  даже  очень  близким   людям    /здесь,  я  согласна  с  Катериной/

С  другой  стороны,  не  иметь  детей,  это  почти  всегда  личный   выбор,  поэтому   люди,  которые   делают  этот  выбор,   открывают  для   себя  другие  возможности,   которых  мы   с   детьми,    лишены.   Но  мне  кажется,      инстинкт  деторождения  так   силён,  что  не  отпускает  до  конца  жизни,  поэтому  тебе  так  интересна  эта  тема....   Может,  родишь?   Чур,  я  буду   крёстной!

Нет,  дорогая, не рожу :-) Я считаю, что в нашем с Франком возрасте это было бы глубоко эгоистичным безответственным поступком. К тому же, очередь подруг, предлагающих быть крестной, такая, что мне на всех желающих таким способом породниться, точно не родить! А обижать подруг нельзя. Так что придется тебе меня любить такой, какая я есть :-)))

Так что придется тебе меня любить такой, какая я есть :-)))

Я  и  люблю.   Но  очередь  подруг   на   крёстную   мешает.   

очередь подруг

Ну тут я с тобой не согласна.

Мешают друг другу только очереди мужчин.

Настоящие подруги они как родные сестры - только помогают !

К тому же много их не бывает - таких, кто за тебя может порадоваться, когда у тебя все хорошо, причем не только вслух, но и в душе...

Мне кажется, большинство людей заводят детей не "зачем" а " почему"...

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Катерина, думаю, мой ответ очень тривиален - заводя детей,   немногие люди преследуют некую рациональную цель...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Люси, правильно я Вас поняла: детей в основном заводят из иррационального посыла? То есть мы опять возвращаемся все к тем же инстинктам...

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

настоящесть

Катерина, для меня Ваше размышление в данный момент очень актуально. У меня первый ребенок появится в декабре, а пока что я доживаю свой последний «инфантилизм».

Итак. По поводу фигуры. Фигуру портит не столько беременность, сколько собственная лень и неспособность к самодисциплине. Что касается карьеры, «подмоченной» растущим животом… Я не знаю, можно ли говорить об этом всерьез. Может быть я идеалист, но для меня карьера – это не более, чем социальная игра с целью самоутверждения и обогащения. Нет «настоящести» в отслеживании политических событий, в биржах, валютах, гаджетах, социальных сетях. Это все современный «категориальный аппарат», о котором писал еще Кант. Но, уж если идти совсем от истоков – настоящесть – это, например, человеческая теплая кожа, это живое в целом, это дыхание, это совершенно космическая, интереснейшая возможность давать жизнь еще кому-то, с такой же теплой кожей, с такими же дыханием.

Я пришла к тому, что хочу иметь детей после 25. Тогда же мой мозг начал хоть как-то походить на прибор, которым можно размышлять, производить критику и делать выводы. До этого происходил процесс накопления информации, бесконечный эксперименты, путешествия, друзья. 25 лет этот круг никак не мог замкнуться, и я вполне была счастлива без всяких детей.

И вот однажды я поехала в Сербию. Там есть уникальная узкоколейная железная дорога, проходящая через многочисленные горные туннели. На этой дороге Кустурица снимал один из своих лучших фильмов «Жизнь как чудо». Сейчас у этой дороги исключительно декоративная функция – по ней ходит хорошенький состав, катающий детей. Я тоже поехала. И пока ехала, с восторгом думала о том, как бы было здорово и интересно, если бы мой ребенок покатался по этим темным туннелям на таком вот паровозике! В каком бы он был восторге! До меня начало доходить, что я имею огромное количество положительного, интересного опыта, который мне просто необходимо подарить! Ну не держать же его в себе! И мне кажется, с этого паровозика и начался отсчет. Мои родители научили меня любить жизнь именно таким методом – они передали мне свой собственный положительный опыт бытия. Слава богу, он у них был.

Мне было интересно путешествовать, было интересно учиться, влюбляться, читать, осваивать горные лыжи и прочее. И для меня возможность родить – это один из самых значительных витков моего собственного развития. Это  эксперимент. Буду ли я счастливой? Смогу ли я научить маленького человека любить мир? Как изменится моя жизнь? В данный момент я ничего этого не знаю.

