Катерина Мурашова /

В какой семье ребенку хорошо

В одной из предыдущих дискуссий сразу у нескольких собеседников возникла мысль: а не обсудить ли нам виды современного брака

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Хочу сразу предупредить: мое видение проблемы однобоко в связи с неизбежной профессиональной деформацией — я смотрю на все современное многообразие брачно-семейных отношений с точки зрения комфорта или, наоборот, дискомфорта детей, которые в результате этих отношений рождаются. В то же время наш блог называется «Дети», так что подобный зачин кажется мне вполне правомерным.

Я много лет опрашивала подростков на предмет их отношения к браку, мне было просто интересно. Подавляющее большинство (более 90%), вступая в жизнь, тяготеют к «классике»: в мечтах их ждет один счастливый, гетеросексуальный, зарегистрированный брак на всю жизнь с обязательным наличием одного (а чаще больше) ребенка.

Моим наблюдениям уже больше пятнадцати лет. Что меняется с годами? Существенно отодвигается возраст желаемого вступления в брак у юношей (девушки по-прежнему хотят выйти замуж лет в 23-25). Как ни странно, возрастает количество «желаемых» детей. Пятнадцать лет назад редко кто говорил о трех детях. Сейчас нередко звучат цифры «четыре» или даже «пять». Появились (единицы) девушки, которые в 16 лет четко и жестко говорят, что детей у них не будет. Юношей, категорически исключающих наличие будущих детей, мне не доводилось видеть ни разу. При этом удивительно, что в моих опросах регулярно встречались молодые люди, которые вообще не собирались жениться.

Итак, большинство выбирает вариант, как бы унаследованный от предков: женщина (мужчина) моей жизни и рожденные от нее (него) дети.

Надо признать, что в современном мире многое против этой модели. Индивидуализация, мобильность как следствие глобализации, обилие развлечений и интересов, у многих — отсутствие опыта жизни в полной семье, возрастающая роль карьеры для женщины, сопутствующая этому феминизация мужчин, все увеличивающаяся общественная толерантность к вариативности в сфере семейных отношений...

Недавно я встретила настоящую «шведскую семью». Где бы вы думали? В общежитии для гастарбайтеров из Средней Азии. Много мужчин, несколько женщин, рожденные непонятно от кого дети бегают между взрослыми, а те, как могут, уделяют им внимание: ласкают, угощают сладостями и ругают за шалости и проделки.

Для молодежи характерны «пробные браки». Все по-настоящему, только нет детей и штампа в паспорте. Я — категорически за! Психологами уже проведены исследования: если «настоящему» браку предшествовал «пробный», устойчивость «настоящего» возрастает более чем в два раза.

Гражданский брак. Многие (особенно имеющие опыт неудачного официального брака) живут так годами или даже десятилетиями. Мужчины обычно считают гражданский брак удобным. Женщины (не всегда, но часто) — обидным или даже оскорбительным для себя. Детям все равно, штампы в паспорте родителей их не волнуют, лишь бы мама с папой были рядом, а в семье — мир и любовь.

Брак с раздельным проживанием встречается, по моим наблюдениям, все чаще. Иногда у людей стоит штамп в паспорте, но живут они то вместе, то врозь. Это может быть связано с работой или просто с потребностью отдохнуть друг от друга. На мой взгляд, это очень удобно для бездетных или пожилых супругов, у которых дети (общие или у каждого отдельно) уже выросли. Но когда появляются дети, сохранение этой модели неизбежно ведет к обидам: «Ты поиграл, погулял, уехал и все, а мне тут расхлебывать?!» «Мама, а почему папа уезжает к себе? Почему он не остается с нами? Он нас не любит?..»

Гомосексуальные семьи. Тут я почти ничего не могу сказать, так как ничего не знаю. В семье одних моих клиентов папа вдруг «осознал себя» и ушел жить к другу. Для сына это было чудовищной травмой, и все отношения с отцом он прекратил агрессивно и категорически. «Если бы он ушел к другой женщине, как все…» — плакал тринадцатилетний мальчишка, которому я пыталась объяснить, что, несмотря на все кульбиты собственной сексуальности, отец не перестал его любить. До этого, по словам матери, ее сын вообще не плакал лет с шести. Несколько лесбийских семей, которые я знала в годы перестройки, жили чем-то вроде производственной коммуны, издавали журнал «Все люди — сестры», и с детьми (приобретенными до осознания матерями своей идеологически-сексуальной платформы) там вроде бы все было в полном порядке.

Всякие варианты полигамии. У мужика с хорошими показателями тестостерона и частыми командировками одна семья в Москве, одна в Самаре и еще одна — в родной деревне. У тихой скромной домохозяйки с двумя детьми (бывшей студентки искусствоведческого факультета) есть многолетняя любовь — непризнанный гениальный сильно пьющий художник, и она по вторникам и пятницам ездит к нему в мастерскую прибираться и готовить обед.

Полигамия, при уважительных и добрых отношениях между участниками, негативного влияния на детей не оказывает. Отпрыски командировочного могут даже познакомиться между собой и дальше оказывать друг другу поддержку в любых жизненных ситуациях, а романтичная дочь домохозяйки всю жизнь будет со светлой грустью посматривать на висящий у нее в гостиной пейзаж кисти скончавшегося от цирроза возлюбленного матери.

В моей практике не раз бывали случаи, когда дети очень разумно принимали подобные отношения между взрослыми. «Хорошо, я все чувства запишу и принесу, как вы сказали, — как-то пообещала мне 12-летняя дочь довольно известного рок-музыканта, моя клиентка. — Но только мне проще не с мамой посоветоваться, а с третьей папиной женой, вы же понимаете, она мне по возрасту ближе…»

***

Наверняка я вспомнила не все. Думаю, молодежь еще добавит новых типов семьи, а зрелые люди — глубины и разносторонности анализа.