Относительно европейской культуры мировосприятия тоже хочется сделать одно небольшое наблюдение. Мне кажется, что последние лет 20 нам практически насильственно навязывается образ «успешного» человека. Неважно, ЧТО этот человек делает, главное ЧТО на нем надето, где он обедает и в какой фитнесс он ходит. И это все смешно, если бы не было так грустно. Именно отсюда и появляются смешные мне тезисы, о том, что «настоящесть» с любовью, детьми и физическим трудом на кухне может попортить вашу карьеру или фигуру, или подорвать нервы (что непременно отразится на цвете лица и обмене веществ). Моей бабушке было наплевать на цвет лица и сейчас она живет вся в ожидании, когда же ей наконец дадут потрогать настоящего правнука.

Нежелание иметь детей говорит о нелюбопытстве к миру и жизни, лишает возможности узнать больше о себе самом и о тех немногих чудесах, которые в этом мире действительно случаются. Но сразу оговорюсь, это МОЕ субъективное мнение и мой вывод из уже прожитого.

Эту реплику поддерживают: Ирина Михайловская, Катерина Инноченте

Дария, спасибо за Вашу настоящесть!!!

Очень ярко и чисто проявилось это у Вас. Потому что Вы скоро станете мамочкой и приближение к собственной настоящности становится просто жизненно необходимо - Дай Бог!

 И здесь прозвучало самое важное дети - приближают  нас к своему истинному Я, они рискуют ( еще как!) ради того, чтобы мы вспомнили, что такое любовь, они дают нам этот шанс научиться любить безусловно, создавать свои пространства и нести за них ответственность.

Эту реплику поддерживают: Дария Мишина

Вы молодец, Дария, что орагнизовались, когда почувствовали, что пришло время. Я в такой очень короткий промежуток не орагнизовалась, а потом это уже стало совсем не мое.

У каждого свой узорчик этой жизни: с детьми или без детей, с мужьями, собаками, карьерой или без них - пусть он будет прекрасен.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Liliana Loss

Спасибо! Еще имеет смысл доля страха. Много работала с бесплодными арабскими парами. В России они лечились, делали ЭКО, пытались определить причины, кто виноват и что делать. ЕСли честно, это тоже было стимулом. До этого я не до конца понимала, насколько это страшно, и насколько бессмысленным становится многое, когда ты лишен практически главного. Думаю, напишу об этом.

и, если можно, вопрос

Вы, Лена не похожи на чайлд-фри, феминистку и кто там еще ... и у Вас наверняка есть своя точка зрения по этому вопросу. Возможно ли ее услышать здесь или отдельным постом (если это не совсем личное)?

Дария, дорогая, это нормально, что и страх в такой ситуации  Вам тоже знаком. Ведь это совершенно новая ситуация - поэтому страх -  совершенно здоровая реакция на неизвестность, неопределенность.  Так что поблагодарите свой организм за то, что выдает нормальные здоровые реакции на обстоятельства, порадуйтесь, что все в графике, и наслаждайтесь материнством !!!

По поводу Вашего вопроса, я уже много тут диалогах написала, так что ничего нового секретного Вам ответить не смогу.

У меня так сложилась жизнь, что по молодости я точно не хотела детей, потом был очень короткий "переходный период" - мысль о ребенке не вызывала паники и даже была несколько привлекательна, но именно тогда не совпали личные обстоятельства. При этом желания иметь детей инстинктивно острого я не испытывала никогда в жизни.

В течение всего взрослого периода жизни я испытываю очень сильные сомнения, что это будет "дар жизни", а не сугубо эгоистичный поступок с моей стороны. Вот здесь и еще здесь  и еще пару комментариев после в продолжение того разговора я уже подробнее про это писала.

В своем нынешнем возрасте я считаю, что нечестно по отношению к детям, когда родители старые. Тот факт, что я  могу обеспечить им больше материального комфорта, чем 20 лет назад, не может и на десятую часть скомпенсировать то, что, когда тебе за 40, не будет сил кувыркаться в траве и звенеть ответным смехом в бессоные ночи.

Интересно в этом разговоре то, что большинство известных мне людей, которые заговаривают на эту тему, пытаются подвести оценочный вывод - что есть основа и источник счастья. Пытаются настоять на признании с моей стороны, что отсутствие детей это несчастье и неоплноценность. Я же бесстыдно счастлива - насколько это вообще позволяет моя колеблющаяся организация. Я соврешенно уверена, что  была бы счастлива, и в том случасе, если бы у меня были дети. Просто я была бы счастлива по-другому. Подробностей того, как именно это бы было, я не узнаю (для научной постановки такого эксперимента нужен свой идентичный близнец, у которого жизнь идентична по всем параметрам, кроме исследуемого :-), но не сомневаюсь, что источник счастья находится внутри себя... Хотя многое в моей жизни - несомненно - зависит от близких людей.