Но, наверное, главный вопрос: куда все это движется? Придет ли время, когда вступающие в жизнь подростки будут мечтать не только о «классической» семье? И если оно придет, то о чем они будут мечтать?

Комментировать Всего 90 комментариев

Игорь, простите, но это штамп.  Что лично Вы в него вкладываете и про сколько процентов из хорошо знакомых  Вам (плохо знакомые не считаются, так как снаружи подводных камней часто не видно) семей Вы могли бы уверенно сказать: "Вот, поглядите, уважаемые, это - СЧАСТЛИВАЯ семья"?  А что насчет детей в тех семьях, которые в Ваши проценты не вошли? Им непременно живется плохо?

Мне кажется, что в жизни любой семьи бывают счастливые и несчастливые периоды.  А мои многолетние наблюдения показывают, что от того, как именно строят свои отношения родители ребенка, все-таки очень многое зависит...

Катерина, да, это штамп. Но и понятие счастья с одной стороны "штампованное", а с другое - бесконечно динамическое!

Да, да, Лена, счастье это то, что за хвост не ухватишь :) Но мне бы хотелось сузить тему: мечты подростков о "классической" семье и все возрастающее многообразие брачно-семейных отношений в реальности. Лена, что Вы об этом думаете - что будет дальше? Произойдет перестройка архетипа, как ниже предположила Елена? Но чем же он сменится: мне все равно, будет ли у меня семья и какая она будет? Или еще что-то?

Я думаю, что архетипы эволюционируют.

Если, кстати, вдаваться в архетипичность, то термиин не совсем корректен - по Юнгу это несколько (шесть, кажется) описанных им категорий, а все остальное - производные. И они все в единственном числе (типа "мудрый старец"). Но это детали.

Если же говорить об архетипичности в гражданском смысле слова, то на мой взгляд описанная Вами шведская семья более архетипична - ведь именно так жили в первобытно-общинном строе. То есть с точки зрения выживания (читай, инстинкта самосохранения) эта структура семьи более фукнуионально. Нынешняя форма семьи относительно нова. То есть она определена нормами социума, а вовсе не архетипом.

Какова же скорость эволюции норм социума, судить из точки "сейчас" очень сложно даже на интуитивном уровне. Не говоря о том, что даже в разных западных странах эти нормы очень разнятся. Чего стоит один скандал со Стросс-Каном - в Америке его считают практичсеки сексуальным маньяком, а во Франции чуть ли не эталоном.

Это я к тому, что на ощущение счастья ребенка влияет в большой степени и то, как он "вписывается" в окружающих. Если 50 лет назад иметь разведенных родителей было на грани позора с кошмаром, то сейчас это в смысле сравнения себя со сверстниками не делает никого изгоем.

"Если 50 лет назад иметь разведенных родителей было на грани позора с кошмаром..." - да не было уже, если о городах говорить. Уже начало 20 века (даже до революции еще) так поэкспериментировало с брачно-семейными отношениями, что мама-не-горюй :))

Когда я росла, у четверти моих одноклассников родители были в разводе или одного родителя просто не было как класса (как у меня самой). Ни разу это не было предметом хоть чего-нибудь в социальном плане.

Лен, я безусловно не самый сильный антрополог, но почему-то мне кажется, что в первобытно-общинном строе ТАК не жили. Это мы задним числом придумали, довольно поверхностно наблюдая за жизнью других высших приматов. В общем, как и я за этой гастарбайтерской "шведской семьей" :)) - много ли я поняла про то, что у них там НА САМОМ ДЕЛЕ происходит?

Мне кажется, у хомо сапиенс всегда были четкие личные отношения, может быть, не как у волков или лебедей, более динамичные (например, как сейчас в демократических странах), но однозначно - долговременные и личные.  То есть есть все-таки какие-то границы видовых стандартов, и когда многообразие брачно-семейных экспериментов к ним подходит, дискомфорт неизбежен. Не только для детей, для всех участников событий. ИМХО.

А что считают официальные антропологи про доисторические времена и семейственность хомо сапиенса?

Официальные антропологи, как всегда у хомо сапиенсов, поделены на враждующие фракции :)) Но точка зрения про "первобытное стадо", которое было нарисовано на заднем форзаце учебника "истории" пятого класса, по которому я училась (а Вы, Лена, его еще застали?), постепенно теряет свои позиции...

Про учебники совсем ничего не помню - разве что определение окружности из учебника геометрии шестого класса - множество точек плоскости, расстояние от которых равно данному положительному расстоянию (а круга - множество точек плоскости, расстояние от которых не больше данного положительного расстояния).

А как же тогда это сочетается с биологическим программированием мужчин - к оплодотворению максимального количества для гарантии продолжения рода?

Лен, а это не мужики сами придумали для поднятия собственного тонуса, когда У-хромосома уж совсем укоротилась? :)) Вы чего, правда замечали во всех мужиках вот такое действенное стремление к "максимальному оплодотворению"? Мне кажется, что такие экземляры встречаются, конечно, но крайне редко. Большинство хочет жить спокойно, или если уж идти куда, то далеко не всегда затем, что там "всех оплодотворить" :)))

Больше того, исследования павианов показали, что самые высокоранговые самцы регулярно ОТКАЗЫВАЮТСЯ от самок, которых могли бы оплодотворить, уступая их более низкоранговым самцам, так сказать, удовлетворяясь самой идеей власти...

То есть более умные павианы понимают, что надо жить по понятиям? :-) Может, и у человечества тогда не все потеряно :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А что насчет детей в тех семьях, которые в Ваши проценты не вошли? Им непременно живется плохо?