И еще один момент - в моей жизни есть близкие, дорогие и родные мне дети (некоторые из них уже выросли) из разных семейных источников. Не могу сказать, как бы я ощущала свою биологическую бездетность, если бы это было не так, и у меня в семье не было следующего поколения "своих".

Так что нет, я не принципиальна ни в каких личных вопросах, кроме честности в отношениях - в первую очередь с самой собой.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Альбина Волкова

Дария, Вы правы на все сто! Вот эта потребность передать кому-то не только и не столько накопленные капиталы, сколько умение радоваться и видеть интересное... Это огромный стимул.

Удачи и любви Вам на этом важном этапе Вашей жизни! :)))

спасибо. я с удовольствием читаю ваши живые человеческие заметки и дискуссии к ним

Если говорить о женщинах, то надо добавить инстинкт, то есть иррациональное желание иметь детей. Или можно сказать так: иррациональная любовь к детям ещё до того как они появились. Недавно в поезде наблюдал как девочка лет четырнадцати часа два глаз не отрывала от чужого ребенка. Улыбка просто не сходила у нее с лица. Не знаю почему, меня это предвкушение материнской любви очень тронуло. Девочка была просто чудо. При этом мама ребенка относилась к нему скорее снисходительно.

Для мужчины ребенок это еще друг, "младший товарищ". В каком-то смыле дети заменяют друзей детства, которые с годами исчезают. Мужчины хотят детей потому что с ними интересно.

Ваши бы слова, Юрий, да в уши всем мужчинам! :))

Как немного я знала мужчин, которым было интересно и дружественно со своими детьми (особенно, когда они подрастали, с маленькими многие не дураки повозиться...)!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Юрий Васюто Комментарий удален автором

Уважаемый Юрий,

позвольте поинтересоваться, сколько у Вас детей?

Юрий Васюто Комментарий удален автором

Уважаемый Юрий-Джан, если не затруднит, передайте, пожалуйста, от меня огромный привет Вашей супруге Лене! :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Юрий Васюто Комментарий удален автором

Хотите сказать, что Вера и Любовь - это только на Снобе? :-)))

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Вера - это Любовь за вычетом Надежды!

А Надежда - это и Любовь, и Вера!

Надежда - это когда Любовь есть твоя Вера!

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Пока пятеро...

Это  хорошо...  размножение   Самвелов   в  жизни  и   на  Снобе...

Кстати, можно посчитать Самвелов

Самвел, Вера, Скуратовский, Васюто.

Еще был какой-то странноватый персонаж, но быстро слился. И какая-то совсем странная женщина только что объявилась.

Лилиана, смотри, Самвелов на Снобе больше, чем детей.

Непорядок получается!

Вера,  по-моему,  была   всё-таки   Верой   Васиной,  нет?

Моторин  слился,  ты  имеешь  в  виду?  Помню-помню...  у  него  ещё  фишка  была   писать   таким....  ээээ...  жлобским  языком...

А  что  за  малограмотная  женщина?   -   отстала  я...  не   уследить  за  почкованием   некоторых  здешних   персонажей...

Кстати,  в   Москве,    случайно,   встретилась   с   Самвелом  и    поболтали    -   приятнейший  мужчина   во  всех  отношениях!

Да, Вера и есть Вера, но Самвел иногда пописывал под ее аватаром. Так что это можно засчитать за полСамвела. Моторин слился.

Недавно мне кто-то прислал линк на какой-то фантастически безграмотный блог какой-то женщины. Я не запомнила фамилию. Тоже слишком уж радостно выглядело, чтоб быть настоящим.

У Васюто мне особенно понравилось, как специально делалсь ошибки в написании -тся и -ться :-)

Да, Самвел в оригинале чудесен, особенно когда запретишь ему говорить слов Сноб и просто общаться о жизни!

Хочешь сказать, что ты была в Москве и мы разминулись?! Эх!...

Леночка,   да,  времени  совсем  не  было...  а  Самвела   случайно   увидела   в  Сохо  Румс,   где   выступала     Оля,   супруга   А. Наврозова    в  поэтическо-музыкальной  программе...  

Выразила Самвелу   сожаление,   что  Скуратовского   сократили)))

И он что - в ответ ухмыльнулся?