Им живется хуже. Попробую обосновать свою точку зрения.

Для ребенка (особенно маленького) семья - это бОльшая часть окружающего мира, практически,- маленькая вселенная. И это пространство должно быть гармоничным; если в нем нет любви, если в нем нет полной семьи в классическом понимании этого слова, ребенок НЕДОПОЛУЧИТ какую-то часть опыта, необходимого для формировании своего места в окружающем социуме. Сложно объяснить жителю Африки, что такое снег! Он должен понять это и почувствовать на собственном опыте. Также и ребенок - мама не во всем может заменить ему папу и наоборот.

Что касается понятия "СЧАСТЛИВАЯ семья",- при всем богатстве круга моего общения, к сожалению, счастливых семей могу пересчитать по пальцам одной руки. Действительно, к сожалению,... - раньше их было больше. Но, к счастью, они существуют.

Игорь, вопрос Катерины, мне кажется, в том, обязательно ли быть привычной в нашем понимании (гетеро пара) семьей, чтобы было больше шансов на счастье. Или та самая искрення любовь, о которой ты говоришь, возможны в других комбинациях, и если она присутствует, то именно это главное для счастья ребенка, а остальное - детали.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лен, пока он ребенок, думаю, что любви ему необходимо и достаточно в "любых комбинациях". Но рано или поздно он столкнется с ситуацией принятия самостоятельного решения во внешнем, "открытом" мире. И он должен быть к этому готов. Еще раз подчеркну свою точку зрения - всестороннее и гармоничное восприятие окружающего, готовность жить и взаимодействать с социумом наиболее эффективно может дать семья в классическом понимании этого слова, состоящая из мамы и папы, любящих друг друга и своего ребенка.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

наиболее эффективно может дать семья в классическом понимании этого слова

Да может. А может и не дать.

То есть ты не исключаешь, что и некий другой набор любящих взрослых тоже может дать счастье ребенкку, главное, чтобы этот набор стал нормой и ребенку не пришлось краснеть за этих взрослых?

Лен, любой "набор" может стать нормой внутри семьи, но он может не соответствовать тому, что принято считать  "нормой" вне семьи. Ребенку будет тяжелее потом, причем это "потом" начинается с детского сада.

Я о том же - просто с другой стороны!

Ведь эволюция форм отношений неизбежна - Катерина очень хорош описала тенденции. И вопрос в том, когда накопится критическая масса "нормальности" других форм

Игорь, спасибо за разъяснение Вашей позиции.

Согласна про недополучение опыта. Но разве житель Африки не может гармонично сформировать свое место в мире, зная о существовании снега только умозрительно? Разве человек может ценить демократические свободы, только попробовав на своей шкуре, что такое жизнь в тоталитарном обществе?

Ваша позиция по поводу блага для ребенка: гармоничные отношения между взрослыми и разные ролевые модели ("мама не во всем может..."). Так? Тогда можно ли предположить, что если дедушка (отец матери) согласен и может играть "мужскую роль" в семье или счастливая пара гомосексуалистов демонстрирует своему воспитаннику разные ролевые модели - все в порядке?

На основании чего (статистика? Ваши детские впечатления? Художественная литература?) Вы судите о том, что раньше (Когда?) счастливых семей было больше?

Всем  нам  знакомом  китайское  проклятие «  чтоб  ты  жил  в  эпоху  перемен». Так   вот  мы  как  раз  и  живем в эпоху  перемен. Прогресс  технологий, общее  повышение  уровня   жизни, глобализация и интернет  привели  к  необратимым  социальным  сдвигам  и  как  следствие к изменению  ментальности  и  ценностей  мужчин  и  женщин.  Эти  сдвиги  произошли  в  пределах  жизни двух  последних  поколений. Этому   очень способствовало  поражение и разоблачение  тоталитаризма во  многих  странах. На  уровне  сознания  одной из главных   ценностей   стала Свобода.  Однако  архитипические   ценности,  хранящиеся  в  нашем  бессознательном, закреплялись  там   тысячелетиями, и  не  могут   меняться   так   быстро.  Поэтому  тот  факт,  что  родители  не  живут   вместе,  какие бы уважительные  отношения   между  ними не   существовали,  из моего  опыта  -для  ребенка   является  травмой. А если  он  еще  и   является   свидетелем  тягостных  подробностей  развода, неуважительных  высказываний родителей  друг  о  друге, то  у  него   возникает  кризис  лояльности,  и  он   очень  надолго  остается   вплетенным   в  эту   ситуацию.  Тут  уж  не  до  собственной  семьи  и    рождения  детей. Возможно  кому-то  из  16-летних  девочек, которые  резко  отрицают  для   себя   возможность  брака,  (  Вы  их  упомянули)  пришлось  проийти   через  это?

Елена, совершенно согласна с Вами в том, что какие-то резкие тотальные заявления у 16-летних, как правило, имеют травматическое происхождение.

Но вот другая проблема: я как раз недавно столкнулась с тем, что современные молодые люди (моложе 25 лет) не очень-то и осознают, что такое Свобода (именно с большой буквы, про свободу с маленькой они как раз все очень хорошо понимают). Я уже открыла было рот, чтобы начать их вразумлять, и вдруг со сложным чувством осознала, что и сама не могу ничего внятного сказать, только маячила перед глазами картина Делакруа "Свобода на баррикадах" :)  Но ведь вроде же когда-то знала! Само понятие "Свобода" "борьба за Свободу" - не архетип ли?

"...факт, что родители не живут вместе, какие бы уважительные отношения между ними не существовали, из моего опыта -для ребенка является травмой".  - Всегда? Или только после "плохого" развода? А если родители не живут вместе изначально или вот у них какая-то из перечисленных в посте "неклассических" форм брака?