Мне так и не расколося, когда я его допрашивала в начале сентября, хотя на лице все было написано!

Если бы он мне честно признался и попросил молчать, я бы молчала. Но поскольку он не раскололся, я считаю, что имею полное моральное право на ответные игры :-)))

Только мне теперь интересно, сколько понадобится заходов. чтобы стало трудно расколоть?

Катерина, сорри от нас обеих за самвело-офф-топ. Но раз уж он Вас тут под именем Васюто доставал, это хоть чуть в тему!

Ну это про Женю из Скуратовки.

В Васюто он пока не признался. И, надо отдать ему должное, на Жене обучился и чушь несет чуть аккуратнее

)))))))  Самвел  -   актёр...   расцвечивает   повседневную  жизнь  как  может...    

расцвечивает повседневную жизнь как может...

не уверена, что правильно создавать цвета в основном навязывая кровопускания окружающим.

Юрий, я правильно поняла Вашу точку зрения? - детей заводят для расширенного воспроизводства родительского союза!

Эту реплику поддерживают: Юрий Васюто

Юрий Васюто Комментарий удален автором

Юрий, я не сотрудница Сноба, и совершенно лишена возможности узнать, как обстоят дела с "расширенным воспроизводством" у участников проекта :))

Но проясните, пожалуйста: почему именно "расширенное воспроизводство" Вы не рассматриваете как проявление "эгоизма и честолюбия"? Стремление родительской пары завести как можно больше детей - в чем Вы видите альтруистический (или еще какой-то) смысл этого проекта (ну, кроме свободного следования инстинкту размножения, конечно, но вряд ли ведь Вы имеете в виду именно это)?

Катерина,

только в многодетных семьях рождаются нравственно здоровые и полноценные дети. Единственный ребенок в семье - всегда эгоист! Вырастая, он становится потребителем, ничего не созидая!

Двое детей - соперники и враги! Они тоже ничего не создают, не творят, а лишь что-то делят и воруют!

И только в семье из трех более детей вырастают творцы и созидатели. Нужна подтверждающая статистика или, на худой конец, примеры? Их тьма!!! Вспомните любимого писателя, композитора, художника (но только искренне и честно!) - и он окажется из многодетной семьи!!!

Только расширенное воспроизводство является залогом того, что человек созидающий не выродиться в животное, которое научился только потреблять и гадить...

Ага, поняла! Я - эгоистка и потребитель (единственный ребенок). Мои взрослые дети, которые искренне любят друг друга, соперники и враги, которые все время что-то делят и воруют (дочь - в гимназии, где она работает учительницей, а сын - на детских праздниках, которые он организует).

Юрий, Вы понимаете, почему я с Вами не соглашусь?

И, кстати, что, собственно, будет потреблять человек, если расширенное воспроизводство (в каждой семье пять-шесть детей) вдруг восстановится и просуществует еще пару-тройку поколений?

Катерина,

как раз наоборот: если перестанут рождаться созидатели, то скоро точно нечего будет потреблять. 

Посмотрите на сегодняшних олигархов, рожденных в советские годы (на рубеже 50-60-х и до начала 70-х гг). Они же все из малодетных семей, ибо в эти годы (относительно безбедные, когда подняли послевоенную экономику и победили голод) резко пошла на убыль рождаемость, т.к.  была в моде модель счастливой советской семьи: он - гегемон, она - учительница или тоже гегемон, и у них - мальчик и девочка, или хотя бы один из них.

Вот эти повзровслевшие дети стали хапать и делить!...

Но не так безнадежно. Замечательно и духоподъемно, что эти олигархи заводят помногу детей... Подсчитанно, что на каждого миллиардера (их на 2010 год было 112 человек) приходится 3,6 ребенка. Только у братьев Саркисовых (Ресо-гарантия) на двоих 9 детей. У Абрамовича - 7! У Березовского - 6!.. Только один Прохоров - урод! 

Гм-м... Одна моя хорошая знакомая работала американской шпионкой в беднейших странах Африки. Так вот она рассказывала: жрать УЖЕ нечего, везде реклама счастливой семьи: мама, папа, сын, дочь. Все. И вот телешоу, допустим, в Уганде. Ведущая спрашивает: вот вы, простая угандийская женщина, скажите честно: сколько вы хотите иметь детей? Женщина, с искренностью на лице:  разум говорит - пять, больше не надо! А сердце подсказывает - девять!"