Увы, если  родители  не   вместе  -  это  всегда  травма  для  ребенка. (  из  моего  терапевтического  опыта)  Однако,  если  мать  разрешает  ребенку   у  отца "брать" - принимать  заботу,  любовь  ,  тепло,  если  мать  признает  заслуги  отца   в  деле   сотворения  новой   жизни  и  может  мысленно  ему  сказать  "  спасибо  тебе  за  этого  ребенка",  то  тогда  ситуация  для  ребенка  несколько  легче.  У  ребенка  появляется  шанс.

СВобода  это  конечно  слово-"ширма". Большинство  понимает под  этим " кому  должен -  всем  прощаю"))Но  и  это  только  один   аспектпонятия  "Свобода". Часто  люди  понимают  под  этим   свободу  от  манипуляции  близких.

 Но если  рассматривать  это  с  эзотерической  точки  зрения  ( например,  каббалистической),  то  свобода  это  выбор  желаний   более  высокого  уровня  чем  растительный.  К  растительным  желаниям  относятся экстенсивные желания -  секс,  воспроизводство,  богатство,  насыщение  и  тд.

Животные  желания   -  это  власть  и  Слава.

Человечское  желание,  это  например,  любопытсво,  стремление  познать  мир.  А  духовные  желания  -  познать  Творца.

Тем,  кто  выбирает  более  высокие  желания,  скучны  унылый  или  страстный  секс (  один  хрен)))  еще  один  дом  на  Рублевке  или  в  лондоне,  семейные  радости.

.

Елена, если человеку, который решил предаться "духовному желанию познать Творца", действительно становятся скучны его семья, человеческие страсти, дом и т.д., то мне трудно назвать такое желание "высоким".

Не  во  всем  согласна,  Екатерина.  Страсти,  с  моей  точки  зрения,  высокими  не  бывают. Игрок  ты  или  зависим  от  женщины  -  разные  этажи  одной  и  той  же  тюрьмы.  С  семьей  сложнее.  Например,  считается   что  до  1995  г  каббалу  могли  изучать  только  СЕМЕЙНЫЕ  мужчины  после   40. То есть,  исполни  долг  сначала,  а  потом   уж  о  высоком  имеешь  право  задуматься))) То  же  самое  в   некоторых  течениях  индуизма. Там  есть  такое  понятие  "домовладелец" -  это  состоятельный   семьянин.  После  того,  как  дети женились ,  а  жена   умирала,  он  все  бросал  и  чашей  для  подаяния   уходил  скитаться  по  дорогам.

 Вообще  в  семье   муж  и  жена  развиваются   с разной   скоростью.  Жена  занимается  личностным  ростом, задумывается о  вечном,  а  мужу по-прежнему  интересна  рыбалка  и  бухалка  с  друзьями,  или  наоборот,  муж  по  начам  шастает  каббалу  изучать,  а  жене  важна  новая  шуба - перед  подругами  похвастаться. Привязанность  ,  чувство  догла  ,  дети    держат  их   вместе. Но  тот,  кто  растет  быстрее  начинает  тяготиться   спутником,  ему   или  ей  хочется  на  Свободу!!!! А  Дом  совместный  -  теплый  и  комфортный.

Я  совсем  не  ратую  за  разрушение  семьи в этом  случае, в отличии от  эзотериков  считаю  ,  что  надо отвечать  за  тех  ,  кого  приручили,  скорее просто  пытаюсь  осмыслить  аргументы  противоположной   стороны.

"...муж по начам шастает каббалу изучать"

Елена, боюсь, у меня просто не хватает компетенции судить о таких вопросах :)) Я за дом и семью...

Вообще говоря, СНОБ тему того, в какой семье детям лучше, уже давно закрыл: http://www.snob.ru/fp/entry/32489

:)))

Николай, мы вообще-то хотели поговорить о многообразии современных браков, я просто со своей "кочки зрения" начала говорить, а заголовок уже сам сменился, где-то в недрах редакции :))

Но Вы-то сам что думаете?

Согласны с тем, как СНОБ "закрыл тему" в упомянутом Вами материале?

Я, например, когда была маленькой, считала, что в будущем все дети будут жить в интернатах, как было описано в фантастике. И это казалось мне вполне разумным - детей воспитывают те, кто к этому приспособлен, кто учился и т.д. А остальные - свободно работают на благо Человечества и познают мир... Когда мне стало ясно, что ситуация развивается отнюдь не в эту сторону, мне было даже обидно немного...

Но куда же, блин горелый, она развивается?

Катерина, это я так, в качестве шутки вспомнил, конечно же, тот глубокий материал. А сам я вполне согласен с Игорем Уткиным.

Ага. С Игорем Уткиным. То есть гармония внутрисемейных отношений и разные ролевые модели, демонстрируемые ребенку? А кто и с кем живет или не живет, расписан или не расписан - это все равно?

Катерина, мне кажется, что лучше - мама и папа, живут вместе и очень друг друга любят. Другое дело, что эксперт из меня в этом вопросе - ну просто никакой...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Николай, если честно, я тоже так считаю. Но ведь мир-то явно демонстрирует другие тенденции, стало быть - "лучше" расходится с "есть"... Хотелось бы думать, что как всегда - приспособятся... :))

Коль, это ты в качестве реквиема? :-))))

Мне кажется, что счастливые дети, как зеркало родителей, живут именно рядом со счастливыми родителями. Если мама счастлива в своем одиночестве ( без партнера) и делится этим счастьем с ребенком - он будет в любви и счастлив. Как часто "полная семья" своими вечными ссорами отравляет детство? - миллион примеров. Так что не всегда ребенок из полной семьи счастливей того, кто лишен отца или матери.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Таня Ратклифф

Слушайте, ну чего все на детях-то зациклились? :))) Это я, конечно, виновата, и заголовок. Понятно, что там, где ссорятся, детям хуже, чем где не ссорятся. Что же теперь, матери одной жить, чтобы ссориться было не с кем?!! :))) Нету "совсем счастливых семей" или "совсем счастливых одиноких матерей" - первые временами ссорятся, а вторые - временами тоскуют в своем одиночестве...

И вообще - ведь не только о детях же разговор! А прочие-то участники событий?

Вот он(а) подростком мечтал(а) о "классическом" варианте брака. А получилось совсем не то. Остался один, или какая-то незарегистрированная подруга в другом районе города живет или вообще по интернету... И все чаще и чаще так... Это что такое - нормальное закономерное развитие брачных отношений (а мечты у него просто еще перестроиться не успели из-за косности) или какая-то патология ноосферы?

Катерина, если не о детях, то АБСОЛЮТНО РАВНЫ ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ СЕМЕЙ. Без исключений. Если любящим людям в них хорошо, значит это - счастливая семья.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

А если о детях - то только "классическая"?

Заголовок - это таки важно )))))

действительно, заголовок сбивает с темы статьи. Отвечу на Ваш вопрос так: реклама - это зло. Очень много ожиданий в детстве и юношестве рождает реклама. Парни видят идеальную жену и в поисках идеала не спешат тормозить на "просто хорошей девочке, которая любит". Девушки тоже под впечатлением от идеального партнера из рекламных роликов... Все в комплексах и неуверенности. Вот и происходит сублимация на карьеру, гражданские браки или вообще что- то даже Вами не описанное.

Но дети-то рождаются... Вот и приходится приспосабливаться. Кто- то успевает повзрослеть и осмысленно организовать семью, кто-то таки выигрывает в лотерею идеального партнера и счастлив в иллюзии до конца своих дней. Правда их дети не всегда счастливы в своих браках, так как по примеру родителей-счастливчиков смотрят на семью, как на "божье проведение", а не ежедневный труд.

Мария - очень важная у Вас мысль, я даже хотела бы как-нибудь ее отдельно развить: дети в семьях, где родители очень любят друг друга, не всегда уж так безоблачно счастливы и не всегда потом могут построить собственные гармоничные брачные отношения (хотя вроде бы - отличная ролевая модель перед глазами). Это очень интересно, я несколько раз вообще видела очень несчастных детей у счастливо любящих друг друга родителей...

Это ещё раз показывает, что семья не единственная составляющая процесса становления личности. Друзья, школа, общество(стереотипы) и пр. Индивидуализация личности, дело весьма тонкое. Если бы всё зависило только от семьи...

Анна, совершенно с Вами согласна. В этом перечне я бы еще не упускала из виду и саму "становящуюся" личность с ее генетическими особенностями и постепенно формирующейся свободной волей. Я лично видела шестилетних детей, которые неплохо (в семье, школе и прочей общественности) уже этот процесс модерировали.

Катерина, у меня такое чувство, что это происходит оттого, что в такой семье счастье воспринимается как нечто безусловно "полагающееся". Ну вот растешь, и нет ни тени сомнения, что все будет хорошо, потому что ну вот же он, пример. А до понимания семейных отношений как работы потом приходится самостоятельно пешком топать.

Татьяна, тут есть еще момент: очень любящие и конгруэнтные друг другу супруги часто "замкнуты" друг на друга. К детям там зачастую обращаются значительно меньше, чем этим детям бы хотелось.

Точно.  Сама только прочитала пару дискуссий о том "какой должна быть счастливая семья" и подумалось.  Та - где каждый получает от своей жизни удовольствие.  А главное не сравнивает себя ни с какими эталонами, которые в реальности ещё надо поискать. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Таня, эталоны не живут в реальности. Эталоны живут в головах :) Мы сравниваем себя (и других) с ними неизбежно, главное на этом не зацикливаться.

Вот-вот.  Особенно, когда эталон отстал от жизни лет как минимум на сто.

Ведь в современном офисе нужна не сила, а образование, опыт, умение работать с  людьми и т.д..   И что же мы имеем в системе, где предпосылки для заработка у обоих полов одинаковые, но он должен быть добытчик, а она - красавица?  Да при этом с возрастом заработок растёт, а красота блекнет.

1) Часть обеспеченных женщин и малообеспеченных мужчин остаётся без партнёра.

2) Пары с ~равными доходами имеют повод для сомнений в  собственной женственности и мужественности.  Поначалу "обделёнными" будут себя чувствовать женщины, попозже - мужчины.

3) Идиллия "идеальной пары" будет длиться пока жена не заметит, что вокруг её мужа походкой пантеры сужает круги десяток женщин из первых двух групп. 

А теперь ещё добавим, что и тех и других "эталон" может толкнуть к неидеальной для них профессии.  Или такое пикантное обстоятельство, что у мужчин гормон громче всего играет в 15-25 лет, а у женщин в 30-40.   

 И спрашивается, какой процент населения здесь будет счастлив в личной жизни? 

Таня, у меня уже давно ощущение, что я не очень понимаю смысл, в котором в этой (и некоторых других) дискуссиях употребляется слово "счастливы" "счастье". Для меня счастье это момент, сильное переживание, может быть, небольшой период острого ощущения "все идет правильно!", в крайнем случае светло-печальная платоновская ретроспектива "когда мой муж был жив, я была счастлива" - но никак не длящееся годами, при этом непрерывно осознаваемое "здесь и сейчас" состояние. Мне кажется, что некоторые мои собеседники вкладывают в это понятие какой-то совсем другой смысл. От этого иногда возникает непонимание... :(

Катерина, вы такой интересный для меня подняли вопрос!  Но не хочу занудствовать в вашем блоге, уводить тему и нарушать правила :).  Написала у себя.  Если будет время, заходите. 