Юрий Васюто Комментарий удален автором

Извините, Юрий, но мои спесь и высокомерие, так же как непременный эгоизм и потребительство единственного ребенка выдуманы Вами.   Моя знакомая - русский филолог-африканист (американцы просто боятся ездить в эти страны в полевом режиме, потому ее и наняли). Она полна симпатии и интереса к африканцам, но перенаселенность, недостаток пресной воды и недоедание - не выдуманные проблемы сегодняшней Африки. Расширенное воспроизводство не может их решить. Но в этих странах фактически нет социального обеспечения для пожилых людей. Иметь много детей для жителей этих стран - единственная надежда не голодать, если придется дожить до старости.

Юрий-Джан, Вы как русский шпион, который прищуривается, даже когдла вынимает ложку и чашки чая, выдаете с головой свою историческую приинадлежность плохо скрываемым набором убеждений и неприязней...

А уж на Катерину наезжать просто грех, дорогой ...-Джан :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Кэт, интересно, как ты думаешь, а какой следующий персонаж появится в попытке остаться неидентифицированно-неразоблаченным? Может, малограмотная женщина?

малограмотная женщина уже появилась. а кто следующий, мне трудно сказать... не специализируюсь на психологии раздвоения (рас-троения, рас-четверения и так далее) личности. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Цитата: "Извините, Катерина, но мне неприятна Ваши плохо скрываемые спесь и высокомерие белого человека к африканской женщине.

Юрий,  что-то  Вас  не  туда  понесло   с  Вашим   "плохо   скрываемым"    антиамериканизмом...

Зачем? Это такой же странный вопрос как Зачем светит солнце? или Зачем зеленеет трава? или Зачем голубое небо? 

Вопрос очень хорошо вписывается в контекст последнего фильма Звягенцева "Елена". Но этот контекст грустный и о нем говорить не хочется.

Если рядом тот самы мужчина, то такой вопрос даже в голову не приходит. Мне кажется это естественным продолжением отношений.

Дети, как естественное продолжение отношений мужчины и женщины - так, Екатерина?

А если устраивающие обоих отношения есть, а детей нет, то - что? Что-то не так с отношениями? С людьми, которые в них вступили?

А если ребенок рождается вне отношений (немолодая женщина сделала искусственное осеменение и с удовольствием растит любимого ребенка) - его по какому ведомству будем считать?

"Дети, как естественное продолжение отношений мужчины и женщины" - совершенно так.

Катерина, я не могу отвечать за всех. Каждая пара решает этот вопрос самостоятельно. Наверное, существуют причины, если отношения есть, а детей нет.

Могу отвечать за себя. В вопросе собственных детей я пока только теоретик. Но уже очень хочу и готова перейти к практике.

А если ребенок рождается вне отношений, то он, как правило, рождается "для себя". А это немного другое.

Катерина, немного оффтопа. Помните, перед отпуском вы описывали тест про то, как люди преодолевают препядствия (про фрустрацию и стену)? Вы обещали рассказать о нестандартном решении этого теста. Или я что-то пропустила? Очень интересно узнать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Екатерина, это про пять способов реакции на фрустрацию?

Люди моложе двадцати лет (как правило), называют шестой способ: представить, что стены нет и пройти. Десять лет назад его не называл НИКТО. Сейчас некоторые называют его первым, то есть - ведущим. Я пока не знаю, что это значит для нашего мира. Уходим в Матрицу? :))

Касательно детей. Мое мнение: все заводят их для себя. Для кого же иначе? Говорят, что в гитлеровской Германии женщины осознанно рожали детей для Рейха. Как-то мне об этом думать не хочется...

Ребенок - это всегда двое: мужчина и женщина. Даже если по каким-то причинам ребенок остается только с одним из родителей, то появиться на свет он может только благодаря двоим: мужчине и женщине. Поэтому, "для себя" и "для нас" - это огромная разница.

Спасибо за ответ про реакцию на фрустрацию. Я, кажется, его помню)) Видимо, ждала чего-то более.... Более))) Матрица? Возможно. Или трансерфинг реальности))) Сейчас все вокруг рисуют карты желаний, материаллизуют мысли и избавляются от избыточного потенциала =D

Хорошо, Екатерина. Гармонично, когда мужчина и женщина (никто из геев или лесбиянок пока сюда вроде не заходил, но согласитесь, у них может быть другое мнение), когда продолжение отношений... Ага. Ну а если все-таки "для нас" по тем или иным обстоятельствам не было? С ребенком непременно будет что-то не так? С матерью? С обществом?

<