Таня, спасибо за приглашение, обязательно зайду :)

Катерина, а у меня вопрос не столько про детей, сколько про брак.

Вот Вы пишете: "Психологами уже проведены исследования: если «настоящему» браку предшествовал «пробный», устойчивость «настоящего» возрастает более чем в два раза."

Имеется в виду, устройчивость настоящего брака с тем же мужем/женой или с последующими?

Татьяна, исследования касались того же мужа\жены. Если ребята пожили в пробном браке и потом его зарегистрировали, у них статистически больше шанс на долгую и благополучную брачную жизнь, чем у тех, кто зарегистрировал брак сразу, без пробного брака.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Хрылова

феминизация мужчин - Катерина, что вы вкладываете в это понятие???

Отказ от традиционного разделения социальных и даже психологических ролей на женские и мужские - прежде всего.  

Термин ужасный!

Феминизм - борьба женщин за свои права, мужчина никогда не будет бороться за права женщин т.к. иначе ему придется делиться своими правами добровольно.

Это ужасный термин, надо бы его переиначить...

Психологические роли нельзя разделить т.к. мужчина не может  играть роль матери, мужчина должен  давать мужское воспитание прежде всего.

Социальное разделение ролей  у нас  плохо приживается к сожалению...

Это почти биологический термин, Павел, описывающий тенденцию эволюции. Как, например, грацилизация - утоньшение скелета от первобытных людей к нам.

Катерина, про браки все хорошо описано у Энгельса. Сегодня большая часть браков будет принимать ту форму, которая  экономически наиболее выгодна прежде всего, а любовь и  все остальное будет на втором плане.

Очень интересно, Павел. А какие формы брака сегодня наиболее экономически выгодные, как Вам кажется?

Экономически выгодная форма брака.

К сожалению я не могу ответить т.к. нет данных.

Сначала  выгоден был матриархат т.к. женщины 100% знали, что ребенок их и все имущество семей наследовалось по женской линии, но не было классической семьи, была община (шведская семья, комунна). Как только появился скот - то мужчина стал в семье главным (скот - производная от охоты), таким образом произошла революция, но мужчине нужна была 100% уверенность, что ребенок их, чтобы передать собственность, отсюда любовь к первенщам и ценность  девственниц, однако  классической семьи не было, жили родовым строем. Родовая община была не удобна т.к. она привязана к местности, плюсь возникала путаница при наследовании частной собственности, с учетом роста влияния отдельных псевдосемей это всё привело к тому, что псевдосемья вышла из родового строя и стала классической семьей.

В истории существовали и полигамные и моногамные семьи, полигамия была и обоюднополая, мужская и женская...

Сегодня наследовать имущество можно по завещанию собственника, поэтому сейчас всё намного проще с этим, но классическая семья все же имеет преимущество т.к. она  больше всего защищена юридически и социально + это самая устойчивая модель.

Павел, работа Энгельса для того времени была нова и почти революционна. Но с тех пор накопилось много новых данных, было выполнено много палеонтологических, антропологических и прочих исследований. Существенное их число не подтверждает некоторых выкладок Энгельса. Например, матриархата как такового скорее всего никогда и нигде не существовало.

Гм. Я не планирую иметь собственных детей, положим, но умозрительно мне бы, наверное, хотелось, чтобы они мечтали о семье, построенной на взаимной любви, поддержке и уважении, из какого бы числа участников эта семья ни состояла и какого бы пола, рода и вида эти участники ни были. Потому что я, в принципе, мечтала о том же и пытаюсь то же построить. Любовь, поддержка и взаимное уважение. Все остальное суть более-менее частности.

Ханна, любовь, поддержка и взаимное уважение вообще не предполагают никаких оформленных институтов. Они могут быть в дружеской компании, в рабочей группе, в коммуне хиппи. Мне же интересна эволюция института брака.  Мой профессиональный интерес - влияние этой эволюции на детей.

:) Катерина, Вы понимаете ли, я никогда не могла толком уразуметь, чем отличается брак от описанного плюс бюрократической мороки - поэтому я могу оказаться просто нерелевантна, что ли. Мой первый и единственный официальный не отличался ничем - а вот от отношений внутри рабочей группы или дружеской компании он отличается градусом все же происходящего.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, внутренний градус происходящего - это, безусловно, индивидуально и с эволюцией общественных институтов связано совсем не напрямую...

Вообще-то подростки люди очень консервативные ... Так что странно было бы ожидать от них каких-то революционных идей насчет семьи ... 

Кроме того, русское общество наверно изменилось не так сильно . поколение моих родителей ( а я родился в пятидесятые ) разводилось почем зря, рожало в девятом классе и делало аборты в восьмом, полигамничало напропалую ... Про свое поколение, вырвавшееся из объятий советской власти, уже и не говорю. Так что точка отсчета уже вполне расшатанная ...

Расшатана, Иосиф, конечно, в том-то и дело! Могли бы уже свой консерватизм и "отэволюционировать"... Ан нет! Вот я и думаю, может быть, все же еще что есть?...

Катерина, по существу, мне кажется на детей влияет не институт брака как таковой, а отношение родителей к ребенку, их способность понять его, поддержать, объяснить и помочь.

А вообще, я сейчас тему материнства изучаю. Она, вероятно, неразрывно связана с Вашей. Мне очень близок Винникот с его понятием "достаточно хорошей матери". Наверное, можно сформулировать и понятие достаточно хорошей семьи...

И есть такой Мишель Оден, врач-акушер, который считает, что правительства сейчас сознательно проводят работу по отдалению детей от матерей и семьи вообще для большего контроля рождаемости.

Так что может нас и ждет общество с общими для всех детьми.

Алена, но ведь вне семьи (а семья, брак это все же - институт) дети практически ВСЕГДА несчастны, даже если вокруг есть люди, готовые ребенка "понять, поддержать, объяснить и помочь". А родители, наоборот, часто делают все это в явно недостаточном объеме, но ребенок далеко не всегда чувствует себя при этом несчастным или обделенным (я говорю о случаях из своей практики).

А с точки зрения Мишеля Одена - зачем правительствам (каких стран?Россия в их число входит?) контроль над рождаемостью? Уменьшить количество народа в стране? Изменить национальный состав? Еще что-то?

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Это  вообще  здорово  ,  если  дети  рождаются  у  белых.  А  в  Штатах  сейчас  появились  целые  поселки  и  коммуны  -чайлд-фри. "Взрослые",  которые  недополучили  у  своих  родителей,  навсегда  застряли  в  детстве.  Они  не   чувствуют  себя   взрослыми  и  не  готовы  иметь  детей,  хотя  живут  классически   парами. Системный   кризис   семьи. Кстати  интересно  кто  как  думает,  какие  причины?

Я упустила слово "любить". Я думаю это самое важное для ребенка, если он чувствует себя любимым теми, кого любит сам, он вероятно счастлив.

Мишель Оден считает, что контролем за рождаемостью правительства от пере населения планету пытаются оградить. Про Россию там ничего нет, он Европой занимается.

Спасибо, Алена. Но не совсем поняла: разве Европа страдает оттого, что коренные европейцы много размножаются?!

А как правительству отделить контроль над родаемостью коренных от контроля над рождаемостью некоренных и при этом избежать дискриминации? К тому же контроль означает  не только уменьшить, но и иметь возможность увеличить.

Там очень любопытная у него теория, завязанная на то, что современные технологии ведения беременности и родов подавляют выработку у матери окситоцина, который отвечает за формирование любви к ребенку.

О! Действительно интересно. А он думает как: это "сознательное действие" государства (есть конкретные люди, которые решили ввести такую практику ведения беременности, преследуя именно эти цели) или саморегуляция численности на уровне популяционных механизмов, типа, как лемминги саморегулируются или саранча?

Он считает, что сознательные действия заключаются в том, что в свое время женщин отправили работать, увеличив тем самым конкуренцию на рынке труда для мужчин и снизив для них возможность содержать семью и в то же время снизив желание женщин рожать и растить детей. Соответственно, для медицины появился запрос от женщин на более легкие роды, ну и пошло развитие в ту сторону. Потом от работы женщины начали больше болеть, стала затухать функция деторождения и медицина стала бороться против детской смертности.

Все это привело к глубокому вмешательству в процесс родов и выработку окситоцина. Поэтому он считает, что мы еще сами толком не знаем ничего про то, какими будут следующие поколения.

Спасибо, Алена, я прежде не слышала о его работах, теперь благодаря Вам буду знать :))

А у Вас пациентов из системы естественного родительства не был пока?

Алена, я не знаю точно :)) Это что-то современное? Вообще-то у меня много всяких было - в воду с дельфинами рожали, голубую ауру у ребенка видели, ребенок с рождения на полу жил с тремя сенбернарами, другой с воспалением легких в ванну с ледяной водой нырял, еще была пара младенцев, которые на стенах руками масляными красками рисовали... Ну и по мелочи всякое - с собой в сумке до двух лет носили, мебель подписывали большими буквами до рождения ребенка,  крутили младенчиков как халахупы или скакалки - для физического развития... Не знаю, были ли среди них сторонники именно "естественного родительства" :)))

это сейчас модное, типа приближенное к природному воспитание. на хиппи похоже, но не хиппи. В принципе кручение младенцев, роды в воду, ползание с рождения по полу и лечение простуды холодной водой - это оттуда.

Вот скажите мне, пожалуйста, откуда это в головах родителей берется?

P.S. А мебель зачем подписывали?

Алена, мебель подписывали из соображений, что когда ребенок родится, он сразу, с рождения будет учиться читать, целыми словами, типа гештальтов таких :))

Насчет "природного" воспитания я много раз слышала, но так как-то никогда до конца не сумела понять, наверное из-за неопределенности самого понятия. Природное - это какое? Как у других высших приматов? Как у кроманьонцев? Как у русских крестьян в  17 веке? У кочевников-туарегов в 15 веке? Четыре большие разницы, однако :))...

А откуда берется, это как раз понятно - мир меняется, это порою выглядит опасным, родителям хочется что-то изменить с самого начала, подсознательная надежда и самим выпендриться и приспособить дитя заранее, дать ему (семье в целом) какие-то конкурентные преимущества...

Ой они там сами не понимают. Началась тема, как я понимаю, с индейцев, точнее путешествия к ним Жан Лэдлофф, которая потом стала продвигать идею, что именно так надо растить детей.

Потом еще много всего намешалось туда, и про пещеры и про слинги, которых в пещерах не было...

Вот кстати интересно насколько счастливы дети в семьях, где их пытаются заранее приспособить и дать нетрадиционные конкурентные преимущества? У Вас какие идеи на этот счет?

Я интересовалась историей семьи Никитиных (это где папа новую педагогику внедрял) и ни одного по-настоящему успешного ребенка там нет, со счастьем непонятно. Один ребенок до сих пор в обиде на такие методы воспитания и с семьей не общается...

Алена, насчет именно "счастья" не знаю, для меня само это понятие не слишком определено, я понимаю его только как момент или воспоминание.

Но вот насчет успешности... я думаю, родить и воспитать семь детей (а кажется у Никитиных было именно столько) здоровыми и адаптированными, выучить их - это уже успех родительства. Вы согласны?

То, что наблюдала я, обычно было просто испытанием адаптационных механизмов младенцев. Детей в возрасте 11-14 лет, которых воспитывали бы как-то очевидно "нетрадиционно" я, пожалуй что, толком и не видела.

П.С. А что там с пещерами?! :)) Ни одного ребенка, выращенного в пещере, в моей практике не было и я даже о таком не слышала :))

Регистрация отношений связана с изменением социального статуса. Действительно, брак - это выгодное в большей степени государству действие. Контроль и учет - наше все ) Женщине брак тоже выгоден, есть хоть какая - то надежда не остаться на улице голодной с ребенком на руках. К любви брак НЕ ИМЕЕТ никакого отношения. В доказательство этому утверждению я как- то зарегистрировала брак с приятелем. Мы не жили ни одного дня вместе, но штампы в паспорте имели и для государственной статистики были ячейкой общества.

В этой связи мне очень не нравится понятие " пробный брак". Совместное проживание двух людей в любви и согласии - это не пробный брак, а нормальное супружество без вмешательства государства. А регистрируют брак разумные люди с целью изменения официального социального статуса. Юристам мои умозаключения думаю ближе. Охи-ахи, зачатие, рождение и воспитание детей, а также любовь к браку не имеют никакого отношения. Любовь нельзя зарегистрировать ))) так же как нельзя гарантировать счастье при помощи регистрации чего- либо. Это из разных миров )

Отношение людей к браку как к форме семьи - это результат государственной, до этого религиозной пропаганды. цель кампании по поляризации официальных браков - сохранение контроля и учета за имуществом и упрощение решения вопросов наследования.

"цель кампании по поляризации официальных браков" - Мария, что такое "поляризация" в данном контексте?

Настоящий "пробный брак" нравится мне тем, что в нем нет детей. То есть, если у них не получится и они разбегутся по взаимному согласию, все будет хорошо и заведомо никто страдать не станет. Это моя позиция, как детского психолога. Моя позиция как человека - один раз, с одним человеком и на всю жизнь (штампы и количество детей значения не имеют) :)))

Это умный йапэд заменил слово популяризация на более подходящее с его айпэдовской точки зрения )))) .

У меня не совпадают по значению "брак" и " семья", "супружество". Брак - это "смысл" из права, семья - из другой, реальной реальности. Поэтому жизнь без штампа в паспорте с детьми ли , без них - это семья. Брак - это изменение статуса для облегчения понимания роли каждого участника взаимоотношений для госорганов и юристов. Пробный брак - для меня звучит как пробная беременность ))))

Видимо Вы называете " пробным браком" совместное проживание с сексом и общим холодильником... Но от этого тоже бывают дети ))))

Согласна, бывают :) Но современная молодежь имеет представления о контрацепции несравнимые, например, с моим поколением...

мое мнение человека, который еще недавно был ребенком

Мне хотелось бы сказать про развод родителей, который якобы влияет на детей. Мое мнение таково, что то как будет ребенку лучше зависит не от перечисленных Екатериной форм брака, а от внутреннего мира ребенка.

Когда мне было 13 лет мои родители прожили раздельно год и собирались разводится.  Так вот тогда я была за их развод, он не причинял мне никакой боли. зато спустя 10 лет, когда мне было 23, а они всетаки развелись..для меня это было невыносимо больно

Александра, правильно ли я Вас поняла: в развитии человека есть сензитивные периоды к детско-родительским отношениям и к отношениям родителей между собой, и у каждого человека эти периоды свои, зависящие не от возраста, а от особенностей его личного развития. Так?

Да.. мне кажется что именно так. Ведь мы все рассуждаем с позиции взрослых, которые "знают что нужно ребенку". Но к сожалению психология человека такова, что он даже про себя далеко не все знает, а иногда и не хочет знать, а тут получается решает за ребенка что ему нужно.

Дети ведь бывают разные, по разному чувствуют этот мир, в разной степени зависят от этого мира и от своих родителей.

Поэтому мне кажется, что раасуждать "это для детей плохо, а это хорошо"... скажем не совсем верно..может попробовать так "этому ребенку в такой ситуации будет хорошо, а другому ребенку не будет"

"раасуждать "это для детей плохо, а это хорошо"... скажем не совсем верно..может попробовать так"

Александра, тут загвоздка в том, что во всем, касающемся детей, родителям нужно не только рассуждать, но и действовать. Где и с кем жить, что есть, куда ехать, где и чему обучать. И еще много всего. Стало быть, все равно "решать за ребенка". Дети безусловно бывают разные, но уровень приспособляемости к обстоятельствам у них очень высок. Иначе мы бы уже давно вымерли все к чертовой матери :)

Я абсолютно согласна, с тем, что у детей очень высокий уровень приспособляемости. Именно из этого следует мой вывод о том, что детям не так важно какой формой брака живут их родители, если дети при этом получают нужные объемы любви.

Я всетаки склоняюсь к тому, что неклассическая форма брака родителей создает проблемы ребенку в аспекте социализации. С этой точки зрения конечно классический брак наименее травмоопасен.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но вот еще аспект, Александра: серьезные (на уровне хотя бы национальной культуры) творцы из любой области практически всегда люди слегка травмированные (люди искусства) и хотя бы слегка асоциальные (великие ученые), а иногда и то, и другое разом :)

Александра Раловец Комментарий удален автором

Ну.. я бы сказала, что у любого "серьезного (на уровне хотя бы национальной культуры) творца из любой области" ассоциальность проявится в том или ином виде вне зависимости от того, каким браком жили его родители.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова